בתשובה להתש''חניק האלמוני, 15/05/09 10:06
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511405
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 15:06
מה שירדן מנסה להגיד הוא שגביית מסים וולנטרית אינה איסטרטגיה יציבה שכן למי שמפר אותה יש יתרון. האינטרס המשותף בקיום מדינה חופשית אינו תשובה הולמת לרציונליסט שרואה שבכל מקרה מצבו יוטב אם לא ישלם מסים: הן בעמודה "יש מספיק משלמים" והן בעמודה "אין מספיק. המדינה הולכת פייפן") השורה "אני לא משלם" נותנת תשואה עדיפה על השורה "אני פראייר"), ומכאן קל לנבא שהכל יפסיקו לשלם מסים והמדינה אכן תחדל מלהתקיים. בתורת המשחקים זה נקרא דילמת העשיר.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511417
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/5/2009, 16:15
דילמת העשיר! צב"ר!
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511421
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/5/2009, 17:47
אני לא בטוח שאני מקבל את הקפיצה מהמודל שבדילמת העשיר אל המציאות. למשל, הוא מתעלם מהאפשרות שתרומת מסים למדינה תהיה פעולה שנושאת בצדה רווח רגשי ולכן כדאית (נניח, איזה פילנטרופ - אני חושב על שרי אריסון, כמובן - יצווה את כספו להקמת עמותה שתצא בקמפיין לעידוד התרומה למדינה, עד שמספיק רגשות אשם יתעוררו אצל מספיק אנשים ויניעו אותם לתרום מספיק מסים).

אבל אם כל מה שמפריד בינך לבין אימוץ רעיון המדינה החופשית זה דאגות בנוגע למימונה, בוא נציע הצעה אחרת -

תפקידה היחיד של המדינה שלי הוא הגנה על זכויותיהם הטבעיות של אזרחיה. כל כולה בסה"כ מונופול על השימוש בכוח. נראה לי שלשם כך היא צריכה למלא שורה מצומצמת מאוד של פונקציות - צבא, משטרה, בתי משפט, מערכת ענישה - כולן מיועדות להצר את צעדיהם של גורמים תוקפניים הזוממים לשלול מהאזרחים את זכויותיהם. אם כך, למה שלא נשית על הגורמים האלה את תפקיד מימון המדינה? במימון הצבא יישאו מדינות זרות תוקפניות וארגוני טרור (ניקח מהם שלל), במימון המשטרה ובתי הכלא יישאו פושעים פליליים (נעביד אותם בכלא), במימון בתי המשפט יישאו מי שיפרו חוזים (המפסיד במשפט ייקנס)...

מה דעתך?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511425
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 18:01
שני פושעים מואשמים בעברה מסויימת. לקורח העשיר יש כסף לשלם את הקנס. לאבירם העני אין כסף לשלם את הקנס. מה יקרה לאבירם?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511438
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/5/2009, 18:32
אם החלטנו שהעונש הראוי הוא קנס ולאבירם העני אין די כסף לשלם, הוא ימשיך לשאת בחוב עד שיפרע אותו או שימות (מה שיקרה קודם). אם החלטנו שהעונש הראוי הוא כלא אז שניהם יושלכו לכלא. אתה לא מרגיש שאלה פרטים קצת טפלים?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511441
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 18:42
אתה מכיר כלא סביר שבו האסירים מתקרבים למיון שהייתם?

ולא יוכלים לברוח ממנו בקלות?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511447
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/5/2009, 18:56
שים לב מה אתה בעצם טוען:

המדינות הלא חופשיות של ימינו לא מסוגלות לנהל כלא שבו האסירים מממנים את מאסרם => כלא כזה לא אפשרי => אין תקומה למדינה חופשית שמסתמכת על שיטת המימון שהתש"חיסט הציע.

המעבר הראשון הוא כשל לוגי, שני המעברים ביחד הם בבחינת הרצחת וגם ירשת.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511451
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 19:06
לא מדובר על מעברים לוגיים (בגלל שX נכון אז Y נכון בהכרח) אלא על הסקת מסקנות (בגלל ש-X אז אני נוטה לכיוון הנכונות של Y אלא אם כן תביא לי עובדות שישכנעו אותי שY לא נכון).

למשל, בגלל שהשמש תמיד שוקעת במערב, יש להניח שהיא תשקע במערב גם מחר, או, בגלל שכל הברבורים שראיתי בחיי הם לבנים, יש להניח שכל הברבורים הם לבנים.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511455
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/5/2009, 19:15
או למשל, משום שדיון 1571 הוא דיון ענק המלא בבירבורים חסרי שחר, אז יש להניח שדיון 3095, שצמחו בו בתוך שבועיים 900 תגובות העוסקות גם הן בעניינים חסרי שחר, הולך להיון דיון 1571 מספר 2.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511458
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/5/2009, 19:19
אזהרה: דיון 1571 עשוי להקריס את דפדפנך. קריאה של דיון 1571 עדויה לקריס את מוחך אם אם תיקח אותו ברצינות רבה מדי.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511456
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/5/2009, 19:16
אין ספק שעלית על הנשק האינטלקטואלי החזק ביותר: למה לנסות להפריך טענות אם אפשר לתקוף את הלוגיקה עצמה?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511463
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 19:28
זהו, שלא. במתמתיקה הוכחות נעשות בעזרת לוגיקה בלבד, בעולם המדעי אי אפשר להוכיח בצורה לוגית בעצם שום דבר. לכן, למדענים יש תיאוריות, והם בודקים אותם מול העובדות, וכל זמן שהעובדות לא סותרות את התיאוריות, הן יכולות להיות נכונות. לצפריר יש תיאוריה, לך יש הפרכה?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511468
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/5/2009, 19:44
אזרוק לך חבל: בוא תנסח את התאוריה של צפריר בצורה מדויקת, ותן דוגמה ברורה להפרכה אפשרית שהיית מקבל. אם אחשוב שאתה מציע לי משחק הוגן והגיוני, אשתתף בו.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511471
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 19:50
אתה יכול להביא דוגמא למדינות שכן קיימו (או מקיימות) כלא שאסיריו מימנו את עצמם. אתה יכול להביא מספרים, כמה עולה אסיר וכמה הוא יכול להכניס. אתה יכול להביא מדינות שבהם האסירים רחוקים מלממן את עצמם, ומדינות נוספות בהם האסירים קרובים יותר לממן את עצמם, ואז לטעון לאקסטרפולציה.

הבעיה עם הטקטיקה הזאת היא שאז אתה בורח מהאוטופיה, ועובר למציאות האמפירית.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511476
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/5/2009, 19:59
לא ניסחת את התאוריה של צפריר למרות שביקשתי מפורשות. האם זה מקרי?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511478
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/5/2009, 20:02
בעקבות הערה שמישהו העיר לי: סליחה אם נוצר רושם כאילו תגובה 511455 הופנתה נגדך. הכוונה שלי בתגובה הנ"ל היתה לגרסת השו"ח שמוצגת כאן ע"י התש"חיסט, שהיא הזויה יותר מגרסאות שו"ח קודמות שהופיעו כאן לפני כמה שנים.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511454
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 19:14
אני טענתי? אני שאלתי. הקפיצה הלוגית מהמצב הנוכחי למצב במדינת תש"ח היא שלך.

תשובה לשאלה יש לך, במקרה?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511457
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/5/2009, 19:18
אל תיתמם, לא סתם שאלת לתומך מתוך סקרנות אקראית גרידא אם אני מכיר כלא כזה או לא, זאת היתה שאלה רטורית שנועדה להטיל ספק באפשרות לממש את הצעתי.

אם היית הגון יותר לא היית מנסח את דבריך כשאלה רטורית, אלא כפי שאני ניסחתי אותם.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511464
צפריר כהן • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/5/2009, 19:36
לכליאה יכולות להיות מספר מטרות:

1. כליאה לשם הגנה, במקרים נדירים. נתעלם כרגע מהאפשרות הזו.
2. נקמה
3. הרתעה - לגרום לפושע ולעברייניםם פוטנציאליים אחרים לדעת שיש גם מקל
4. שיקום - במקרים רבים העבריין לא יודע איך להתפרנס בדרכים לגיטימיות

אתה מציע להוסיף עוד מטרה:
5. מימון הכליאה

מהן מטרות הכליאה, לדעתך?

עלות האחזקה של אסירים כיום היא מסדר גודל של 200 ש"ח ליום:
כל שנושא עלה לדיון ציבורי עקב קבלת החוק לבית כלא פרטי. ר' דיון 2512. אני מניח שתמצא שם נתונים נוספים אם יהיה לך כוח לקרוא את הדיון ההוא.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511467
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/5/2009, 19:41
לא, מימון הכליאה הוא לא תכלית שלה, זה יהיה קצת מעגלי לטעון כך, אתה לא חושב?

תכלית הכליאה היא הגנה על זכויות האזרחים. התכלית הזאת מושגת באמצעות הרחקת הגורם המאיים עליהן.

ושוב, כל התחשיבים שלך רלבנטיים לקונטקסט כלכלי מסוים. במדינה חופשית הקונקטסט יהיה אחר, אז כל הסוגייה הזאת נראית לי מיותרת.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511472
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 19:51
מקבל את התיקון: מימון הכליאה היא חלק ממטרותיו של הכלא ולא של כל אסיר בנפרד. או לפחות כך אני מבין אותך.

אם אני מבין אותך נכון, נקמה ושיקום אינן מטרות. לא ברור לי האם הרתעה היא מטרה.

אתה מסכים איתי שאי־אפשר לסמוך על רצונם הטוב של האסירים שלא יברחו?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511477
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/5/2009, 20:01
מימון הכליאה הוא גם לא מטרה של הכלא, אלא אמצעי.

נקמה ושיקום אינן מטרות, גם לא הרתעה.

נכון, אי אפשר לסמוך על רצונם הטוב של האסירים. אילו היה להם רצון טוב, הם לא היו מגיעים לכלא מלכתחילה.
למה נקמה ושיקום אינם מטרות? 511479
העלמה עפרונית • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 20:06
למה נקמה ושיקום אינם מטרות? 511484
התש''חניק האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 20/5/2009, 20:32
למה גידול תפוחי אדמה סגולים וחישוב אינטגרלים כפולים אינם מטרות?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511429
ירון • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 18:11
מה דעתך על אפשרות שהמדינה תציע "שירותי רשות"? נניח שירותים פיננסיים אלמנטריים, או שירותי חינוך או בריאות למי שחפץ לרכוש אותם מהמדינה תמורת מחירי עלות. כלומר השירות ימומן ע"י הלקוחות, ולא ע"י מיסים.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511440
התש''חניק האלמוני • בתשובה לירון יום ד', 20/5/2009, 18:38
באופן עקרוני אין לי בעיה עם זה. רק בוא נבין מה המשמעות של שירותי הרשות האלה: מכיוון שלמדינה אין שום יתרון על פני כל גורם פרטי, יוצא שהמשמעות היחידה של להתיר למדינה להציע שירותים כאלה היא שאנחנו מתירים לאוחזים בשלטון (ראש הממשלה וחבריו) להקדיש חלק מזמנם ליוזמות עסקיות שעשויות להניב רווחים אך גם הפסדים. האם אנחנו מעוניינים בזה?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511430
אנטילופה • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 18:16
גם תפקידה של המדינה שלי הוא להגן על זכויות אזרחיה.
ואני מתלונן על כך שהמערכות החיוניות שציינת לא מתפקדות טוב, הצבא סובל מבזבוז והאחרים מחוסר תקציבים.
הרעיונות שהעלית להסבת מקורות המימון,
א. שללנו ובזזנו ומכרנו למדינות אפריקה ומרכז אמריקה, לא נראה לי שמדובר בעסקות ענק.
איך תעביד כלוא כך שיכניס 5,000 דולר בחודש - עלות החזקתו, נשגב מבינתי.
ג. דייר שיפר חוזה שכירות לא יוכל לשלם את הקנס ויצטרך לרצות עונש בכלא, ראה ב.
האם אתה יכול להציג תקציר של חוקת המדינה החופשית?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511443
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ד', 20/5/2009, 18:47
איך זה קשור שהצבא סובל מבזבוזים? האם במדינה הלא חופשית שלך הוא לא סובל מבזבוזים? האם במדינה הלא חופשית שלך לא צריך צבא?

א + (ב). אלה תחשיבים כספיים שתלויים בקונטקסט כלכלי מסוים ולא טענות עקרונית. כדי שאסיר יוכל לממן את מאסרו הוא צריך לכלכל את עצמו ועוד קצת (קצת מהשוטר שעצר אותו, קצת מהשופט ששפט אותו, קצת מהסוהר ששומר עליו וכו'). הטכנולוגיה המתקדמת שעומדת לרשותנו כיום מאפשרת לאדם לייצר יותר מכפי צרכיו, ולכן האפשרות שאסיר יממן את מאסרו אינה מופרכת.

ג. מי אמר שמי שלא מסוגל לשלם קנס מרצה עונש מאסר? זה לא מתחייב מהרעיון הכללי של המדינה החופשית. אפשר למשל לנקוט שיטה אחרת, שהקנס נשאר תלוי ועומד עד שפורעים אותו (או עד שמתים). כמובן, זה לא אומר שלא יהיו חובות אבודים - אין שום דרך למנוע את התופעה הזאת.

אין לי עניין להציג תקציר של החוקה, אני חושב שהרעיון הכללי מספיק והבהרתי אותו ככל שהתבקשתי. אם אתה חותר לבעיה ספציפית, פשוט תציין אותה.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511448
אנטילופה • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 18:57
דיברתי על המדינה המציאותית ועל מה שקורה בה.
כדי להפעיל כלא נושא עצמו צריך להשתמש בשיטת הגולאגים, או בשיטה הסינית, הווה אומר שלילת זכויות אדם בצורה מאוד קיצונית, אני לא מבין איך זה יסתדר עם עקרונות היסוד של החופש כפי שאתה מציג אותם.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511461
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ד', 20/5/2009, 19:27
אה, להכריח אותי לממן לך את חיי הבטלה שלך זה הקפדה על זכויות אדם ולהעביד רוצח כדי שנוכל למנוע ממנו להסתובב חופשי ולרצוח אנשים נוספים זה שלילת זכויות אדם. פלא שעם דשן אינטלקטואלי שכזה עוד לא צמחה כאן דיקטטורה רצחנית.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511474
אנטילופה • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 19:53
בשום תגובה שלי לא תמצא שאני מבקש לממן חיי בטלה בכספי מיסים.
כמו כן אני בהחלט בעד עונשים חמורים וגם עבודת פרך, אבל אני מנסה להיות ריאלי, ואותו אסיר אולי יכניס את השלוש מאות דולר של כלכלתו, אבל הוא לעולם לא יחזיק את המנגנון שנדרש להחזקתו.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511481
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ד', 20/5/2009, 20:09
טוב, אולי אתה במקרה לא חי חיי בטלה, אבל אם אתה תומך בגביית מסים כפויים, אתה בכל זאת מבקש (סליחה: תובע) ממני לממן לך משהו שמבחינתי עשוי להיות מועיל בדיוק כמו חיי הבטלה שלך, לכן זה היינו הך.

אם אתה באמת רק מנסה להיות ריאלי, אז קודם כל תיאלץ להודות שכדאי להפסיק עם תחשיבים מדויקים, כי אנחנו מדברים על קונטקסט כלכלי ופוליטי שונה בתכלית, ואחר כך תיאלץ להסביר איפה הכשל בטענתי שבזכות הטכנולוגיה הזמינה לנו אדם מסוגל לייצר הרבה יותר מכפי צורכו ולכן זה לא מופרך שאפילו אסיר יוכל לייצר מספיק כדי לכלכל את עצמו ולממן את מאסרו.
דילמת האסיר 511482
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 20:22
קודם כדאי להגדיר מה אנחנו רוצים מהיצור הזה שקוראים לו אסיר.

נועה חלוקה איתך לגבי מטרות הכליאה, לדוגמה.

(מהן שתי הלמות?)
דילמת האסיר 511486
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/5/2009, 20:34
אני רוצה שלא ימשיך להפר את זכויותי. אתה רוצה ממנו דבר אחר?
דילמת האסיר 511489
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 21:02
שיקום נבון עוזר להרבה מהאסירים לא להמשיך להפר את זכויותיך. לאילו מהם שלא יודעים להתפרנס ללא הפרת זכויותיך.

ועדיין לא ענית לשאלתי: אתה מניח שאפשר לסמוך על טוב־ליבם של האסירים, או שצריך לשמור עליהם ולמנוע מהם לברוח?
דילמת האסיר 511492
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/5/2009, 21:10
אם הממשלה סבורה שעדיף לה להשקיע את התקציב שנועד למניעת פשע בשיקום אסירים, אין לי התנגדות עקרונית לזה. כל עוד אנחנו זוכרים מה המטרה, אין נזק בלבחון אמצעים שונים.

יש לך המון שאלות, אתה באמת מצפה שאענה על כולן? אבל במקרה על השאלה הזאת עניתי, כתבתי שאי אפשר לסמוך על רצונם הטוב של האסירים (ואף הסברתי שאם היה להם רצון טוב הם לא היו מגיעים לכלא מלכתחילה).
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511490
אנטילופה • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 21:05
קראתי ספר בשם נאנוטכנולוגיה, שם מבטיחים שתוך כחמישים שנים הטכנולוגיה תהיה זמינה לכל ועידן השפע יחל, עד אז טכנולוגיה לא תהיה זמינה, כיום היא לא זמינה ואני מכיר בודדים שמסוגלים לייצר הרבה יותר מצרכיהם,( כולל דיור תזונה ובריאות).
אני מאתגר אותך למצוא עבודה ספציפית שבה אסיר יממן את צרכיו ואת שכר המערכת.(ולהסביר מה עוצמת הלחץ שמותר להפעיל על אסיר)
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511495
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ד', 20/5/2009, 21:20
האם אתה עובד בייצור מים/מזון/מגורים/חימום/צורך בסיסי אחר? כמה מהאנשים שאתה מכיר עובדים בזה? כמה מהאנשים בעולם המערבי בכלל עובדים בזה? מה המסקנה מכך שרוב האנשים מתקיימים למרות שהם לא מייצרים שום מוצר בסיסי?

(לכן נראה לי שהאתגר שלך לא רלבנטי. עוצמת הלחץ שמותר להפעיל עליו, בכל מקרה, היא באופן עקרוני מקסימלית - אם נזכור מאיפה התחלנו ואיך הגענו לכך שאסיר צריך לממן את עצמו, ניווכח בכך בקלות.)
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511499
אנטילופה • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 22:04
אכן זו השיטה הסינית, אתה תפרק אותם לחלפים וכך תפצה את הנפגעים ואת עלות המערכת.
''אללי פיליפ ק. דיק מת'' אם אני לא טועה מתאר מציאות עתידית דומה,
אחד מהספרים המזוויעים בפסמיותם שקראתי אי פעם.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511500
אנטילופה • בתשובה לאנטילופה יום ד', 20/5/2009, 22:07
'פיליפ ק' דיק מת, כמה נורא' מאת מייקל בישופ, עברית: דוד חנוך, זב'מ 2000
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511503
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ד', 20/5/2009, 22:35
בוא נזכור מה האלטרנטיבה שאתה מציע:

אתה מציע שהשלטון ישמור על זכויות הפושע וידאג לכלכלתו. היות שאינך מאמין באפשרות שהמדינה תמומן ממסים וולונטריים, אתה תומך בגביית מסים כפויה. יוצא שהקורבן שסבל מאלימות הפושע יצטרך עכשיו לסבול גם מאלימות השלטון שמכריח אותו לכלכל את הפושע.

אני היחיד שרואה את האבסורד כאן?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511507
אנטילופה • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 22:59
אכן הקורבן הוא קורבן, לכן הזכיר מישהו את נושא הנקמה.
את הקורבן צריך לפצות מכספו ורכושו של הפושע, אבל גם לתת לפושע מאסר עולם בתנאים מינימליים אך בשמירה מקסימלית.
אם נחשוב על כך ששבעים אחוזים מהאוכלוסיה לא משלמים מיסים או בקושי משלמים את חלקם היחסי , אולי האבסורד יפחת.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511502
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 22:28
שיקול נוסף: אתה הרי תומך בשוק חופשי. בכלא יש אוכלוסיה גדולה של אנשים שאינם חופשיים ולכן מוגבלים בבחירת עיסוק. לכן לא מפתיע שהם לא ימצו את כושר התפרנסותם ואף רחוק מכך.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511504
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/5/2009, 22:43
גם היום אין יותר מדי חופש עיסוק ובכל זאת אנחנו מייצרים הרבה יותר מכפי צרכינו.

ההתעקשות שלכם שאין אפשרות שאסיר יוכל לכלכל את מאסרו כבר הגיעה לשלב של תאולוגיה.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511506
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 22:59
תאולוגיה? יש לך משהו שמתקרב לדוגמה עובדת או הסבר מעשי?

סיפקתי הסבר דווקא במונחים של שוק חופשי למה לאסיר יש בעיות להתפרנס. בכלא יש לא מעט אסירים כאילו. וסיכמנו כבר שלא סומכים עליהם יותר מדי.

כלא הוא מקום שבו אתה מראש מפר את זכויותיהם הבסיסיות של האסירים ולכן קורים שם דברים מוזרים.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511512
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/5/2009, 0:43
יש לי הסבר מעשי וכבר נתתי אותו: כולנו יודעים היטב שבימינו אדם מסוגל לייצר הרבה יותר מכפי צורכו, אפילו כשמגבילים אותו במידה מסוימת (כפי שקורה במדינות המוכרות לנו). מכאן שזה לא מופרך שאסיר יוכל לממן את מאסרו. שים לב, לא אמרתי שזה ודאי שאסיר יוכל לממן את מאסרו, אמרתי שזה לא מופרך.

הטענה ההפוכה לטענה שלי היא שזה מופרך. עד כה הנימוקים היחידים שהבאתם לטענה הזאת הם שניים: שאנחנו לא מכירים דוגמאות ושעל האסיר יש מגבלות.

בתוך תוכי אני מאמין שאתם מבינים לבדכם שהטיעונים האלה לא מחזיקים מים. אבל אני מוכן לשחק את המשחק שלכם:

אנחנו לא מכירים דוגמאות לא בגלל שזה לא יכול לעבוד, אלא בגלל שאנחנו לא מעוניינים בזה - ואכן, אנחנו בכלל לא מנסים לגרום לאסירים לממן את מאסרם.

העובדה שעל האסיר מוטלות מגבלות באמת מפחיתה את פוטנציאל ההשתכרות שלו, אבל "פחות שכר" ו"לא מספיק שכר" הם שני דברים שונים, ואתם, מה לעשות, זקוקים לשני בשביל הטיעון שלכם, בעוד שמה שיש לכם הוא דווקא הראשון.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511450
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 19:03
לארגוני הטרור אין כ"כ הרבה כסף. אבל יותר גרוע מזה: מדיניות בטחונית שאותה אתה צריך לממן מפיצויים מהאוייב מחייבת אותך לתוקפנות תמידית. אתה לא יכול להרשות לעצמך להרתיע את האוייב. אם היתה תקופה שבה הרתעת את האויב בהצלחה, לא תוכל יותר להמשיך ולממן את הצבא.

(יש איזשהו משחק אסטרטגיה שבנוי על זה?)
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511459
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/5/2009, 19:23
אדרבא, המדינה שלי לא תוקפנית בכלל. אם לא היו זוממים לתקוף אותה, היא אפילו לא הייתה מחזיקה צבא.

ייתכן שהמודל הכלכלי שאני מציע מחייב מדיניות של להקדים תרופה למכה - זה עדיין לא הופך את המדינה שלי לתוקפנית.

ייתכן גם שניאלץ לממן חלק מאחזקת הצבא מכספים שנאספו בדרכים האחרות (קנסות, העבדת אסירים), אין עם זה בעיה.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511466
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 19:40
אם אתה לא מחזיק צבא, המשטרה של המדינה השכנה תתקוף אותך בהזדמנות הקרובה ותשתלט על מכרה היהלומים הסמוך לגבול.

או לחילופין: מדינת ספרטה השכנה, שמחזיקה צבא קבע, תתקוף אותך.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511470
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/5/2009, 19:46
זה תלוי מאוד באופי המדינה השכנה, אתה לא חושב? אם למשל גם היא תהיה חופשית, היא לא תתקוף אותנו. אם כל המדינות בעולם יהיו חופשיות, הצורך בהחזקת צבא יפחת מאוד עד יעלם כליל.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511473
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 19:52
עלול להיות סכסוך טריטוריאלי בין מדינות שכנות עוד מלפני שהן נהיו חופשיות. אין סיבה שהסכסוך הזה ייעלם כך סתם, מאליו, ברגע שהן יהפכו באופן רשמי לחופשיות (אם אפשר בכלל להצביע על הזמן המסויים שבו השינוי הזה קורה).
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511483
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/5/2009, 20:25
זה מופרך לגמרי ששתי מדינות חופשיות יצאו למלחמה. בוא נזכור שזכויות לא תלויות באזרחות, וכפי שהמדינה החופשית מחויבת לכבד את זכויות אזרחיה היא מחויבת לכבד את הזכויות של אזרחים זרים. במלחמה, כמו בכל אירוע שיש בו אלימות, מישהו הפר את הזכויות של מישהו, ובפרט במלחמה בין שתי מדינות חופשיות אחת מהן לפחות הפרה את הזכויות של אזרחי האחרת, מה שהיה אסור לה לעשות. במילים אחרות, אם שתי מדינות נלחמות זו בזו, אחת מהן בהכרח אינה חופשית (אם לא הייתה בלתי חופשית קודם, היא מפסיקה להיות חופשית עם צאתה למלחמה).
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511487
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 20:38
אם שמת לב, שאלתי על מצב מתמשך - מצב שהתחיל לפני שהמדינות נהפכו לחופשיות. אני אפילו לא יודע איך לנסח את הבעיה המתעוררת אצלי למקרא דבריך, אבל זה קצת משהו מסוג השאלה אם הכלב יודע שכלבים נובחים לא נושכים. המדינה ש"בהכרח אינה חופשית" - יודעת את זה, או שהיא בטוחה שהמדינה השניה אינה חופשית ושהמדינה השניה היא הצד המפר זכויות? לפחות מההכרות שלי עם המין האנושי, בגילי (קרוב לחמישים), כל הסיפור הזה לא נשמע לי כל כך פשוט וחד וחלק כמו שהוא נשמע לך, ונראה לי שכל אחת משתי המדינות תגיד שהשניה היא הלא חופשיה (ותהיה מה שתהיה הגדרת החופש-עפ"י-התש"חניק).
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511488
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/5/2009, 20:45
זה לא משנה מתי הסכסוך התחיל, מה שמשנה הוא מה המדינות עושות לגביו.

כל מדינה יכולה להכריז על עצמה כעל מדינה חופשית, זה עוד לא הופך אותה אובייקטיבית לכזאת. ואידך זיל גמור.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511494
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 21:14
לו ישראל היתה נעשית חופשיה, איך היא היתה פותרת את הסכסוך עם הפלשתינים? מה היא היתה עושה עם ההתנחלויות?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511496
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/5/2009, 21:26
אם ישראל הייתה נעשית חופשייה, סימן שמספיק ישראלים אימצו את רעיון החופש. אולי גם מספיק פלסטינים אימצו אותו במקביל, ואז אין בכלל בעיה?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511498
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 21:35
לא הבנתי. המשפטים האלה אינם אומרים דבר. מה היתה ישראל עושה? מה היו הפלשתינים עושים? מה היה קורה עם ההתנחלויות? מה היה קורה עם השטחים? "סימן שמספיק ישראלים אימצו את רעיון החופש" - זה אומר, לדעתך, שגם מתנחלים היו מאמצים את רעיון החופש? ואם הפלשתינים מאמצים את רעיון החופש אז מה זה אומר? אם אין לך תשובות אז אולי לא תתבייש ותגיד: "עדיין אין לי תשובות, עוד לא חשבתי על זה". אם לא בא לך לענות אל תענה, כאן קורה הרבה פעמים שלא עונים, וזה מקובל. אבל מה הטעם לנפנף אותי במילים שלכל היותר יש ביניהן קישור תחבירי, אבל אין מאחריהן משמעות?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511501
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/5/2009, 22:18
אוקי, צודק. באמת לא רציתי לענות לך, אבל חשבתי שלא להגיב בכלל זה פחות מדי מנומס.

בתור פיצוי אענה לך בכל זאת, או לפחות אסביר למה אני לא עונה לך: השאלה שלך מורכבת, כנראה יותר מכפי שאתה חושב. למשל, לפני שאנחנו מחליטים מה לעשות בהתנחלויות, כדאי שנחליט מה לעשות ביישובים שבתוך הקו הירוק. האם הקניין יישאר כפי שהוא כיום, אע"פ שחלקו הושג באמצעים לא כשרים? האם נפריט את העיריות והמועצות המקומיות וכיצד? כל אלה שאלות מסובכות, וכשמגיעים להתנחלויות נוסף על הסיבוך שהן יוצרות סיבוך נוסף, זה ששאלת היחס לפלסטינים יוצרת. האם נאזרח אותם ונתמודד איתם כפושעים פליליים? האם נתייחס אליהם כמו אל אוכלוסייה בשטח כבוש שיש לדכא עד שהסכנה הנשקפת ממנה תחלוף? האם ניסוג מהשטחים ונתייחס אליהם כאל גורמים חיצוניים? ומה נעשה בהם אז אם לא לכבוש אותם מיד שוב? ואז מה?

השאלה מסובכת, אבל בעצם לא כל כך שייכת לעניין המדינה החופשית. הרבה תשובות שונות לא סותרות את רעיון המדינה החופשית, ולכן אפשריות במסגרתה. השלטון יצטרך להחליט, כפי שיצטרך להחליט במגוון תחומים שונים שאופן הפעולה הרצוי בהם לא נגזר מרעיון המדינה החופשית.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511505
איציק ש. • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 22:56
א. אתה מזכיר לי טענות של מנהיגי הסוציאליסטים מסוף המאה ה-‏19 ותחילת ה-‏20: הם טענו שאין סיכוי שהפועלים יילחמו זה כנגד זה.
ב.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511516
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/5/2009, 1:01
ברור שמבחינתך אין הבדל בין מה שהם אמרו ומה שאני אומר, כי מבחינתך נימוקים אובייקטיביים חסרי משמעות, ולכן העובדה שלהם לא היה נימוק כזה ואילו לי יש אינה רלבנטית לגביך.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511535
איציק ש. • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 21/5/2009, 5:33
אני רואה שאתה מחזיק זכות קניינית על מה שאתה מגדיר כנימוקים אובייקטיביים. עד עכשיו לא ראיתי אצלך שום נימוק שהוא ראציונלי ולא תיאולוגי. הנימוקים שלך מזכירים לי את הדרשות של ישו בברית החדשה: אם תעשו א', תגיעו למלכות השמים.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511548
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/5/2009, 10:41
ההחלטה על היעד הבסיסי בחיים לא יכולה להיות רציונלית מטבע הדברים, ההחלטה כיצד להגיע אליו היא שצריכה להיות רציונלית.

אני טוען שעבור האדם הרציונלי טבעי לבחור באושרו כיעד הבסיסי, משום שבהיותו רציונלי הוא נוכח שבסופו של דבר אין לו דבר מלבד עצמו. אבל גם אם נניח שהוא רק רוצה לחיות, זה לא משנה.

ואכן, מהרגע שהסכמנו שהשאיפה - הבסיסית, או רק פועל יוצא שלה - היא לחיות, כאן נכנס הרציונל לתמונה ומוביל למסקנה שהמוסר הנכון, זה שתואם למציאות, הוא המוסר המבוסס על הזכות לחיים כולל זכות הקניין, ומכאן שהפוליטיקה הנכונה היא זאת שמבוססת על חופש.

בניגוד להאשמות שלך בהחלט הסברתי איך המסקנות האלה נובעות בצורה רציונלית (למשל, ניתחתי את טבעה הבלתי ניתן לחלוקה של זכות הקניין והסברתי שבין הברירות לתבוע או לא לתבוע לעצמך אחת כזו רציונלי לבחור בראשונה). אתה יכול לנסות ולהפריך את דבריי, אבל להאשים סתם שלא טרחתי לנמק זה שקר גס וחוסר יושר.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511567
איציק ש. • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 21/5/2009, 11:42
תראה באילו מושגים אתה משתמש כאילו שאלו מונחים מוגדרים ומוסכמים על כולם ולכן אפשר להשתמש בהם כחלק משפה משותפת בינך וביני. אתה מניח שכולם מדברים בשפה שלך.
1. האושר.
2. הזכות לחיים כולל זכות הקניין. האם הזכות לחיים היא מסגרת בתוכה נמצאת זכות הקניין? מהי זכות הקניין? האם זכותך לקנות ולהחזיק מכונית שוות ערך לזכותך להיות בעל תאגיד?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511577
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/5/2009, 12:11
אין טעם לחזור ולדוש באותם דברים. כבר הסברתי שאני מסרב להיכנס לאפיסטמולוגיה ושזה באמת לא הכרחי כי אפשר להחליף את האושר בחיים לצורך גיבוש המוסר. על האופן שבו אני תופס את זכות הקניין כבר הרחבתי די והותר, ובכלל זה עניתי על אותן שאלות שאתה שואל אותי. האם לדעתך זה מוגזם מצדי לצפות שמשתתף מרכזי בדיון כמוך יעקוב אחריו ויזכור מה כבר נאמר?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511509
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 23:10
בספרד ובבריטניה עומדים צווי מעצר כנגד גנרלים ישראליים.

בית־משפט בצרפט שופט שלא בפניו את ארקדי גידמאק. אנגולה מתנגדת גם היא.

מדינות שונות יכולות לפרש זכויות שונות בצורות שונות. במיוחד אם "במקרה" הפירוש החביב על (אזרחי) המדינה מעניק ל(אזרחי ה)מדינה זכויות רבות יותר בסוגיה מסויימת.

מה שמונע היום מלחמות מיותרות בין דמוקרטיות הוא בעיקר העובדה שכל הדמוקרטיות נמצאות בגוש אחד ויש בעל בית שיכול לכפות בוררות. העובדה שדמוקרטיות מעדיפות שלום עוזרת, אך לא מונעת מלחמות.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511514
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/5/2009, 0:58
ספרד, בריטניה, צרפת, אנגולה וגם ישראל - כולן מדינות לא חופשיות. הן יוזמות אלימות נגד אזרחיהן, אז פלא שמפעם לפעם הן יוזמות אלימות גם כלפי חוץ?

ואכן, זאת בדיוק משמעות התביעה בספרד נגד ישראלים שהיו מעורבים בחיסול שחאדה - יוזמת אלימות מצד ספר נגד ישראל! ספרד מספרת לעצמה שהיא מענישה אותנו על שיזמנו אלימות, אבל זה שקר. האמת היא ששחאדה הוא שיזם את האלימות ואנחנו רק התגוננו כמתבקש. יוצא שספרד בעצמה יוזמת נגדנו אלימות, ואנחנו צריכים להתגונן גם מפניה. (טוב שיש לנו הניסיון משחאדה ואנחנו כבר יודעים איך להתגונן מפני אלימות שיוזמים נגדנו...)

מדינות שונות, וגם בני אדם שונים, יכולים להמציא זכויות מופרכות מהבוקר עד הערב, זה לא אומר שלמושג הזה אין תוכן אובייקטיבי ולא שכולם צודקים ולא שכל דבר שאדם עושה ומגבה אותו בתורת מוסר מתאימה אני צריך לקבל.

אם שתי מדינות חופשיות לא מסלפות את רעיון הזכויות, לא תהיה ביניהן מלחמה. אם הן מסלפות אותו, עשויה להיות, אבל אז הן לא חופשיות. דיאלקטיקה לא תשנה את המציאות.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511517
אנטילופה • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 21/5/2009, 1:06
אם כך לא יכולה להיות מדינה חופשית לטעמך, אלא אם יום אחד כל אזרחי העולם כאחד יחליטו כך.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511523
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ה', 21/5/2009, 2:14
תוכל להסביר איך הגעת למסקנה הזאת?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511527
אנטילופה • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 21/5/2009, 2:48
אם מדינה חופשית תופתע ע''י שכנתה האלימה הלא חופשית, היא תיכבש, אם תפתיע את שכנתה האלימה , תהפוך לאלימה בעצמה וכך תחדל מלהיות חופשית.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511529
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ה', 21/5/2009, 4:01
לאו דווקא, הקדמת תרופה למכה היא אופציית מגננה לגיטימית. אם יש יסוד אמיתי להניח שפניה של המדינה השכנה למלחמה, מותר ואף רצוי לנסות למנוע זאת ממנה. באנלוגיה ליחסים בין אינדיבידואלים: אם יש יסוד אמיתי להניח שזרובבל הולך לתקוף את שרגא, מותר ואף רצוי לנסות למנוע זאת ממנו. בשני המקרים הצד המתגונן אינו הופך לאלים (כלומר הוא כן, אבל אלימות היא לא הבעיה - תוקפנות היא הבעיה. ננסח מחדש אפוא: בשני המקרים הצד המתגונן אינו הופך לתוקפן) ואינו חדל לכבד את החירות.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511538
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 21/5/2009, 8:05
להקדים תרופה למכה: להחזיק צבא קבא?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511549
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/5/2009, 10:44
לאו דווקא, תלוי בנסיבות.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511611
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 21/5/2009, 14:00
מתי אתה מגייס את המליציה?

האם כשעשבים שוטים מהצד השני יורים מדי פעם קסאמים על ישובי הספר שלך?
גונבים מדי פעם תרנגולות?

שודדים באין־מפריע מישובי הספר שלך וגובים דמי חסות?

מבריחים סמים לתוך המדינה?

מיישרים קצת את הגבול? (יש לך כוח לעקם חזרה את הגבול? באופן קבוע?)

כובשים את מכרה היהלומים הסמוך לגבול? (יש לך כוח להגן עליו באופן קבוע?)

כיכר פיקדילי? (תגובה 85340 . המקור לתגובה הזו, כמובן).
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511625
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/5/2009, 14:59
כל הזמן יש לך שאלות על מקרים פרטניים עד בלי גבול. מה יקרה במקרה זה, ומה יקרה במקרה הזה, ומה יקרה במקרה הזה? אני לא רואה מה הטעם בכל השאלות האלה ולא מבין לאן אתה חותר. בהתחלה סברתי שאתה חושב שיש לך דוגמאות שמפריכות את העקרונות שלי, ושואל אותי עליהן כדי לגרום לי למעוד, ומשום שזה הוגן בעיני טרחתי לענות. אבל זה לא קרה, אתה רק המשכת להעלות עוד ועוד תסריטים. ייתכן שרעיון המדינה החופשית שאני מציע מסקרן אותך ואתה פשוט רוצה להבין איך הוא אמור לעבוד בכל מיני מקרים, ואע"פ שהייתי שמח לספק את סקרנותך, זה מתחיל לעייף אותי ואני לא בטוח שאוכל להתמיד עוד הרבה. אם אין לשאלות שלך חשיבות ייחודית, אני מציע שתוותר עליהן, או שתנסח את הרמיזות שעומדות מאחוריהן כטענות מפורשות.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511631
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 21/5/2009, 15:24
הנקודה הבסיסית היא שלדעתי אין אפשרות ליצור הרתעה מספקת ללא צבא סדיר. אתה משום מה מסתמך על טוב ליבן של כל המדינות. במצב הזה למדינה לא "חופשית" יש יתרון מול מדינה חופשית: המדינה החופשית תאלץ להיות במצב חירום תמידי מול הצקות בגבולה. או להתקפל ולא להגיב להן (ולוותר על מכרה היהלומים שלייד הגבול. או לשלם דמי חסות באזורים לשייד הגבול).

למגן יש ייתרון לעומת התוקף, ולכן עד שתגייס את המליציה הלא סדירה או את צבא המילואים של מדינת "פריזלנד", הצבא הסדיר של מדינה "סוציוסטאן" יקבע עובדות בשטח.

אם היה כוח צבאי חזק, הסוציוסטאנים היו מראש יודעים שאין להם למה להתקיף. גם אם הם חושבים שהם צודקים. והם היו יודעים שכדאי להם לרסן את אותם "עשבים שוטים" שיורים אל מעבר לגבול.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511648
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/5/2009, 16:24
אם אכן יש מדינה לא חופשית בסביבה, ואם היא חזקה מספיק, ואם הניתוחים האסטרטגיים שלך נכונים, אז עושה רושם שבאמת נצטרך להחזיק צבא סדיר. מה הרבותא?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511667
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 21/5/2009, 17:22
ומה יממן אותו? מיסים על תושבי המדינה?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511670
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/5/2009, 17:37
לא. בהיעדר מקורות מימון אחרים, נוכל לפלוש למדינה המאיימת בתקווה למצוא בה די שלל ו/או להעביד את תושביה. תאמר: אהה, אז אתה התוקפן! אשיב לך: חס וחלילה, ומעידה על כך העובדה שנאלצנו להחזיק צבא.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511677
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 21/5/2009, 18:01
כמו שאני טוען מהתחלה: בדרך הזו אי־אפשר להתמודד עם איום פוטנציאלי: צבא שנמצא על הגבול שלך או קרוב אליו.

התוצאה: אתה נאלץ להפוך לתוקפן. תוצאה של התוצאה: תאלץ להמשיך ולתקוף כדי להגן על כיבושיך או פשוט כדי להמשיך להחזיק את הצבא. התוצאה: יצרת מדינה תוקפנית.

בקיצור: מצב לא יציב.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511520
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 21/5/2009, 1:48
מה עם שלושת המבוגרים ואחד עשר הילדים שנהרגו איתו?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511524
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/5/2009, 2:21
טרגדיה מצערת, אבל לטעון שבגללם ישראל היתה צריכה להימנע מלהתגונן פירושו לטעון שהיה עליה לשבת בחיבוק ידיים ולספוג את האלימות ששחאדה יזם נגדה. זה כמו לטעון שעל אדם שהולך ברחוב ושודדים מתנפלים עליו אסור להתגונן מחמת האפשרות שהאלימות שהוא מפעיל בהתגוננותו תפגע בעובר אורח חף מפשע. זה מוסר פצפיסטי שחיש קל מוליך אותנו לאבדון. אם אתה רוצה להתאבד, בבקשה - רק אל תיקח אותי איתך.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511547
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 21/5/2009, 10:31
עובדתית, בסופו של דבר ואחרי כל נפנופי הידיים, המתאבד הוא אתה, ואתה הוא שלוקח אותי אתך, וההוכחה בספרד. והאנלוגיה עם האיש ההולך לו לתומו ברחוב היא מגוחכת. על כגון אלה היה אורי פז (מגיב-עבר באייל) אומר: ההיסטוריה לא התחילה הבוקר.

הזוהי דרך הסקת המסקנות שמלמדים את המתמטיקאים בימינו? אתמהה.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511559
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/5/2009, 11:31
''ההיסטוריה לא התחילה הבוקר'' - טענת קסם שאפשר להסיק ממנה מה שרוצים. אשרי האיש שיש לו טענות כאלה בארסנל.

כן, זאת דרך הסקת המסקנות שמלמדים את המתמטיקאים בימינו. נו, למה כבר אפשר לצפות, בכל זאת המדינה מנהלת את האקדמיה...
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511542
נועה ו • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 21/5/2009, 8:38
איך אתה מגדיר "אלימות"?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511551
התש''חניק האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 21/5/2009, 10:56
העניין איננו אלימות, כי אם תוקפנות. הרי גם התגוננות היא אלימות, ואותה אני דווקא מחייב. אם לא הבהרתי את הנקודה הזאת בבהירות מספקת כבר מההתחלה אני מתנצל.

אז מהי תוקפנות אם ככה? כפי שהסברתי, האדם הרציונלי צריך לתבוע לעצמו את הזכות לחיים וכפועל יוצא מכך את זכות הקניין. מאחר שמאמץ מרוכז של אסכולות פילוסופיות שונות הצליח פחות או יותר לקעקע את משמעות הזכויות האלה בימינו, אני טורח להזכיר שהכוונה היא למה שלעתים מכונה זכויות שליליות, כלומר התביעה של אדם מהזולת שלא יפריע לו, ולא שיעזור לו. תוקפנות היא הפרה מכוונת של הזכויות האלה שהיה ניתן להימנע ממנה. (שימי לב: מכיוון שהזכויות של התוקפן בטלות, התגוננות איננה מהווה הפרה שלהן. אם תרצי, אפשר להבדיל בין תוקפנות והתגוננות גם על ידי השאלה מי יזם את הפרת הזכויות.)
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511613
אנטילופה • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 21/5/2009, 14:13
מי יזם את הפרת הזכויות?
אתה רוצה לבנות טיעון על בסיס שאלה שלא מוצאים לה פיתרון מוסכם כבר כ-‏100 שנים.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511623
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ה', 21/5/2009, 14:49
זה שלא מסכימים על פתרון לא אומר שאין פתרון נכון. אני מציע פתרון מסוים, טוען שהוא נכון, ומעמיד אותו לשיפוטך. אני מצפה שתראה לי איפה יש בו כשלים, ואם אינך מוצא כאלה - שתקבל אותו. אם אינך מוצא בו כשלים ובכל זאת מסרב לקבל אותו - משום שאתה מפחד לקחת על עצמך את האחריות הזאת בלי החיבוק החם של הקונצנזוס - אין טעם שתשתתף בדיון.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511626
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 21/5/2009, 15:00
זה לא עניין של קונצנזוס (איזה קונצנזוס? עם הממשלה של ליברמן?) אלא של התנגדות הצד השני, שגם הוא חי כאן.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511642
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/5/2009, 16:05
איזה צד שני, בן שיחי שלא מקבל את טענותי? כפי שאמרתי, אני לא מכריח אותו לקבל אותן, אבל אני מצפה ממנו לנמק מדוע הוא אינו מקבל אותן. אם הוא רק מושך כתפיים ומסרב לקבל אותן, מה מועיל הדיון?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511637
אנטילופה • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 21/5/2009, 15:42
אתה מציע פיתרון ערטילאי, לא מובן לי ולמגיבים אחרים.
כששואלים אותך שאלות פרטניות אתה מתלונן על חוסר רלוונטיות,
ביקשתי ממך תקציר לחוקה, כמה חוקי יסוד שיבהירו את עמדתך, אבל אתה מפנה לקריאה נוספת של תגובותיך הקודמות שכאמור לא היו ברורות ומובנות מאליהן, כפי שאתה חושב.
הראיתי לך כשלים מסוימים בשיטתך, הדוגמא מעולם הדייג, אינה משל אלא תיאור של ההיסטוריה והכרותי אותה מבפנים.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511649
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ה', 21/5/2009, 16:31
על שאלות לא רלבנטיות ורבות מדי אני מתלונן. חוקה לא תסייע לנו להבין את הרעיון, היא הרי לא צריכה לכלול נימוקים, אלא רק את השורה התחתונה - ואותה אני מאמין שהבהרתי די הצורך. אני נשאל שאלות שכבר נשאלתי ועניתי עליהן, אז אני מפנה לאותן תשובות; אם ישאלו שאלות חדשות, אתן תשובות חדשות. לא הראית לי כשלים, הלא נימקתי למה אני דוחה את הטענה שלך בעניין הדגים ואת הבסיס הרעיוני שהצמיח אותה (לא במסגרת חילופי הדברים איתך, הם למרבה הצער התבדרו בגלל נטייתך לקעקע את המשמעות של הדברים שאתה בעצמך אמרת. נימקתי את דחייתי במסגרת חילופי דברים עם מתדיין אחר).
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511763
אפופידס • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ו', 22/5/2009, 8:56
בטח כבר שאלו אותך משהו בכיוון הזה: מתוך 192 המדינות החברות באו"ם, האם אתה מכיר מדינה "חופשית" (לפחות בקירוב - כדי לא להתקטנן)?
אם כל שתוכל לומר הוא ש-X יותר חופשית מ-Y או מן הממוצע, או ש-Z היא בכיוון, אבין שהתשובה היא לא.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511764
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ו', 22/5/2009, 9:03
שאלנו גם שאלנו. התשובה שלו לא היתה כפי שאתה משער; התשובה היתה שכל המדינות הן ברמה זו או אחרת סוציאליסטיות. מה שהתש"חיסט מציע (בשם איין ראנד) הוא משהו שאינו קיים- הוא מודה בכך.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511766
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 22/5/2009, 9:27
הערתך ''בשם איין ראנד'' גובלת בחוסר יושר. אמרתי במפורש שאינני תומך בפילוסופיה שלה או מתנגד לה, כי אינני בקי בה די הצורך.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511811
נועה ו • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ו', 22/5/2009, 13:14
לא אמרת כאן
תגובה 511587

שאתה מדבר על מדינה חופשית נוסח איין ראנד?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511819
התש''חניק האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 22/5/2009, 13:37
אבל לא *בשם* איין ראנד - אני לא דובר שלה, ואיש מאתנו לא מחויב בדבריו של האחר.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511480
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 20:06
ואם יהיו כמה שלא יסכימו לאידאולוגיה שלך, מה יהיה שיווי המשקל בין שני סוגי המדינות?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511485
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/5/2009, 20:32
מי לא יסכים ומהו שיווי משקל בין סוגי מדינות?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511491
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 21:06
התכוונתי למודל המקובל בביולוגיה של התפתחות ''אוכלוסיות'' מסוגים שונים דור אחרי דור.

יש לי הרגשה שמדינות לא ''חופשיות'' ישגשגו ויתפשטו.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511493
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/5/2009, 21:13
אני מציע שתתמקד בדברים ברורים ומדויקים. אם המודל הזה רלבנטי לדיון, תסביר מהו המודל ואת מה הוא ממדל בדיוק.

לי יש הרגשה שדווקא תופעת המדינה החופשית היא שתתפשט, ובערך מאותן סיבות שתופעת הדמוקרטיה הליברלית התפשטה ועודנה מתפשטת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות