בתשובה ליוסי, 07/04/09 17:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לומר בישראל "ערבי ששירת בצבא יתקבל לעבודה" זה קצת כמו לומר "בחורה שעלתה לתורה תוכל להתקבל לעבודה". תיאורטית יש כמה כאלה. אבל בפועל? מה הקשר בין שירות צבאי לאחריות ונאמנות שנדרשים מתצפיתן בטיחות, תמהתני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא להעדיף יוצאי צבא? הצדק הטבעי מחייב שמי שנותן יקבל תמורה. למדינה יש אינטרס לעודד שירות והתנדבות ולהעלות את קרנם של המשרתים. מדוע לא להעדיף חברות המעסיקות חיילים קרביים או חיילים ששירתו בפועל במילואים במיסוי בהעדפה במיכרזים? הקשר בין שירות והזדמנות תעסוקה, במיוחד בתקופת אבטלה, הוא שמי שנתן ושירת וסיכן עצמו בשירות, המדינה תחזיר לו מעט רצון טוב. זה הקשר. ומי שלא משרת, ותומך בחמס ילך לעבוד אצל החמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירות והתנדבות הם לא נחלתם רק של יוצאי צבא, בפעם האחרונה שבדקתי. מעבר לכך, אם אתה מעדיף חיילים קרביים (במיל'), אתה כמעט בהגדרה פוגע בנשים, מיעוטים ונכים. הקפיצה הלוגית בין מי שמשרת לבין מי שמשרת את החמאס היא אכן קפיצה נאה, רק שהיא לא ממש רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם הקפיצה בין ''יוצאי צבא'' לבין ''חיילים קרביים (במיל')'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לשאלה של ירון ''מדוע לא להעדיף חברות המעסיקות חיילים קרביים או חיילים ששירתו בפועל במילואים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל מדוע לא להעדיף יוצאי צבא לפי סולם כלשהו של שירות משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי איפה שאתה משרת, ממש, אבל ממש לא נתון להחלטתך. וכי כמדומני, רק מעטים מהחיילים בצה''ל קרביים, אבל צריך גם את האפסנאים, החובשים, אנשים המודיעין, החימושניקים והטבחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השירות בצבא, בכל הדרת הכבוד לשאר סוגי ההתנדבות, הוא שירות יחודי קשה ומסוכן (לפחות לחיילים קרביים) ונושא איתו מחוייבות לשירות מילואים לחלק משמעותי מהחיים. אני לא מבין כל כך את משמעות המושג ''פוגע'' בתגובתך. מי שנותן מקבל. כך מקובל. אם אדם מועסק בחברה מסויימת, הוא מקבל שכר, ואם אינו מועסק אינו מקבל שכר. בדרך כלל אין רואים בכך פגיעה במי שלא מועסק. לא כל אדם יכול להתקבל לעבודה בכל מקום, ולמרות מצב זה, אנשים חסרי כישורים אינם נחשבים בדרך כלל לראויים לשכר במקום עבודה שלא התקבלו אליו. כך גם השירות הקרבי בצה''ל. באשר לקפיצה הלוגית, הייתי זקוק נפשית להתלהמות כלשהי בתגובה, אבל אם תבדקי את הלכי הרוחות במגזר הערבי, אני לא בטוח ש''הקפיצה הלוגית'' הייתה הפרזה גדולה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל אדם יכול להתקבל לעבודה בכל מקום, ברור. אבל כשאני הולכת לראיונות עבודה נבחנים - כך אני מקווה - הכישורים והיכולות והנסיון שלי שרלוונטים לתפקיד, ולא השאלה מה עשיתי בגיל 19. חוץ מזה, מי שנותן מקבל, אבל השאלה היא מה קורה למי שלא מאפשרים לו לתת דווקא באפיק הספיציפי הזה. הצבא והשירות הצבאי הם אלמנטים משמעותיים וחשובים, אני לא מתווכחת על זה. אבל הם לא חזות הכל ולא צריכים להיות הקריטריון המשמעותי לפיו בוחנים אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוויתי את מי שלא מתקבל לעבודה, למעמדם של נכים או נשים ביחס לשירות קרבי בצבא. אני לא חושב שמי שלא מתקבל לעבודה מופלה כאשר הוא לא מקבל שכר כשם שאני לא חושב שאישה שלא התקבלה לשירות קרבי תופלה אם לא תקבל העדפות שיש לתת לדעתי למשרתים בצבא. העדפת יוצאי צבא (או קרביים) במישרות שאינם דורשות כישורים מיוחדים נראית לי תמורה מינימלית בחברה שאנשים בה מאמינים בכל מיני ''העדפות מתקנות'' כלומר העדפת אדם מפני שהוא שייך למיגזר כלשהו. כאן מדובר בתמורה על שירות אמיתי שנתן יוצא הצבא למדינה, ואני לא מבין מדוע השירות למדינה אינו רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחוקק הישראלי מתגמל את מי ששרתו בצבא. לאחרונה גם את משרתי המילואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה נקודה אחת ששכחת: לא מדובר בקבלה לעבודה. אם היה מדובר בקבלה לעבודה, הייתי חושב שיש מקום להעדיף עובדי צבא. פה מדובר ב*פיטורי* מישהו כדי לקבל מישהו אחר לעבודה, ופה לא נראה לי שהוגן לפטר עובד שלא שירת בצבא כדי לקבל עובד ששירת בצבא -זה לא שיש שני מועמדים שהמבדיל ביניהם הוא השירות, אלא אחד *כבר עובד* ואחד לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שמדובר פה בשינוי קריטריונים להעסקה לקבלן שעובד עבור הרכבת. כנראה שמסתיימת תקופת חוזה, ובחוזה החדש רוצים שיהיו כללים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה. אם הכללים החדשים רלוונטיים לפיטורי עובדים, שיתכבדו ויוכיחו למה חובה לפטר את כל מי שאיננו יוצאי צבא. אם לא חובה לפטר, אזי לטעמי אסור להם לפטר - כי ההבדל שציינתי קודם בין מי שכבר עובד לבין שני מועמדים לעבודה בעינו עומד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה הוגן להעדיף יוצאי צבא בהעסקה, גם מבחינה מהותית שירות צבאי משתנה לפי דברים שאינם תלויים רק באדם עצמו, (ואינם דווקא כישוריו, כמו למשל מצבו הבריאותי) וגם מהבחינה הפרקטית משמעותה האמיתית של הוראה כזו היא אפליית ערבים, האמירה "ערבי שישרת יועדף - היא מתחכמת" בישראל אין חוק שירות חובה לערבים כי המדינה מבינה שהסיטואציה בה הם נמצאים כמיעוט החחי במדינה שנמאת המאבק עם חלק מעמם (לעיתים אך בני משפחתם) היא אחרת מזו של יהודי ישראלי. בכל אופן מבל להתייחס ספציפית לעניין הערבים עדיין ההעדפה זאת אינה הוגנת, לי אין פרופיל קרבי וגוייסתי לחיל המודיעין ושם שירתתי חמש שנים בצה"ל ועבדתי די קשה במהלכן יחד איתי שירתו אנשים שקיבלו אותות מיוחדים על תרומה לביטחון. . בת-דודתי לעומת זאת הגיעה חדורת מוטיבציה אך מפעת מחלה שפרצה בהלך שירותה מצאה עצמה בחוץ עם פרופיל 21. העדפה מהסוג שמתואר בכתבה היא אפלייה לא רלבנטית ולא הוגנת, למעשה באופן תקין זה כלל לא אמור להיות עניינו של מעסיקי מה היה טיב השרות הצבאי שלי זהו מידע אישי כמו מידע רפואי , ואין שום סיבה שתהיה לו נגישות אליו אלא עם כן אני חושב שזה רלבנטי לרזומה שלי ומעוניין לחשוף זאת (בת-דודתי למשל מסיבותיה שלה לא אוהבת לחשוף פני אנשים את מחלתה ואילו היתה רוצה להיות מפקחת ברכבת ישראל לא היה למידע זה כל רלבנטיות כלפי מעסיקה). אם זאת אין להתעלם מצורך ראוי ביותר לתגמל חיילים בכלל וחיילים קרבים בפרט, בתעסוקה למשל ראוי לתת להם קורסים מקצועיים על חשבון המדינה , מלגות, וגם שרות (שקיים) לעזרה במציאת תעסוקה. אבל כאשר עומדים שני מועמדים מול המעסיק עליו להתחשב רק במה שרלבנטי לתפקיד עצמו,אחרת ההגינות נפגעת משמעותית בקיצור לדרוש שירות צבאי בתנאי להעסקה זו אפלייה במסווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על הטענה שחלק מהאוכלוסיה לא משרת בצבא או לא משרת שירות משמעותי בצבא - "שלא באשמתו". לכן לא ראוי "להפלות לרעה" אוכלוסיה כזאת. טענה זאת אינה מתאימה לנורמה המקובלת בחברה שלנו. הנורמה המקובלת היא שאדם מתוגמל על פי תרומתו. המוכשר, המשכיל והיצירתי מתוגמל יותר ממי "שלא באשמתו" נעדר תכונות כאלה. המהנס מתוגמל יותר מהטכנאי למרות שאולי הטכנאי היה יכול להיות מהנדס אילו הייתה ניתנת לו אפשרות. (קצת מצחיק: "טכנאי שלא באשמתו") מי שמשרת את המדינה בשירות חיוני קשה ומסוכן ראוי לתיגמול. מי שלא שירת, לא ראוי לתיגמול, ואני לא מבין מדוע לא לתגמל בכל תחומי החיים הקשורים למדינה: בעבודה, במיסים, בחוזים שהמדינה קשורה בהם. מה שאתה טוען בקשר לערבים מקומם במיוחד. הערבים לא משרתים שירות חובה מפני ששני הצדדים, המדינה והערבים, יודעים שלא כדאי להעמיד את נאמנותם של הערבים במבחן קשה מידי. אתה הופך את נאמנותם הבעייתית של הערבים לנסיבה מקילה לאי שירות בצבא: הם לא משרתים בצבא מפני "שלא באשמתם" הם לא כל כך נאמנים למדינה. טענה נוספת שלך היא טענת ה"רלבנטיות". בהקשר זה אני מבקש רק להזכיר את הדוקטרינה של אפלייה מתקנת. אנשים ששיכים למיגזרים מסויימים מועדפים על אנשים אחרים. אם זה בסדר מדוע שהמדינה לא תעדיף את מי שהתגייס להגן על המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילים קרביים מתוגמלים מאוד גם כך. מה עם אמהות, אגב? בלעדיהן הרי לא היו חיילים כלל, לא קרביים ולא אחרים.זה גם מאוד לא קל להיות אם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה יש את יום האם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לא. שינו את זה ל''יום המשפחה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. למרות שאנשים שונים משלמים סכומי מס הכנסה שונים (בהתאם להכנסותיהם), אין הם מקבלים יחס שונה מהמדינה בשום מקרה. זאת מכיוון שתשלום מס הכנסה הוא לא תרומה, אלא חובה אזרחית שנכפית על חלק מהאזרחים מתוקף חוק. כך גם שרות צבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשכיל המוכשר והיצירתי אינם מתוגמלים על היותם כאלה''כי הים ראויים לתגמול'' , (החברה לא מעניקה ''פרס המוכשר'') אלא מתוגמלים מכיוון ש''מוכרים'' את כישורהיים למעסיקם לא מדובר בפרס אלא החלטה רלבנטית של מעסיקים לגייס לעבודה את מי שיעשה אותה על הצד הטוב ביותר, כאשר הכישור הזה רלבנטי.לא כל צורה שלהעדפה היא במהותה ''מתאימה לנורמה בחברה''. אנו בלי כל ספק מתגמלים אנשים על היותם יפים אך לא חושבים שמגיע להם עדיפות בקבלה למשרת רופא אם הם כאלה. ואם מישהו משתמש בקריטריון כזה אנו קוראים לזה אפלייה, אפלייה היא כמעט לפי הגדרה ''העדפה לא צודקת'' ועצם ההכרה בקיום המושג פירושו הכרה בכך שהעדפה יכולה להיות הוגנת ולא הוגנת. אני מניח ששנינו מסכימים שהעדפה לבחירה בעבודה שמבוססת על כשורים ונסיון אינה אפלייה של הפחות מנוסים או מוכשרים (זו אמנם העדפה אך הוגנת) גם בהעדפה של היפה בקבלה לקמפיין אופנה היא לא אפלייה , זאת כי אלו כישורים רלבנטים. גם העדפה של יהודים דתיים לתפקידי רבנות ניראתאין סבירה, אבל העדפה של דתיים או יפים לתפקידי רפואה או גננות תגרום לרוב האנשים להזדעק ובצדק. הבעייה ברצון שלך לתגמל על ידי העדפה בהעסקה, היא פשוט שזהו תגמול על חשבונו של מישהו אחר, (השאלה כמה נראה לך שהמשרה נחשקת לא רלבנטית סביר שלפחות חלק ממי שמוצא כך את פרנסתו חושב שזו אופצייה טובה יותר מהאחרות שיש לו).ומעבר לכך כפי שכתבתי יש קצת חדירה לרשות הפרט , פרטי שירותי הצבאי הם פשוט לא עניינו של איש. לכן תגמול ראוי אינו פרושו שאתה קודם לאחרים, אלא שאתה מתוגמל באופן אישי, בגלל כישורי האישיים זכיתי באוניברסיטה שבה אני לומד למלגה מוגדלת, ובגלל תרומתי לחברה בפרוייקט חברתי שהקמתי אני מועמד לנוספת, בין אם אקבלה ובין אם לא אני לא חש שיש כאן אי הוגנות, לעומתזאת עם מישהו היה חושב שמגיע לי לעקוף את התור בקפיטריה או קדימות בזכות לקבלת תו חנייה לקמפוס לדעתי הייתה זאת אפלייה בלתי הוגנת. לגבי עניין הערבים ונאמנותם, נראה לי שאנו תופסים את הדברים האלה באופן שונה מאוד, אשמח לדון איתך על כך אבל נראה לי שבהקשר הדיון הנוכחי זה מטשטש את הנקודה העיקרית לכן אומר רק שאני חושב שכדי להתייחס לעניין הנאמנות למדינה אני מציע לקרוא את יחסי המדינה וערביי-ישראל בפרפסקיטיבה היסטורית. כך או כך אני מוכן להגן באותה מידה על זכותם של חרדים או אנשים בעלי פרופיל נמוך לא להיות מופלים כדי לחדד את הדיון. לגבי אפלייה מתקנת, ובכן ניחשת נכון אני לא אוהד גדול של אפלייה מתקנת, אבל אומר זאת לזכותה , אפלייה מתקנת נתפסת באופן עקורני כעניין זמני, הרציונל שלה הוא שיש אוכלוסייות בחברה שלא מקבלות נגישות הוגנת למשאבים וכיד לא להנציח את המצב הזה נותנים ''תיקון מעוות'' בשלבים מאוחרים יותר כפתרון אד-הוק , אני עדיין חושב שזה פתרון לא מאוד מוצלח אבל אני חושב שהמניע פה הוא מוצלח הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי הוא באמת יילך לעבוד בחמאס. נראה כמה תיהנה מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הזה תמיד נשמע לי מוזר. מדינת ישראל משלמת לחיילי החובה שלה שמינית מהמינימום שהיא עצמה קבעה, ואז מצהירה ש'צריך לתגמל את מי ששירת'. נכון, צריך לתגמל חיילים. צריך לתגמל גם מורים, רופאים וכלכלנים של משרד האוצר. כולם עושים שירות חיוני למדינה (טוב, האחרונים אולי לא). אנחנו מתגמלים אותם על השירות החיוני הזה בתלוש המשכורת שלהם, שאמור גם לשקף את המידה שבה אנחנו רוצים לתגמל אותם - מנהל מחלקה יותר ממתמחה. רוצים לתגמל חיילים? תנו להם שכר מינימום. רוצים לתגמל קרביים יותר? תנו להם יותר משכר מינימום. רוצים להפלות ערבים? תנו גרושים לחיילים ואז תצווחו ש'צריך לתגמל את מי שמשקיע'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לחזור לדיון על מבנה הצבא, והאם הצבא צריך להיות מבוסס על גיוס חובה או לא. החיילים שמשרתים בקבע אכן מתוגמלים בתלוש המשכורת. אני לא רוצה להכנס כאן לדיון האם אפשר ורצוי לתגמל במשכורת מתאימה את כל הסדירים וחיילי המילואים. עומדת לפנינו שאלה שאינה תלויה בגובה השכר שמקבלים החיילים: האם הוגן לתת העדפות שונות לחיילים משוחררים על סמך שירותם או איכות שירותם. אני חושב שהמדינה שזקוקה לצבא שלה כאוויר לנשימה, צריכה ליצור תרבות של הכרת תודה למשרתים. מה שאתה מציע, לומר לחייל משוחרר: "נכון שכל עוד שירתת דיברנו איתך על ציונות וערכים והקרבה למען המדינה, אבל עכשיו, אחרי שהשתחררת, המדינה כבר לא חייבת לך כלום מפני שקיבלת שכר מינימום פלוס, זה מה שהגיע לך, סבלת וסיכנת את החיים שלך בשביל הכסף העלוב הזה, לך תעמוד בתור ביחד עם אחמד שגם לא שירת וגם תומך בחמס" אני חושב שההצעה שלך לא מוסרית ולא מתאימה לאינטרסים של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המון מלגות והנחות והטבות לחיילים משוחררים. ומענק שחרור וקורסים מקצועיים ומה לא. בשום אופן לא ייתכן לתת להם העדפות ''מתקנות'' על חשבון אפליה של אוכלוסיה שהיא מופלית לרעה ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם אותן מלגות, הנחות, הטבות וקורסים מקצועיים - שלמיטב הבנתי, לפחות ברובם אינם ניתנים על-ידי משרד הביטחון אלא על-ידי גופים ציבוריים אחרים - אינם אפליה פסולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. גם להרבה איגודים מקצועיים יש צ'ופרים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטעם המדינה ועל חשבונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. גם ההטבות לאיגודים מקצועיים ניתנים מטעם המעסיק ועל חשבונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עדיין לא הבנתי מה ההבדל העקרוני בין אפליה במלגות, קורסים וכו' לבין אפליה בקבלה לעבודה - או שמא הטענה היא שההבדל הוא רק כמותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות לעבוד ולהתפרנס מעוגנת בחוק יסוד ''כבוד האדם...'' בלימודים אפשר לטעון שזו אפליה מתקנת, המפצה על הפור שניתן ללא משרתים (שלוש שנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלגות די מפלות מעצם טיבן. קוראים לזה ''מעודדות''. מלגת איגוד יוצאי רומניה מפלה את מי שאינו מיוצאי רומניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שיש אנשים מהרבה קבוצות שונות שהם "אינם יוצאי רומניה" (ואתה לא מפלה בזה קבוצה מוגדרת אחת או שתיים), ולעומת זאת קבוצת ה"אנשים שלא משרתים בצבא",1 לפחות במדינת ישראל... 1כקבוצה ולא כפרטים. כשם שאם אני ילידת רומניה שלומדת עיצוב פנים אני לא יכולה לזכות במלגה לתלמידי מתמטיקה רומנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת. אסור להפלות נשים לטובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, והשאלה היא האם (או באילו נסיבות) מותר למדינה להפלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל חשוב הוא ביעילות - קבלה לעבודה של מי שעונה על איזשהו קריטריון שאינו רלוונטי, גורם לשכירת עובדים מתאימים פחות, ופוגע בשירות של כולנו. בניגוד לכל מיני טענות שהועלו קודם, בנוגע לעידוד למי שתורם שאמצעות מלגות שונות, בקבלה לעבודה אתה פוגע בכולם - בכל שהעובד הוא לא הטוב ביותר שניתן לקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על מאבטח מפגש מסילה, כן? עד כמה שאני מבין, זו לא עבודה שבה ועדה מראיינת מאה מועמדים, יושבת על המדוכה ובוחרת את האחד שצפוי להיות המתאים ביותר. יש מעט תנאי סף, שרבים עומדים בהם, ואני מנחש ששיטת הבחירה בהם היא פחות-או-יותר כל הקודם זוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר פה על הפלייה לעבודה באופן כללי, ולזה אני התייחסתי. גם במקרה של מאבטח מסילה יש הבדלי ניסיון והתאמה לתפקיד שזה שמאייש את המשרה אמור לשים אליהם לב, אפילו אם ההתאמה לתפקיד זה פשוט מוסר עבודה גבוה. זה שעבודה היא לא עתירת ידע לא אומר שלא צריך לעשותא אותה כמו שצריך, ולבחור את האדם הטוב ביותר לעבודה, ללא קשר אם ביצע שירות צבאי או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שואל את השאלות האלה ברצינות אז זה באמת מפתיע אותי. ההבדל איננו כמותי כלל. מצד אחד, המדינה מעסיקה הרבה מאוד עובדים שאינם חיילים ואינם קשורים כלל לצבא. מצד שני, הקורסים המקצועיים, למשל, הניתנים לחיילים משוחררים, ניתנים גם לאחרים - רק שמהם דורשים תשלום או שהם לומדים במסגרות אחרות. במה זה דומה לדחיית עובדים משום שלא הועסקו במסגרת אחרת השייכת לאותו מעסיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להניח שעבודה כמאבטח מפגש מסילה אינה חלום חייו של איש. מדובר בעוד דרך לשרוד כלכלית. לכן זה דומה, אפילו מאוד דומה, לתשלום עבור קורס מקצועי: פשוט שווה-כסף. ההבדל הכי מהותי שאני רואה הוא ההבדל בכמות הכסף שזה שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין קצת לקצת יותר (או אפילו להרבה) הוא כמותי. ההבדל בין אפס לקצת הוא מעבר לכמותי. נראה לי שההבדל בין מניעת עבודה מאדם, לעומת מימון הכשרתו אליה, נופל בקטגוריה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה למה. מי שנפסל מלהיות מאבטח מפגש המסילה, רוב הסיכויים שימצא פרנסה אחרת, לא הרבה יותר גרועה (אני מנחש שזו עבודה באזור שכר המינימום, ומעוטת תנאים סוציאליים, לפי זה שהיא במיקור חוץ לחברת כוח-אדם). בסיכויים קטנים יותר הוא לא ימצא עבודה, ויאלץ להתבסס תקופת-מה על סעד. באותה מידה, מי שלא קיבל מימון להכשרה מקצועית, בסיכוי קטן (אבל רחוק מאפס) פשוט יאלץ לוותר עליה, ולהיות באותו מצב. לפחות מבחינה מסוימת האפליה בהכשרה מקצועית קשה אפילו יותר, כי אפשר להניח שההכשרה הזו היא דרך לשיפור כלכלי ארוך-טווח קצת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שנפסל להיות מאבטח מסילות, לא בקלות ימצא פרנסה אחרת, ובטח לא טובה כל כך(ביטחון תעסוקתי, עבודה נעימה יחסית, משמרות מסודרות). הסיכוי גדול שלא ימצא עבודה ויאלץ להתבסס על קצבת אבטלה ואחר כך על הבטחת הכנסה. כחסר מיקצוע וערבי הסיכוי לצאת מהסעד הוא קטן מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע נורא, אבל עדיין עדיף על שלוש וחצי שנות עבודת פרך, בסיכון גבוה, תוך מניעת תזונה ושינה, במשכורת מגוחכת ונזקים בריאותיים ונפשיים לטווח ארוך. אולי טיבי ילחם קצת גם בשבילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גייס אותו. תגובתי לא התייחסה לנושא תיגמול המשרתים בצבא, אלא לנושא שוק העבודה, בייחוד ברמת המינימום (ותחתיה), ובייחוד בימינו אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתח השוק של אבטחת מסילות בקרב העבודות הדומות במאפיינים הנ"ל (ביטחון תעוסקתי? פקיד שאתה לא מכיר במועצה האזורית מחליט על הפרסה מפלסית, ואיבדת את העבודה!) הוא לא עד כדי כך גדול. בידיעה למעלה כתוב על 70 עובדים. סטטיסטית זה כלום. אני רוצה להציע תשובה ניצחת אחרת לעצמי (-: גם אם זה רק נתח שוק קטן וללא הרבה משמעות מעשית, יש מקום לחשש שזה יהיה תקדים: שבעקבות הרכבת ארגונים נוספים יחסמו לערבים, עד שזה כן יגיע לנתח שוק משמעותי. וכדי לחסום את התסריט הזה, צריך לאסור את האפליה הזו על כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטחון תעסוקתי, הכוונה שהמעסיק הוא גוף גדול ובר תביעה בבית דין לעבודה, סידור עבודה מתוכנן ותלוש משכורת מודפס, להבדיל מישיבה בקרן הרחוב המיועדת לכך (שוק העבדים המקומי) וציפיה לאיזה קבלן שיפוצים מזדמן שיבטיח לך שלושה ימי עבודה או חצי יום בהעמסת בלוקים. אכן תשובה ניצחת, אבל לא רלוונטית, כבר עכשיו רוב שוק העבודה חסום לערבים,(אפילו פגשתי אדם שבנה את הבית שלו כשהוא מתנא את עבודת הקבלנים באי העסקת ערבים). משרדי הממשלה והשרותים הציבוריים הם המעוז האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ידעתי שיבוא "ממילא רוב השוק חסום להם", רציתי לחסוך התסייגויות שיסרבלו את הטענה, ובסוף ממילא אני צריך לפרט. אז התכוונתי לחלק של אבטחת המסילות ועבודות דומות שאינן חסומות. אפילו אם השוק הזה כולל רק 7000 מועסקים ערבים - ואני מניח שלמרות הכל הוא כולל הרבה יותר - אז אבטחת המסילות היא אחוז אחד מתוכו, וההשפעה על סיכוייהם למצוא עבודה דומה אחרת היא קטנה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה חתמתי על העצומה. המדרון החלקלק, וזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 508207 חלקה הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמתי ידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. עכשיו תמסור בזהירות את הארנק ואתה חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. זו הייתה הרמה לצורך הנחתה, חמודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיש לך מאה מועמדים למשרה, וחמישים מהם הדריכו בתנועת נוער. נניח גם שיש קורלציה גבוהה בין מי שהתאים להדרכה למי שמתאים למשרה (ושוב, לא כל משרה עומדת בקריטריון הנ"ל). ונוסיף ונניח שאין דרך אמינה למדוד את התכונות הנ"ל בראיון עבודה (לצורך הדיון כמובן, הרי בחיים האמיתים מספיק לצייר עץ). האם מותר לך לדרוש ניסיון בהדרכה כדי להגדיל את סיכוייך למצוא את העובד המתאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מותר לה, אבל במקרה שלפנינו לא מדובר על איזשהם כישורים, בעבר או בהווה, אלא על שירות צבאי באופן כללי לגמרי, ולא ידוע על שום קורלציה בין אופי העבודה לבין שירות צבאי - וגם לא נטען שיש קורלציה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה שלא נאמרה כאן היא שאמנם יש רק כמה כאלה (ערבים ששירתו בצה"ל), אבל *יש* כמה כאלה. לא תיאורטית, ממש. ואם אינני טועה עובדתית, האפשרות פתוחה לכולם. ואם אינני טועה ערכית, זה טוב גם לנו וגם להם שהם יצלחו את המשוכה הזו של השתלבות בחברה הישראלית. לפחות מהבחינה הזו, אני רואה חיוב מסוים בהפליה לטובה של יוצאי צבא. יכול להיות שדרישת סף לקבלה לעבודות מסוימות היא הפליה חריפה מדי, ואולי לא-לגיטימית מסיבות אחרות. אבל רציתי להעלות את זה שלא מדובר רק על הפליה בין יהודים לערבים, אלא גם בין ערבים לערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נקודה מעניינת. ועדיין, בהנחה שרוב הערבים (שלא לומר - הערביות) לא משרתים בצה"ל, האם אנחנו רוצים להמשיך ולהקשות עליהם בהשתלבות בציבור הכללי בהמשך? לא מדובר רק באינטרס "שלהם" אלא, לגישתי, באינטרס של כלל החברה בישראל. (לא אמרתי שערבים שמשרתים בצה"ל הם עניין תיאורטי לחלוטין. גם נשים עולות מדי פעם לתורה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. הגישה הנכונה לטעמי הוא לתת לערבים המשרתים בצה''ל מספיק יתרונות על-פני אלו שלא משרתים, כדי ש''יצאו'' כמה שפחות ''פראיירים'' (וייתכן שזה צריך להיות יותר מליהודים שמשרתים שרות דומה, כי בינתיים הערבים משלמים מחיר חברתי שהיהודים לא משלמים), ומצד שני לא להדיר את אלו שלא משרתים. באחוז השירות הנוכחי, יש להניח שמקל וגזר חריפים מאוד (או חריפים ומתוקים מאוד, בהתאמה) יביאו לתוצאה הפוכה מהרצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקשיי "ההשתלבות בחברה הישראלית" יש הסטוריה. למשל, באמצע שנות ה1950 הוצע לערבים לשרת בצבא, כשהם רצו לממש אותה הצבא חזר בעצמו ולא נתן להם להתגייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול בבקשה קצת להרחיב על זה, או להפנות למקורות שעושים כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המטכ"ל דן בשנים הראשונות לקיום המדינה באפשרות לגייס ערבים לצה"ל, וב-1954 אף הוצע צו גיוס כללי לצעירים ערבים בגיל הגיוס. ההיענות לצו הייתה גדולה, מה שמעיד על כך שהאזרחים הערבים באותה תקופה היו נכונים למלא חובה זו ברגע שנקראו לה על פי חוק, למרות חילוקי הדעות לגבי עצם הגיוס. אך כידוע צה"ל ומערכת הביטחון החליטו שלא לגייס ערבים לצבא, דבר הנכון עד ימינו אלה. על גברים בני העדה הדרוזית הוחל חוק גיוס חובה החל ב-1957 ועל הצ'רקסים החל ב-1958, לפי בקשת מנהיגיהם. אי הגיוס לצבא הציב את הצעירים הערבים בעמדת נחיתות חברתית, כלכלית ופוליטית לעומת בני גילם היהודים, ואת החברה הערבית כולה מחוץ למערכת סוציאליזציה מרכזית בישראל." (שרה אוסצקי-לזר, 'עיצוב יחסי יהודים-ערבים בעשור הראשון', מאמר בספר 'מדינה בדרך' בעריכת אניטה שפירא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך. רעיון הגיוס נתמך ע''י חלק מן הדרג הפוליטי (נדמה לי שדב''ג, אבא חושי ונוספים). שירותי הביטחון התנגדו לכך באותו הזמן, שש שנים בלבד לאחר שהאוכלוסיה הערבית קמה על זו היהודית לכלותה, לאחר עשרות שנות חיים משותפים. רק יכולת האירגון והלחימה הנמוכה של האוכלוסיה והצבאות הערביים (שאגב, בניגוד למיתוס, באו שלא לעזרת אחיהם המקומיים) מנעה את המעשה. כנראה שחימושם ואירגונם במסגרות צבאיות של ערביי הארץ נראה להם כרעיון קצר רואי. התלבטתי לרגע אם זו הייתה טעות או לא. צריך לזכור באותה תקופה היו ערביי הארץ עדר ללא רועה, מושפלים ומפוחדים, לאחר בריחת הנהגתם לחו''ל. הייתה זו לכאורה הזדמנות פז לשלבם באופן מלא כחלק שווה וגאה במדינה הנבנית, ובין השאר לעודד בכך את צמיחתה של הנהגה מסוג אחר. ואולם, כשאני מסתכל על מה שקרה לאחר מכן בתוך אוכלוסיות ערביות וותיקות בלבנון, ירדן, עירק, פלשתין, אלג'יריה, תימן ואחרות שחיו שנים זו לצד ובתוך זו עם פערים ושוני קטנים הרבה יותר ביינהן, נראה שהחלטה זו של שירותי הביטחון בדור ההוא הצילתנו (וגם אותם) מידם בדור הזה. אגב, זו אחת התגובות בהן אני חש בקרבי ניגוד חריף בין האינטואיציה שלי לגבי בני אדם, שאומרת לי בחוזקה שהשילוב היה עובד וכל הדינמיקה המקומית ואולי גם האזורית היו שונות, לבין השיפוט העובדתי הקר המביא למסקנה הפוכה, חד משמעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נראה להם כרעיון קצר רואי'' מתייחס לשירותי הביטחון הישראליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי את סיפור המעשה עם הערבים, הגיוס, והתנגדות שירותי הביטחון לרעיון. במציאות העכשווית זה נראה ביזארי לגמרי. כאילו נגייס את הבת של מוחמד באכרי (או הבן של עזמי בשארה) לשירות במודיעין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן של האלוף מיל. עזמי בשארה. מדוע לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על מודיעין? יתכן ששינו את זה בינתיים, אבל לפני כ-12 שנים, בבסיס המודיעין ששירתתי בו, במשך תקופה מסויימת מכונות המשקאות הקרים עמדו ריקות, משום שהקב"ט גילה שחלק מהעובדים של החברה המספקת הם דרוזים(!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא עם האינטואיציות שלך. נדמה לי שיש מבחר תגובות שלי מפוזרות לרוחב האייל שקוראות להפסיק את הפטור הגורף מגיוס לערבים מוסלמים ונוצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאין לי עמדה נחרצת בנושא דהיום. אני רק יודע שאני מתנגד לגיוס גורף (אילו זה עמד על הפרק מצד האוכלוסיה הערבית), אל נוכח הלקחים המרים מצפון אפריקה ועד עירק, מן המאה ה19 ועד היום, כולל ערביי פלשתין/א"י בינם לבין עצמם. משהו שם שונה לגמרי מן האינטואיציות שלי לגבי בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לבקשת ערן. בכל אופן, עד שלא יוכח אחרת, אני מניח שהצבא לחלוטין חזר בו מהחזרה-בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי בין הניירות שלי ולא הצלחתי למצוא את המקור, שהיה שונה מזה שגרושו ציטט בתגובה 508018 אם כי רוח הדברים זהה. זאת שאלה צדדית לגמרי אבל ע"ס מה אתה מניח שהצבא "חזר בו מהחזרה"? הרי הדיון שלנו כפי שאני רואה אותו נסב יותר על התפקיד של ארועים בעבר בעיצוב תודעות ומציאות של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ע"ס מה אתה מניח שהצבא חזר בו מהחזרה"? טוב, אני לא מתכוון שהצבא דווקא התחרט או חושב שאז הוא פעל לא נכון, רק שהיום הגישה היא בהחלט שונה, והצבא מוכן לגייס את כל הערבים שרוצים להתגייס (עד כדי פסילות פרטניות, אני מניח, כמו בקרב יהודים). את זה אני מניח על-סמך כמה כתבות בעיתונים, שדיברו על כך שיש מעט ערבים שמגויסים, ושיש מעט ערבים שרוצים להתגייס; לא נכתב כלום על מישהו ששייך לקבוצה השנייה ולא לראשונה, ואילו היו כאלה אני מניח שהיה נכתב על כך, כי זה מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משיחות עם ערבים אני חושב שיש לא מעט שהיו רוצים להתגייס, אך חוששים להגיד זאת בקול רם, גיוס חובה יעזור לכל אלו שרוצים לרדת מהעץ. המתנגדים יוכלו להשתחרר כמו כל מצפוניסט יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יצא לפגוש בני נוער וצעירים ערבים שבשיחות פרטיות אמרו שהיו רוצים להתגייס, או שרצו בעבר הלא רחוק, מתוך מחשבה שאי שירות מדיר אותם מהחברה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בידיעה הזו מסופר שמנהלת השירות הלאומי טוענת שרק כמחצית מן הצעירים הערבים שמעוניינים להתגייס לשירות האזרחי יוכלו להתקבל אליו בקיץ הקרוב ושמספר התקנים לא יגדל. "עוד ועוד צעירים מביעים רצון להתנדב, אבל כמות התקנים שמוקצית להם נשארת קבועה". מדובר בכ-1000 מתנדבים שאמנם זה מספר נאה שנמצא בעליה מרשימה אבל האמת שהוא נראה די זעום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, אכן המספר לא מרשים, אבל כך בחשבון שמופעל על הרוצים להתגייס לחץ חברתי ופוליטי כבד מאוד, לכן חוק גיוס חובה ייתן לרבים את התרוץ שחסר להם כדי לממש את רצונם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |