בתשובה לראובן, 21/06/11 1:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש פה מישהו שמבין מה קורה בתחום החלב ויכול לעשות סדר? מקריאה על הנושא, נוצר לי הרושם שעלית מחירי מוצרי חלב לא מפוקחים היא מתבקשת, בשל "מכסות החלב" שמגבילות את התחרות בין יצרני החלב. ייצור החלב עצמו מפוקח ברגולציה כבדה שעברה בכנסת פה אחד. נראה שעלית המחירים היתה צפויה, ויצרני מוצרי החלב כבר התריעו על כך, והיו מחברי הכנסת שאף הסכימו שהמחיר כדאי למען רווחת הרפתנים. אבל איכשהו, אני לא מוצא את הפיקוח על הייצור בדיון הציבורי, אולי מחוץ לטוקבקים בויינט ורוטר. זה מפתיע, כי לכאורה הייתי מצפה לפחות מיצרניות הקוטג' להזכיר את זה. פספסתי משהו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מאוד מפתיע, כי לשטראוס - ובמיוחד לתנובה - מאוד נוח עם הפיקוח בענף. ככה לא צריך לשבור את הראש ולהתמודד עם תנודות במחירי התשומות. הרבה יותר קל ללכת למשרד החקלאים או התמ''ת ולסגור עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב- 5 השנים האחרונות לפי הערכתי כל מוצרי המזון הבסיסיים הכפילו פי שניים ופי שלוש את מחירם. מאחר ומדובר במוצרי מזון בסיסיים, חרם לא ממש עוזר. הנה רשימה של מוצרי מזון כאילו: לחם אחיד לא פרוס (בפועל סולק מהמדפים), קמח, אורז, סוכר, חלב, (חלב ניגר פשוט 3 אחוז שומן), פירות העונה (תפוחי עץ, שזיפים, ענבים וכדומה). המחירים גבוהים גם בשווקים הפתוחים כגון שוק הכרמל (לא רק ברשתות שיווק עם סיפורי המדפים השמורים). לדעתי יש גורמים ריכוזיים במשק שהשתלטו על שיווק המזון הבסיסי בכל ערוצי השיווק ומוכרים את המזון במחיר כפול לפחות מהמחיר הראוי. לדעתי הממשלה צריכה לשבור את ההשתלטות הזו לא על ידי פיקוח אלא על ידי פתיחת שוק המזון ליבוא מצד אחד וכן שיווק מוצרי מזון בסיסי ממחסני מזון ממשלתיים למקבלי קיצבאות מהצד השני (זה יותר אפקטיבי מקיצבאות שכן נחסך פער תיווך של מאות אחוזים במוצרים בסיסיים). מוצרים לשיווק ישיר ממחסני מזון ממשלתיים לניצרכים יכול לכלול, קמח, אורז, סוכר, פסטות, שמן, אבקת חלב. (לגבי בשרים זה עניין יותר מסובך בגלל הצורך בקירור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבעיה היא בשיווק, הרי שפתיחת שוק המזון ליבוא לא תועיל. מי שמנפח מחירים ינפח גם את מחירי המוצרים המיובאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שיכולת הניפוח של מחירים נובעת (אולי) מהריכוזיות בייצור המזון. כרגע יש מעט מאוד חברות ששולטות במרבית ייצור המזון הבסיסי (הן שולטות גם במזון לא בסיסי אבל זה כבר ששוק הצרכנים יכול להלחם בו על ידי תחרות). ראינו איך פתיחת השוק ליבוא טקסטיל הפיל את מחירי הביגוד העממי. יש סיכוי טוב שתופעה כזו תחזור עם פתיחת השוק ליבוא מוצרי מזון בסיסי. ראיתי היום מאמר של עזרא סדן (שהיה סגן שר האוצר (?) בימי יורם ארידור בערך). הוא אומר שהוא ניסה בתפקידו אז לפתוח את שוק החלב בישראל ליבוא אבל הלובי החקלאי מנע זאת. הוא אומר שתנובה הופרטה לפני מספר שנים אבל היא עדיין זוכה להגנות של המדינה והיא בפועל מונופול ששולט בשוק החלב (גורר אחריו את "שטראוס" ועוד ספקי חלב קטנים). עזרא סדן מציע שוב היום שיותר יבוא נירחב של חלב, כולל חלב ניגר, כולל אבקת חלב וחמאה. הטענה שלו שיבוא חלב שאינו ברמה של "מעדן" יכול לשמש להזנה של ציבור רחב, במיוחד ציבור שמוגבל באמצעים הכספיים שלו (הוא דיבר לדוגמא על הזנה במוסדות ציבור). לטענת עזרא סדן — שוק החלב משרת רק 2500 רפתנים אבל פוגע ברמת החיים של מליוני אזרחי ישראל. לכן אין הצדקה להגן על הרפתנים. נכון שיש גם ניפוח מזון על ידי יבואנים (אורז, סוכר). בהם צריך לטפל לדעתי בדרכים אחרות שציינתי (מחסני מזון ממשלתי למעוטי יכולת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין להשוות מחירים של מוצרי חלב בין מדינות בהן יש יבוא נרחב של חלב למדינות בהן אין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהסס! אם מעניין אותך, השווה! ספר אח"כ איך היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקת חלב מייבאים. כמדומני1, רק תנובה יכולים ליצר אבקת חלב. טרה ושטראוס מייבאים. ע"ע השוקולדים (של עלית) שכתוב עליהם "כשר לאוכלי אבקת חלב נוכרי". 1 כך אמר חבר שלי שעובד בטרה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבוא של חלב ניגר זה דבר מעשי? קצת קשה לי להאמין. אתה צריך מכליות מקוררות, מסופי ענק להזנת החלב בנמלים בצד אחד וקליטתו בצד השני, וזמן שיוט שהחלב לא מתקלקל בו - וגם תנאי היגיינה שהם קצת, איך לומר, מעבר למקובל בנמל ממוצע. ועם כל זה אתה צריך עדיין להיות זול יותר מהיצרנים המקומיים. אגב, המחלבות מאד לא אוהבות לשווק חלב ניגר בסיסי (1% ו-3% בשקית או קרטון ללא תוספות). בגלל הפיקוח הרווח שלהן עליו הוא קטן מאד, והן היו מעדיפות להפנות את החלב למעדנים ומוצרים אחרים שהרווחיות שלהם גדולה בהרבה. לכן הן גם מנסות לשווק חלב פרימיום - עם ויטמינים, "בטעם של פעם" וכל מיני תרגילים אחרים ששולפים את החלב מהפיקוח ומאפשרים להרויח על אותו ליטר פי כמה וכמה. למזלם של הצרכנים, כחלק מהפיקוח הן גם מחויבות לספק את החלב הבסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זכרוני עזרא סדן דיבר גם על יבוא חלב ניגר (יתכן כמובן שזכרוני מטעה אותי). אם את\\ה מתעניין כדאי לך לקרוא את דבריו של עזרא סדן שפורסמו השבוע (כנראה) באחד העתונים. עזרא סדן (נדמה לי) היה סגן האוצר לפני כ- 25-30 שנה (נדמה לי סגן של יורם ארידור), הוא הציע בזמן שהיה בתפקיד זה הצעה אופרטיבית לייבוא מוצרי חלב. לפיכך הוא אמור להכיר את הנושא בפרטי פרטים. במאמר הנ"ל הוא ניתח את שוק החלב בארץ גם מבחינות אחרות. יתכן שכונותו של עזרא סדן הייתה ליבוא חלב מעוקר (שהוא כנראה מה שקוראים "חלב עמיד"), הטעם עשוי להיות ירוד (זה מה שהוא אמר) אבל יש אנשים שמוכנים לקנות מוצרים בטעם ירוד אם הם זולים או עמידים. (אני שונא חלב עמיד וחלב דל שומן אבל יש כנראה כאילו שזה מתאים להם.) עזרא סדן דיבר גם על יבוא אבקת חלב (שלגביה אין שום קושי באיסון), דיבר גם על יבוא חמאה. לא זוכר אם הוא דיבר על מוצרי חלב נוספים. נכון שהיום מייבאים אבקת חלב וחמאה, אבל יתכן שצורת היבוא (כגון רשיונות) מאפשרת ניפוחי יבוא על ידי יבואנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשוק של היום, עם המעדנים המתוחכמים, ועם הקירור המשופר, לא כל שכן עם האופנה האמריקאית של ללכת-עם-כוס-נייר-חד-פעמית-ביד (משמע, בכל מקום בעיר יש קפה מוכן במקום עם חלב טרי) אי אפשר למכור לאנשים חלב עמיד כמוצר צריכה יומיומי. בקושי לשימוש בחדר האטום. ואני בכלל בעד הפיכת החלב למוצר לא-בסיסי ולבטל את הסבסוד! לסבסד טחינה גולמית במקומו, נניח, ולהפסיק עידוד צריכה כ"כ מסיבי למוצרי חלב (שלושה ביום?!), נראה לי אחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוס-נייר-חד-פעמית-ביד ובתוכה קפה כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרגמת עכשיו נייר עמדה גדול של ADA - ארגון התזונה האמריקאי - שערך "ניתוח מבוסס ראיות" על כל המחקרים הקיימים לגבי צמחונות וטבעונות. השורה התחתונה - טבעונות בריאה לכל בני האדם בכל שלבי החיים כולל הריון, הנקה וינקות. גם צמחונות בריאה לכל שלבי החים אבל כוללת המלצה "המעיטו ככל האפשר במוצרי חלב וביצים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אפשר למצוא משהו על ADA ארגון התזונה? אני מוצאת בעיקר אתרי ADA שקשורים ב American Dental Association, American Diabetes Association ועוד כמה כאלה, אבל שום דבר שקשור בתזונה כללית (בהנחה שאת לא מתכוונת לארגון אמריקאי של חולי סוכרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית קרובה (את בת? כל הזמן היית בת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כן, הייתי ואהיה תמיד בת, או אשה ליתר דיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הכוונה לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נראה שזה זה, חסרים חלקים אך העיקר נמצא. זה מאד מעניין, קריאה מהנה לכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד חלקים? גם ככה זה ארוך ובאנגלית :-/ הערה קטנה: כדאי להדגיש שבמאמר מדובר על תזונה צמחונית מתוכננת, שבמקרים מסוימים צריכה לכלול תוספי תזונה. נראה ממנו שלא כדאי לעבור לתזונה צמחונית ובוודאי שלא לתזונה טבעונית מבלי להתייעץ עם מומחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפיתי לצורת קריאה כזאת ממך וחשבתי לומר זאת מראש, אבל אומר עכשיו לטובת הקוראים האחרים: המאמר הוא מאמר מקצועי לתזונאים, מבחינת התזונאים כ-ל דיאטה צריכה להיות מתוכננת, מתוכננת פירושו שאדם לא ניזון רק ממילקי ובמבה. מבחינת התזונאים כ-ל דיאטה זקוקה להערכה על ידי איש מקצוע וכ-ל דיאטה עשויה להזדקק להשלמה בתוספים או מזון מועשר לפי הצורך. היה סמוך ובטוח שגם הדיאטה שלך זקוקה להשלמה על ידי תוספים או מזונות מועשרים. לא קראת את כל המאמר, זה בלתי אפשרי, אבל אספר לך שבהרבה מקרים כשנמצאים חוסרים אצל טבעונים וצמחונים, אותם חוסרים נמצאים גם אצל אוכלי כל. אלא שהמאמר מדבר רק על צמחונים וטבעונים, וברוב המקרים לא מציין זאת. מה שמעל לכל ספק נכון וזו מסקנת המאמר שצריכה לעניין אותך, אך הנחתי מראש שלא זו היתה מטרתך בחיפוש המאמר, הוא שבניגוד לדיאטה טבעונית או צמחונית, הדיאטה שלך מכילה דברים שלטובתך כדאי לך לגרוע ממנה. זהו נייר עמדה בעל חשיבות עצומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב מפליאה ביכולת קריאת המחשבות שלך, מדהים איך את יודעת בדיוק מה מטרתי עוד לפני שהגבתי. המסקנה שעניינה אותי במאמר זה היא בדיוק זו המתוארת בתמצית שלו: אם מקפידים לבנות תפריט נכון, אפשר לקבל את כל מה שדרוש לגוף גם מתזונה טבעונית. בהחלט לא הייתי צריך את המאמר כדי לדעת שבדיאטה שלי היום יש דברים שכדאי לגרוע (לראיה, כמו איזי התשובה שלי לסקר היתה "קולה", אבל אני לא נמנע ממנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך חלבון. חלב הוא מקור חלבון עשיר, פשוט, ויחסית זול. יותר טוב מלאכול רק לחם עם מרגרינה, בכל אופן, למרות שברור לי שיש גם תחליפים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטניות הן מקור עשיר/מגוון יותר, פשוט יותר וזול יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה את עיוורת למצוקה של אנשים קשי יום. אנשים קשי יום, מהעשירונים הנמוכים, אוכלים כדי להתקיים ולשמור על בריאותם, אוכלים גם כדי לא לחוש רעב. מנקודת מבטם מזון הוא צורך קיומי, הרבה יותר מהצורך לצרוך מזון בתור מעדנים. הם צורכים מעדנים במשורה, בעיקר בימי שמחות. הם ישתו חלב בטעם נחות (כגון חלב מעוקר או אבקת חלב) אם זה דבר שימנע מהם תת-תזונה, או יאפשר להם טיפול בריאותי (תמורת הכסף שנחסך), או יאפשר השקעה בחינוך הילדים, או יאפשר שימוש בכסף להנאות חיים שאינן מזון (כמו צפיה בסרטים וטלוויזיה). הגנת מחיר של המדינה על מוצרי יסוד לא נועדה למען אנשים שמשתכרים היטב. הגנת מחיר נועדה להגן על איכות חיים מינימלית של העניים בישראל. תתפלאי, אבל לפחות כל אזרח עשירי בישראל נחשב עני מבחינת צריכת המזון, זה שקולם לא נשמע הוא רק בגלל חולשתם הציבורית (לא בגלל שאין עניים). כאשר שמעתי על "מחאת הקוטג"' התייחסתי אליה כאל "מחאת ילדי השמנת", עניים בכלל נימנעים מאכילת קוטג (או אוכלים אותו בכמויות קטנות בלבד בתור מעדן). הפריע לי מאוד שלא הייתה מחאה כאשר המדינה הזניחה את העניים ולא מנעה עליית מחירים של מוצרים חיוניים לעניים (כגון: לחם, סוכר, אורז, חלב ניגר), ואילו כאשר עלה מחיר "המעדן" קוטג' קמה זעקה. חלב הוא מזון חיוני לרוב האוכלוסיה, במיוחד לאוכלוסיה שידה אינה משגת קניית חלופות למוצרי חלב. לא כל האנשים בארץ נהנים מאכילת קטניות (כגון טחינה) במיוחד אם מדובר באכילת כמויות גדולות. לעומת זאת, רוב האנשים (בארץ) נהנים מאכילת מוצרי חלב גם בכמויות גדולות. כמו כן, ההעדפה של "דגנים+מוצרי חלב" היא גם מפני שההכנה הביתית למזון זה קלה (לא כל אחד מוכן לטרוח בבית זמן רב בהכנת מזון, או לקנות מזון מוכן יקר). במלחמת העולם השניה נעשו מחקרים בנוגע לערך הכלכלי והבריאותי של סוגי מזון. נימצא במחקרים שהצירוף הכי זול והכי בריאותי (לרוב האוכלוסיה) לאספקת חלבון הוא צירוף שמורכב בעיקר מ"מוצרי חיטה (חלבון ראשי) + אבקת חלב (חלבון מישני)". היום, זה לא מזון שאמור לספק צורכי כלל האזרחים, אלא את צורכי האזרחים העניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטון הצדקני בתגובתך באמת ראוי לציון. "(חלב) הוא מזון חיוני לרוב האוכלוסיה, במיוחד לאוכלוסיה שידה אינה משגת קניית חלופות למוצרי חלב" = כלומר, מסבסדים אותו כי הוא חיוני, והוא חיוני כי מסבסדים אותו? אולי נשבור חוליה אחת? זה נכון שעניים צורכים מוצרי חלב בסיסיים יותר מאשר מעדני חלב יקרים. אבל לי לא איכפת אם מדובר בגבינה שמנה או במעדן יקר כלשהו, אני מדברת על כל מוצרי החלב והעידוד המסיבי לצריכתם. מכל מקום, ליטר חלב עמיד יקר יותר מליטר חלב טרי (וגם מעובד יותר = עוד פחות בריא). "לא כל האנשים בארץ נהנים מאכילת קטניות (כגון טחינה) במיוחד אם מדובר באכילת כמויות גדולות". באמת? האם חומוס+טחינה / סביח / חומוס+פול בפיתה ודומיהם, אינם מזון בסיסי וזול הנפוץ בישראל? אלה בדיוק החלופות שמספקות לנו חלבון ודגנים, ומקורן בארוחות פועלים במדינות המזרח הקרוב. והן מוסיפות גם ברזל, מה שלא קיים במוצרי חלב, שמפריעים לספיגת ברזל, וגם חלבון מלא (בגלל השילוב עם ביצה). "נהנים" - זה גם עניין של "חינוך צרכנים". מישהו דאג שיתרגלו וילמדו ליהנות מצריכה של מיני מזונות מטופשים כגון אקטימל (עם חידקים ידידותיים במינון הומיאופתי) או יוגורט ממותק עם פצפוצי שוקולד. אם כבר, מוצרי חלב בסיסיים שמסובסדים בארץ ים תיכונית כשלנו צריכים להיות יוגורט, לבנייה ולבנה, וזהו בערך. אני בספק אם מחקרים שנערכו בזמן מלחמת העולם השנייה, לפני יותר מ-50 שנה, תקפים היום מבחינת פרמטרים כלכליים ומבחינת הידע התזונתי הקיים. בכל אופן, אין לי ספק שייצור חלב - גידול פרות, טיפול בהפרשות, שינוע חלב בקירור, אריזות קטנות ובזבזניות - יקר עשרות מונים גם ליצרנים וגם למסבסדים לעומת גידול/שינוע/אריזה של קטניות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעובד יותר => פחות בריא? חלב עמיד ואבקת חלב לא יהפכו למוצר חלב אחר כ"כ בקלות כמו חלב ניגר "רגיל" (שלא לדבר על חלב ניגר שלא עבר פיסטור. אני אישית לא אוהב לשתות חלב שלא עבר המגון ועמד כמה ימים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה כן. תסתכל בחלב עמיד [ויקיפדיה] ותראה שבחלב עמיד יש (בין השאר) פחות חומצה פולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי ההשוואה של חלב עמיד לחלב חמוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלב עמיד יותר בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום, ברוך השם, גם לעניים יש מקרר. ___________________ ולמי שניתקו את החשמל, מוטב לקנות טחינה גולמית ולא חלב עמיד. א. יותר טעים. ב. יותר בריא. ג. מחזיק ליותר ארוחות. ד. אפשר למרוח על לחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה ודאי כן. ואתה יודע מה, גם ככלל אצבע בתזונה (נגיד שעגבניות למשל יוצאות מכלל זה, כי צריך לבשל אותן כדי לקבל יותר ליקופן). ''פחות בריא'' לא אומר בהכרח ''מזיק''. רק פחות בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהזכרת שם במקביל למוצרי חלב סביח שעשוי מביצה מבושלת, שמן, חומוס מבושל, ועוד. למעשה, את רוב הקטניות חייבים לבשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימרת להיות raw foodist, רק להמעיט בעיבוד. או שאתה טוען שאם הצבעתי על הבעיות שבחלב עמיד זה כשל לוגי כי אני מטגנת ביצים? ברור שחייבים לבשל קטניות. אבל עדיף לא לבשל חצי בישול, להקפיא, אח"כ להפשיר ולבשל במרק, ואז לשמור בקירור למחרתיים. כלומר כמובן שעושים את כל הדברים האלה (אני עושה לפעמים), אבל אז לפחות שתהיה מודעות לזה שהערך התזונתי של המזון יורד בדרך. (מה עם החציל? אין סביח בלי חציל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן ערכה הגדול של אבקת החלב: עוברת עיבוד פעם אחת, אפשר לאחסן אותה בתנאים פשוטים יחסית, ומוכנה תמיד לשימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערך "פרקטי", לא תזונתי (גם כך אני לא מאמינה גדולה ביתרונות המהממים של מוצרי חלב). "עוברת עיבוד פעם אחת" - מה כולל העיבוד? בלי ספק יותר מתהליך אחד (פיסטור, הימגון, ייבוש, טחינה ובטח עוד משהו). וחוץ מזה, למה תשתמש בה כצרכן סופי? לערבוב בקפה, אולי כחומר גלם לעוגות נניח (מעורבת עם מים. פיכסה) ומה עוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיכסה זה עניין של הרגל ושל חומרי טעם, ריח וצבע. טחינה זה לא פיכסה? לחם זה לא פיכסה (או לפחןת לפני העיבוד הסופי שהוא עבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ברור לי באיזה אופנים משתמשים באבקת חלב במטבח הביתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים לי להגיד, אבל הפעם האחרונה שנתקלתי באבקת חלב בספרי בישול היתה בכל מיני "כך נבשל בארץ ישראל" ו"כך תבשלי מנות צנע". לא התקדמנו קצת, קולינרית, מאז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבשלת בישול שלם, מקפיאה, ומפשירה. מצד שני, אם זה מאפשר לי לאכול קטניות לעיתים יותר קרובות (כי לאכול קטניות מפסיק להיות ביג דיל), אני משערת שאבדן הערך התזונתי משנה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך משהו קונקרטי על ערכים תזונתיים שהולכים לאיבוד בהקפאה והפשרה/בישול של קטניות מבושלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. אבל אין לי כרגע זמן לגגל באנגלית. בחברות המזון הקפוא יישבעו לך1, ואולי הם צודקים, שעדיף ירק/שורש שהוקפא ממש עם קטיפתו, מאשר בילה 3-4 ימים במקרר. בכמה עדיף? מעבר לזה לפני ואחרי הבישול משתנה משקל/נפח הקטניות בגלל תפיחתן במים, כך שקשה להשוות לפי 100 ג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיבוד חלב לכדי חלב עמיד - מסתבר שבהחלט פחות בריא: חלב עמיד [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מבקש להוסיף לסובסידיה גם גבינה לבנה 3%. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלב ניגר הוא האלטרנטיבה הכי זולה והכי קלה להכנה מבין חלבונים מהחי (אם המדינה הייתה מסבסדת אבקת חלב אולי זה היה יותר זול, לא יודע). אדם עני ממש שלא יכול להרשות לעצמו לקנות חלב ניגר בארץ בכמות נידרשת לו יאלץ לקצץ בכמות החלבון מן החי (כי כל האלטרנטיבות לחלבון מן החי יקרות יותר). מי שיפסיק לסבסד חלב ניגר מרעיב את העניים או ממרר את חייהם, חד וחלק. אני לא מכיר את מצב העוני ממחקרים אלא מהחיים ממש, כשהייתי ילד היינו עניים ומחיר החלב היה מאוד משמעותי בתקציב המזון (לא היו חלופות ראויות), נאלצתי לשתות חלב מהול במים ושילמתי על זה מחיר בריאותי. כאשר אני שומע מישהו מתלונן על מחיר הגבינה, היוגורט וכדומה ומציע (כמוך) להסיר פיקוח על _כל_ מוצרי החלב ברור לי שהוא אטום למצוקות העניים. תלונות על גבינה, על יוגורט וכדומה אילו תלונות של ילדי שמנת, חלב ניגר בארץ זה קוו הגנה אחרון לעניים לקבלת חלבון מהחי. מצידי שיסבסדו חלב ניגר, או יסבסדו אבקת חלב ושאת שאר המוצרים ימכרו ללא שום הגנה, כי לשאר מוצרי החלב יש את החלופה של חלב ניגר (חלופה מבחינת מחיר). לגבי קטניות. לא כל האנשים בארץ אוהבים קטניות בכמויות. אני למשל. לא יודע מה הסיבה , יתכן שיש לי רגישות לחומצה פולית , אולי סיבה אחרת. אין פה שום עניין חינוכי, זה לא הכי טעים לי ויש לי תחושה לא טובה כאשר אני אוכל קטניות בכמות של נאמר יותר מ- 50 גרם ליום. בתזונה בריאה וזולה קטניות בארץ אינן חלופה לחלבון מהחי. משני טעמים. הטעם הראשון, רוב התזונאים (שאינם חסידי טבעונות) חושבים שחלבון חייב לבוא רובו מהצומח ומיעוטו מהחי. לטבעוניים יש דעות אחרות לגבי נחיצות החלבון מהחי אבל אני לא מקבל את דעתם (גם אם יש חלופות מהצומח הן לא מתאימות לחלק גדול מהעניים בגלל המחיר שלהן או קשיים מסוג אחר). הטעם השני. לגבי קטניות כבר אמרתי (בנוסף להסתייגויות למעלה), הן דורשות הכנה ביתית ממושכת. אולי בעיניך זמנם של העניים (לצורך הכנת מזון ביתי) אינו נחשב, אבל דעי לך שלרובם אין זמן מיותר, גם אין להם כלים נאותים לבישול ואיכסון. חלקם מבוגרים מדי או מוגבלים. זמן ממושך להכנת מזון, כלי הכנת מזון "מתאימים" , כלי איכסון (מקרר גדול וכו') — זו פריווילגיה של אנשים שאינם עניים ושאין להם שום מוגבלויות. לגבי מחקרים ממלחמת העולם השניה. הערך התזונאי הבסיסי של המזון היה ידוע כבר אז. לא התחדש משהו משמעותי. קודם כל מזון חייב לספק פחמימות, חלבון נוח לעיכול, סידן וברזל. יש גם עוד כמה מיקרו מזונות (מינרלים וויטמינים) שהמשמעותיים בהם היו ידועים במלחמת העולם השניה. המחקרים שהזכרתי נעשו במוסדות חוסים (ברמה כזו או אחרת) ראו שכל מי שקיבל מזון מהדגנים + כמות קטנה של חלבון מהחי (בדרך כלל, אז, אבקת חלב או אבקת ביצים) — לא סבל משום בעיות בריאות על רקע תזונתי. זו ההוכחה הפשוטה שהתזונה הייתה טובה, זיהוי "מצב גוף בריא" לא צריך הרבה תיחכום שיש רק בימינו. חזרו על ההזנה הזו גם בארץ בשנות ה- 50 במוסדות של חוסים וקליטת עליה והתוצאות היו אותן תוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסטריאוטיפ שלי - ואין לי שום ביסוס, אבל אם לך יש ביסוס להפך, אשמח לשמוע - בתזונה של ישראלים מכל העשירונים, אכילת קטניות בכמות נאותה היא אופציה סבירה לרבים ואולי קשה לרבים אחרים, אבל שתיית חלב נוזלי בכמות משמעותית - יותר מתוספת של קצת ממנו לקפה - נדירה בהרבה, וקשה בהרבה להרבה יותר אנשים (מאותן סיבות שלך - טעם ותחושה בבטן). דווקא גבינות ''בסיסיות'' (לבנה למריחה, קוטג', יוגורט, לבן) וביצים נראים לי יותר סבירים מבחינת השיקולים האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, סטטיסטית - רבים מעניי ישראל הם ערבים, והם אוכלים קטניות בשפע. לא מעטים מעניי ישראל הם מזרחיים, וגם הם אוכלים קטניות בשפע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לקשיי בישול הקטניות - לא השתכנעתי. בישול עדשים אדומים לוקח חמש דקות. שעועית וחומוס לוקחים זמן, זה נכון, אבל זה לשים על חימום מינימלי וללכת להתפנות לדברים אחרים באותו זמן (טיפול בילדים, עבודות בית, מנוחה). כלי בישול - הסירים הכי פושטים, שבוודאי אפשר להשיג בתרומות, יספיקו. אמצעי חימום - אני מנחש שיותר זול ממקרר. מקרר - צריך באותו גודל גם לחלב, ולחלב חייבים מקרר, בעוד שלקטניות יש אופציה לבשל לאותו יום בלבד, ואז לא צריך אותו. אני מסכים שכנראה לאנשים רבים עצם הקונספציה של בישול היא משוכה קשה, ומבין את המצוקה שבכך - אבל זה שוב עניין של חינוך, לא של אילוץ ממשי. אולי אפשר לסבסד, במקום חלב, קטניות מבושלות? לסבסד סלט חומוס תעשייתי זה לא רווח גדול מבחינה בריאותית, אבל אם לחשוב מחוץ לקופסה1, אולי קטניות מבושלות נטו שמוכנות באותו יום בסופרים? או לסבסד חומוסיות? 1 משחק המילים לא היה מכוון, אבל התקבל בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדשים אדומות. ירדן, צא מהכיתה לחשוב על מה שעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך רגישות. ואני, בכנות, משתתפת בצערך. אני לא יודעת אם נערכו מחקרים, אבל יש לי הרגשה חזקה למדי שכמות הרגישים ללקטוז עולה על כמות הרגישים לקטניות1. רגישים ללקטוז עשויים לעכל גבינה, יוגורט וכדומה, אבל לא חלב ניגר. שמת לב, שאתה מבקש לסבסד חלב ניגר, משום שהחלטת שחלב ניגר זה המינימום שבמינימום הדרוש? האם העניים לא יצאו נשכרים מסבסוד רשת של מוצרי חלב, ולא רק חלב ניגר? למה אתה מבקש להגביל אותם רק לחלב ניגר? ועוד נקודה: חלב ניגר היא לא אופציה משהו לסידן, ואפשרויות הצריכות שלו מוגבלות משהו. חלב צורכים בשתיה. זהו. כוס חלב ביום. הוספת לשוקו? מהלת. הוספת לקפה? מהלת. בכל מקרה, קיבלת נורא מעט חלב, שלא להזכיר שהקפאין עושה שמות בספיגת הסידן. אכלת בקורנפלקס? קורנפלקס עולה כסף. ליטר חלב עולה 6.2 שקלים. יש בו 4 כוסות. אם שתית כוס במלואה2, קיבלת 200 מיליגרם סידן. גיל עולה 1.40. אם במקום חלב, שיש בו 4 כוסות, תקנה 4 גביעי גיל, כל אחד יוכל לקבל גביע. תוסיף סוכר או ריבה תוכל להפוך את זה למעדן חלב. 238 מיליגרם סידן. בגיל אכן יש פחות חלבון מחלב. אבל באשל, שעולה 1.58, (ועדיין אפשר לקנות 4 במקום ליטר חלב) יש סידן כמו בחלב. אז חלב ניגר הוא האופציה היחידה? או האופציה שעולה בטיבה על כל אופציה אחרת, ולכן צריך לסבסד רק אותה? 1 ונוציא את האלרגיים לפול ירוק מכלל אלה, הואיל ולא כל הקטניות הן פול ירוק. 2 לי אישית זה עושה בחילה. סיפורי ילדות? אני את ילדותי ביליתי כשאמא שלי מכריחה אותי לשתות שוקו בבוקר, ולא תה חלילה, כי "בתה אין כלום, רק מים וסוכר". התוצאה, היא שבכל יום יצאתי לבית הספר עם בחילה עד שעמדתי על דעתי שהקץ לשוקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענו לך על חלק מהדברים, אז רק אוסיף: הטענות לגבי זמן בישול, כלי איחסון וכולי, ממש לא רלוונטיות (לא משנה כרגע שאוכלוסיית הקשישים/המובטלים היא זו שיש לה הכי הרבה זמן פנוי במדינת ישראל). נניח מצב היפותטי שבו מדינת ישראל היתה שמה לה למטרה הפחתת צריכה של מוצרי חלב ובו-זמנית עידוד צריכה של קטניות "קלות" - במצב כזה היית רואה, כבמטה קסם, המון מוצרים זולים מבוססי-קטניות מופיעים על המדפים, מוכנים לשימוש ובאריזה נוחה. לא רק חומוס וטחינה1, גם "ממרח עדשים כתומים" בשלושה טעמים שונים, "סלט נבטי חימצה בנגיעות לימון", "שעועית ירוקה מאושרת" (אריזת ואקום לקחת למשרד או לכיתה, עם רוטב בצד) ו"שעועית עין הנמר, למתבגר התוסס". הקמפיינים בטלוויזיה היו כוללים אז משפחה ישראלית מאושרת יושבת לשולחן ארוחת הערב ופותחת עוד שקית טרייה של "נה-נה-נה אפונה", אותה הבן הקטן זולל בחדווה ומפגין תעלולים משעשעים. הטיעון על רגישות - נחמד אבל לא בלתי נמנע, ולא תקף לגבי כל האוכ'. ומכל מקום אחוז ידוע של האוכלוסייה הבוגרת סובל מרגישות או אי-סבילות למוצרי חלב, ואני לא רואה שמישהו במערכת ממש מוטרד מזה. נשארנו עם הצידוד שלך בחלבון מן החי כמקור בלעדי ועדיף. לגבי זה נסכים שלא להסכים, כי מדובר בשתי אסכולות תזונה שונות וזה דיון ענף נפרד (שאפשר להיכנס אליו אבל אני חייבת לצאת). מעבר לזה, לא יודעת אם שמת לב, לא יצאתי (רק) נגד הסבסוד של מוצרי חלב, אלא (גם ובעיקר) נגד העידוד המסיבי לצריכתם. יש הבדל. גם אם נניח שכל טענותיך צודקות, ושיש בישראל אנשים שהמענה היחידי שלהם לתזונה מספקת הוא מוצרי חלב זולים, אז שיפתרו להם את הבעיה הנקודתית ודי. לגרום לכל שכבות הצרכנים לזמזם את הג'ינגל "שלושה ביום", כשרוב גדול של הצרכנים האלה כבר דחפו לגרונם, באותו יום ממש, פולקע/שניצל, חביתה משתי ביצים וגלידת שמנת, זה מטופש ומטומטם. אני משערת, שכמו שבארה"ב נוצרה בעיה של עודפי תירס ופתרו אותה בהמצאת הקורנפלייקס1, כך עומס היתר על עטיני הפרות (פלוס כמובן הרווח הגדול ממוצרי חלב משוכללים, מתוספים, ממותגים ו"מעודנים" למיניהם) והעודפים הנוצרים, גורמים ל"צורך" שמתבטא בעידוד הצריכה. וחוזר חלילה. 1 למען הדיוק, טחינה מבוססת זרעים ולא קטניות, אבל יש בה תכולת סידן גבוהה והשומשום זול משמעותית מזרעים/אגוזים אחרים, אז אני מכלילה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלו ביטול על הערת השוליים השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את חושבת שהציבור אוכל מה שמדינת ישראל שמה לה למטרה לעודד? לרוב הציבור מילקי יותר טעים משעועית ירוקה. זו עובדה. המדינה לא יכולה לשנות את זה, היא יכולה לכל היותר להוזיל קצת את מחירי השעועית - ולדעתי ההשפעה של זה על הצריכה תהיה זניחה. אנחנו גם לא חיים בואקום. צריכה של מוצרי חלב היא מאפיין מובהק של סגנון החיים המערבי, ובכל מקום בעולם שבו הסגנון הזה מתחיל להיות נפוץ יש זינוק בצריכת המוצרים האלה (אפילו אם הגנטיקה של המקומיים לא מי יודע מה מתאימה לזה). גם בארץ אנשים רוצים לחיות כמו שהם רואים את חבריהם במערב חיים. גם את זה הממשלה לא תשנה. במערב (וגם כאן) מקובל שקטניות הן חלק מהתזונה הבסיסית, אבל הן לא מה שניתן לכנות "מזון לייפסטייל" - מזון שאוכלים אותו לא רק למען התזונה אלא גם (או בעיקר) בשביל הכיף. למזון כזה יש כל מיני מאפיינים - למשל, שהוא זמין לצריכה מיידית - והיוגורטים, המעדנים, משקאות החלב והגלידות למיניהם נופלים כולם בקטגוריה הזו. גבינות הן סיפור טיפה אחר, אבל שוב, המיקום שלהן בצריכה השוטפת לא מאפשר לקטניות להחליף אותן בקלות (טוסט או פיצה עם חומוס? לא נראה לי). בקיצור, לא הממשלה קובעת ותקבע את טעמו של הציבור. הגורמים שמעצבים אותו חזקים בהרבה מההשפעה המוגבלת שיש לה עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עובדה שהמדינה מסבסדת מוצרי חלב, ומנסה להקל על יצרני מוצרי החלב באמצעים שונים, מתוך איזו תפיסת-על. התפיסה היא שחלב זה טוב, ושחקלאות חלב זה טוב, ואני בכלל לא בטוחה בתפיסה הזו (תזונתית), וגם בכדאיות שלה מבחינת הייצור והנזק הסביבתי. נכון שצרכנים בתקופתנו לא ממש מחכים להנחיות ממשלה. אבל התפיסה הזו מתבטאת לא רק בעידוד/סבסוד ממשלתי אלא גם בהנחיות שנותנת אחרונת התזונאיות בהרצאה בבתי ספר, במזונות הראשונים שטועם תינוק, בהרגשה ש"אם אין גבינה אין מה למרוח על הלחם". זה מחלחל עמוק הרבה יותר ממדיניות ממשלתית. הקריאה לשינוי המדיניות הממשלתית היא התמקדות בחוליה מסיבית אחת בשרשרת הזו, ותו לא. והביקורת על התמקדות בייצור וצריכה של חלב היא לא רק נגד ממשלת ישראל אלא נובעת מ"סגנון החיים המערבי" והצריכה המוגזמת של חלבונים (מן החי ובכלל) שהוא מעודד. לגבי הנהוג בעולם - הגבינות הנפוצות באירופה הן לא קוטג' ודומיו אלא גבינות קשות וחמאה (הגבינה הלבנה שפגשתי שם למשל שונה בתכלית, אין בה מלח והיא נתפסת כבסיס לקינוחים). בארה"ב נפוצות בעיקר גבינות שמנת עם עשרות אחוזי שומן. מוצרי החלב הקיימים כאן הם ברובם לא חיקוי אלא פיתוח ושכלול של גבינות לבנות ויוגורטים (והגבינות הקשות פה, לפחות של המחלבות הגדולות, הן בינוניות במקרה הטוב). יש עוד הרבה סוגי מזונות - קינוחים, ממתקים, משקאות - שנמצאים בקטגוריה של "מזון לייפסטייל" ואינם חלביים. הביקורת שלי על מילקי אינה בגלל שהוא מכיל סוכר, שומן ו(ספק) שוקולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי המדינה לא מסבסדת מוצרי חלב. יש רגולציה של שוק החלב, שבמסגרתה יש מכסות יצור ומוגדר "מחיר מטרה" (כלומר מחיר מינימום) שאותו מקבל הרפתן; הגורמים האלה תורמים להעלאת מחירי החלב הגולמי ולא להורדתו. כמו כן, יש פיקוח על מחיריהם של כמה מוצרי חלב בסיסיים (כמו חלב ניגר 3% ו-1% ללא תוספות). בסופרמרקט ישראלי ממוצע יש כאלף מוצרי חלב שונים, ומתוכם כעשרה עד עשרים נמצאים בפיקוח. מחירי כל היתר נקבעים על ידי השוק. לעומת זאת, גידולי הירקות (ובתוכם הקטניות) זוכים לא רק לעידוד על ידי המדינה אלא גם לסבסוד-בפועל בכך שהמדינה נמנעת מגביית מע"מ עליהם (בניגוד לחלב וכמעט כל מוצר אחר). לאור עובדות אלה, נראה לי שהמצב של הקטניות יחסית לחלב, מבחינת מדיניות הממשלה, לא רע בכלל. אני גם לא מסכים לרוב הנקודות האחרות שלך. התזונאיות לא מדקלמות מה שמלמדת אותן הממשלה אלא מפיצות את מה שמלמדים בבתי ספר אוניברסיטאיים לתזונה. כל עוד הממסד המדעי הגלובלי בתחום לא ישתכנע שחלב זה לא טוב, זה מה שהן תגדנה. האלטרנטיבה לגבינה בסנדביץ' של הילד לבית הספר אינה ממרח עדשים אדומות אורגניות וקינואה, אלא נוטלה או שוקולד השחר; במקרה הטוב ביותר זה יהיה חומוס תעשייתי עמוס שמן. בשני המקרים לא נראה לי שזו חלופה עדיפה. המזונות הראשונים שטועם תינוק אינם חלביים אלא בדרך כלל ירקות מרוסקים (ההנחיות הנוכחיות הן לתת לילד מכל מה שהמשפחה אוכלת החל מגיל חצי שנה, פרט לחלב ומוצריו ולדבש). נראה לי קצת חבל לנסות לצאת נגד סגנון החיים המערבי; אף אחד לא יבצע חנוך מחדש של כלל האוכלוסיה, ובלי זה המאבק הזה נדון לכשלון. עדיף להשקיע בשיפור מה שאורח החיים הזה מציע. אם מעונינים בשיפור התזונה, הייתי ממסה מזונות לפי כמויות הסוכר והשומן הרווי שיש בהם (כן, בעיני הסוכר והשומן הם הבעיות של המילקי). להפוך את כלל האוכלוסיה לאנשים שקונים מוצרי-בסיס אורגניים מן הצומח ומבשלים בעצמם זה רעיון נאה, אבל הסכוי להתגשמותו זניח. אגב, את מכירה את המחקרים שטענו שחלב היה "מזון העל" הראשון, שאפשר לחקלאים מהבלקן לאכלס את צפון אירופה ולשרוד באקלים הקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1,000? אני לא בטוחה שבסופר ממוצע יש יותר מאלף מוצרים, כולל אבקות כביסה ומברשות שיניים. ונטפוק קל - יש מע"מ על קטניות. על פירות וירקות אין. על קטניות אין - אם הן נמכרות בצורת פול ירוק בתרמילים או שעועית ירוקה טריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה עוסקת לאו דווקא במה שמתרחש בישראל אלא ברשתות ענק בעולם, אבל ניתן להבין ממנה את סדרי הגודל - אפילו בסופר ישראלי ממוצע יש אלפי מוצרים. אם לוקחים בחשבון את כל הממתקים שהם לא "מוצרי חלב", אבל הם מכילים חלב (לעיתים באחוזים נמוכים מאוד), סביר שמדובר בלמעלה מ-1,000. ולפי כתבה נוספת, בסופר ממוצע יש כ-8,000 פריטים (אם הוא לא רשת מוזלת בבני ברק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על מוצרים או על פריטים? אם יש 30 דנונה 3% במקרר מוצרי החלב, זה 1 או 30? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצרים, מוצרים. אמנם בכתבה שקישרתי נאמר פריטים ובאופן כללי יש ברשת איזשהו ערבוב בין שתי המילים, אבל נושא הרשתות מופיע בעוד כתבות ובהן המילה מוצרים וגם "סוגי מוצרים", שיהיה ברור. אגב, בסופר ממוצע בעיירה של כמה אלפים בניו זילנד יש מקרר נפרד רק לבירות, בגודל של מקרר מוצרי חלב בסופר ישראלי, עם מגוון של למעלה מ-100 סוגי בירות. זהו, פורש מהנושא. צרכנות לא מרתקת אותי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובסופר מרקט ממוצע באנגליה, מקרר החמאה הוא בגודל של מקרר מוצרי חלב בסופר ישראלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יין, בירה, וודקה, וויסקי, דגים, פירות ים, פירות טריים, אגוזים, תפוצ'יפס... אולי, אבל חמאה?! לא הרבה יותר ממה שתמצאי בסופר ישראלי ממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכן. ב-2004 פקדתי סופרמקרטים הרבה בבריטניה, באזורים שונים. חמאה למכביר, באריזות ענק, ותופסות את מחצית משטח מוצרי החלב, לערך. בארץ, יש לך חמאה בלי מלח, חמאה עם מלח, שתיהן של תנובה. באריזה של 100 ו-200 גרם, חפיסות ספורות מכל סוג. ובעקבות משבר החמאה הגדול ניתן לראות לעיתים גם חמאה מיובאת במחיר מופקע. בחפיסות ספורות עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי כאן ב-2004. היום אני מסתכל בסופר ישראלי, אני מוצא במדף ה"חמאה ומחמאה" 16 מוצרים שונים של כמה יצרנים (תנובה, טרה, אלוויר...). כשאני מסתכל על המדף המקביל בסופר אנגלי אני מוצא 44 מוצרים. אין ספק שזה יותר (יש הרבה יותר יצרנים), אבל חצי משטח מוצרי החלב?! אם תסתכלי, למשל, על מדף היוגורטים תמצאי מעל 300 מוצרים שונים, במדף הגבינות יש מעל 380 גבינות שונות, ובמדף החלב (חלב, לא מוצרי חלב) יש כמאה מוצרים שונים. בעצם, אפילו גלידות יש הרבה יותר מחמאה. (מה שכן, מטעמי כשרות הסדר לפעמים שונה ומוצרי החלב השונים לא נמצאים קרובים זה לזה... אולי זה מה שבלבל אותך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא זכרתי נכון. לא אלף אלא יותר משמונה מאות, אם כי הנתון הזה נכון ללפני כמה שנים (הואיל ומשום מה "הארץ" לא טורח לכתוב מהו תאריך הפרסום המקורי, קשה לדעת). היום סביר שאנחנו כבר באזור האלף. אגב, "מוצרים", לצורך הענין, זה כל מה שיש לו קוד יחודי; למשל, מילקי אוורירי ובטעם שוקולד מריר ו-X2 קצפת הם כולם מוצרים שונים מהמילקי המקורי. שוקו בשקית ובבקבוק של 250 מ"ל הם מוצרים שונים, ואותו שוקו במכלים של חצי ליטר ושל ליטר גם הם מוצרים שונים. המספרים עולים מהר מאד. יש סוגי יוגורט שיש להם כארבעים טעמים שונים, כך ש-"פטל משתובב" ו-"רימון מתלהב" גם הם מוצרים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר מ"הארץ" הוא ממאי 2004. אם משחקים קצת עם ה-URL של הידיעות ב"הארץ" (מורידים את כל מה שאחרי ה-itemNo), מקבלים גירסה עם תאריך הפרסום (בקטן, למעלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. לא ברור למה צריך להתאמץ בשביל דבר טריביאלי כזה. באתרים של עתונים רציניים בעולם תמצא בכל ידיעה שהופיעה במהדורת הדפוס את התאריך והעמוד בו היא נדפסה, ואם הוכנסו תיקונים ושינויים תמצא גם את פרטיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת למי להגיד את זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערות: א. אולי החמצת את נייר העמדה הזה של ארגון התזונאים האמריקאים, הארגון הגדול ביותר בעולם, שאומר חד וחלק שדיאטה צמחונית או טבעונית הן הבריאות ביותר לאדם בכל שלבי חייו. זהו נייר עמדה בעל חשיבות אדירה. בעשור האחרון, ככל שמתרבות הראיות, תזונאים עוברים להמלצה על דיאטה ללא בשר, והמעטה בכל המוצרים מן החי, והגל הולך ושוטף את האוכלוסיה, יותר ויותר אנשים עוברים לצמחונות וטבעונות, אתה רואה את זה אפילו כאן באייל. זו הסיבה שאתה רואה בעיתונות יותר ויותר מאמרים על יתרונות החלב - שים לב שהם תמיד נכתבים על ידי תזונאים מטעם התעשיה - תנובה, שטראוס וכולי. ב. אינני מכירה את המחקרים שטענו שחלב היה "מזון על", אבל זה יתכן. בשר היה מזון על בתקופה פרהיסטורית, ויש אומרים שאכילת הבשר היא שהקפיצה את התפתחות המוח האנושי. הסיבה היא שבסביבה כה דלה בחומרי מזון, כולל המזון הבסיסי ביותר שהוא פחמימות, מוצרים מן החי הם המזון העשיר ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה: קשה מאוד לחשוב דברים חיוביים ולסמוך על האובייקטיביות של ארגון ADA שנדמה לי שכבר הזכרת אותו כאן, ארגון עם רשימת הספונסרים הלא נעימה שמופיעה בערך שלו בויקי - The ADA receives some percentage (approximately 10% according to its most recent annual report1) of its funding from food companies, including Abbott Nutrition, CoroWise, General Mills, Kellogg's, Mars, McNeil Nutritionals, Pepsico, SOYJOY, Truvia and Unilever. In addition, the ADA lists Aramark, The CocaCola Company, The National Dairy Council and the Hershey Center for Health and Nutrition as partners. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל 10% מימון ADA ממליצה על שתיית קולה ופפסי ואכילת גלידה האגן דאס והמבורגרים שמפיצה ספקית המזון הענקית ג'נרל מילס. בעצם לא, היא לא ממליצה. אבל אתה צודק, אם ארגון של 70 אלף תזונאים רוצה שיתייחסו ברצינות להמלצות שלו עליו לוותר גם על ה 10% האלה, ולאחרונה ערכה ADA משאל בקרב החברים האם לבטל או לא את מסגרת התרומות. אני לא יודעת מה הוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, הניתוח מבוסס הראיות - שזו בעצם תוכנית מחשב שמקבלת את כל המחקרים הקיימים בנושא ומסיקה מהם מסקנות לפי שאלות שמציגים לה - מפחית את הסכנה להטייה מחקרית. הרי גם המחקרים עצמם ממומנים לא אחת על ידי גופים אינטרסנטיים, ובמקרה כזה אלה כמעט תמיד ענקי תעשיית בעלי החיים. ובכל זאת ולמרות הכל התוצאה הסופית של הניתוח הראתה שעדיף להיות צמחוני ועוד יותר טוב טבעוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצמחים אין תעשיית ענקים משלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא כל כך זקוקים לסניגורים, הם בדרך כלל לא עומדים תחת מתקפה, אבל לפעמים כן, למשל מוצרי הסויה שהותקפו על ידי תועמלני בשר והיו צריכים להתגונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, יש מחקרים אקדמיים, חלק מהם ענקיים כמו EPIC, שהתרכז בתזונה וסרטן והגיע למסקנות דומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הגדרתי לא נכון - כל המחקרים אקדמיים. כוונתי מחקרים אקדמיים שלא מומנו על ידי תעשייה, לדוגמה EPIC הענק שמומן על ידי ממשלות, CHINA STUDY שמומן על ידי אוניברסיטאות. ועוד רבים קטנים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלוגר ישראלי (מיקי משהו-) מעביר ביקורת די משכנעת על מחקר סין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדברת על הספר אני מדברת על המחקר China-Cornell-Oxford Project [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם פעם היית צמחונית והיום ככה ככה, הסיבה, אני מנחשת, היא אחת משתיים: או שהיית צמחונית בצעירותך בגלל צער בעלי חיים ו"זה עבר לך", או שילדת. אם זה השני - זו החשיבות הענקית של הניתוח-מבוסס-הראיות של ADA. הם לא חקרו שום דבר בעצמם, הם רק סרקו את גוף הידע שהצטבר בעולם, והגיעו למסקנה. לא שזה לא היה ברור מלכתחילה, הלב והשכל ידעו את זה אבל בכל זאת החששות ניקרו, שטיפת מוח של שנים פעלה את פעולתה. עכשיו זה עובדתי. אגב, ADA כן מזהירים בפני דיאטות כמו RAW FOOD ו FRUITARIANS, אי אפשר להבטיח תזונה מספקת לתינוק ולילד במסגרת דיאטות כאלה, הן מסוכנות. (גם את זה הלב והשכל ידעו, נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולצורך הדגשה: ניתוח-מבוסס-ראיות אוסף את תוצאות כל המחקרים לתוך תוכנת מחשב, וכולל בנתונים גם את היקף המחקר, המממנים שלו אם יש כאלה וכולי. הוא מציג שאלות למסד הנתונים ומקבל תשובות. גם התשובות עצמן מדורגות בין 1 ל-5 לפי איכות המחקר ולפי הצלבה עם מחקרים אחרים - ממצאים שמופיעים רק במחקר אחד, למשל, מקבלים את הדירוג הנמוך ביותר - בלתי ניתן לאישוש (או ניסוח אחר, אינני זוכרת). לכן הספר לא מעניין, המחקר היה מאיכות טובה יש להניח, ואם לא ADA לקחה את זה בחשבון, והתוצאות הוצלבו עם תוצאות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלות הן ספיציפיות: רמת הברזל HEME אצל תינוקות יונקים של אמהות טבעוניות. למשל. וכן הלאה, לגבי כל מרכיבי המזון החשובים, לגבי סימני בריאות כדוגמת משקל ואורך התינוק, מרקרים של חסרים וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטח מכירה, אבל המעטים שעוד עוקבים אחרי הנושא (שכבר נטחן כאן בלי סוף), אולי לא מכירים: (אגב, אל תפגעי, אבל כבר קרה כאן בעבר שאנשים הזכירו תזכורות חוזרות למפעלותיהם בתחומים שהיו חשובים בעיניהם, נניח מאמר שמישהו כותב/מתרגם, ספר שהוציא וכו'. בשלב מסויים זה עובר איזו נקודת רוויה וזה משאיר קצת הרגשה של "ראינו, רשמנו לפנינו, מה נעים ומה נחמד, תודה ודי לחכימא...") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלחי לי שלא נכנסתי ללינקים, משהו מעניין? אני מסכימה איתך לגמרי, כמוני כמו ברקת, תזונה זה אחד הדברים שהכי משעממים אותי בעולם. אבל אחרים מתעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התעמקתי, אבל מקריאה שטחית: הטענה היא שקמפבל התעלל בנתונים כדי להגיע למסקנות שהוא רצה. במחקר נמדדו הרבה משתנים. ברור שאפשר למצוא שם שם כל מיני מתאמים מעניינים. לדוגמה (לא בדקתי בעצמי. מישהו אחר כתב. אתה מוזמנים לבדוק) מתברר שיש במחקר הזה מתאם שלילי במקצת בין עישון סיגריות לבין סרטן. לא מן הנמנע אם יתברר (סתם ספקולציה שלי) שבחבל ארץ מסוים מקובל יותר לעשן סיגריות ובחבל ארץ אחר, שבו במקרה סיגריות פחות פופולריות, נפוץ השימוש בגגות אזבסט זולים. עוד דוגמה: ציטוט חלקי מתוך הדף הבא: http://www.cholesterol-and-health.com/China-Study.ht... כמובן, לא מן הנמנע שיש כאן הוצאה פראית של נתונים מהקשרם. אבל אני עצלן ולא טורח לבדוק יותר ברגע שהנתונים לטובתי.============================= Figure 1 Associations of Selected Variables with Mortality for All Cancers in the China Study Total Protein +12% Animal Protein +3% Fish Protein +7% Plant Protein +12% Total Lipids -6% Carbohydrates +23% Total Calories +16% Fat % Calories -17% Fiber +21% Fat (questionnaire) -29%* * statistically significant ** highly significant *** very highly significant ============================== (Data taken from the original monograph of the China Study.) כלומר, אם נסתמך רק על הנתונים הללו ונניח שיש להם משמעות, נראה לי שמומלץ לעבור לתזונה עתירת שומנים ודלה בחלבון מהצומח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שטרחת. הדברים כבר הועלו בתגובה 574542 וכבר עניתי והסברתי שהספר לא שייך אלא המחקר. חוץ מזה בדקתי בביבליוגרפיה - המחקר הזה בכלל לא נכנס לניתוח, אני לא יודעת למה, אולי בגלל שהוא ישן. זה באמת נעשה נורא משעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. לכן עולה השאלה: האם ראוי לנופף באותו מחקר כהמלצה לצמחונות (מבחינה בריאותית)? למען ההגינות אציין שוב שעדיין לא בחנתי בעצמי את הנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמתי ידיים. ידידיה ועוד כמה כאן בכל זאת הבינו במה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ADA ערכה ניתוח-מבוסס-ראיות. קרא את ההסברים שלי על ניתוח מבוסס ראיות. הספר THE CHINA STUDY לא שייך לעניין, תשכח ממנו, מחוק אותו מזכרונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהאבחנה החדה שאת עושה בין הספר לבין "המחקר", והביטול המוחלט שאת עושה לספר, הם מוצדקים. ה"מחקר" - פרוייקט צ'יינה-קורנל-אוקספורד - מתבסס ממילא על שני מחקרים גדולים שעשה קמפבל, שהוא פרופסור בקורנל, בשנות השמונים, ולשניים האלה נוספו עוד מחקרים, כנראה עד שנות התשעים המוקדמות. שנים אחרי כן, בשנות האלפיים, סיכם קמפבל את כל הדייסה ועשה ממנה ספר נגיש יותר לקהל הרחב, ובכך יצר את התנ"ך של הצמחונים/טבעונים (ההבדל ביניהם לא משנה כרגע) והפך את עצמו לנביאם הגדול וה"מוסמך" של הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אסביר מהתחלה ולאט, עם התחשבות בקורטיקו-סקלרוטיק-אנרטריקוטיזם. א. ADA הוא ארגון התזונה האמריקאי המונה כ- 70,000 תזונאים אמריקאים שרובם חובבי סטייקים. ב. ADA ערך ניתוח-מבוסס-ראיות (Evidence based review או Evidence base analysis) כדי לבדוק את איכותן של דיאטות צמחוניות וטבעוניות. ג. ניתוח מבוסס ראיות הוא כלי מחשבי שעומד לרשות בעלי המקצוע בתחום הרפואה והפרה רפואה. מטרתו לאפשר שימוש טוב בגוף המחקר והראיות שהצטברו. ד. כלי זה מקבל מסד נתונים שנבנה ממחקרים וראיות אנקדוטליות. כמו כן הוא מקבל דירוג של כל מחקר לפי איכותו - כגון היקף המחקר, שיטת הביצוע, וכולי. ה. כשמו, הניתוח מבוסס הראיות מקבל כקלט את מימצאי המחקרים, לא את מסקנות המחקרים או המלצותיהם, אלא את מימצאיהם. ו. בעל המקצוע מציג לתוכנה שאלות ומקבל תשובות. גם התשובות מדורגות על פי איכות המחקר ועל פי הצלבה עם מחקרים אחרים. ADA דירג את התשובות בין 1 ל-5. מימצאים שנמצאים רק במחקר אחד, למשל, קיבלו את הדירוג הנמוך ביותר. ז. מכאן צריך להיות ברור שאין טעם לשלוף מחקר בודד, כגון EPIC כפי שעשה צפריר, ולטעון שהוא כן או לא מדבר על חסרונות החלב (אינני יודעת). אף מחקר לא בודק את כל הדברים בעולם. ח. מסקנת הניתוח של ADA מסוכמת בנייר העמדה שלו: עמדתו של ארגון התזונה האמריקאי ADA היא שדיאטות צמחוניות, ובכללן דיאטות טבעוניות ללא כל מזון מן החי, הן בריאות, מספקות לאדם את כל התזונה הדרושה לו, ומועילות במניעה של מחלות מסוימות וטיפול בהן. דיאטות צמחוניות מתוכננות היטב 1 מתאימות לבני אדם בכל שלבי החיים, כולל הריון, הנקה, ינקות, ילדות ונעורים, והן מתאימות גם לספורטאים. את כל זה הסברתי קודם. ___________________ 1 הסברתי בהודעה קודמת לידידיה מה פירוש המושג "מתוכננות היטב" שעשוי ליצור רושם מטעה. כל דיאטה צריכה להיות "מתוכננת היטב", בוודאי ובוודאי דיאטה קרניבורית. ___________________ לפי הפופולריות שלו הספר THE CHINA STUDY הוא התנ"ך של הקרניבורים. אני לא מכירה אף טבעוני או צמחוני שקרא אותו, מישהו מהאיילים הצמחונים קרא? לא קראתי אותו, אך לפי ההתקפות עליו נראה שהוא רציני ומשכנע. כפי שהסברתי, זה לא רלבנטי לניתוח של ADA. ניתוח מבוסס ראיות לא מסתמך על ספרים על אלא על מחקרים, ולא על מסקנות המחקרים אלא על מימצאיהם. גם ציינתי בתגובה קודמת שלהפתעתי לא מצאתי את המחקר שעליו מבוסס הספר בביליוגרפיה של ADA. יתכן שהוא מופיע בשם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דיאטה לא צריכה להיות מתוכננת היטב, העם היהודי כבר סבל מספיק. ולא, אף אייל לא קרא את הספר. האיילים הם אמנם אנשים בעלי הרגלים מוזרים משהו, אבל ברובם הם לא משוגעים עד כדי לקרוא ספרים משעממים על נושאים שלא מעניינים אותם. קבלי נא התנצלות מקרב לב על הכל, ואם פספסתי משהו (קראתי את התגובה ברפרוף, היא קצת ארוכה מדי בשביל האפופלקסיה ההיפופיזיאלית שלי) - אתך הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלותך התקבלה, שלמי תודה ואיחולי החלמה להיפופוטמוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוקף תפקידי כפרקליט השטן, ולפרוטוקול, קצת ביקורת (לאו דווקא על הדיאטה, אני לא מכיר את הנושא טוב מספיק כדי לשפוט1) א-ב. שבעים אלף איש ערכו מחקר ? אני מאוד מקווה שלא. חוקרים ספורים (ולא בהכרח נטולי אג'נדה) ערכו מחקר, בשם הADA. ג-ה. זה טוב ויפה בתאוריה, אבל בפרקטיקה מישהו צריך לקבוע האם מחקר נתון הוא אמין או לא, לפי איזה קריטריון סטטיסטי לקבוע מובהקות, באיזו רמה וכד'. לכן גם מאגרי מידע כאלו יכולים להכיל הטיות. ו. בעל המקצוע שואל שאלות ומקבל תשובות בהתאם לקריטריונים שהוא הגדיר ולאיכות מאגר הנתונים. גם כאן אפשר ליצור הטיות באמצעות השאלות הנכונות. ז. מחקר בודד לעיתים מכיל יותר מידע משאר הספרות בתחום מסויים. מחקר בודד יכול להיות פרוייקט ענק של מאות מרכזים רפואיים וניתוח של בריאותם של מליוני בני אדם. אל תפסלי עבודה רק כי היא נובעת ממחקר בודד. ח. שוב, חשוב מה שואלים. האם דיאטה צמחית מועילה למחלות מסויימות ? ברור, יש כל כך הרבה מחלות, למשהו זה יעזור (ולו בגלל שאוכלים פחות שומן/חלבון). האם זה מזיק במצבים מסויימים ? כמובן. למשל במדינות בהן לא מוסיפים יוד למלח, תזונה טבעונית עלולה לגרור מחסור ביוד. בגלל זה יש שורה שלמה של המלצות וצורך לאזן את הדיאטה (מה שבד"כ פחות קריטי בתזונה מלאה). האם זה טוב בכלליות ? אני מניח שכן (שוב, בעיקר בגלל הירידה בצריכת החלבון), אבל זה נתון שקשה לחלץ ממאגרי מידע, כי תמיד יש הטיות (אולי אנשים צמחוניים שייכים למעמד סוציו-אקונומי גבוה יותר, ולכן נגיש להם טיפול רפואי טוב יותר? וכד'). הנקודה המרכזית שלי היא שאי אפשר ליחס אמינות מוחלטת לשיטה, כדי לתת אמינות אין ברירה אלא לצלול לפרטים הקטנים שבמחקר ולראות שהחוקרים עשו מלאכתם נאמנה. 1 כלומר אני כן יודע שצריך לאכול הרבה פחות, אבל האם מעבר לתזונה צמחית באמת מטיב יותר מצימצום התזונה הבשרית ? לא לי פתרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי על סוג השאלות שמוצגות לניתוח ואתה מוזמן פשוט לקרוא את המאמר, וכבר הסברתי על ההטיה, אבל צריך גם קומון סנס לפני שמתניעים את הקטרוג האוטומטי, אם ארגון בעל אחריות כל כך גדולה יוצא בהכרזה חד משמעית והרת סכנות שעומדת בניגוד למוסכמות החברתיות, הרפואיות והתזונתיות ושטומנת בחובה אולי אפילו סיכוי לתביעות משפטיות, כנראה אין כאן הטיה, כנראה הוא בדק היטב את הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מקריאה שטחית של נייר העמדה האמור אני רואה שבמקרים רבים הם מציינים שלא ברור האם ההשפעה האמורה אינה בשל העובדה שצמחונים נוטים להיות יותר רזים: נראה שכיום, או לפחות בעבר, צמחונות נפוצה יותר בין אנשים שמודעים לבריאותם ומשקיעים בה יותר זמן. לכן הם בממוצע יותר רזים. זה הסבר דומה, במידת מה, להצלחה של דיאטת ספירת הקלוריות. אבל אם רוצים לדון בשאלת התאמת הצמחונות ל"אדם מהרחוב", צריך לנסות להתעלם מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר מומלץ ואמין בעיני. הרשמתי שהוא נכתב מדאגה אמיתית. מספק הרבה רקע (חשוב) לגבי המחקרים בעולם, מגובה בנתונים סטטיסטיים 'קשים', ולשם שינוי, לא מנסה למכור שום שיטה או תכשיר פלא. הכי נכון לתאר אותו כמתנגד לשיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מעניינת: הערך בוויקיפדיה1 לא כולל את הביקורת הזו. לפי דף השיחה הנימוקים הם שהביקורת הזו לא מופיעה באף פרסום רציני. למה לא הופיעה ביקורת דומה באף פרסום רציני? או שזה פשוט היה מיותר להתייחס לפרסום כזה? לא בדקתי עדיין לעומק את הביקורת, את דף השיחה, ובטח שלא את הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האמת? נראה לי ששום דבר שקשור בצמחונים/טבעונים אינו בעל מעמד רציני ואינו מתקבל ברצינות, כך ששתי האפשרויות שציינת הן כנראה נכונות באותה מידה. כל זה לא בגלל "אינטרסים בתעשיית הבשר" (אם כי אין לי ספק שקיימים אינטרסים כאלה ושיש להם איזושהי השפעה), אלא משום שמדובר בכמה משוגעים לדבר, וככל שמתרבות האופנות ובעקבותיהן מתרבים המשוגעים-לדבר - עדיין מדובר בנושא שאין לו משמעות בריאותית אמיתית (שששש... בלי להעליב את ג'וד). תוחלת החיים עלתה לאורך המאה ה-20 בצורה משמעותית במדינות קרניבוריות, ואילו בהודו, מדינה שבה יש תודעת צמחונות מפותחת יותר (אין לי פרטים מדוייקים) - תוחלת החיים נמוכה יותר. בכל הנושא הזה משחקים, כמובן, גורמים רבים נוספים, ובראשם רמת מערכת הבריאות, רמת ההיגיינה ותנאי החיים וכו' - אבל עדיין ניתן לראות בנתון הזה אינדיקציה לכך שלהבדל בין צמחונות/טבעונות לבין קרניבוריות לא נודעת משמעות רבה. החבר'ה יצטרכו למצוא משהו חזק יותר (הומניזם וכו' - אבל נחוץ להם, להערכתי, דובר טוב יותר, סיסתמטי יותר ופחות שותת-דם מן הדוברת המקומית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת לא סותר את זה שתזונה צמחונית יכולה להיות בריאה יותר. זה רק אומר שהיא לא משמעותית כמו הגיינה בסיסית, שרותי רפואה טובים ואספקה טובה של מזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהא, משהו שכתבתי לא סותר משהו שיכול להיות? חזק. גם לא כתבתי שזה שיכולות להיות פיות טובות ויפהפיות שגרות מתחת לפטריות יער, זה סותר את אפשרות קיומה של מפלצת הספגטי המעופפת. רק ביטאתי דעה בנוגע לשורשי היחס הלא-רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תאכל יותר מדי בשר, אולי תמות בגיל 60 מטרשת עורקים או התקף לב. אבל אם הסניטציה וההגיינה בקאנטים, הסיכוי שלך למות מדיזנטריה בגיל 5 גדולים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת מוצאת לנכון להביא בפניי את הספקולציות-המבוססות-נתונים הללו מכיון ש...? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |