בתשובה לקונשטוק, 24/04/11 14:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הא? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כולם מקרים שבהם נחלת הכלל הותאמה לאורח החיים של מישהו על חשבון החופש והנוחות של מישהו אחר השטח הציבורי הוא ציבורי, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדרחוב הוא אורח חיים? עדלידע היא ארוע חד פעמי (או חד שנתי, לפחות), ובדיוק כמו תהלוכת הכנסת ספר תורה או מצעדי גאווה, יש לאפשר מקום וזמן לביצועם. להתחלק בשטח הציבורי זה לא להשתלט על השטח הציבורי. ומסלולים לתחבורה ציבורית בכלל לא הבנתי. הרי גם הכביש הוא "התאמת נחלת הכלל לאורח החיים של מישהו על חשבון החופש והנוחות של מישהו אחר" במובן הזה. לאפשר חופש תנועה לכל אינה פגיעה בחופש התנועה של האחר. לא ידוע לי על החירות האנושית הבסיסית שלא להתקע בפקק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה זה כל הקטע של ''השטח הציבורי הוא ציבורי, וכל אדם צריך להיות מסוגל לעשות מה שבא לו בשטח הזה.'' עקרונות אד הוק וליברליזם לרגע לא מקובלים עלי אם זה לגיטימי לסגור רחובות מסויימים לתנועת מכוניות כדי להפוך אותם למדרחובים ואם זה לגיטימי לאסור על תנועת מכוניות פרטיות ברחובות מסויימים ולאפשר רק מעבר תחבורה ציבורית אז זה גם לגיטימי לסגור רחובות לתנועת מכוניות בשבת וכמו שאין חירות לא להתקע בפקק כך גם אין חירות ליסוע דווקא דרך רחוב מסויים בשבת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי היא שמי שחי ברחוב כזה, ופתאום סוגרים לו את הרחוב בשבת, נשללה ממנו יכולתו לנוע (להזכירך, אין תחבורה ציבורית בשבת). לא ברור לי איך זה ''ליברליזם לרגע'' להבדיל בין ניתוב תנועה לפי צרכים עירוניים לבין השלטת אידאולוגיה של קבוצה חברתית מסויימת על המרחב הציבורי שסביבם. הטענה שלך זהה לטענה שאם למדינה מותר להכניס אנשים לכלא על עבירות על החוק, זה יהיה ''עקרונות אד הוק'' לקבוע שאסור לה להכניס אנשים לכלא סתם כי בא לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שחי ברחוב שהעירייה הופכת למידרחוב לא נשללת יכולתו לנוע? באופן תמידי! זה ליברליזם לרגע להסכים ללגיטימיות של ניתוב תנועה כשזה מתאים לך ולזעוק חמא"ס ולטעון שיש פה איזו בעייה עקרונית במקרים אחרים אם אתה מסכים שלעיריות יש את הזכות לסגור רחובות לתנועה בגלל שיקולים מסחריים (לפעמים למרות התנגדות של תושבי הרחוב) אז יש להן את הזכות לסגור רחובות לתנועה לפי בקשת רוב התושבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברחובות שהופכים למדרחוב מחובתה של העיריה לדאוג לנתיב חלופי שיאפשר לאנשים שמתגוררים ברחוב להחנות את כלי הרכב שלהם בסמיכות מיידית לבית. אבל העניין החשוב הוא שה"דוגמא" שלך היא לא דוגמת מראה לשלי, אלא דווקא מראה את מה שאני טוען. כאשר הופכים רחוב למדרחוב, השיקול הוא רווחת כלל הציבור (שיהיה לו מקום נעים ונטול עשן מכוניות לעשות בו קניות במרכז העיר), ובדיוק *לא* החרמת המרחב הציבורי לטובת רצונם של האנשים המתגוררים בסמיכות אליו. בדיוק *בגלל* שלא שואלים את האנשים שמתגוררים במקום, אלא נוהגים לפי מה שטוב עבור כלל הציבור, הדוגמא שלך מוכיחה את הטענה שלי, ולא סותרת אותה. המרחב הציבורי הוא מרחב ציבורי, לא המרחב של מי שגר לידו. ואגב, חמא"ס? אתה גם כותב נח בשבע שגיאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה אם הבנתי נכון תגובה 568967 כשחרדים הם מיעוט זה לא לגיטימי שהמיעוט יכפה את רצונו על הסדרי התנועה במרחב הציבורי מצד שני תגובה 568835 כשהחרדים הם רוב זה לא לגיטימי לכפות את רצון הרוב על המיעוט הלא חרדי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לגיטימי שמישהו יכפה את רצונו על מישהו אחר. נקודה. זה לא לגיטימי שמישהו יגביל את השימוש של מישהו אחר במרחב הציבורי המשותף. נקודה. ולא ברור לי איך הקישור הראשון אומר מה שאתה אומר שהוא אומר. אמרתי במפורש שרצון הרוב סביב הרחוב המיועד למדרחוב (שלכאורה אינו מעונין במדרחוב) לא צריך לקבוע אם לבצע את השינוי או לא. מה שצריך להשפיע הוא טובת הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה לא לגיטימי שמישהו יגביל את השימוש של מישהו אחר במרחב הציבורי המשותף. נקודה." ? מה!? אז אם אני רוצה לשחק כדורגל באמצע הכביש זה לא לגיטימי לאסור עלי את זה ? אם אני רוצה לקצר את הדרך עם המכונית דרך הגן הציבורי אז זו זכותי המלאה? בשביל לתקוף את החרדים המצאת עיקרון חדש שקובע שאין להגביל את השימוש במרחב הציבורי אבל ה"עיקרון" הזה עומד בסתירה לכל מה שמקובל לגבי המרחב הציבורי המרחב הציבורי נמצא בשליטת הציבור והציבור הוא זה שמחליט מה אפשר או אי אפשר לעשות בו ה"עקרונות" שלך גם לא נשמרים בשינוי סקלות ודתות כשמדובר על מיעוט חילוני בתוך רוב חרדי אז ה"עיקרון" הקובע הוא חופש השימוש של המיעוט במרחב הציבורי - זה לא לגיטימי לאסור על אנשים לסע בשבת דרך שכונות חרדיות אבל כשמדובר על שכונות או רחובות אז הרצון של המיעוט הופך לבטל בשישים לעומת "טובת הכלל" - זה לגמרי לגיטימי לחסום רחובות גם אם תושבי הרחוב מתנגדים לכך אם אתה אבסולוטיסט של חופש השימוש במרחב הציבורי אז אתה צריך להתנגד לכל ניסיון של הציבור להגביל שימוש במרחב הזה לעומת זאת אם אתה מקבל שלציבור יש זכות לגיטימית לקבוע את השימוש במרחב הציבורי אז אתה צריך לקבל שלציבור יש זכות לחסום רחובות מסויימים במועדים מסויימים גם כשאתה אישית לא חושב שזה נעשה מסיבה טובה . ומי בדיוק קובע את "טובת הכלל" אם היא לא נקבעת לפי רצון הרוב ? "האדם הנאור" ? . "טובת הכלל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המרחב הציבורי המשותף אנחנו מחלקים לשימושים שונים כדי לאפשר לכולם מקסימום תועלת מהמרחב הזה. כך, יש לנו חלוקה לכביש ולמדרכה, כדי לאפשר גם לנוסעים ברכב וגם להולכי רכב לעשות שימוש במרחב הציבורי. ישנם שיקולים של תכנון עירוני שנכנסים לתוך קביעה של אזורים שיהיו ללא מכוניות (מדרחוב, נת"צ) או ללא הולכי רגל (כבישים מהירים), אבל המטרה בכללה היא מקסימום תועלת לכלל. כלומר, לפעמים צריך להגביל את השימוש של מישהו (הולך רגל/נוסע במכונית) כדי לאפשר תועלת לאדם אחר. אבל זו לא הדרישה של חרדים. הדרישה שלהם היא למנוע כל תועלת לשטח ציבורי מסויים, בגלל שהאידאולוגיה שלהם היא שאנשים לא צריכים לעשות משהו ביום מסויים. זה נוגד את הדרישה שזכותו של אדם לעשות שימוש בשטח הציבורי לא תוגבל שלא לצורך תועלת של אדם אחר, ובאופן שיאזן את התועלות והצרכים של שניהם. העקרון הוא תמיד זהה: מקסימום תועלת מהשימוש בשטח הציבורי. זה לא משנה מי רוב ומי מיעוט. האנשים שחיים בסמיכות לשטח ציבורי מסויים אינם מקבלים בעלות על השטח הזה. הוא *ציבורי*, משמע הוא של כולם. אתה טוען שאם אנחנו מרשים תכנון עירוני, אז גם חייבים להרשות "תכנון מיקרו" על ידי התושבים של אזור מסויים. אני מתנגד לטענה הזו. וגם אלו וגם אלו צריכים להיות כפופים לתכנון ברמת המדינה - כך למשל אם תל-אביב תהפוך לעיר חרדית מחר, עדיין יהיה אסור עליה להכריז שכביש איילון סגור לתנועה בשבתות כי ככה בא לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדרישה של החרדים היא שלא יסעו בשבת כי אסור, אז אתה צודק. אם הדרשיה היא שלא יסעו בשבת כי הם רוצים ללכת לטייל ברחובות בלי מכוניות = שימוש אחר במרחב הציבורי - אז אתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ירדנו מהקטע של "אין לאף אחד זכות להגביל את השימוש במרחב הציבורי" ? יופי, כי זה היה טיעון ממש אידיוטי איך שאתה מדבר החרדים הם לא חלק מהכלל וזה לא לגיטימי מבחינתך להכניס את מה שטוב ומתאים להם כחלק מהשיקולים של טובת הכלל אני טוען שאם אנחנו מרשים תכנון עירוני אז אנחנו מרשים תכנון עירוני אפילו במקרים שבהם אנחנו לא מסכימים עם השיקולים שהביאו לתכנון הזה אם זה לגיטימי לסגור רחוב מרכזי בירושליים כמו בן יהודה בשביל ליצור מרכז מסחרי למרות חוסר הנוחות שזה גורם לאנשים שנוסעים בעיר אז זה גם לגיטימי לסגור את בר אילן פעם בשבוע בשביל שלתושבי גאולה יהיה שקט בזמן התפילה למרות חוסר הנוחות וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטענה היא שהשילטון רשאי להסדיר השימוש במרחב הציבורי למיקסום התועלת המופקת ממנו, אבל אסור להגביל את השימוש משיקולים פטרוניים או אידאולוגיים. האבחנה הזאת בעייתית בעיני מפני שפונקצית התועלת אינה יכולה להיות נקיה משיקולים ערכיים. אני חושב שקיימות שתי אפשרויות בלבד: הגישה הליברטריאנית, או קבלת העיקרון שהחברה רשאית לקבוע מה נסבל ומה לא נסבל על ידה ברשות הרבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה טיעון אדיוטי, רק שהניסוח שלו היה בלתי שלם. לא שיניתי את הטיעון שלי, רק הסברתי אותו יותר טוב (פשוט משום שכשניסחתי אותו לראשונה, הנחתי שהכוונה ברורה). החרדים הם חלק מהכלל. אבל הם *חלק* מהכלל, ולכן הם לא יכולים להשתלט על מרחב ציבורי כלשהו ולעשותו שלהם באופן מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני חייב להגיד את המילה האחרונה אבל סגירת אזור לתנועת רכבים יום אחד בשבוע היא לא בדיוק "השתלטות מוחלטת על מרחב ציבורי" ויש לי גם שאלה מה דעתך על דברים כמו תווי חנייה אזוריים או פסי האטה? אלה מקרים שבהם הסדרי התנועה מעדיפים את המקומיים על פני הכלל לגיטימי או הפרה גסה של האמנה החברתית? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |