בתשובה לDelver, 23/04/11 16:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבעיה היא שנעשה לגיטימי בארץ לדרוש שנחלת הכלל תתאים את עצמה לאורח חיים של הרוב בשכונה. כך, משום מה, לגיטימי שלא להתיר נסיעת כלי רכב בשבת בשכונה דתית. אבל זה לא לגיטימי. השטח הציבורי הוא ציבורי, וכל אדם צריך להיות מסוגל לעשות מה שבא לו בשטח הזה. לחרדים אין בעלות על הרחובות בהם הם גרים. יש להם בעלות על גופם ועל בתיהם וזהו. זה שמערכת הערכים שלי לא כופה על אף אחד לעשות שום דבר לא אומר שאני צריך לסבול מכך שלאחרים יש מערכות ערכים שונות. אז כן, יש להתחשב בשכנים, ולא ליצור מטרדים מסוגים שונים. אבל זה שהטלוויזיה דולקת בווליום נורמלי ביום שבת לא צריך להפריע לשכנים הדתיים שלי, בדיוק כפי שאם אותם שכנים היו גרים בחו"ל בסמוך לדירה של נוצרים הם לא היו מעלים על דעתם לבקש ממישהו לשמור על שבת או לפחות להעמיד פנים שהוא שומר שבת בשביל הנחת שלהם. וזה לא משנה אם מדובר במשפחה חרדית אחת או אם יש 90 אחוז משפחות חרדיות. אדם רשאי לעשות כאוות נפשו בתוך ביתו פנימה, ובשטח הציבורי, ובלבד שאינו עובר על החוק. הבעיה עם "השתלטות" חרדית היא בדיוק בכך שהיא מלווה בדרישה של הפיכת השטח הציבורי לשטח "שלהם" מבחינת אורח החיים. זה אסור שיקרה. אבל הפתרון הוא לא על-ידי מניעת הגירה של חרדים לאזורים חילוניים, או על ידי מניעת הקמת מוסדות דתיים בשכונות שחלק מאוכלוסייתם מעוניינת בהם. הפתרון הוא באכיפת החוק על כל השטחים הציבוריים בישראל באופן שווה, כך שלא יהיו "שכונות דתיות" ו"שכונות חילוניות", אלא רק שכונות ישראליות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נניח, לצורך הענין, שאתה צודק לגבי שכונות בעיר גדולה (אף שאיני משוכנע בכך כלל). האם אתה מוכן לקבל מתן אפשרות לקהילה כלשהי לחיות בישוב שבו היא תוכל לגבש אורח חיים קהילתי ולא רק פרטי - ולשמור על כך שהמתגוררים בישוב הזה יקבלו על עצמם את אורח החיים הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גישה מעניינת, היא עשויה אפילו לעבוד טוב אם אנשים יכבדו אחד את מנהגיו של השני ויימנעו באופן ספונטני מפרובוקצות. אבל מה שאתה מתאר זו אידיליה, עד כמה שאני רואה הציבור כן מנכס לעצמו את המרחב הציבורי וזה בא משני הכיוונים: החרדים מנהיגים משמרות צניעות, הפרדה באוטובוסים ואיסור נסיעה בשבת ב"שטחיהם" בעוד שהחילונים מנסים לסכל כל סממן חרדי ב"שטחיהם" (בדגש על מוסדות ציבור). בהיותי חילוני - אני מחזיק בעמדה שה"תוקפנות" החילונית היא הגנה עצמית כנגד השתלטות על שכונות. אבל אם הייתי חרדי אז כנראה שגם הייתי רואה בעצמי קורבן להתפשטותה של התרבות המערבית המושחתת ונוקט בצעדי התגוננות בשכונותיי. במציאות, משטרת ישראל לא מסוגלת לאכוף את חוק איסור העישון בפאבים (ועוד כ- 70% מספר החוקים) אז למה שתצליח לאכוף דבר קטן, טורדני ואמורפי כמו הגנה על המרחב הציבורי מהשתלטות? לכן, בפועל - אני לא רואה איך ניתן להימנע ממלחמות מכוערות שכאלו (הגובלות בגזענות) על מנת שכל אחד יוכל לחיות את חייו בשלווה בקהילתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד להתחיל מלדבר על זה, ולשאוף להגיע למצב הזה. יותר טוב מניסוח המחאה כאיזו מלחמה תרבותית בין כוחות האור לכוחות החושך, או כ''זכויות'' של מישהו על המרחב הציבורי. כל עוד השיח הוא ''שישארו בשכונות שלהם ושם יעשו מה שהם רוצים'', זה הופך את המאבק על עצם אופיה של כל שכונה למשהו לגיטימי. ברגע שמערערים על הלגיטימיות של אופי שכונתי כלשהו, זה משנה את כללי הדיון. לא מיד, אבל לאורך זמן. וזה שהמשטרה לא עושה את תפקידה, כמובן, זה חלק מבעיה הרבה יותר רחבה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה של תחרות על משאבים משותפים. למשל, מקום מפגש ציבורי - הוא יהיה בית כנסת, או מתנ"ס? או עסק שנפתח - יעבוד בשבת או לא? או שהוא יהיה פאב, או חנות לספרי קודש? הרבה דתיים מעוניינים ללכת לרחוב בשבת, ואם תלך לשכונה בה הכבישים נסגרים בשבת - אנשים הולכים בכבישים, ופתאום הרבה יותר נחמד ללכת בלי כל הרעש והזיהום של המכוניות. כמו ביום כיפור, רק בלי האופניים. אני יכול להבין איך משפחה חילונית שדורשת לנסוע בשבת תפריע להם. וכמובן להיפך - קבוצות חרדיות שמבקשות לסגור כבישים בשבת מפריעות לחילוניים. גם ברמה של המרחב הציבורי - לראות פשקווילים בכל מקום, מודעות על סמינרים דתיים וכו' - בניגוד לתל אביב שם המודעות הן לרוב על הופעות שונות, מועדונים או מסעדות. האנשים שרואים ברחוב - בחורות יפות למשל - שאני הייתי רוצה לראות, ואני מניח שחרדים לא. בעיר ענקית אולי יש מקום לכולם ביחד, בערבוביה גדולה. בשכונות יותר פרבריות - לא נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך ההבדל בין מודעה ברחוב לבין בחורה שהולכת ברחוב, כן? כלומר, ההבדל הפעוט בין אי-זכותה של המודעה להיות תלויה לבין זכותה של בחורה - תהא חזותה אשר תהא - להסתובב במרחב הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם המודעה תלויה כחוק על כל לוח מודעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות היא של תולה המודעה, להבדיל מהמודעה עצמה. מתפלאת שאני צריכה לציין את המובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נשאלת השאלה האם כל מודעה מותר לתלות בכל מקום. מדבריו של דובי אני למד שלדעתו, לא רק באיילון מותר לאלץ את כל הנהגים לצפות בתמונות של נערות מעורטלות בגובה עשר קומות, אלא גם במאה שערים צריך להיות מותר לעשות כן; השאיפה של קבוצה מסוימת לחיות בסביבה שאין בה תמונות כאלה אינה מקובלת עליו, והוא אינו מוכן לאפשר את קיומה של סביבה מעין זו. לי זה נראה ליברליזם שהובא למחוזות האבסורד, אבל מי שואל אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מודעה מותר לתלות בכל מקום, אבל לאשה יש זכות לתנועה חופשית בכל מקום שלאיש יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקום, חוץ מבמלתחות הגברים. ובאולם התפילה המרכזי בבתי כנסת ומסגדים. ובכל מקום בו הזכות העקרונית הזו מוגבלת על ידי קודים חברתיים פרטיקולריים. השאלה שהוצבה לדובי (ולך?) היא, האם יש למנוע הגבלות שכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם גברים מנועים מלהסתובב במלתחות הנשים, וב''עזרת נשים'' בבית הכנסת, כך שההקבלה נשמרת והעקרון הכללי לא נפגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלה הזו לא מסייעת לאישה המבקשת לנשק ספר תורה בצאתו מן הארון. במקרה הפרטי מאוד שלה, חופש התנועה נסוג אל מול הקודים התרבותיים. למעשה, מפתיע אותי שאת שולפת את טיעון separate but equal. זה הטיעון שקונשטוק מקדם - סגירת רחובות "חילוניים" ביום העצמאות ולכבוד ריצה המונית של חילונים בלבוש לא צנוע, מקבילה לסגירת רחובות "חרדיים" בימי חג ומועד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבל מה שאני מנסה להגיד, במשך די הרבה תגובות, זה שהזכות "לא לראות נשים" לא שווה לזכות "לא לראות מודעות" והאיזונים צריכים להיות אחרים, כי איזונים בין שני בני אדם, שלשניהם יש רגשות וסולם ערכים, הם לא כמו האיזונים בין בנאדם לחפץ1) 1להבדיל בין בן אדם לבין האדם שהחפץ שייך לו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקום - ללא מגבלות של נורמות חברתיות על סיגנון הלבוש? נו, באייל לומדים כל יום דבר חדש. אני חשבתי בטעות שגם לגברים וגם לנשים חופש התנועה ללא מכנסיים ותחתונים הוא מוגבל ביותר. אני מנסה לטעון שחופש התנועה מוגבל תמיד ע"י הסיגנון שהחברה מוכנה לסבול, ובתחום הלבוש ההבדל בין שטח הכיסוי שהחרדים והחילוניים מוכנים לסבול הוא בסה"כ כמה אחוזים משטח הגוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לאשה יש זכות לתנועה חופשית בכל מקום שלאיש יש''. גם גברים וגם נשים לא מסתובבים בתחתונים ברחבי העיר, אם כי גם לגברים ולנשים מותר להסתובב בתחתונים בחוף הים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגברים מותר להסתובב בתחתונים בחוף הים. נשים צריכות גם חזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו רק דוגמאות להשפעה על המרחב הציבורי, שתושבים גורמים לו, ללא שום קשר ללגיטימיות שלהם. במקרה הנ''ל - אני חושב ששתיהן לגיטימיות לחלוטין, ואין שום סיבה שלחרדים יהיה אסור לתלות מודעות כשלחילונים מותר, וכמובן שצריך לכל בחורה להסתובב במרחב הציבורי תבא חזותה אשר תהא. אבל לחרדי הבחורה עלולה לצרום בעין, כמו שהמודעות שלו צורמות לי (ואני מניח ששלי צורמות לו), ולכן כן כדאי לאפשר הפרדה בין קבוצות תרבותיות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אומרת שוב - תושבות הן חלק מקבוצת התושבים. תליית מודעות הן זכויות שיש לתושבות ולתושבים, בין אם הן חרדיות ובין אם לאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הלגיטימיות היא בדיוק מה שאני מדבר עליו. מה הבעיה בכך שחלק מהמודעות הם פאשקווילים וחלק מודעות על הופעות? מה הבעיה שיש פאב ולצידו חנות תשמישי קודש (פעם היה שילוב כזה בדיוק בירושלים - לא יודע אם שני העסקים עדיין עומדים על תילם)? ושוב, חרדים מצליחים יפה מאוד להתקיים בערים בחו"ל בהן אין להם יכולת להשליט את החוקים שלהם על המרחב הציבורי, ואיכשהו הם מצליחים להמשיך להתקיים ולא שוקלים לקחת את הפקלאות ולעבור לבני ברק. שוב, ההסכמה צריכה להיות שהמרחב הציבורי הוא ציבורי, והוא צריך להכיל את כולם ולאפשר לכולם מקסימום אפשרות לפעול כאוות נפשם. כן, הנחת היסוד כאן היא ליברלית: החופש שלך נגמר במקום שבו הוא מגביל את החופש שלי. אם ה"חופש שלך" כולל את זה שבחורות תתלבשנה רק בבגדים צנועים, אז יש לך בעיה. אין ולא יכולה להיות לגיטימציה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שעד לפני כמה שעות חשבתי בערך כמוך. יותר מדויק לומר שלא חשבתי על הנושא יותר מדי, אבל אני בטוח שאם הייתי חושב עליו הייתי חושב בערך כמוך. אבל יש בפתיל הזה כמה טיעונים שקשה לי להתווכח איתם, והייתי שמח להבין איך אתה מגן על העמדה שלך. אתה כותב שלא לגיטימי להגביל את הלבוש של בחורות במרחב הציבורי בשם ה"צניעות". אבל אנחנו עושים את כל הזמן גם בחברה החילונית, בין אם אנחנו קוראים למניע שלנו צניעות ובין אם לא. בכל המקומות שיצא לי לשמוע עליהם, גבר עירום לא יכול לעמוד מול גן ילדים ולגעת בעצמו. ברוב המקומות, אישה לא יכולה לעלות לאוטובוס עם שדיים גלויים. הדוגמא האחרונה מעניינת במיוחד כי היא מוכיחה ש"צניעות" היא עניין של תרבות - הרי יש מקומות בעולם שבהן מאוד מקובל שנשים הולכות חשופות חזה. האם אתה יכול להצביע על הבדל עקרוני בין האיסורים האלה לבין איסור ללכת ברחוב בחצאית מיני? כי אני חשבתי על זה כמה שעות והגעתי למסקנה שאני לא מצליח. ואם אנחנו באמת לא מצליחים, אז מה עושים? אפשר להאבק למען האיסורים "שלנו" ונגד האיסורים "שלהם", אבל זאת נראית לי כמעט האנטי-תזה לגישה ליברלית. האם יתכן שהדבר הליברלי לעשות כאן הוא לקבל את העובדה שלתרבויות שונות יש סטנדרטים שונים (כולל כאלה שלנו נראים הזויים או מגוחכים), ושבמדינה רב תרבותית כמו ישראל לגיטימי שבאיזורים שונים יהיו תקנות שונות, התואמות את השקפת העולם ה"מקומית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא יכול להצביע על הבדל עקרוני. ואכן, אני חושב שיש הרבה צביעות בכך שאנשים חושבים שצריך להיות בלתי חוקי להסתובב בעירום ברחוב. (יש הבדל בין להסתובב בעירום לבין ''לגעת בעצמך''). אני חושב שזה צריך להיות מותר מבחינה חוקית. הבעיה עם הגטואיזציה של תרבויות היא שאין לנו גטואים, ואי אפשר לשרטט גבולות קבועים וברורים. אם הייתי עוד פחות או יותר מסוגל לקבל בחריקת שיניים קיומו של יישוב מבודד שבו סטנדרטים חברתיים שונים (דוגמת מושבות ההאמיש בארה''ב), הרי שברגע שמדובר בשכונה בתוך עיר, או עיר בתוך גוש אורבני (כמו בני ברק), אי אפשר לקבוע גבולות סבירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין להסתובב עירום לבין "לגעת בעצמך"? וכדי לנסות לחסוך הודעות אם ההבדל הוא שאחד הוא פעולה אזי גם נשיקה היא פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחד הוא פעולה שאינה נוגעת לאף אחד אחר, השני הופך אנשים אחרים (באופן בוטה וגלוי) לאובייקט מיני עבור הנוגע בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אם מקור הגירוי איננה אדם נוכח זה בסדר? (דוגמה פשוטה: אינטרנט קפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה העקרונית, מבחינתי? כן. אבל שוואיה שוואיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הוכחה לנחיצותו ההולכת וגוברת של משרד ממשלתי לענייני שידוכים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה העקרונית שלא מדובר על מאבק של ליברלים באנטי ליברילים אלא של פחות מתירנים ביותר מתירנים. גם לחילונים יש קוים אדומים (ואני משער שלחברות חילוניות שונות יש קוים אדומים שונים) לכן החילונים לא יכולים לדרוש דברים בשם הליברליזים. הם כן יכולים לדרוש דברים בשם החברה שלהם אבל בזה הם לא שונים מהחרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. אבל לך תסכם את זה עם מי שאינו בהכרח סבור כך. באמת שממש לא מפריעים לי פשקווילים לצד מודעות על הופעות, ולא חנויות ספרי קודש. גם בתי כנסת לא מפריעים לי כלל. אבל אם תסתכל מה שמתרחש בבית שמש, תגלה שחרדים1, מתקיפים בחורות דתיות-לאומיות2 שאינם לבושות בצניעות הראויה, לדעתם. וזורקים אבנים על אוטובוסים שאינם מופרדים. ובית שמש היתה עיר שחילוניות ודתיות סבירה התקיימו בה במקביל, בטרם ההגירה החרדית. 1 קיצוניים, קיצוניים. 2 אני משוכנעת שהבחורות לא מתנחמות בעובדה שאלה קיצוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחשוב על הקהילה, או סגנון החיים, הכי נחמד שיכול להיות. נגיד, בפרדס חנה גרים המון חבר'ה קצת "פריקים", שמארגנים שוק קח-תן1 הפתוח לכולם במקום ציבורי. נניח שהם גם יוזמים פעילויות נעימות אחרות במקום ציבורי, למשל מקימים דוכן לחלוקת לימונדה חינם, ועוד יוזמות חמודות שגברת כהן מחדרה (הסמוכה) בחיים לא היתה מעלה בדעתה, אבל היא מוצאת שהיא נהנית מהן בלכתה ברחוב. האם היית אוסר עליהם להמשיך, מהטעמים שפירטת? איפה אתה מעביר את הקו בין השפעה קהילתית חיובית והשפעה קהילתית שלילית? (כן, ברור שמיסיונריות ומשמרות צניעות זו השפעה קהילתית שלילית. בוא נתבונן בתחום האפור. נגיד, הקמת דוכן לולבים לפני סוכות. סתם דוגמא). 1 בעצם, ארגנו. נדמה לי שאסרו עליהם להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקצין בכיוון החיובי של היוזמות הקהילתיות (עד לפנטזיה): החבר'ה החמודים מארגנים איסוף צעצועים לגני ילדים באזורים נזקקים, מרימים גמ"ח לתיקוני בית פשוטים עבור אנשים המרותקים לביתם, שותלים צמחי תבלין ונוי במקומות ציבוריים על חשבונם1, מארגנים שילוט והכוונה למקומות היסטוריים באזור (נגיד במקום שבו המועצה המקומית לא טרחה) וכולי וכולי. 1 יש פרויקט כזה, בת"א ובכל הארץ. הוא נקרא "גננות גרילה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הם משיגים רשיון מהעיריה מראש לביצוע הפעילות (וכל עוד העיריה אינה מונעת רשיונות שכאלו מסיבות בלתי לגיטימיות, כמו ''אנחנו לא אוהבים היפים''), אינני מותח קו כזה כלל. אני אפילו לא פוסל פתיחת דוכן של החזרה בתשובה, כל עוד אין ניסיון בוטה לפנות לילדים ואין הטרדה של עוברים ושבים שאינם ניגשים לדוכן מיוזמתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידו לי אתם כולכם-הילדים שלכם כל כך מטומטמים שכל ליצן בכובע שחור יכול לסובב להם את המוח?! כל כך קל לקרקר להם סיפורים שאמא שלהם זונה כי היא הולכת בלי מטפחת ראש, או שהם עצמם לא יהודים כי הם לא נכרכים חמש פעמים ביום ברצועות עור שחורות?... (הכותב מקפיד מאוד לשנוא את הרבנות ולפעמים אפילו לאהוב את המלאכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנחש: אין לך ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וכאשר יהיו, אסביר להם בשפה שאינה משתמעת לשתי פנים שאסור להם להיבהל משום ליצן שחור!! ואם לצורך זה אצטרך להגן עליהם מפני מערכת חוסר החינך הממלכתית-יהי כן! אגב, אפשר לעשות את זה גם בלי להפר שום חוקי חינוך חובה, אם נקרא להם את התנ"ך בעצמנו, לפני השינה, ונפרש להם אותו בעצמנו, או שאולי אפילו נשתף אותם בפרשנות. זה קורה במשפחות (הפרוטסטנטיות) הכי טובות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. אז כדי שלא יחזרו בתשובה אתה הולך להקריא להם את התנ"ך לפני השינה במקום משהו יותר מעניין ורלוונטי לחיים שלהם? גישה מעניינת. אני כאתאיסט אינני הופך את אי-הדת למרכז חיי, ובטח שלא למרכז חייו של ילדי. כשהילד נתקל לראשונה במושג האלוהים, עקפנו את הבעיה. כשהוא יהיה גדול יותר, נסביר לו מה דעתנו על הרעיון, ומה דעתם של אנשים אחרים. אני אישית אינני רוצה לטפח בילד שנאה או בוז לאנשים שמאמינים באלוהים ("ליצן שחור"), אלא הבנה פשוטה שאנשים שונים מאמינים בדברים שונים, ושהבעיה אינה באמונה במשהו אלא בסגירות ובאטימות של דתות מסויימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקורא בתנ"ך בעין פקוחה ובמוח בלתי מזויין, תרתי משמע, מבין עד כמה הוא מחנך לשנאה בריאה ולחשדנות בריאה בכל מיני כוחות עליונים. מה דעך, למשל, על פסוק כמו "מכרת עמך בלא הון!" בעברית קלה וצלולה-מאשימים את הכליכול בבגידה, מה שאסור היה לעשות ליצחק בן רוזה מהכיכר. או "לא לנו, לשמך תן כבוד!" בעברית קלה וצלולה- הבזיון שלנו זה הבזיון שלך! ועוד לא הגעתי לכל הזונות המעטרות את "ספר הקודש" החילוני ביותר בעולם. ואם כבר תקעת לי קללה לטינית כמו "לא רלוונטי", מה דעתך על פסוקים כמו "לא לחכמים לחם" או "ועוד יותר מהמה, בני, היזהר מלעשות ספרים הרבה?" אהה, הנה פסוק שלא רק כל ישראלי אלא כל אדם חייב לקרוא: "עצביהם זהב וכסף"-איזה תיאור מדוייק להחריד של הקפיטליסט המודרני (סליחה, של "האדם החופשי"): מערכת העצבים שלו מגיבה רק לגירויי רווח והפסד "עיניים להם ולא ייראו; אוזניים להם ולא ישמעו"-גם לא את כל מי שגווע מרעב מתחת לגורדי השחקים שלהם עיניים שלהם" "פה להם ולא יהגה"-אלא רק הוראות קנייה ומכירה; "ויעשו להם מסכה מכספם"-את זה באמת אין צורך לפרש, בעולם שבו שולטים פרסומאים הקוראים לעצמם "יועצים אסטרטגיים". (הכותב לעולם לא ילמד בשום ישיבה ולא יציית לשום רבנים. לא, כל קשר בין אמונה בכוח עליון שברא טבע כל כך יפה, ואנושות כל כך מכוערת, לבין ליצנים שחורי מעיל, המורידים את הכוח הזסה לדרגת מודד אורכי-שמלות הוא פרי הדמיון בלבד ועל אחריותו האישית של המקשר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וכאשר יהיו, אסביר להם בשפה שאינה משתמעת לשתי פנים שאסור להם להיבהל משום ליצן שחור! ואם לצורך זה אצטרך להגן עליהם מפני מערכת חוסר החינך הממלכתית-יהי כן! אגב, אפשר לעשות את זה גם בלי להפר שום חוקי חינוך חובה, אם נקרא להם את התנ"ך בעצמנו, לפני השינה, ונפרש להם אותו בעצמנו, או שאולי אפילו נשתף אותם בפרשנות. זה קורה במשפחות (הפרוטסטנטיות) הכי טובות, גם כאלה שהצמיחו יצורים לאוו דווקא אדוקים בדתם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מונע מבנך לגשת לדוכן של אנונימוס / אמנסטי / גרין פיס / אחר, שבו מחתימים עוברי אורח על עצומות, מראים להם מידע וכולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דובי לא פוסל דוכן של מחזירים בתשובה. הוא פוסל פעולות בוטות יותר (תגובה 568911). את יכולה לתת דוגמה להתנהגות מקבילה מצד אחד מהארגונים שמנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "הטרדה של עוברים ושבים"? כל המחתימים מכל הארגונים פונים להולכי רגל שעוברים לידם ומציעים להם לקרוא/לחתום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם יוזמת רחוב של אנשים שמציעים חיבוקים חינם (אמנם לא אקטיבית, אלא עומדים עם שלט, מחייכים לכל הכיוונים וממתינים שייגשו). האם זו הטרדה של עוברים ושבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יש דוכן של מחבקי חינם? הכותב בודד לגמרי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? חשבתי שאתם כבר פוסעים יד ביד על חוף הים. בחיי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי בדיוק התכוונת? ואני באמת בודד לגמרי, אז אשמח לכחל חיבוק שיוצא מהלב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
D: לברקת. ראיתי נצנוץ, נדמה לי שהיה נצנוץ, אבל בטח סתם ניצנץ לי משו בעין. אם תקרא לאהבה היא תבוא. __ ערבית חולם על הגגות גשם קר פורט על אילן בודד ציפור קוראת קוראת לאט כנפיה על הארץ עלטה שׁוֹרֵית נפשי כמו הציפור בעץ קוראת קוראת קוראת (שרה טיזדייל, תרגום ג'.ש.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף לקרוא שירים מדהימים כמו זה ששלחת לי! אבל ברצינות-אני מיואש לגמרי, וניסיתי כל ערוץ וכל אתר אפשרי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת איך לעזור, שנים על שנים אני לא בסצינת הדייטים, יש בפי רק פיסת חוכמה בשבילך: כדי למצוא בן זוג צריך באמת ובתמים, ולא רק בלב אלא גם בשכל, לרצות. זה תנאי הכרחי וכמעט כמעט מספיק. אל ייאוש, ככל שאתה מתבגר מתרחבים שדות הלקט שלך, תוך שנה שנתיים תמצא לך בת זוג, אבל אל תחשוב שתיגאל מבדידותך כי הבדידות היא מצב קיומי. היא ישנה כאילו כלום לא קורה, נוחרת קלות, קצובות, חולמת ודאי על איזו שטות... האידיוטיזם הזה, לשכב יחד במיטה זוגית, פה אל פה, אחד מתייפח, שותת דם, השני מחליק על האלפים בחיוך. (חנוך לוין, מלאכת החיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שעשרים שנה לא קראתי חנוך לוין, ואולי הגיע הזמן לחזור. ברור לי שאבין/אקבל ממנו הרבה יותר היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה עם מתן אינפורמציה. אבל אם דוכן של ''מחזירים בתשובה'' לצמחונות ינסה לשכנע ילדים בתמונות זוועה ובהפחדות שבשר זה רצח, אני חושב שיש כאן עילה לתלונה במשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אנחנו חלוקים ואני, למען האמת, די נדהמת מתשובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוצה לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין לי רצון לדבר על הפחדת ילדים בתמונות זוועה של פרות נשחטות. אני רוצה לדבר על דברים נחמדים, ולחזור ל תגובה 568835 שבעטיה נכנסתי לשרשור הזה (ב תגובה 568874 שלי) ולהזכיר לך שכתבת "אדם רשאי לעשות כאוות נפשו בתוך ביתו פנימה, ובשטח הציבורי, ובלבד שאינו עובר על החוק". אם נבדוק זאת, הרבה יוזמות "נחמדות" מהסוג שתיארתי עלולות לענות להגדרה "עוברות על החוק" אבל ברמה העמוקה ביותר הן שירות ספונטני לטובת הקהילה. אתה מדבר על תמונות זוועה ועל הטרדת עוברי אורח, ואני מדברת על (שינויים ב)מרקם הקהילתי, שהוא בעצם נושא הדיון. כתבת גם: "הבעיה עם "השתלטות" חרדית היא בדיוק בכך שהיא מלווה בדרישה של הפיכת השטח הציבורי לשטח "שלהם" מבחינת אורח החיים. זה אסור שיקרה". ובכן, נניח שיש גינה קהילתית מטר מהבית שלך, בור קומפוסט קהילתי (מתוחזק היטב, נניח) בכיוון השני, עוד צמחי תבלין שנוספו לערוגות העירוניות בלי שהעירייה תדע, יוזמות מכירה יד-שנייה של ילדים (קורה פה בשכונה, שילדים פורשים צעצועים שלהם וגובים שקל לצעצוע, סתם בשביל הכייף) והוקמה נקודת איסוף ספונטנית של פסולת אלקטרונית במורד הרחוב. בנוסף, הם פונים אליך ברחוב ומחלקים פמפלטים שמסבירים על מחזור פסולת או על החשיבות של הפחתת הצריכה, וכשהם רואים אותך זורק ערימת ניירות לפח הם מזכירים לך בעדינות שיש פח מחזור נייר מאה מטר משם. במקרה כזה אפשר לומר שהשטח הציבורי הופך לשטח "שלהם" = של החבר'ה היזמים האקולוגיים החביבים אך הנודניקים. אתה בהחלט רשאי לטעון, על פי הכלל שקבעת, שהחברים הללו הופכים את השטח הציבורי לשלהם ושזה חורה לך, או סתם שזה חורני (ושכנים לא מעטים עושים זאת, ומקעקעים יוזמות של גינות בניין משותפות עם צמחי מאכל לטובת השכנים, בורות קומפוסט וכולי, מתוך בורות או מתוך חשש לחוסר היגיינה או סיבות אחרות). ואני שואלת, האם מתן צביון *כלשהו* לשטח הציבורי הוא לבדו קריטריון של פגיעה? האם כל שינוי ברשות הרבים הוא שלילי? האם התשובות לשאלות אלה הן "תלוי מי מבצע את השינוי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנונימוס לא מראים תמונות זוועה לילדים, אפילו אם הילדים יבקשו זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לשמוע. נו, אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם חשיפת "ילדינו" לחגיגז השנתי בפולניה (המכונה בשפה ממלכתית מגוחכת "מצעד החיים") או גרירתם ליד-ושם, הן עילה לתלונה על התעללות בלתי נסבלת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לשפוט לפי בני משפחתי? כן. אפשר גם לעשות את זה לאנשים מבוגרים. _______________ אבל בני משפחתי הם אנשים מתוחכמים בדרכם שלהם. הנה דודה שלי. נוקטת לפי פסיקות הספרדים לפי כל דבר. פרט לדברים שבהם הספרדים מקילים. אז היא נזכרת שהיא אשכנזיה, ונמנעת מקטניות בפסח. על הדרך, היא מנסה להטיף את דרכה לקרובי משפחתה השפויים שהפנימו שקטניות בפסח זו הדרך להעביר את פסח בצורה קלה, נעימה וטעימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הבדיו הצרה שלנו, החופשיים (חילוני זה כינוי גנאי)-שהרשינו לליצנים השחורים להוריד את הכליכול לדרגת פקדון מסריח במשרד הדתות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום רשיון. לא רלוונטי. נראה לך שהעירייה נותנת רשיון לשתול צמחים במרחב הציבורי בעיר? שוק קח-תן הוא כמה אנשים שפורשים כמה שמיכות ועליהן החפצים להחלפה. כל עוד לא עובר כסף מיד ליד (ולא עובר), אין צורך ברשיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהפגנה מצריכה רשיון, כמו שמופע מוזיקלי (גם בחינם) דורש רשיון, כך גם שוק קח-תן צריך רשיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה יפה ומסודרת, אך חונקת עבור המרחב הציבורי העירוני כפי שאני מעריכה אותו. יש מקום לאירועים גדולים והמוניים ברישיון עירוני, וצריך להיות גם מקום לשני חבר'ה שפורשים שמיכה עם ספרים ישנים על הדשא בפארק, או מנגנים בגיטרה אקוסטית על חוף הים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני חבר'ה שפורשים שמיכה, כן. מאה אנשים שבאים באופן מאורגן לפרוש שמיכות במקום אחד - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, מול הבית שלי יש שטח פתוח (לפחות עד שתכנית הבניה עליו תאושר). לפני כמה שבועות מישהו תפס יוזמה ותלה ברחבי השכונה מודעות שמזמינות אנשים לבוא לפיקניק שכונתי: בשבת משעה ארבע וחצי אחר הצהריים, כל מי שרוצה להשתתף מוזמן לבוא לשטח הזה, להביא שמיכה ואוכל, ואם הוא רוצה אז גם משחקים לילדים, כלי נגינה וכל דבר אחר שיכול לעשות את הענין יותר נחמד. באו כמה עשרות אנשים - אני מניח שהיו מגיעים הרבה יותר אם מזג האוויר לא היה מפגין את אחת התפניות המשונות שלו בתקופה האחרונה ומשגר לשטח רוחות מקפיאות. בעיני זו יוזמה מגניבה בתכלית, וקשה לי למצוא בה נקודה שלילית אחת; אתה, הליברל הגדול, רוצה לכלוא אותה בסד של אישורי משטרה כאילו זו הפגנה בככר אל-תחריר. משונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מול הבית שלי יש שדה בור מלא קוצים וחרולים ואני מת מפחד שבלג בעומר יתפתחו שם יוזמות מדליקות. אני מניח שהכל שאלה של מה עושים בשיטחי הציבור, ולא עצם העשיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה שם בשנים עברו? הרי לא יכול להיות שרק השנה השדה התברבר והתמלא בקוצים וחרולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שבעבר היתה שם הרקונקיסטה, ולפני זה קרב פואטיה. מה זאת אומרת מה היה שם קודם? כל שנה אותו דבר וכל שנה אני חושש. רק בגלל שגונבים רמזור ולא נהרגים לא מצדיק את הסיכון הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשדה שמול הבית שלי היתה שריפת קוצים לפני כמה שנים, ומאד העיריה שולחת מדי שנה בראשית הקיץ טרקטור שיחליק את השטח. זה קצת מצער כי היה מעניין אותי לראות מה קורה לשטח שיש לטבע הזדמנות לכבוש אותו מחדש (רקונקיסטה, נכון?), אבל גם להעדר שריפות יש כמה יתרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה למה צריך תאום עם העירייה- תאר לך שהטרקטור היה מחליק את השטח בזמן הפיקניק ההמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי חוששת מדבר אחר: שדה בור מלא קוצים וחרולים, הרי זו פרצה קוראת לקבלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהשאלה הרלוונטית ביותר היא מידת ההפרעה שהפעילות גורמת, מבחינת מפגעי רעש, לכלוך, תנועת כלי רכב לאזור וכיו''ב. כשמדובר בארוע שכונתי בלי רעש חריג, אני לא חושב שיש סיבה להגביל את זה. כשמדובר בארוע שמפורסם ברחבי העיר ומכוון למשוך אנשים מאזורים אחרים אליו, זה מתחיל להיות בעייתי. אני מעדיף להשאיר כאן מידה רחבה של שיקול דעת אצל העירייה וגורמי אכיפת החוק באשר לסבירות של ארועים שונים. אבל ברור לי שאי אפשר להתיר כל ארוע המוני בשטחים ציבוריים בלי תאום מראש כדי למנוע פגיעה מיותרת בדיירים באזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ניטפוק: אני לא יודע מה הנהלים של העיריה, אבל אני חושב שלפחות מבחינת מיסוי, עסקאות חליפין נחשבות ממש כעסקאות מכירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח. איך אתה מתמחר, לצורכי חישוב מס, שלושה סוודרים ישנים לבן שנתיים? או ואזה אחת בעבודת יד (של המוסר)? או משחק פאזל ישן שחסרה לו חתיכה אחת? One man's garbage is another man's treasure. מעבר לזה, החליפין כמעט אף פעם אינם ישירים או סימטריים - אף פעם לא X תמורת Y, אף פעם לא ה-X של מוישה תמורת ה-Y של יצחק. פשוט מאפשרים למי שרוצה לקחת, ובו זמנית עוברים ומלקטים מה שרוצים מן ההיצע של האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיקשוק נסגר לפני שנתיים בצו מועצה מקומית. נדמה לי שפתיחתו המחודשת בדיונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הקצאת נתיבים מיוחדים לתחבורה ציבורית הם לא לגיטימיים בעינייך? מה עם מדרחובים? עדלאידעות? לילה לבן בתל אביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם מקרים שבהם נחלת הכלל הותאמה לאורח החיים של מישהו על חשבון החופש והנוחות של מישהו אחר השטח הציבורי הוא ציבורי, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדרחוב הוא אורח חיים? עדלידע היא ארוע חד פעמי (או חד שנתי, לפחות), ובדיוק כמו תהלוכת הכנסת ספר תורה או מצעדי גאווה, יש לאפשר מקום וזמן לביצועם. להתחלק בשטח הציבורי זה לא להשתלט על השטח הציבורי. ומסלולים לתחבורה ציבורית בכלל לא הבנתי. הרי גם הכביש הוא "התאמת נחלת הכלל לאורח החיים של מישהו על חשבון החופש והנוחות של מישהו אחר" במובן הזה. לאפשר חופש תנועה לכל אינה פגיעה בחופש התנועה של האחר. לא ידוע לי על החירות האנושית הבסיסית שלא להתקע בפקק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה זה כל הקטע של ''השטח הציבורי הוא ציבורי, וכל אדם צריך להיות מסוגל לעשות מה שבא לו בשטח הזה.'' עקרונות אד הוק וליברליזם לרגע לא מקובלים עלי אם זה לגיטימי לסגור רחובות מסויימים לתנועת מכוניות כדי להפוך אותם למדרחובים ואם זה לגיטימי לאסור על תנועת מכוניות פרטיות ברחובות מסויימים ולאפשר רק מעבר תחבורה ציבורית אז זה גם לגיטימי לסגור רחובות לתנועת מכוניות בשבת וכמו שאין חירות לא להתקע בפקק כך גם אין חירות ליסוע דווקא דרך רחוב מסויים בשבת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי היא שמי שחי ברחוב כזה, ופתאום סוגרים לו את הרחוב בשבת, נשללה ממנו יכולתו לנוע (להזכירך, אין תחבורה ציבורית בשבת). לא ברור לי איך זה ''ליברליזם לרגע'' להבדיל בין ניתוב תנועה לפי צרכים עירוניים לבין השלטת אידאולוגיה של קבוצה חברתית מסויימת על המרחב הציבורי שסביבם. הטענה שלך זהה לטענה שאם למדינה מותר להכניס אנשים לכלא על עבירות על החוק, זה יהיה ''עקרונות אד הוק'' לקבוע שאסור לה להכניס אנשים לכלא סתם כי בא לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שחי ברחוב שהעירייה הופכת למידרחוב לא נשללת יכולתו לנוע? באופן תמידי! זה ליברליזם לרגע להסכים ללגיטימיות של ניתוב תנועה כשזה מתאים לך ולזעוק חמא"ס ולטעון שיש פה איזו בעייה עקרונית במקרים אחרים אם אתה מסכים שלעיריות יש את הזכות לסגור רחובות לתנועה בגלל שיקולים מסחריים (לפעמים למרות התנגדות של תושבי הרחוב) אז יש להן את הזכות לסגור רחובות לתנועה לפי בקשת רוב התושבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברחובות שהופכים למדרחוב מחובתה של העיריה לדאוג לנתיב חלופי שיאפשר לאנשים שמתגוררים ברחוב להחנות את כלי הרכב שלהם בסמיכות מיידית לבית. אבל העניין החשוב הוא שה"דוגמא" שלך היא לא דוגמת מראה לשלי, אלא דווקא מראה את מה שאני טוען. כאשר הופכים רחוב למדרחוב, השיקול הוא רווחת כלל הציבור (שיהיה לו מקום נעים ונטול עשן מכוניות לעשות בו קניות במרכז העיר), ובדיוק *לא* החרמת המרחב הציבורי לטובת רצונם של האנשים המתגוררים בסמיכות אליו. בדיוק *בגלל* שלא שואלים את האנשים שמתגוררים במקום, אלא נוהגים לפי מה שטוב עבור כלל הציבור, הדוגמא שלך מוכיחה את הטענה שלי, ולא סותרת אותה. המרחב הציבורי הוא מרחב ציבורי, לא המרחב של מי שגר לידו. ואגב, חמא"ס? אתה גם כותב נח בשבע שגיאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה אם הבנתי נכון תגובה 568967 כשחרדים הם מיעוט זה לא לגיטימי שהמיעוט יכפה את רצונו על הסדרי התנועה במרחב הציבורי מצד שני תגובה 568835 כשהחרדים הם רוב זה לא לגיטימי לכפות את רצון הרוב על המיעוט הלא חרדי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לגיטימי שמישהו יכפה את רצונו על מישהו אחר. נקודה. זה לא לגיטימי שמישהו יגביל את השימוש של מישהו אחר במרחב הציבורי המשותף. נקודה. ולא ברור לי איך הקישור הראשון אומר מה שאתה אומר שהוא אומר. אמרתי במפורש שרצון הרוב סביב הרחוב המיועד למדרחוב (שלכאורה אינו מעונין במדרחוב) לא צריך לקבוע אם לבצע את השינוי או לא. מה שצריך להשפיע הוא טובת הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה לא לגיטימי שמישהו יגביל את השימוש של מישהו אחר במרחב הציבורי המשותף. נקודה." ? מה!? אז אם אני רוצה לשחק כדורגל באמצע הכביש זה לא לגיטימי לאסור עלי את זה ? אם אני רוצה לקצר את הדרך עם המכונית דרך הגן הציבורי אז זו זכותי המלאה? בשביל לתקוף את החרדים המצאת עיקרון חדש שקובע שאין להגביל את השימוש במרחב הציבורי אבל ה"עיקרון" הזה עומד בסתירה לכל מה שמקובל לגבי המרחב הציבורי המרחב הציבורי נמצא בשליטת הציבור והציבור הוא זה שמחליט מה אפשר או אי אפשר לעשות בו ה"עקרונות" שלך גם לא נשמרים בשינוי סקלות ודתות כשמדובר על מיעוט חילוני בתוך רוב חרדי אז ה"עיקרון" הקובע הוא חופש השימוש של המיעוט במרחב הציבורי - זה לא לגיטימי לאסור על אנשים לסע בשבת דרך שכונות חרדיות אבל כשמדובר על שכונות או רחובות אז הרצון של המיעוט הופך לבטל בשישים לעומת "טובת הכלל" - זה לגמרי לגיטימי לחסום רחובות גם אם תושבי הרחוב מתנגדים לכך אם אתה אבסולוטיסט של חופש השימוש במרחב הציבורי אז אתה צריך להתנגד לכל ניסיון של הציבור להגביל שימוש במרחב הזה לעומת זאת אם אתה מקבל שלציבור יש זכות לגיטימית לקבוע את השימוש במרחב הציבורי אז אתה צריך לקבל שלציבור יש זכות לחסום רחובות מסויימים במועדים מסויימים גם כשאתה אישית לא חושב שזה נעשה מסיבה טובה . ומי בדיוק קובע את "טובת הכלל" אם היא לא נקבעת לפי רצון הרוב ? "האדם הנאור" ? . "טובת הכלל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המרחב הציבורי המשותף אנחנו מחלקים לשימושים שונים כדי לאפשר לכולם מקסימום תועלת מהמרחב הזה. כך, יש לנו חלוקה לכביש ולמדרכה, כדי לאפשר גם לנוסעים ברכב וגם להולכי רכב לעשות שימוש במרחב הציבורי. ישנם שיקולים של תכנון עירוני שנכנסים לתוך קביעה של אזורים שיהיו ללא מכוניות (מדרחוב, נת"צ) או ללא הולכי רגל (כבישים מהירים), אבל המטרה בכללה היא מקסימום תועלת לכלל. כלומר, לפעמים צריך להגביל את השימוש של מישהו (הולך רגל/נוסע במכונית) כדי לאפשר תועלת לאדם אחר. אבל זו לא הדרישה של חרדים. הדרישה שלהם היא למנוע כל תועלת לשטח ציבורי מסויים, בגלל שהאידאולוגיה שלהם היא שאנשים לא צריכים לעשות משהו ביום מסויים. זה נוגד את הדרישה שזכותו של אדם לעשות שימוש בשטח הציבורי לא תוגבל שלא לצורך תועלת של אדם אחר, ובאופן שיאזן את התועלות והצרכים של שניהם. העקרון הוא תמיד זהה: מקסימום תועלת מהשימוש בשטח הציבורי. זה לא משנה מי רוב ומי מיעוט. האנשים שחיים בסמיכות לשטח ציבורי מסויים אינם מקבלים בעלות על השטח הזה. הוא *ציבורי*, משמע הוא של כולם. אתה טוען שאם אנחנו מרשים תכנון עירוני, אז גם חייבים להרשות "תכנון מיקרו" על ידי התושבים של אזור מסויים. אני מתנגד לטענה הזו. וגם אלו וגם אלו צריכים להיות כפופים לתכנון ברמת המדינה - כך למשל אם תל-אביב תהפוך לעיר חרדית מחר, עדיין יהיה אסור עליה להכריז שכביש איילון סגור לתנועה בשבתות כי ככה בא לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדרישה של החרדים היא שלא יסעו בשבת כי אסור, אז אתה צודק. אם הדרשיה היא שלא יסעו בשבת כי הם רוצים ללכת לטייל ברחובות בלי מכוניות = שימוש אחר במרחב הציבורי - אז אתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ירדנו מהקטע של "אין לאף אחד זכות להגביל את השימוש במרחב הציבורי" ? יופי, כי זה היה טיעון ממש אידיוטי איך שאתה מדבר החרדים הם לא חלק מהכלל וזה לא לגיטימי מבחינתך להכניס את מה שטוב ומתאים להם כחלק מהשיקולים של טובת הכלל אני טוען שאם אנחנו מרשים תכנון עירוני אז אנחנו מרשים תכנון עירוני אפילו במקרים שבהם אנחנו לא מסכימים עם השיקולים שהביאו לתכנון הזה אם זה לגיטימי לסגור רחוב מרכזי בירושליים כמו בן יהודה בשביל ליצור מרכז מסחרי למרות חוסר הנוחות שזה גורם לאנשים שנוסעים בעיר אז זה גם לגיטימי לסגור את בר אילן פעם בשבוע בשביל שלתושבי גאולה יהיה שקט בזמן התפילה למרות חוסר הנוחות וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטענה היא שהשילטון רשאי להסדיר השימוש במרחב הציבורי למיקסום התועלת המופקת ממנו, אבל אסור להגביל את השימוש משיקולים פטרוניים או אידאולוגיים. האבחנה הזאת בעייתית בעיני מפני שפונקצית התועלת אינה יכולה להיות נקיה משיקולים ערכיים. אני חושב שקיימות שתי אפשרויות בלבד: הגישה הליברטריאנית, או קבלת העיקרון שהחברה רשאית לקבוע מה נסבל ומה לא נסבל על ידה ברשות הרבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה טיעון אדיוטי, רק שהניסוח שלו היה בלתי שלם. לא שיניתי את הטיעון שלי, רק הסברתי אותו יותר טוב (פשוט משום שכשניסחתי אותו לראשונה, הנחתי שהכוונה ברורה). החרדים הם חלק מהכלל. אבל הם *חלק* מהכלל, ולכן הם לא יכולים להשתלט על מרחב ציבורי כלשהו ולעשותו שלהם באופן מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני חייב להגיד את המילה האחרונה אבל סגירת אזור לתנועת רכבים יום אחד בשבוע היא לא בדיוק "השתלטות מוחלטת על מרחב ציבורי" ויש לי גם שאלה מה דעתך על דברים כמו תווי חנייה אזוריים או פסי האטה? אלה מקרים שבהם הסדרי התנועה מעדיפים את המקומיים על פני הכלל לגיטימי או הפרה גסה של האמנה החברתית? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |