בתשובה לטווידלדי, 28/10/11 10:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה על התשובה. באמת לא הכרתי את הויכוח ההלכתי. ואם יש לך כוח אשמח אם תרחיב על מחלוקת הלגיטימציה הדתית שאותה לדבריך אני מחמיצה. בנושא שהסברת קיימות שלוש נקודות בהן להבנתי הסמכות האורתודוכסית נבדלת מהרוב המוחלט של סמכויות דתיות אחרות: א. יש דתות שבהן הנישואין והפירודים או גרושין היו מלכתחילה בידי הראשויות הדתיות. וכך ניתן להבין איש דת מוסלמי שיסרב לחתן את מי שאינו מוסלמי, או איש הכנסיה האורתודוכסית שיסרב לנהל את גירושיהם של מי שלא משתייך אליה. ביהדות נותרו מספיק סימנים שהן הנישואין והן הגירושין (בהסכמה) לא ניתנו מלכתחילה בידי הראשויות. חוקי הפעולה אינם כוללים סמכויות. אלו אבל נטלו את הטקס לידיהן בשם ה"השגחה". אלא אם ישגיחו, יש חשש שהטקס אינו תקף. ב. כלל ישראל כולל גם בהגדרות אורתודוכסיות את מי שאינו יהודי אורתודוכסי. זה בניגוד לדתות אחרות. אם אתה עוזב את הכנסיה אין לך יותר שייכות אליה. ג. הנישואין בישראל. הסמכות הבילעדית לנישואי יהודים בישראל ניתנת לרשויות האורתודוכסיות. זה מה שיוצר את החיכוך. אם היו למשל מנהיגים נישואין אזרחיים במדינה (במהרה בימינו אמן), הרי שהסמכויות האורתודוכסיות היו נדרשות הרבה פחות לשאלה של הכרה בנישואין וגירושין שלא נעשו בידיהן. החבל תמיד נמתח, לפעמים הוא גם נקרע. לי זכור במיוחד בית הדין הרבני בפתח תקווה שהחליט להכיל את הפרשנות המקלה על נישואין רפורמיים של זוג שנפרד (לבקשת הבעל). למרות X שנים משותפות ומספר ילדים, הנישואין והזכויות של האישה הנעזבת הוכרזו כלא קיימים. זו היתה יותר מקביעה הלכתית, זו היתה הפגנת שרירים מכוערת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת האורתודוקסיה, יש דרך אחת לנהל עניינים הלכתיים (וטווח לא קטן בתוך הדרך הזו, אבל דרך). ז"א, אין פה עניין של קהילות: 'מנהג הליטאים', 'מנהג החסידים', 'מנהג הרפורמים'. מבחינת האורתודוקסיה, מי שלא מקבל את סמכות ההלכה האורתודוקסית (הבסיס המשותף) הוא בחוץ. הוא לא שחקן הלכתי. הוא יהודי גמור, אבל זה לא בהכרח הופך פעולות שהוא עושה שאינן לפי ההלכה האורתודוקסית לתקפות הלכתית. אם להשתמש בדוגמה שהבאת קודם עם שתי עדים ושתי עדות - כיוון שלפי ההלכה האורתודוקסית צריך שני עדים דווקא, הרי שמי שמביא גם שתי עדות מצהיר למעשה על רצונו שתוקף עדותם של העדים יהיה כזה של העדות. אבל כיוון שהוא לא יכול לגרום לעדות להשתוות לעדים מבחינה זו, הרי שנשארת האפשרות ההפוכה: כשם שעדותן לא תקפה, כך עדותם לא תקפה, ואז אין פה בכלל עדות, ובית הדין בד"כ יכריע שהחופה פסולה ואין כאן חתונה. לגבי השאלות: א. הסיפור הייחודי הוא, שכדי להתחתן בהלכה היהודית לא צריך רב ולא צריך מוסדות. אבל כדי להתגרש צריך גט, וגט צריך לסדר לפי כללים מסויימים מאוד שהופכים אותו לעניין הרבה יותר מסובך מלהתחתן. השגחת הרבנות על הנישואין האורתודוקסיים היא אכן מטעם ההשגחה שציינת; אבל בגיטין, לא בדיוק - תיאורטית לגמרי מישהו יכול לתת גט למישהי בלי מעורבות חיצונית, אבל דורות רבים שנוהג כזה לא מקובל בגלל המורכבות של דיני גיטין ופרטים. ב. אכן כן. ג. כן ולא. המחלוקת שציינתי היא דבר שיכול להוליד הרבה חיכוכים כשלעצמה: כי אם מישהו רוצה להתחתן אורתודוכסית אחרי שהתחתן בנישואין אזרחיים והתגרש, אזי לפי שיטה אחת הוא עדיין נשוי (גירושין אזרחיים אינם רלוונטיים הלכתית) ואשה שהתגרשה אזרחית, ואז ילדה למישהו אחר- ילדיה עלולים להיות ממזרים. אינני יודע מה היה הסיפור בפ"ת, אבל בדרך-כלל במקרים כאלה כששני בני הזוג מסכימים מסדרים להם גט לחומרה, וההכרזה של הנישואין כלא קיימים מתרחשת כשאחד מהם מסרב להתגרש בבית דין רבני ושוב חוזרים לשאלה מה יקרה אם הוא יילך ויתחתן אזרחית שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה אבל להבנתי, מלבד עניינים כוחניים, כספיים וערכיים רגילים של ממסד דתי, מי שתוחמת את יכולתה של האורתודוקסיה היהודית להתפשר בענייני נישואין וגירושין היא סוגייה היחודית ליהדות - הממזרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהזכרתי בסעיף ג'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב תודה על ההבהרות. ג. הבנתי את דבריך, ואף על פי כן אני משוכנעת שאם הסמכות הבלעדית לנישואין לא תהיה בידי הסמכויות האורתודכסיות, הן יידרשו הרבה פחות סוגיות הללו. כי מי שיידרש לחתונה, גירושין או חתונה שנייה במסגרת סמכויות אלו יהיה רק מי שמעוניין בכך. אני מכירה אגב מספיק יהודים שבעיקרון היו בעלי תפיסה אותודוכסית, עד שבנסיבות מסויימות נוצרה חוסר התאמה בין דרישת הסמכות האורתודוכסית ומה שהתאים לאורחות חייהם. הבחירה שלהם לרוב היתה לוותר על הסמכות ולמצוא להם מסגרת מתאימה יותר. באשר למקרה בפתח תקווה: בן הזוג הכריז שנישואיו בטלים. במשרד הפנים הוא היה רשום כנשוי. מאחר שהסמכות היחידה לגירושי יהודים במדינת ישראל היא הרבנות, נראה שבאימוץ הגישה המקלה הם בחרו להעניק לו כעיקרות את פרס הרישום החוקי של רווקותו (זה אשר יאפשר לו להינשא שנית), ולהתנער מכל עיסוק במצבה של בת הזוג שהיתה עד אז רשומה במשרד הפנים כנשואה. הייתי אומרת שזו לא התנהגות אחראית מצד מי שמחזיק במונופול הגירושין, לא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר העירו, נושא הממזרות קריטי כאן לאורתודוקסים. באשר למקרה בפתח תקווה: לפי מה שאת מתארת, אלטרנטיבה מאוד סבירה היא שהנ"ל, אם לא היו מכריזים שאין פה נישואין היה מסרב להתגרש ברבנות, ואז הגברת היתה נשארת מסורבת גט. כרגע שניהם נרשמים כלא-נשואים ואין עליהם מגבלות מבחינת נישואין עתידיים. האלטרנטיבה - האחראית לשיטתך - היא לקחת את מי שלא מעוניין להינשא ולהתגרש ברבנות, וכיוון שהוא לא מעוניין בכך - להכריח אותו להישאר במצב נשוי ואז להתחיל במסכת סנקציות ארוכה כדי שיסכים להתגרש. כיוון שלעניין ממון יש סטטוס של ידועים בציבור, הרי שלזה הכרזה על רווקות לא אמורה לשנות בארץ ואני לא מבין למה לדעתך הכרזת רווקות בשבילו היא פרס ובשבילה היא עונש; דווקא המצב בו היו מכריזים שהיא נשואה יכול היה לסבך אותה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את סוגיית הממזרות. זה אכן נתון בידיהם של האורתודכסים להחיל במניין הממזרות לא רק אנשים שנולדו בתוך קרננות לשמה, אלא גם את כל בני הנישואין השניים (או יותר) של מי שלא בחרה להתגרש באורח אורתודוכסי. על כן הערתי את מה שהערתי למעלה, על אנשים שלא חייבים להשאר אותודוכסים נאמנים כשזה מפסיק להתאים להם. שכחתי להזכיר את כל מה שבית הדין בפתח תקווה פסק? שמאחר שאין מדובר בנישואין גם אין מקום לדון בשלום בית או במזונות? לשיטתי הם היו נשואים, וכל סמכות שהיא שעוסקת בגירושין (עדיף אזרחית) היתה מטפלת בנושא התרת הנישואין, ולא ביטולם. כך היו זכויותיה כאישתו או אישתו לשעבר נותרות על כנן, אתה יודע, מחצית הרכוש וכולי... ונישואיהם היו מגיעים אל סיומם במהרה או בצורה מייגעת, בשקט או במהומה, בטוב או שלא בטוב, כמו כל הנישואים האחרים בעולם שלא עלו יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת האורתודוכסים, זה לא "נתון בידיהם" אלא מצב נתון. וזה שיש אנשים שלא יישארו אורתודוכסים כשזה לא מתאים להם לא משנה את זה. מלבד זאת, 'שלום בית' איננו מושג שקיים בנישואין אזרחיים, מזונות אשה הם מושג אורתודוכסי, וטענת מחצית הרכוש לא רלוונטית בכלל - יש כל כך הרבה פסיקות ביחס לידועים בציבור, כך שמבחינה משפטית קיום חיים משותפים יחד יקנה לה את חלוקת הרכוש, במהרה או בצורה מייגעת, בטוב או שלא בטוב, בלי קשר לשאלת הסטטוס ההלכתי שלה. הביטול אולי מוסיף קצת כאב ראש מבחינת הדיון המשפטי, אבל בהתחשב באלטרנטיבה הגרועה ביותר (סירוב גט), אזי הדרישה שביה"ד הרבני יעדיף להכריח את מי שלא באו אליו מלכתחילה להיחשב נשואים אורתודוקסית היא בהחלט פחות עדיפה בעיני מהאפשרות לחתוך את הקשר הגורדי וזהו. אכן, הגברת אולי לא מקבלת פה את זכויות היתר (מזונות אשה) שקיימות בנישואין אורתודוקסיים (הגם שכמה פסיקות של בתי המשפט חייבו את הגבר במזונות גם במקרים כאלה מכוח דיני חוזים, ומזה עשור זו הנורמה שנראית לי מטופשת אבל ככה בתי המשפט פוסקים); אבל היא גם לא נכנסה לנישואין כאלה מלכתחילה, נכון? בקיצור, אם הפסקה האחרונה מסובכת מדי: אין כמעט שום קשר בין הצד הממוני להחלטה על הכרה או אי הכרה בנישואין כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שאתה מדבר על גישה מהותנית. נקודת המבט שלי על כך מעט שונה, אולי בהשפעת מספר פילוסופים גויים, ואולי רק בתמיכתם. בכל מקרה דרך המשקפת שלי מופיעים כאן הבניות חברתית ויחסי כוח. נתקלתי במקרה בו היה חשש שבחורה שביקשה להתחתן היתה ממזרה (לא בגלל אופי הגירושין, אלא בגלל עדות האם הביולוגית). הרבנות החליטה לבחור בגישה מקלה, והיא הורשתה להינשא לבחיר ליבה כדת משה וכו'. אני מברכת על ההחלטה הזאת. אבל זה גם מראה שסוגיית הממזרות היא פחות מהותית ויותר נזילה. להבנתי הסמכויות האורתודוכסיות לרוב בונות על זה שאזרחים טובים לא ידווחו להם על "גוזלי קוקיה" מתוך הגינות אנושית בסיסית. זה לא שונה בהרבה מההחלטה לקבור אדם שהתאבד בתוך הגדר, כי "אולי ברגע האחרון הוא התחרט על מעשהו". אם מיעוט דתי מסויים יבחר לא להינשא לכלל ישראל מחשש כללי לממזרות ולא רק מזה שהם לא יהודים מספיק, אז זה יהיה עניינו של המיעוט, ולא שלי. הסברת היטב את ההפרדה בין הצד הממוני וההכרה בנישואין. להבנתי ההדיוטית אתה לא לא מתייחס למסורת אזרחית בדיני גירושין. אולי "שלום בית" לא קיים בנישואין אזרחיים, אבל יש מספר רשויות בעולם שקוצבות זמן המתנה מסויים (שנה למשל) לפני שהליך הגירושין יכול להמשך. יש בנוהל זה מן ה"נחכה ונראה", שהוא אולי יותר פסיבי מ"שלום בית" אבל העולם ראה מספיק זוגות שהחליטו להתגרש ואז השלימו. תשלומי מזונות גם לאשה וגם לגרושה קיימים בכל מקרה במספר מדינות. המקרה בפתח תקווה: הבעל הוא זה שפנה לבית הדין וביקש את התרת נישואיו. אני לא בדיוק מבינה איך זה מהווה אי הכרה בסמכותו של אותו בית דין. בנוסף לטקס הרפורמי, הזוג נישא אזרחית בקפריסין (התנועה הרפורמית מחתימה בני זוג שמבקשים להעזר בהם על התחייבות לנישואין אזרחיים בנוסף לטקס הרפורמי). והסיבה שהסיפור הגיע בזמנו ל(לפחות) אחד העיתונים הגדולים בישראל היה התקדים המשפטי שזה יצר. רשות שהחליטה לבטל נישואין חוקיים. ראו בזה איום כלפי מי שבוחר בנישואין אלטרנטיביים לשיטה האורתודוכסית. בני הזוג בחרו להינשא באופן מחייב. התרת ההתחייבות באופן שאותו בחרה לעשות אותה רשות היווה פגיעה בהכרה הרשמית באותו סוג של נישואין 1. מי שמחזיק מונופול בידיו ולא נוהג באחריות, לא ראוי לאותו מונופול. הרשויות האותודוכסיות רשאיות תמיד להרים ידיים ולהגיד שהן מוסמכות אך ורק לנהל את גירושיהם של מי שהתחתנו במסגרת אורתודוכסית. 1 ולמיטב ידיעתי זה גם לא החזיק מעמד בערכאה שניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הרפורמים דורשים גם נישואים אזרחיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מאותה סיבה שאני דורש נישואים אזרחיים ואני חילוני לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הסיבה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנת את השאלה? הכוונה היתה "למה הרפורמים דורשים מהזוגות להתחתן בנישואים אזרחיים", ולא "למה הם דורשים מהמדינה לאפשר נישואים אזרחיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא הבנתי את כוונת השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי למנוע את מצבי הביניים בהם זוג נשוי מבחינה דתית, אבל לא מבחינה חוקית ורשמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון הוא להשוות לחלוטין את המצב החוקי של הידועים בציבור והנשואים כהלכה חוץ מהצורך בגט שידועים בציבור לא צריכים ולא יצטרכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה זה פותר. אני חושבת שמדובר בסוגיה אחרת התנועה הרפורמית והרבנים, ואני מקווה גם מי שמבקש להינשא על ידיהם רואים בטקס שהם מנהלים נישואים. אלו מהסוג שניתן להתיר בגט. במדינות בהם מנוהלים נישואים אזרחיים, נוהגים לפחות חלק מכוהני הדת לבקש הוכחה לנישואים אזרחיים לפני שהם מנהלים את טקס הנישואין הדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה יראה חתרני, אבל זה ייתר לחלוטין את הצורך הפורמאלי בנישואים רשמיים למי שאינו מעוניין. במדינת ישראל זה יוריד את הסוגיה החמורה של שליטת מוסדות הדת על חיי האנשים וההכרח המבזה והמביש לנסוע לקפריסין. אם הזוג ירצה, הוא יוכל לערוך הסכם אצל עורך דין או משהו כמו צוואה בכתב יד ובחתימת שני הצדדים-אם לא ירצה לבזבז כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין אבל שמדובר בסוגיה בינלאומית, ולא רק ישראלית. זכותם של בני זוג לאיחוד משפחות מותנית בנישואין. המצב כמובן יותר מורכב אצל זוגות חדשים מלאומים שונים. לפעמים הנישואין הם הדרך היחידה שלהם להקים יחדיו משק בית (לפעמים זה פשוט מקל בהרבה על העניינים). השאיפה לייתור הצורך הפורמלי בנישואין לא ראליסטי בשלב זה, לא במדינת ישראל, ולא בעולם. אבל חוץ מזה, הרושם שלי הוא שמי שמתנגד למוסד הנישואין מלכתחילה הוא מי שנמצא ממילא בעמדת כוח, ואינו זקוק מבחינה פורמאלית לאותו מוסד על מנת לנהל את אורח חייו כרצונו. מי שעומד בפני קשיים ומכשולים לא יידרוש לבטל את המוסד, אלא להכלל בו. מעבר לכך, נסיעה קצרה לקפריסין או טוסקנה או נוודה (במיוחד כשהאהבה משגשגת) היא לא כל כך מבזה ומבישה, יותר מענגת ומרוממת רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך; הבעתי את דעתי האישית. לגבי הנסיעה לקפריסין או טוסקנה או נוודה: הצורך לנסוע לחו"ל כדי להתחתן הוא המבזה והמביש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא מביש, על הבושה עוד אפשר להתגבר איכשהו - הבעיה העיקרית היא שזה תענוג שעולה כסף, בייחוד "נסיעה קצרה" לנוודה1. לא כולם נמנים על השכבה המשכילה-מרוויחה המיוצגת באייל - רוב האנשים הם סתם אנשים ונסיעה כזאת עשויה לחורר להם את הכיס בצורה רצינית. השמועה (המדהימה, המזעזעת, הלא-תיאמן) מספרת שיש בארצנו אפילו אנשים שמסתדרים כל חייהם מבלי שביקרו אי-פעם בארה"ב. 1 קפריסין הוזכרה באייל עשרות פעמים כיעד לנישואין. טוסקנה לא. נוודה? אודה ואבוש מאוד: את עניין נוודה לא הבנתי בהתחלה, היא גם לא הופיעה באייל מעולם בהקשר זה (רק בכמה הקשרים מלחמתיים). לקח לי כמה דקות לתפוס שזהו יעד לאנשים שנפשם זועקת שדווקא אלביס ז"ל מוכרח לחתן אותם, בחליפה מוזהבת ופיאה מושחרת (אם לאס וגאס זה העניין. זה העניין?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נאמר שיפחיתו קצת במחיר המנה, התזמורת או הזמר וישאר כסף. בתחום הזה האנשים חיים בטירוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובמת, איזה מנה? איזה תזמורת? וגאס, בייבי, וגאס - לא קבבונים וסושי, לא די.ג'יי ג'ימי המפורסם מבת ים. וגאס - חקיין-אלביס שגם מורשה לערוך טקסי נישואין, הסוכן שלו ושני עדים (לפי חלק מהגרסאות) או עד אחד (לפי גרסאות אחרות). העניין הוא ההוצאה על הטיסה. נסעת לוגאס בשנים האחרונות? אם אתה עורך דין מתל אביב, אין לך שום בעיה. אם אתה מובטל מאור יהודה והתאהבת במובטלת רוסיה אם לשניים, שיש ספק ביהדותה וגם ביכולת שלה לגמור את החודש - 4000 ש"ח זה הרבה כסף בשבילכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה כבר טיסה לקפריסין + סופשבוע במלון מקומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך גם לזכור שסוף שבוע זה אופציונלי, ניתן לטוס לקפריסין להתחתן ולחזור באותו היום (אלא אם כן אחד מבני הזוג אזרח מדינה שאינה חברה באמנת האפוסטיל [ויקיפדיה], אז צריך לפנות זמן לביקור בשגרירות שלה). את נוודה הזכרתי דרך אגב בתור מדינה המאפשרת נישואי בזק, ולכן רבים מקיימים שם טקסים מהירים, זולים ובעלי נפח רשמי מינימלי. זה כמובן יותר זול למי שמתגורר ביבשת. יש גם מספר ארופאים שהנסיעה מסיבות שונות משתלמת עבורם. לישראלים זו אכן לא האופציה הזולה ביותר. אני מתנצלת בפני אייל-שראה/ראתה-יותר-מדי-סרטים על הוספת הממד הבינלאומי לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. על מנת להנשא בקפריסין צריכים בני הזוג לשהות באי יומיים שלושה ולשלם 1,400 שקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא בין שלושת המקומות, קפריסין וטוסקנה לחוד ונבדה לחוד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |