בתשובה להאייל האלמוני, 25/10/11 22:47
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 585620
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/10/2011, 0:35
אלה הנישואין האורתודוקסיים. כל היתר זה עטיפה. צריך גם כתובה, אבל היא לא תנאי יסודי לתקפותו של הטקס. אין שום הכרח שיהיה רב, וגם אם יהיה - אין שום הכרח שהרבנות הראשית תהיה מעורבת בסיפור.

אגב, כפי שנרמז בתגובות קודמות, הבעיה, בדרך כלל, היא לא להביא את הדתיים להכיר בתקפותו של טקס אלא למצוא דרך להמנע מההכרה הזו. לדתיים לא נורא אכפת אם לא תינשא אצלם (או בכלל) - אבל מאד יטריד אותם אם לא תתגרש אצלם, והמונופול שלהם בתחום הזה הרבה יותר חזק מאשר בתחום הנישואין.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 585630
טווידלדי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 26/10/2011, 8:08
זה לא לגמרי מדוייק. קיימת מחלוקת עזה בין הפוסקים האורתודוקסים* בשאלת התוקף של נישואים קונסרבטיביים או רפורמיים. כיום בד"כ הרבנות חוששת לדעה שהם כן נחשבים נישואים מבחינה הלכתית, אבל בלא מעט מקרי צורך הרבנות מוצאת דרך להימנע מהסתבכות גירושין במקרה של נישואים קונסרבפורמים.

*למעשה, בין דעות של שני פוסקים אמריקאיים מהדורות הקודמים: הרב יוסף אליהו הענקין והרב משה פיינשטיין.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 585657
תשע נשמות • בתשובה לטווידלדי יום ד', 26/10/2011, 11:19
זה תלוי לאיזה ענין. הרבנות עשויה לחייב בגט אשה שרוצה להנשא שוב, ובה בעת לא להכריז על הילדים שנולדו לה מהגבר השני כממזרים אם היא לא טרחה לקבל את הגט. אם רוצים לשלול את תוקף הקידושין אפשר בדרך כלל למצוא דרך בנשואין קונסרבטיביים, ובכלל לא קשה בנשואין רפורמיים (בפרט אם הם נערכו בארץ והזוג בחר במודע לוותר על החלופה האורתודוקסית); אבל מה שהערתי קודם היה שאם אין בעיה של ממזרות, הרבנות דווקא נוטה להכיר בתוקף של נשואין כאלה (ובכך מאלצת את הזוג להגיע אליה לצורך הגירושין).
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 585834
היא • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 28/10/2011, 0:13
אני פשוט תוהה אם אתה, טווידלדי ונועה אי פעם נכחתם בטקס נישואין רפורמי או שאתם כותבים רק על סמך דעות קדומות בלבד.

(לגבי טווידלדי הקושי שלי עוד עולה משום שאני לא מבינה מה המשמעות של האמירות שהרבנות ''חוששת לדעה'' ו''מוצאת דרך להימנע מהסתבכות גירושין''.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 585845
טווידלדי • בתשובה להיא יום ו', 28/10/2011, 2:14
אני כותב על הגישה האורתודוקסית, כפי שמבוטאת במחלוקת של פוסקי הלכה שונים, לשאלת התוקף ההלכתי של נישואים רפורמיים. מה עניין דעות קדומות לכאן?
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 585851
היא • בתשובה לטווידלדי יום ו', 28/10/2011, 8:28
באמת תשע נשמות ונועה קבעו יותר קביעות לגבי מה מתרחש בטקס עצמו, בעוד שאתה נותרת בתחום הפסיקות.

ואני באמת ובתמים לא הבנתי את צרופי המילים 'חוששת לדעה" ו"מוצאת דרך להימנע מהסתבכות גירושין".

אבל אם אתה יודע לספר על פלג ביהדות שאינו מקבל את תוקפו של טקס נישואין למרות שהתקיים לפי החוקים, רק משום שנוהל על ידי פלג אחר (שזה בעיני כמו להכריז שמי שנולד לאם יהודיה אבל מבקר בבית כנסת רפורמי הוא לא יהודי), אז באופן אסוציאטיבי עולות תהיות על עומקן של הדעות הקדומות בחוגיו של הדובר ובדובר עצמו.

אז אם או בלי קשר, טווידלדי, יצא לך להכיר יהודים רפורמים, ולהיות נוכח בטקסים רפורמים?
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 585859
טווידלדי • בתשובה להיא יום ו', 28/10/2011, 10:12
כמדומני שדווקא את מחזיקה בכמה דעות קדומות.

כן, יצא לי להכיר יהודים רפורמים. לא הלכתי לחתונה רפורמית. אבל די ברור שאת לא מבינה את הויכוח ההלכתי, כי אין שום קשר להשוואה שלך בסוגריים. הויכוח בין שתי הדעות השונות הוא האם נישואין, מבחינה הלכתית (לא ציבורית, לא חברתית, הלכתית, וזה עניין לרלוונטיות גט) הם עניין אוניברסלי או עניין ייחודי. כלומר, האם 'נישואין' זה דבר אוניברסלי, ו'כדת משה וישראל' היא וריאציה על העניין, או שמא 'כדת משה וישראל' היא מהות העניין. לכן, אחת הדעות סוברת שמי שמתחתן שלא בצורה אורתודוקסית (וזה כולל טקס רפורמי שמנוהל לפי הספר, זה לא משנה) מבקש *שלא* להינשא 'כדת משה וישראל', ועל כן אין להחיל עליו (בעל כרחו) מעמד הלכתי של נשוי כשהוא עשה פעולות המוכיחות שהוא לא מעוניין להיכנס תחת מטריית ההלכה (זה מה שאת משווה ל'אינו יהודי'). הדעה השניה סוברת שנישואין הם נישואין הם נישואין, ולכן גם אם מתנהלים שלא כדת ושלא כדין ואפילו בלי טקס, הם נישואין, ואפילו חיים משותפים יכולים להיחשב רצון לנישואין, כי המהות אוניברסלית ולא ההצהרה הרשמית.

הרלוונטיות היא לעניין גט: זוג שהתגרש אזרחית (או רפורמית), האם נחשב נשוי עדיין? ההלכה האורתודוקסית *כולה* לא מכירה ב'גט' אוניברסלי. מי שרוצה להתגרש, צריך גט כדת משה וישראל. על זה אין מחלוקת.
אבל מה אם בכלל הוא לא מוגדר נשוי?
זה 'חוששת לדעה'. בדרך-כלל, כשמגיע להתחתן זוג שאחד ממרכיביו היה נשוי בצורה לא-אורתודוקסית בעבר, הרבנות משתדלת לארגן גט מפני החשש שהדעה שסוברת שנישואין הם אוניברסליים היא הנכונה. אבל במקרי הצורך בדרך-כלל אומרים 'טוב, זה מצב חירום, נסמוך על הדעה שזה לא נחשב נישואין ונחתן אותם בלי לדרוש מהם גט מראש'.

וכמדומני שמלבד הדעות הקדומות, את מחמיצה בכלל את מחלוקת הלגיטימציה הדתית בין האורתודוקסיה לפלגים האחרים.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 585978
היא • בתשובה לטווידלדי יום א', 30/10/2011, 15:26
תודה על התשובה.

באמת לא הכרתי את הויכוח ההלכתי. ואם יש לך כוח אשמח אם תרחיב על מחלוקת הלגיטימציה הדתית שאותה לדבריך אני מחמיצה.

בנושא שהסברת קיימות שלוש נקודות בהן להבנתי הסמכות האורתודוכסית נבדלת מהרוב המוחלט של סמכויות דתיות אחרות:

א. יש דתות שבהן הנישואין והפירודים או גרושין היו מלכתחילה בידי הראשויות הדתיות. וכך ניתן להבין איש דת מוסלמי שיסרב לחתן את מי שאינו מוסלמי, או איש הכנסיה האורתודוכסית שיסרב לנהל את גירושיהם של מי שלא משתייך אליה.
ביהדות נותרו מספיק סימנים שהן הנישואין והן הגירושין (בהסכמה) לא ניתנו מלכתחילה בידי הראשויות. חוקי הפעולה אינם כוללים סמכויות. אלו אבל נטלו את הטקס לידיהן בשם ה"השגחה". אלא אם ישגיחו, יש חשש שהטקס אינו תקף.

ב. כלל ישראל כולל גם בהגדרות אורתודוכסיות את מי שאינו יהודי אורתודוכסי. זה בניגוד לדתות אחרות. אם אתה עוזב את הכנסיה אין לך יותר שייכות אליה.

ג. הנישואין בישראל. הסמכות הבילעדית לנישואי יהודים בישראל ניתנת לרשויות האורתודוכסיות. זה מה שיוצר את החיכוך. אם היו למשל מנהיגים נישואין אזרחיים במדינה (במהרה בימינו אמן), הרי שהסמכויות האורתודוכסיות היו נדרשות הרבה פחות לשאלה של הכרה בנישואין וגירושין שלא נעשו בידיהן. החבל תמיד נמתח, לפעמים הוא גם נקרע. לי זכור במיוחד בית הדין הרבני בפתח תקווה שהחליט להכיל את הפרשנות המקלה על נישואין רפורמיים של זוג שנפרד (לבקשת הבעל). למרות X שנים משותפות ומספר ילדים, הנישואין והזכויות של האישה הנעזבת הוכרזו כלא קיימים. זו היתה יותר מקביעה הלכתית, זו היתה הפגנת שרירים מכוערת.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586012
טווידלדי • בתשובה להיא יום א', 30/10/2011, 23:47
מבחינת האורתודוקסיה, יש דרך אחת לנהל עניינים הלכתיים (וטווח לא קטן בתוך הדרך הזו, אבל דרך). ז"א, אין פה עניין של קהילות: 'מנהג הליטאים', 'מנהג החסידים', 'מנהג הרפורמים'. מבחינת האורתודוקסיה, מי שלא מקבל את סמכות ההלכה האורתודוקסית (הבסיס המשותף) הוא בחוץ. הוא לא שחקן הלכתי. הוא יהודי גמור, אבל זה לא בהכרח הופך פעולות שהוא עושה שאינן לפי ההלכה האורתודוקסית לתקפות הלכתית. אם להשתמש בדוגמה שהבאת קודם עם שתי עדים ושתי עדות - כיוון שלפי ההלכה האורתודוקסית צריך שני עדים דווקא, הרי שמי שמביא גם שתי עדות מצהיר למעשה על רצונו שתוקף עדותם של העדים יהיה כזה של העדות. אבל כיוון שהוא לא יכול לגרום לעדות להשתוות לעדים מבחינה זו, הרי שנשארת האפשרות ההפוכה: כשם שעדותן לא תקפה, כך עדותם לא תקפה, ואז אין פה בכלל עדות, ובית הדין בד"כ יכריע שהחופה פסולה ואין כאן חתונה.

לגבי השאלות:
א. הסיפור הייחודי הוא, שכדי להתחתן בהלכה היהודית לא צריך רב ולא צריך מוסדות. אבל כדי להתגרש צריך גט, וגט צריך לסדר לפי כללים מסויימים מאוד שהופכים אותו לעניין הרבה יותר מסובך מלהתחתן. השגחת הרבנות על הנישואין האורתודוקסיים היא אכן מטעם ההשגחה שציינת; אבל בגיטין, לא בדיוק - תיאורטית לגמרי מישהו יכול לתת גט למישהי בלי מעורבות חיצונית, אבל דורות רבים שנוהג כזה לא מקובל בגלל המורכבות של דיני גיטין ופרטים.

ב. אכן כן.

ג. כן ולא. המחלוקת שציינתי היא דבר שיכול להוליד הרבה חיכוכים כשלעצמה: כי אם מישהו רוצה להתחתן אורתודוכסית אחרי שהתחתן בנישואין אזרחיים והתגרש, אזי לפי שיטה אחת הוא עדיין נשוי (גירושין אזרחיים אינם רלוונטיים הלכתית) ואשה שהתגרשה אזרחית, ואז ילדה למישהו אחר- ילדיה עלולים להיות ממזרים. אינני יודע מה היה הסיפור בפ"ת, אבל בדרך-כלל במקרים כאלה כששני בני הזוג מסכימים מסדרים להם גט לחומרה, וההכרזה של הנישואין כלא קיימים מתרחשת כשאחד מהם מסרב להתגרש בבית דין רבני ושוב חוזרים לשאלה מה יקרה אם הוא יילך ויתחתן אזרחית שוב.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586029
אפופידס • בתשובה לטווידלדי יום ב', 31/10/2011, 10:51
תקן אותי אם אני טועה אבל להבנתי, מלבד עניינים כוחניים, כספיים וערכיים רגילים של ממסד דתי, מי שתוחמת את יכולתה של האורתודוקסיה היהודית להתפשר בענייני נישואין וגירושין היא סוגייה היחודית ליהדות - הממזרות.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586039
טווידלדי • בתשובה לאפופידס יום ב', 31/10/2011, 12:14
זה מה שהזכרתי בסעיף ג'.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586194
היא • בתשובה לטווידלדי יום ד', 2/11/2011, 0:11
ושוב תודה על ההבהרות.

ג. הבנתי את דבריך, ואף על פי כן אני משוכנעת שאם הסמכות הבלעדית לנישואין לא תהיה בידי הסמכויות האורתודכסיות, הן יידרשו הרבה פחות סוגיות הללו. כי מי שיידרש לחתונה, גירושין או חתונה שנייה במסגרת סמכויות אלו יהיה רק מי שמעוניין בכך.

אני מכירה אגב מספיק יהודים שבעיקרון היו בעלי תפיסה אותודוכסית, עד שבנסיבות מסויימות נוצרה חוסר התאמה בין דרישת הסמכות האורתודוכסית ומה שהתאים לאורחות חייהם. הבחירה שלהם לרוב היתה לוותר על הסמכות ולמצוא להם מסגרת מתאימה יותר.

באשר למקרה בפתח תקווה: בן הזוג הכריז שנישואיו בטלים. במשרד הפנים הוא היה רשום כנשוי. מאחר שהסמכות היחידה לגירושי יהודים במדינת ישראל היא הרבנות, נראה שבאימוץ הגישה המקלה הם בחרו להעניק לו כעיקרות את פרס הרישום החוקי של רווקותו (זה אשר יאפשר לו להינשא שנית), ולהתנער מכל עיסוק במצבה של בת הזוג שהיתה עד אז רשומה במשרד הפנים כנשואה. הייתי אומרת שזו לא התנהגות אחראית מצד מי שמחזיק במונופול הגירושין, לא כן?
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586196
טווידלדי • בתשובה להיא יום ד', 2/11/2011, 0:35
כמו שכבר העירו, נושא הממזרות קריטי כאן לאורתודוקסים.

באשר למקרה בפתח תקווה: לפי מה שאת מתארת, אלטרנטיבה מאוד סבירה היא שהנ"ל, אם לא היו מכריזים שאין פה נישואין היה מסרב להתגרש ברבנות, ואז הגברת היתה נשארת מסורבת גט. כרגע שניהם נרשמים כלא-נשואים ואין עליהם מגבלות מבחינת נישואין עתידיים. האלטרנטיבה - האחראית לשיטתך - היא לקחת את מי שלא מעוניין להינשא ולהתגרש ברבנות, וכיוון שהוא לא מעוניין בכך - להכריח אותו להישאר במצב נשוי ואז להתחיל במסכת סנקציות ארוכה כדי שיסכים להתגרש. כיוון שלעניין ממון יש סטטוס של ידועים בציבור, הרי שלזה הכרזה על רווקות לא אמורה לשנות בארץ ואני לא מבין למה לדעתך הכרזת רווקות בשבילו היא פרס ובשבילה היא עונש; דווקא המצב בו היו מכריזים שהיא נשואה יכול היה לסבך אותה הרבה יותר.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586198
היא • בתשובה לטווידלדי יום ד', 2/11/2011, 1:20
הבנתי את סוגיית הממזרות. זה אכן נתון בידיהם של האורתודכסים להחיל במניין הממזרות לא רק אנשים שנולדו בתוך קרננות לשמה, אלא גם את כל בני הנישואין השניים (או יותר) של מי שלא בחרה להתגרש באורח אורתודוכסי. על כן הערתי את מה שהערתי למעלה, על אנשים שלא חייבים להשאר אותודוכסים נאמנים כשזה מפסיק להתאים להם.

שכחתי להזכיר את כל מה שבית הדין בפתח תקווה פסק? שמאחר שאין מדובר בנישואין גם אין מקום לדון בשלום בית או במזונות?
לשיטתי הם היו נשואים, וכל סמכות שהיא שעוסקת בגירושין (עדיף אזרחית) היתה מטפלת בנושא התרת הנישואין, ולא ביטולם. כך היו זכויותיה כאישתו או אישתו לשעבר נותרות על כנן, אתה יודע, מחצית הרכוש וכולי... ונישואיהם היו מגיעים אל סיומם במהרה או בצורה מייגעת, בשקט או במהומה, בטוב או שלא בטוב, כמו כל הנישואים האחרים בעולם שלא עלו יפה.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586199
טווידלדי • בתשובה להיא יום ד', 2/11/2011, 1:43
מבחינת האורתודוכסים, זה לא "נתון בידיהם" אלא מצב נתון. וזה שיש אנשים שלא יישארו אורתודוכסים כשזה לא מתאים להם לא משנה את זה.

מלבד זאת, 'שלום בית' איננו מושג שקיים בנישואין אזרחיים, מזונות אשה הם מושג אורתודוכסי, וטענת מחצית הרכוש לא רלוונטית בכלל - יש כל כך הרבה פסיקות ביחס לידועים בציבור, כך שמבחינה משפטית קיום חיים משותפים יחד יקנה לה את חלוקת הרכוש, במהרה או בצורה מייגעת, בטוב או שלא בטוב, בלי קשר לשאלת הסטטוס ההלכתי שלה. הביטול אולי מוסיף קצת כאב ראש מבחינת הדיון המשפטי, אבל בהתחשב באלטרנטיבה הגרועה ביותר (סירוב גט), אזי הדרישה שביה"ד הרבני יעדיף להכריח את מי שלא באו אליו מלכתחילה להיחשב נשואים אורתודוקסית היא בהחלט פחות עדיפה בעיני מהאפשרות לחתוך את הקשר הגורדי וזהו. אכן, הגברת אולי לא מקבלת פה את זכויות היתר (מזונות אשה) שקיימות בנישואין אורתודוקסיים (הגם שכמה פסיקות של בתי המשפט חייבו את הגבר במזונות גם במקרים כאלה מכוח דיני חוזים, ומזה עשור זו הנורמה שנראית לי מטופשת אבל ככה בתי המשפט פוסקים); אבל היא גם לא נכנסה לנישואין כאלה מלכתחילה, נכון?

בקיצור, אם הפסקה האחרונה מסובכת מדי: אין כמעט שום קשר בין הצד הממוני להחלטה על הכרה או אי הכרה בנישואין כנ"ל.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586252
היא • בתשובה לטווידלדי יום ד', 2/11/2011, 22:47
אני מבינה שאתה מדבר על גישה מהותנית. נקודת המבט שלי על כך מעט שונה, אולי בהשפעת מספר פילוסופים גויים, ואולי רק בתמיכתם. בכל מקרה דרך המשקפת שלי מופיעים כאן הבניות חברתית ויחסי כוח. נתקלתי במקרה בו היה חשש שבחורה שביקשה להתחתן היתה ממזרה (לא בגלל אופי הגירושין, אלא בגלל עדות האם הביולוגית). הרבנות החליטה לבחור בגישה מקלה, והיא הורשתה להינשא לבחיר ליבה כדת משה וכו'. אני מברכת על ההחלטה הזאת. אבל זה גם מראה שסוגיית הממזרות היא פחות מהותית ויותר נזילה. להבנתי הסמכויות האורתודוכסיות לרוב בונות על זה שאזרחים טובים לא ידווחו להם על "גוזלי קוקיה" מתוך הגינות אנושית בסיסית. זה לא שונה בהרבה מההחלטה לקבור אדם שהתאבד בתוך הגדר, כי "אולי ברגע האחרון הוא התחרט על מעשהו".

אם מיעוט דתי מסויים יבחר לא להינשא לכלל ישראל מחשש כללי לממזרות ולא רק מזה שהם לא יהודים מספיק, אז זה יהיה עניינו של המיעוט, ולא שלי.

הסברת היטב את ההפרדה בין הצד הממוני וההכרה בנישואין. להבנתי ההדיוטית אתה לא לא מתייחס למסורת אזרחית בדיני גירושין. אולי "שלום בית" לא קיים בנישואין אזרחיים, אבל יש מספר רשויות בעולם שקוצבות זמן המתנה מסויים (שנה למשל) לפני שהליך הגירושין יכול להמשך. יש בנוהל זה מן ה"נחכה ונראה", שהוא אולי יותר פסיבי מ"שלום בית" אבל העולם ראה מספיק זוגות שהחליטו להתגרש ואז השלימו. תשלומי מזונות גם לאשה וגם לגרושה קיימים בכל מקרה במספר מדינות.

המקרה בפתח תקווה: הבעל הוא זה שפנה לבית הדין וביקש את התרת נישואיו. אני לא בדיוק מבינה איך זה מהווה אי הכרה בסמכותו של אותו בית דין. בנוסף לטקס הרפורמי, הזוג נישא אזרחית בקפריסין (התנועה הרפורמית מחתימה בני זוג שמבקשים להעזר בהם על התחייבות לנישואין אזרחיים בנוסף לטקס הרפורמי). והסיבה שהסיפור הגיע בזמנו ל(לפחות) אחד העיתונים הגדולים בישראל היה התקדים המשפטי שזה יצר. רשות שהחליטה לבטל נישואין חוקיים. ראו בזה איום כלפי מי שבוחר בנישואין אלטרנטיביים לשיטה האורתודוכסית. בני הזוג בחרו להינשא באופן מחייב. התרת ההתחייבות באופן שאותו בחרה לעשות אותה רשות היווה פגיעה בהכרה הרשמית באותו סוג של נישואין ‏1. מי שמחזיק מונופול בידיו ולא נוהג באחריות, לא ראוי לאותו מונופול. הרשויות האותודוכסיות רשאיות תמיד להרים ידיים ולהגיד שהן מוסמכות אך ורק לנהל את גירושיהם של מי שהתחתנו במסגרת אורתודוכסית.

1 ולמיטב ידיעתי זה גם לא החזיק מעמד בערכאה שניה.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586334
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ו', 4/11/2011, 2:15
למה הרפורמים דורשים גם נישואים אזרחיים?
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586335
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/11/2011, 5:50
אולי מאותה סיבה שאני דורש נישואים אזרחיים ואני חילוני לחלוטין.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586354
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 4/11/2011, 11:18
ומה הסיבה שלך?
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586355
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 4/11/2011, 11:29
אולי לא הבנת את השאלה? הכוונה היתה "למה הרפורמים דורשים מהזוגות להתחתן בנישואים אזרחיים", ולא "למה הם דורשים מהמדינה לאפשר נישואים אזרחיים".
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586356
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ו', 4/11/2011, 11:52
באמת לא הבנתי את כוונת השאלה.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586340
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/11/2011, 9:05
כדי למנוע את מצבי הביניים בהם זוג נשוי מבחינה דתית, אבל לא מבחינה חוקית ורשמית.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586353
איציק ש. • בתשובה להיא יום ו', 4/11/2011, 10:55
הפתרון הוא להשוות לחלוטין את המצב החוקי של הידועים בציבור והנשואים כהלכה חוץ מהצורך בגט שידועים בציבור לא צריכים ולא יצטרכו.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586433
היא • בתשובה לאיציק ש. שבת, 5/11/2011, 22:14
השאלה היא מה זה פותר. אני חושבת שמדובר בסוגיה אחרת

התנועה הרפורמית והרבנים, ואני מקווה גם מי שמבקש להינשא על ידיהם רואים בטקס שהם מנהלים נישואים. אלו מהסוג שניתן להתיר בגט.

במדינות בהם מנוהלים נישואים אזרחיים, נוהגים לפחות חלק מכוהני הדת לבקש הוכחה לנישואים אזרחיים לפני שהם מנהלים את טקס הנישואין הדתי.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586437
איציק ש. • בתשובה להיא שבת, 5/11/2011, 22:58
אולי זה יראה חתרני, אבל זה ייתר לחלוטין את הצורך הפורמאלי בנישואים רשמיים למי שאינו מעוניין. במדינת ישראל זה יוריד את הסוגיה החמורה של שליטת מוסדות הדת על חיי האנשים וההכרח המבזה והמביש לנסוע לקפריסין. אם הזוג ירצה, הוא יוכל לערוך הסכם אצל עורך דין או משהו כמו צוואה בכתב יד ובחתימת שני הצדדים-אם לא ירצה לבזבז כסף.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586497
היא • בתשובה לאיציק ש. יום א', 6/11/2011, 18:19
אתה מבין אבל שמדובר בסוגיה בינלאומית, ולא רק ישראלית.
זכותם של בני זוג לאיחוד משפחות מותנית בנישואין. המצב כמובן יותר מורכב אצל זוגות חדשים מלאומים שונים. לפעמים הנישואין הם הדרך היחידה שלהם להקים יחדיו משק בית (לפעמים זה פשוט מקל בהרבה על העניינים).

השאיפה לייתור הצורך הפורמלי בנישואין לא ראליסטי בשלב זה, לא במדינת ישראל, ולא בעולם. אבל חוץ מזה, הרושם שלי הוא שמי שמתנגד למוסד הנישואין מלכתחילה הוא מי שנמצא ממילא בעמדת כוח, ואינו זקוק מבחינה פורמאלית לאותו מוסד על מנת לנהל את אורח חייו כרצונו. מי שעומד בפני קשיים ומכשולים לא יידרוש לבטל את המוסד, אלא להכלל בו.

מעבר לכך, נסיעה קצרה לקפריסין או טוסקנה או נוודה (במיוחד כשהאהבה משגשגת) היא לא כל כך מבזה ומבישה, יותר מענגת ומרוממת רוח.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586550
איציק ש. • בתשובה להיא יום ב', 7/11/2011, 14:59
אני מסכים איתך; הבעתי את דעתי האישית. לגבי הנסיעה לקפריסין או טוסקנה או נוודה: הצורך לנסוע לחו"ל כדי להתחתן הוא המבזה והמביש.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586566
תפיסה איטית • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 7/11/2011, 19:45
מילא מביש, על הבושה עוד אפשר להתגבר איכשהו - הבעיה העיקרית היא שזה תענוג שעולה כסף, בייחוד "נסיעה קצרה" לנוודה‏1. לא כולם נמנים על השכבה המשכילה-מרוויחה המיוצגת באייל - רוב האנשים הם סתם אנשים ונסיעה כזאת עשויה לחורר להם את הכיס בצורה רצינית. השמועה (המדהימה, המזעזעת, הלא-תיאמן) מספרת שיש בארצנו אפילו אנשים שמסתדרים כל חייהם מבלי שביקרו אי-פעם בארה"ב.

‏1 קפריסין הוזכרה באייל עשרות פעמים כיעד לנישואין. טוסקנה לא. נוודה? אודה ואבוש מאוד: את עניין נוודה לא הבנתי בהתחלה, היא גם לא הופיעה באייל מעולם בהקשר זה (רק בכמה הקשרים מלחמתיים). לקח לי כמה דקות לתפוס שזהו יעד לאנשים שנפשם זועקת שדווקא אלביס ז"ל מוכרח לחתן אותם, בחליפה מוזהבת ופיאה מושחרת (אם לאס וגאס זה העניין. זה העניין?).
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586591
איציק ש. • בתשובה לתפיסה איטית יום ג', 8/11/2011, 0:01
בוא נאמר שיפחיתו קצת במחיר המנה, התזמורת או הזמר וישאר כסף. בתחום הזה האנשים חיים בטירוף.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586620
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 8/11/2011, 11:26
נובמת, איזה מנה? איזה תזמורת? וגאס, בייבי, וגאס - לא קבבונים וסושי, לא די.ג'יי ג'ימי המפורסם מבת ים. וגאס - חקיין-אלביס שגם מורשה לערוך טקסי נישואין, הסוכן שלו ושני עדים (לפי חלק מהגרסאות) או עד אחד (לפי גרסאות אחרות). העניין הוא ההוצאה על הטיסה. נסעת לוגאס בשנים האחרונות? אם אתה עורך דין מתל אביב, אין לך שום בעיה. אם אתה מובטל מאור יהודה והתאהבת במובטלת רוסיה אם לשניים, שיש ספק ביהדותה וגם ביכולת שלה לגמור את החודש - 4000 ש"ח זה הרבה כסף בשבילכם.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586642
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/11/2011, 13:58
כמה זה כבר טיסה לקפריסין + סופשבוע במלון מקומי?
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586643
היא • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 8/11/2011, 14:18
צריך גם לזכור שסוף שבוע זה אופציונלי, ניתן לטוס לקפריסין להתחתן ולחזור באותו היום (אלא אם כן אחד מבני הזוג אזרח מדינה שאינה חברה באמנת האפוסטיל [ויקיפדיה], אז צריך לפנות זמן לביקור בשגרירות שלה).

את נוודה הזכרתי דרך אגב בתור מדינה המאפשרת נישואי בזק, ולכן רבים מקיימים שם טקסים מהירים, זולים ובעלי נפח רשמי מינימלי. זה כמובן יותר זול למי שמתגורר ביבשת. יש גם מספר ארופאים שהנסיעה מסיבות שונות משתלמת עבורם. לישראלים זו אכן לא האופציה הזולה ביותר.
אני מתנצלת בפני אייל-שראה/ראתה-יותר-מדי-סרטים על הוספת הממד הבינלאומי לדיון.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586645
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ג', 8/11/2011, 14:29
לא ממש. על מנת להנשא בקפריסין צריכים בני הזוג לשהות באי יומיים שלושה ולשלם 1,400 שקל.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586648
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/11/2011, 14:55
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586674
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 8/11/2011, 18:00
ההבדל הוא בין שלושת המקומות, קפריסין וטוסקנה לחוד ונבדה לחוד.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 585855
נועה ו  (אתר) • בתשובה להיא יום ו', 28/10/2011, 9:44
כמובן. בשניים.
באחד‏1 הוכנסו שינויים רבים כל כך עד שלא היה המון קשר בינו לבין טקס הנישואין היהודי המקורי, ואת "אם אשכחך ירושלים וגו"' המירו בני הזוג ב"נאזכר את החורבן והאסון‏2.
השני‏3 לא נבדל מטקס אורתודוכסי במאום, למעט חילופי טבעות ולמעט הצנזורה שהפעיל הרב על "תדבק לשוני לחיכי אם לא אזכרכי, אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי". אחי, אגב, לא היה כל כך מוכן לזה, והתחיל להגיד את ההמשך.

אני תוהה למה נושא ירושלים כל כך רגיש אצל הרפורמים‏4.

‏1 חברים טובים שלי
‏2 לא נאמר איזה. אסונות רבים יש בעולם.
‏3 חתונתו של אחי
‏4 במניין רפורמי אליו הלכתי פעם ביו"כ צנזרו את "וימליך מלכותיה ויצמח פורקניה ויקרב משיחיה" מהקדיש.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 585972
היא • בתשובה לנועה ו יום א', 30/10/2011, 14:58
תודה על התשובה.

כן, גם אני שמעתי את ההסבר מהרב הרפורמי שרעיון החורבן הוא אוניברסלי וקודם לארוע חורבן הבית. זה די התחבר לי עם הכלים השבורים במשנתו של האר"י.

בואי נגיד שנושא ציון וירושלים היה יותר רגיש אצל הרפורמים לפני כמאה עשרים ושש שנים, עכשיו זה עוד יחסית ממוזער. אני בכל מקרה לא חשבתי על זה במונחים של צנזורה.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 585976
נועה ו • בתשובה להיא יום א', 30/10/2011, 15:16
החברים שהזכרתי הם פוסט-ציונים, ויש לי הרגשה ש"החורבן והאסון" זה בכלל רעיון שלהם (כמו כל יתר שינויי הנוסח והשינויים האחרים שבטקס).
אבל אחי וזוגתו ציונים. ֿנושאים רבים ֿהקשורים לרבנות הרתיחו את גיסתי והביאו אותה ואותו להחליט על חתונה רפורמית, אבל אזכור ציון וירושלים אינו אחד מהם.
אני יכולה להבין את רפורמי חו"ל. אבל הקהילה הרפורמית היושבת בציון, מה לה להתנגד לעניין ציון וירושלים? רק שמירה על מסורת אבותינו מ-‏1885? לא מאוד רפורמי בעיני.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586010
היא • בתשובה לנועה ו יום א', 30/10/2011, 23:38
אאל''ט למרות שהציונות התקבלה בתנועה באיחור אלגנטי של מאה שנים, ההתנגדות האקטואלית היא יותר לשאלת הכמיהה לבניין בית שלישי.

היה גם ליברל אחד שסיפק את ההסבר שירושלים נבנתה כבר, כך שלא צריך לייחל שוב לבנייתה. אבל למיטב זכרוני הוא לא היה רפורמי.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 585869
תשע נשמות • בתשובה להיא יום ו', 28/10/2011, 14:28
אכן נכחתי. מעבר לכך, על חוג ידידי נמנים שתי רבות ורב רפורמיים - לא אנשים שאני פוגש מדי יום אבל אנשים שניהלתי אתם שעות רבות של שיחות אמיתיות ווירטואליות.

לרבנות, אם היא רוצה בכך (כלומר בעיקר כדי לא להגדיר אנשים כממזרים), יש בדרך כלל אפשרות לשלול את תוקפו של טקס רפורמי - בוודאי אם היא פועלת לפי הדעה שמי שבחר בטקס רפורמי בחר במודע לא להנשא בנשואין הלכתיים, וגם אם לא פועלים לפי הדעה הזו אפשר בדרך כלל למצוא נקודות טכניות - למשל, לפסול את העדים לקידושין (די בכך שאחד מהם הוא אשה, ולפי חלק מהדעות גם אם הוא גבר די בכך שאינו אורתודוקסי - וטקס רפורמי עם שני עדים שהם גברים אורתודוקסים הוא נדיר). באותה מדה, אם הרבנות רוצה לקבל את התוקף של הטקס כדי לחייב את הצדדים בגט היא בדרך כלל תמצא דרך לעשות זאת.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 585974
היא • בתשובה לתשע נשמות יום א', 30/10/2011, 15:03
תודה על התשובה.

הגישה שאני נתקלתי בה בחוגים הרפורמיים היא דווקא של הקפדה על נקודות טכניות מסויימות. כך למשל בטקס הקידושין היו ארבעה עדים, שני גברים ושתי נשים. אבל נכון, לא הוקפד שהגברים יהיו אורתודוכסים חובשי כיפה כמו בחתונה של הרבנות.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 585975
נועה ו • בתשובה להיא יום א', 30/10/2011, 15:11
שמועה שמעתי שבחתונות-של-חילונים בחסות הרבנות לעיתים מקפידים שהעדים יהיו לא אורתודוקסים חובשי כיפה, ובכוונה תחילה.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 585985
easy • בתשובה לנועה ו יום א', 30/10/2011, 16:57
גם אני שמעתי שמועה כזאת, כאשר הרעיון הוא להכריז על הנישואים כבטלים מלכתחילה במקרה של סרבנות גט מצד הבעל.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 585987
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום א', 30/10/2011, 17:44
ואני חשבתי שהרעיון הוא למנוע ממזרים.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 585990
נועה ו • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 30/10/2011, 18:44
כך גם אני שמעתי (אם כי אין ספק שזה משרת מניעת עגינות באותה המידה).
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 585997
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום א', 30/10/2011, 20:35
זה לא משרת מניעת עגינות באותה מדה, כיוון שלצורך מניעת ממזרות יש סכוי לא רע שהרבנות תקבל את הדעה שהעדים פוסלים את הקידושין, ואילו לצורך חיוב בגט היא לא תמהר לעשות זאת. בכל מקרה, רב שנוקט בשיטה הזו מרמה את אלה שהזמינו אותו ומבזה את עצמו. נוכל ולא רב (למרבה הצער, בימינו שני אלה אינם סותרים בהכרח).
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586002
נועה ו  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום א', 30/10/2011, 22:30
יש לרבנות אינטרס שלא להרבות ממזרים בישראל.
שלא להרבות עגונות - זה כבר סיפור אחר.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 585999
easy • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 30/10/2011, 20:56
זה מה שאני זוכר מכתבה שעסקה בסרבני גט והתחבולות של הרבנים ה״ליברלים״ למצוא מוצא מהמצב העגום.
לי (למעשה לאשתי) זה לא יעזור, הרב שהשיא אותנו התעקש על עדים שומרי שבת.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 585991
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום א', 30/10/2011, 18:49
בחתונה של אחותי לא נכחו אותודוקסים חובשי כיפה,‏1 אבל הרב במפורש חיפש את אלו מחבריה שיותר "קרובים למסורת" מאחרים.

‏1 כלומר, חברים קרובים/משפחה. בין האורחים היו כמה.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 585996
תשע נשמות • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 30/10/2011, 20:30
לפעמים רבנים מגדירים את עצמם ואת משגיחהכשרות כעדים, או מביאים איתם איזה שומר מצוות שישמש כעד נוסף.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 585988
תשע נשמות • בתשובה להיא יום א', 30/10/2011, 18:14
אני משער שזה תלוי ברב/ה שעורך את הטקס. לכאורה הייתי מצפה שיהיו שני עדים/ות (לא תלויי-מגדר) וזהו; פשרה של שניים ושניים מכירה במובלע בכך שנשים בפני עצמן אינן יכולות להמנות על העדים. זה סוג הפשרות שנעשות בבתי כנסת אורתודוקסיים-שוויוניים (אוקסימורון, כמובן) שבהם לא מתחילים את התפילה לפני שיש גם עשרה גברים וגם עשר נשים, כדי להתחמק מהשאלה האם לספור נשים למניין. מהרפורמים לא הייתי מצפה להתפשרות כזו. מצד שני, יתכן שחלק מהרבנים/רבות מוכנים לקבל פשרה כזו כדי לזכות בלגיטימציה רחבה יותר.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586011
היא • בתשובה לתשע נשמות יום א', 30/10/2011, 23:42
יכול להיות שאתה צודק, ומדובר בחיזור אחר לגיטימציה רחבה יותר. אני התרשמתי שכנראה מדובר במשנה תאולוגית. קבלת הכתובים שאולי לא היית מצפה למצוא בחוגים הרפורמיים. כך הוסבר לי ש''הרי אתה מקודש לי כדת משה וישראל'' לא יכול להאמר, כי דת משה וישראל בפירוש לא קבעה שאישה יכולה לקדש גבר.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 586027
תשע נשמות • בתשובה להיא יום ב', 31/10/2011, 10:38
מעניין. הרפורמים שלי יצא לדבר אתם היו בדרך כלל בעמדה שאשה צריכה להיות שווה בזכויותיה ובחובותיה לאיש, ומצב שבו האשה מקודשת לאיש אבל האיש אינו מקודש לאשה הוא אנומליה שאין לה עוד מקום. עם זאת, אין ספק שבתנועה הרפורמית בכלל ובגרסתה הישראלית בפרט ש בשנים האחרונות מגמה של התמתנות ונכונות גדולה יותר לקבל אלמנטים מסורתיים (ודומני שגם חופש פעולה רחב יותר לרבני/רבות התנועה).
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 585852
ברושקובסקי • בתשובה לטווידלדי יום ו', 28/10/2011, 8:46
סליחה, אופטופיקון: האם אחד משני המוזכרים הוא מאבות משפחתך (ואבין אם תבחר להתעלם מהשאלה ה"חטטנית")?
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 585860
טווידלדי • בתשובה לברושקובסקי יום ו', 28/10/2011, 10:12
כן.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 585703
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 26/10/2011, 18:59
מה קורה אם הגבר מקדש את האישה באופן הזה בעל כורחה? כלומר, יש עדים שנוכחים במקום, גבר תופס אישה, מלטף את ידה ואומר לה ללא כל הכנה "הרי את מקודשת לי"? היא חייבת להתגרש ממנו אם היא רוצה להתחתן עם אחר?
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 585704
12345 • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/10/2011, 19:08
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 585749
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ל12345 יום ה', 27/10/2011, 11:25
מעניין: "אבל האיש שאנסוהו עד שקידש בעל כורחו, הרי זו מקודשת". מסתבר שנישואי רובה ציד‏1 תופסים.
-------------
‏1- ברקת, אל תתפלצי.
כדאי להבחין בין שתי תופעות. 585706
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/10/2011, 19:09
לא. קידושין בעל כורחה לא תופסים. הבעיה מתרחשת כשאין סירוב (למשל במשחק כזה שממשיך), ואז השאלה היא *באותו רגע של הקידושין מה חשבה הגברת*, והאם אפשר לסמוך על זה שהיא אומרת לאחר מעשה 'בעצם לא התכוונתי'. אבל אין אפשרות למישהו להכריח מישהי להתחתן איתו כשהיא לא מסכימה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות