בתשובה לדובי קננגיסר, 23/04/11 23:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זו גישה מעניינת, היא עשויה אפילו לעבוד טוב אם אנשים יכבדו אחד את מנהגיו של השני ויימנעו באופן ספונטני מפרובוקצות. אבל מה שאתה מתאר זו אידיליה, עד כמה שאני רואה הציבור כן מנכס לעצמו את המרחב הציבורי וזה בא משני הכיוונים: החרדים מנהיגים משמרות צניעות, הפרדה באוטובוסים ואיסור נסיעה בשבת ב"שטחיהם" בעוד שהחילונים מנסים לסכל כל סממן חרדי ב"שטחיהם" (בדגש על מוסדות ציבור). בהיותי חילוני - אני מחזיק בעמדה שה"תוקפנות" החילונית היא הגנה עצמית כנגד השתלטות על שכונות. אבל אם הייתי חרדי אז כנראה שגם הייתי רואה בעצמי קורבן להתפשטותה של התרבות המערבית המושחתת ונוקט בצעדי התגוננות בשכונותיי. במציאות, משטרת ישראל לא מסוגלת לאכוף את חוק איסור העישון בפאבים (ועוד כ- 70% מספר החוקים) אז למה שתצליח לאכוף דבר קטן, טורדני ואמורפי כמו הגנה על המרחב הציבורי מהשתלטות? לכן, בפועל - אני לא רואה איך ניתן להימנע ממלחמות מכוערות שכאלו (הגובלות בגזענות) על מנת שכל אחד יוכל לחיות את חייו בשלווה בקהילתו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד להתחיל מלדבר על זה, ולשאוף להגיע למצב הזה. יותר טוב מניסוח המחאה כאיזו מלחמה תרבותית בין כוחות האור לכוחות החושך, או כ''זכויות'' של מישהו על המרחב הציבורי. כל עוד השיח הוא ''שישארו בשכונות שלהם ושם יעשו מה שהם רוצים'', זה הופך את המאבק על עצם אופיה של כל שכונה למשהו לגיטימי. ברגע שמערערים על הלגיטימיות של אופי שכונתי כלשהו, זה משנה את כללי הדיון. לא מיד, אבל לאורך זמן. וזה שהמשטרה לא עושה את תפקידה, כמובן, זה חלק מבעיה הרבה יותר רחבה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה של תחרות על משאבים משותפים. למשל, מקום מפגש ציבורי - הוא יהיה בית כנסת, או מתנ"ס? או עסק שנפתח - יעבוד בשבת או לא? או שהוא יהיה פאב, או חנות לספרי קודש? הרבה דתיים מעוניינים ללכת לרחוב בשבת, ואם תלך לשכונה בה הכבישים נסגרים בשבת - אנשים הולכים בכבישים, ופתאום הרבה יותר נחמד ללכת בלי כל הרעש והזיהום של המכוניות. כמו ביום כיפור, רק בלי האופניים. אני יכול להבין איך משפחה חילונית שדורשת לנסוע בשבת תפריע להם. וכמובן להיפך - קבוצות חרדיות שמבקשות לסגור כבישים בשבת מפריעות לחילוניים. גם ברמה של המרחב הציבורי - לראות פשקווילים בכל מקום, מודעות על סמינרים דתיים וכו' - בניגוד לתל אביב שם המודעות הן לרוב על הופעות שונות, מועדונים או מסעדות. האנשים שרואים ברחוב - בחורות יפות למשל - שאני הייתי רוצה לראות, ואני מניח שחרדים לא. בעיר ענקית אולי יש מקום לכולם ביחד, בערבוביה גדולה. בשכונות יותר פרבריות - לא נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך ההבדל בין מודעה ברחוב לבין בחורה שהולכת ברחוב, כן? כלומר, ההבדל הפעוט בין אי-זכותה של המודעה להיות תלויה לבין זכותה של בחורה - תהא חזותה אשר תהא - להסתובב במרחב הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם המודעה תלויה כחוק על כל לוח מודעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות היא של תולה המודעה, להבדיל מהמודעה עצמה. מתפלאת שאני צריכה לציין את המובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נשאלת השאלה האם כל מודעה מותר לתלות בכל מקום. מדבריו של דובי אני למד שלדעתו, לא רק באיילון מותר לאלץ את כל הנהגים לצפות בתמונות של נערות מעורטלות בגובה עשר קומות, אלא גם במאה שערים צריך להיות מותר לעשות כן; השאיפה של קבוצה מסוימת לחיות בסביבה שאין בה תמונות כאלה אינה מקובלת עליו, והוא אינו מוכן לאפשר את קיומה של סביבה מעין זו. לי זה נראה ליברליזם שהובא למחוזות האבסורד, אבל מי שואל אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מודעה מותר לתלות בכל מקום, אבל לאשה יש זכות לתנועה חופשית בכל מקום שלאיש יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקום, חוץ מבמלתחות הגברים. ובאולם התפילה המרכזי בבתי כנסת ומסגדים. ובכל מקום בו הזכות העקרונית הזו מוגבלת על ידי קודים חברתיים פרטיקולריים. השאלה שהוצבה לדובי (ולך?) היא, האם יש למנוע הגבלות שכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם גברים מנועים מלהסתובב במלתחות הנשים, וב''עזרת נשים'' בבית הכנסת, כך שההקבלה נשמרת והעקרון הכללי לא נפגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלה הזו לא מסייעת לאישה המבקשת לנשק ספר תורה בצאתו מן הארון. במקרה הפרטי מאוד שלה, חופש התנועה נסוג אל מול הקודים התרבותיים. למעשה, מפתיע אותי שאת שולפת את טיעון separate but equal. זה הטיעון שקונשטוק מקדם - סגירת רחובות "חילוניים" ביום העצמאות ולכבוד ריצה המונית של חילונים בלבוש לא צנוע, מקבילה לסגירת רחובות "חרדיים" בימי חג ומועד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבל מה שאני מנסה להגיד, במשך די הרבה תגובות, זה שהזכות "לא לראות נשים" לא שווה לזכות "לא לראות מודעות" והאיזונים צריכים להיות אחרים, כי איזונים בין שני בני אדם, שלשניהם יש רגשות וסולם ערכים, הם לא כמו האיזונים בין בנאדם לחפץ1) 1להבדיל בין בן אדם לבין האדם שהחפץ שייך לו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקום - ללא מגבלות של נורמות חברתיות על סיגנון הלבוש? נו, באייל לומדים כל יום דבר חדש. אני חשבתי בטעות שגם לגברים וגם לנשים חופש התנועה ללא מכנסיים ותחתונים הוא מוגבל ביותר. אני מנסה לטעון שחופש התנועה מוגבל תמיד ע"י הסיגנון שהחברה מוכנה לסבול, ובתחום הלבוש ההבדל בין שטח הכיסוי שהחרדים והחילוניים מוכנים לסבול הוא בסה"כ כמה אחוזים משטח הגוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לאשה יש זכות לתנועה חופשית בכל מקום שלאיש יש''. גם גברים וגם נשים לא מסתובבים בתחתונים ברחבי העיר, אם כי גם לגברים ולנשים מותר להסתובב בתחתונים בחוף הים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגברים מותר להסתובב בתחתונים בחוף הים. נשים צריכות גם חזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו רק דוגמאות להשפעה על המרחב הציבורי, שתושבים גורמים לו, ללא שום קשר ללגיטימיות שלהם. במקרה הנ''ל - אני חושב ששתיהן לגיטימיות לחלוטין, ואין שום סיבה שלחרדים יהיה אסור לתלות מודעות כשלחילונים מותר, וכמובן שצריך לכל בחורה להסתובב במרחב הציבורי תבא חזותה אשר תהא. אבל לחרדי הבחורה עלולה לצרום בעין, כמו שהמודעות שלו צורמות לי (ואני מניח ששלי צורמות לו), ולכן כן כדאי לאפשר הפרדה בין קבוצות תרבותיות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אומרת שוב - תושבות הן חלק מקבוצת התושבים. תליית מודעות הן זכויות שיש לתושבות ולתושבים, בין אם הן חרדיות ובין אם לאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הלגיטימיות היא בדיוק מה שאני מדבר עליו. מה הבעיה בכך שחלק מהמודעות הם פאשקווילים וחלק מודעות על הופעות? מה הבעיה שיש פאב ולצידו חנות תשמישי קודש (פעם היה שילוב כזה בדיוק בירושלים - לא יודע אם שני העסקים עדיין עומדים על תילם)? ושוב, חרדים מצליחים יפה מאוד להתקיים בערים בחו"ל בהן אין להם יכולת להשליט את החוקים שלהם על המרחב הציבורי, ואיכשהו הם מצליחים להמשיך להתקיים ולא שוקלים לקחת את הפקלאות ולעבור לבני ברק. שוב, ההסכמה צריכה להיות שהמרחב הציבורי הוא ציבורי, והוא צריך להכיל את כולם ולאפשר לכולם מקסימום אפשרות לפעול כאוות נפשם. כן, הנחת היסוד כאן היא ליברלית: החופש שלך נגמר במקום שבו הוא מגביל את החופש שלי. אם ה"חופש שלך" כולל את זה שבחורות תתלבשנה רק בבגדים צנועים, אז יש לך בעיה. אין ולא יכולה להיות לגיטימציה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שעד לפני כמה שעות חשבתי בערך כמוך. יותר מדויק לומר שלא חשבתי על הנושא יותר מדי, אבל אני בטוח שאם הייתי חושב עליו הייתי חושב בערך כמוך. אבל יש בפתיל הזה כמה טיעונים שקשה לי להתווכח איתם, והייתי שמח להבין איך אתה מגן על העמדה שלך. אתה כותב שלא לגיטימי להגביל את הלבוש של בחורות במרחב הציבורי בשם ה"צניעות". אבל אנחנו עושים את כל הזמן גם בחברה החילונית, בין אם אנחנו קוראים למניע שלנו צניעות ובין אם לא. בכל המקומות שיצא לי לשמוע עליהם, גבר עירום לא יכול לעמוד מול גן ילדים ולגעת בעצמו. ברוב המקומות, אישה לא יכולה לעלות לאוטובוס עם שדיים גלויים. הדוגמא האחרונה מעניינת במיוחד כי היא מוכיחה ש"צניעות" היא עניין של תרבות - הרי יש מקומות בעולם שבהן מאוד מקובל שנשים הולכות חשופות חזה. האם אתה יכול להצביע על הבדל עקרוני בין האיסורים האלה לבין איסור ללכת ברחוב בחצאית מיני? כי אני חשבתי על זה כמה שעות והגעתי למסקנה שאני לא מצליח. ואם אנחנו באמת לא מצליחים, אז מה עושים? אפשר להאבק למען האיסורים "שלנו" ונגד האיסורים "שלהם", אבל זאת נראית לי כמעט האנטי-תזה לגישה ליברלית. האם יתכן שהדבר הליברלי לעשות כאן הוא לקבל את העובדה שלתרבויות שונות יש סטנדרטים שונים (כולל כאלה שלנו נראים הזויים או מגוחכים), ושבמדינה רב תרבותית כמו ישראל לגיטימי שבאיזורים שונים יהיו תקנות שונות, התואמות את השקפת העולם ה"מקומית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא יכול להצביע על הבדל עקרוני. ואכן, אני חושב שיש הרבה צביעות בכך שאנשים חושבים שצריך להיות בלתי חוקי להסתובב בעירום ברחוב. (יש הבדל בין להסתובב בעירום לבין ''לגעת בעצמך''). אני חושב שזה צריך להיות מותר מבחינה חוקית. הבעיה עם הגטואיזציה של תרבויות היא שאין לנו גטואים, ואי אפשר לשרטט גבולות קבועים וברורים. אם הייתי עוד פחות או יותר מסוגל לקבל בחריקת שיניים קיומו של יישוב מבודד שבו סטנדרטים חברתיים שונים (דוגמת מושבות ההאמיש בארה''ב), הרי שברגע שמדובר בשכונה בתוך עיר, או עיר בתוך גוש אורבני (כמו בני ברק), אי אפשר לקבוע גבולות סבירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין להסתובב עירום לבין "לגעת בעצמך"? וכדי לנסות לחסוך הודעות אם ההבדל הוא שאחד הוא פעולה אזי גם נשיקה היא פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחד הוא פעולה שאינה נוגעת לאף אחד אחר, השני הופך אנשים אחרים (באופן בוטה וגלוי) לאובייקט מיני עבור הנוגע בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אם מקור הגירוי איננה אדם נוכח זה בסדר? (דוגמה פשוטה: אינטרנט קפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה העקרונית, מבחינתי? כן. אבל שוואיה שוואיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הוכחה לנחיצותו ההולכת וגוברת של משרד ממשלתי לענייני שידוכים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה העקרונית שלא מדובר על מאבק של ליברלים באנטי ליברילים אלא של פחות מתירנים ביותר מתירנים. גם לחילונים יש קוים אדומים (ואני משער שלחברות חילוניות שונות יש קוים אדומים שונים) לכן החילונים לא יכולים לדרוש דברים בשם הליברליזים. הם כן יכולים לדרוש דברים בשם החברה שלהם אבל בזה הם לא שונים מהחרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. אבל לך תסכם את זה עם מי שאינו בהכרח סבור כך. באמת שממש לא מפריעים לי פשקווילים לצד מודעות על הופעות, ולא חנויות ספרי קודש. גם בתי כנסת לא מפריעים לי כלל. אבל אם תסתכל מה שמתרחש בבית שמש, תגלה שחרדים1, מתקיפים בחורות דתיות-לאומיות2 שאינם לבושות בצניעות הראויה, לדעתם. וזורקים אבנים על אוטובוסים שאינם מופרדים. ובית שמש היתה עיר שחילוניות ודתיות סבירה התקיימו בה במקביל, בטרם ההגירה החרדית. 1 קיצוניים, קיצוניים. 2 אני משוכנעת שהבחורות לא מתנחמות בעובדה שאלה קיצוניים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |