 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם המרחב הציבורי כולל רק את חלון הראווה של החנות אך לא את תוכנה אז בוא נבחן את המקרה הבא: ביום הזיכרון הקרוב לחללי מערכות ישראל, בו אסור לפתוח "בתי תענוגות", נכניס את הכסאות של בית הקפה השכונתי פנימה ונערוך בפנים חגיגה. האם מצב כזה יתקבל כמותר ע"י הפסיקה? בוודאי שלא. הפרשנות הנוכחית של בית המשפט מובילה לאבסורד. זאת עריצות שיפוטית. המקום לשינוי חוק החמץ הוא בכנסת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל עניין חוק החמץ מראה עד כמה אין עריצות מישפטית. חוק החמץ הוא חוק אנטי חוקתי שבית מישפט עליון באירופה או בארה''ב היה מבטל. כמדומני שהוא סותר את חוק כבוד האדם וחרותו או חוק חופש העיסוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט כמו "כמדומני שהוא סותר את חוק כבוד האדם וחרותו או חוק חופש העיסוק" הוא משפט סתמי. 1. כבר בקורסי "משפט חוקתי" מלמדים שקיימים מקרים בהם שני חוקי יסוד אלו סותרים אחד את השני. 2. קיימות הרבה פגיעות וסתירות של חוקי המדינה בעקרונות אלו ואין עם כך שום בעיה (ועבור התערבות שיפוטית צריך לעמוד במספר תנאים נוספים כמו מידתיות וכו'..) העברת כל דיון ל"שיח של זכויות משפטיות" במקום דיון ציבורי הוא טעות. ואם שופט לא נותן לסוגיה הציבורית להיכנס לדיון הציבורי ובמקום זה הוא ממציא חוק משלו (ו"המצאה" היא ההגדרה הטובה ביותר שאני מוצא לפרשנות שנתן בית המשפט) זאת "עריצות משפטית" לא כל דבר הוא עניין משפטי. חברה ותרבות לא יכולים להתנהל כמו חברות מסחריות שחותמות בינהם הסכמים משפטיים ומתדיינות עליו בבית המשפט. לא הכל שפיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שזהו עניין ציבורי. כמו שיש עריצות שיפוטית יש גם עריצות ''ציבורית'' או נכון יותר פוליטית. חוק החמץ מצוי בקטגוריה הזאת. יש מושג כזה שנקרא עריצות הרוב ויש גם עריצות השרידות הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאנחנו מסכימים על היות הנושא עניין ציבורי. אני גם מסכים שההגדרה "עריצות פוליטית" מתאימה יותר מההגדרה "עריצות ציבורית". אבל מדוע חוק החמץ הוא "עריצות פוליטית" וחוק יום הזיכרון אינו "עריצות פוליטית"? ברשותך, אני רוצה להוסיף מימד נוסף דרך "חוקי השבת": פתיחת בתי עסק בשבת יוצרת מצב שעובדים דתיים לא יכולים לעבוד בהם. פעם זה היה רק בבית-קפה שכונתי אבל היום זה קורה בכל רשת: אופטיקה, מזון, מחשבים, ספרים, ביגוד ועוד. וזה רק הולך ומחמיר כי כשלרשת יש אפילו רק סניף אחד פתוח בשבת אז היא מראש רוצה "גמישות תעסוקתית" קרי שהיא תוכל לנייד את העובדים שלה בין הסניפים, ואחר-כך היא גם צריכה שאנשי המחשבים שלה יוכלו להיות זמינים בשבת בשביל לפתור בעיות מהבית ואחר-כך זה ממשיך הלאה. וברגע שאדם דתי לא יוכל להיכנס לעבודה במקום כזה הוא גם לא יוכל להתקדם וכל ההנהלה ונושא גיוס משאבי אנוש ישאר בידי "חילונים" שימשיכו לגייס רק את "הדומים להם" (זה עיקרון ידוע בסוציולוגיה ארגונית). ואחרי הרשת זה משפיע על הספקים שלה שנדרשים גם כן להיות זמינים לצרכי הלקוחות שלהם .. וכו' וכו'.. [גם אני כמהנדס מנוע לעבוד במפעלים רבים בגלל עבודתם בשבת] זאת "הדרה" פשוטו כמשמעו. אתה מבין שיש כאן "כפייה חילונית"? אתה מבין של"אני רוצה לקנות מתי שבא לי ואיפה שבא לי" יש משמעויות רבות נוספות? המצב הרבה יותר מורכב מכפי שניתן לראות אותו דרך המשקפיים המשפטיים ולכן פתרון ציבורי הוא הכרחי. אני מעדיף לשבת ולדבר מאשר לתת לשופט להחליט על הנורמה הציבורית. בטווח הארוך, אם בית המשפט הוא שיחליט בנושאים ציבוריים הרי שהחומות והניכור בין חילונים לדתיים (ובין קבוצות נוספות) רק ילך ויגדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שיש חקיקה, הנושא הופך להיות משפטי. מי שחוקק את החוק העביר את הנושא מהתחום הציבורי הטהור אל התחום בו יש גם עניין משפטי. מה לעשות - שם מתקיימים חוקים. "אני מעדיף לשבת ולדבר מאשר לתת לשופט להחליט על הנורמה הציבורית": אז כדאי לעשות את זה לפני שמחוקקים חוקים. כי כשמחוקקים אותם אז נותנים לשופט להחליט. תזכיר לי מי יזם, לחץ והביא להעברת החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיזם לחקיקת החוק היו המפלגות הדתיות. זה ברור. מה שכתבתי לאיציק ''אני מעדיף לשבת ולדבר מאשר לתת לשופט להחליט על הנורמה הציבורית'' היה בהקשר כולל של העניין הדתי-חילוני ולא רק בנוגע למקרה החמץ. ברור שכאשר יש חקיקה אז הנושא הופך למשפטי, אבל זה לא אומר שבית המשפט יכול להחליף את המחוקקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהמחוקקים אמרו את דברם בא התור של גופי המינהל השונים לפעול על פי החוק הזה. אם האזרח אינו מקבל את הפרשנות של המינהל לגבי החוק, ואחרי שפנה, העיר, התווכח - אין לו דרך אחרת אלא להדרש לדיון המישפטי על צורותיו השונות- גם בוררות לצורך זה היא דיון מישפטי. איזה ל"דבר" אחר אתה מכיר? ללחוץ על חבר כנסת שיזום שינוי בחוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שעדיף פתרונות ציבוריים מאשר מישפטיים. הנושא נידון כאן באתר הזה בכל מיני תחומים. אני יכול לומר לך את דעתי, שהמישפטיזציה העודפת נובעת בעיקר מהעדר מה שאתה מכנה ''לדבר''. הרבה פסקי דין וגם צווי בג''ץ לא ניתנו ברצון רב על ידי המערכת המישפטית. אתה יכול לראות שחלק ממריחות הזמן של הבג''ץ נעשות כדי לאפשר למערכת הציבורית למצוא פתרונות. העברת חוק איננה תמיד בגדר דיבורים. חוק החמץ וחוק החזיר אינם חוקי הדברות אלא חוקי תשלום ללשונות מאזניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל זאב סגל נפלה טעות די מביכה בעניין (מאוד מביכה, כי זה חומר לימוד של שנה א' במשפטים). את חוק החמץ לא יכול בית משפט לבטל בטענה שהוא אנטי-חוקתי, וגם לא בטענה שהוא סותר את חוק יסוד כבוד האדם וחרותו או את חוק חופש העיסוק, מסיבה פשוטה מאוד: חוק החמץ נחקק ב-1986. חוקי היסוד הנ"ל נחקקו ב-1992 והלאה, ו*במפורש* אין להם תוקף רטרואקטיבי; גם לפי הפרשנות המרחיבה ביותר, אי אפשר לבטל בעזרתם חוקים שנחקקו לפניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין (וקצת משונה). איפה זה נאמר במפורש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 10 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו:"שמירת דינים - אין בחוק יסוד זה כדי לפגוע בתקפו של דין שהיה קיים ערב תחילתו של חוק יסוד" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אנשים מאוד מוזרים, המחוקקים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מבלבל בין חוק לנורמה. בציבור הישראלי יש קונצנזוס (פחות או יותר) לגבי יום הזכרון (וגם, אגב, לגבי נסיעה ביום כיפור). זו הסיבה שבכל יום זכרון התקשורת מוקיעה חרדים שלא עומדים בצפירה (למרות שזה לא בלתי חוקי למיטב ידיעתי). זו גם הסיבה שבתי עסק לא פתוחים ביום הזכרון. אגב, אני די בטוח שיש מגזרים שבהם דווקא כן יש ''בתי תענוגות'' פתוחים ביום הזכרון, ומעולם לא שמעתי על בית עסק כזה שקיבל קנס. אם יהיה מגזר שלא יחוש כל זיקה ליום הזכרון, ובנוסף שתהיה לו נציגות נכבדת, נניח, במרכז ת''א - אני די בטוח שיהיו בתי קפה פתוחים בת''א ביום הזכרון. כמובן שיש בעיה עם התרחיש הזה (שנובעת מההשוואה שלך מתכלתחילה), והיא שזיקה ליום הזכרון קשורה בדרך כלל לזיקה למדינה, ואני לא רואה מצב שבו אחוז המזלזלים ביום הזכרון מגיע לאחוז אוכלי החמץ בפסח מבלי שהמדינה מתפרקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבלבל בין חוק לנורמה. לפי חוק יום הזכרון לחללי מערכות ישראל, התשכ"ג-1963: (א) ביום הזכרון לא יקויימו עינוגים ציבוריים. (ב) בליל יום הזכרון יהיו בתי קפה סגורים מתחילת יום הזכרון ועד לזריחת השמש למחרתו. (ג) העובר על הוראות סעיפים קטנים (א) או (ב), דינו - קנס. (ד) לענין סעיף זה, "עינוג ציבורי" - כמשמעותו בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968. מקור: לא ניכנס לכל הציטוטים המשפטיים - אך העיקרון שרציתי להבהיר הוא כזה: ההצגה של פסיקת בית המשפט כ"ניטרלית" וכמתבססת של עקרונות משפטיים אינה אמיתית. מותר למדינה לחוקק חוקים שיגדירו את אופייה התרבותי כמו חוק יום הזיכרון וחוק החמץ. המקום להגדיר חוקים כאלו הוא ברשות המחוקקת ואין רשות לשופטים להחליט מהו אופייה התרבותי של מדינת ישראל. ואם הם מתערבים ועושים זאת - זאת "עריצות שיפוטית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי. לא התכוונתי שאין חוק יום הזכרון(1), התכוונתי שאנשים מצייתים לחוק זה (בניגוד לחוק החמץ) בגלל שיש קונצנזוס לגבי יום הזכרון, בניגוד ל(אי) אכילת חמץ בפסח. ראה, העניין הגיע לפתחו של בית המשפט לאחר שמספר בתי עסק קיבלו דו"ח על מכירת חמץ בפסח. במשך זמן רב נזהרה עיריית ירושלים שלא לתת דו"חות לבתי עסק המוכרים חמץ בתוך החנות, אלא רק לכאלו המציגים אותו בחלונות הראווה(2) - וכנראה שהם ידעו למה. מתישהו הם החליטו כן לתת דו"חות כאלו - והרי התוצאה. אגב, לא צריך לעשות מההחלטה יותר ממה שהיא: פסיקה בעניין פרטי ולא בעניין עקרוני, ובערכאה נמוכה. בכל מקרה, עדיין לא הבנתי למה אתה טוען לעריצות שיפוטית. ההחלטה היתה מנומקת, ולא הסתברת מדוע הנימוקים אינם תקפים. ועוד נקודה אחרונה: יש בעיה עם האנלוגיה שלך ליום הזכרון, כי ביום הזכרון אסור לבתי עסק להיות פתוחים (מה שאומר שאם הם כן פתוחים - כל מי שעובר ברחוב רואה זאת), ולעומת זאת בפסח אסור למכור חמץ (וצריך להיכנס לתוך בית העסק כדי להיווכח שהוא מוכר חמץ). ------------------ (1) בכל זאת, שאלה על הציטוט שהבאת: איך יכול להיות שחוק מ- 1963 מפנה אותנו לחוק מ- 1968? אני לא משפטן, אולי זה הגיוני - אבל לי זה נראה מוזר. (2) נקודה מעניינת, הקשורה גם כן לעריצות: אותם בתי עסק שכן מכרו חמץ קיבלו דו"חות על עניינים אחרים. דווקא אותם בתי עסק ולא אחרים, דווקא בפסח ולא בזמן אחר (זה לא קשה למצוא ליקויים כשבודקים בנרות(3) - כל בית עסק לא עומד באיזושהי תקנה). לך תוכיח שקיבלת דו"ח על כך ששטח המחסן שלך חורג מהמותר בגלל שמכרת חמץ... (3) כמו בעת ביעור חמץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסח מותר למכור חמץ. אסור רק להציג אותו בפומבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, כתוב בחוק אחד ש"בליל יום הזכרון יהיו בתי קפה סגורים מתחילת יום הזכרון ועד לזריחת השמש למחרתו" וברור ממנו שבית קפה שלא יסגר יעבור על החוק באופן מפורש. לעומת זאת, חוק השני כתוב: "מצהרי יום י"ד בניסן עד עשרים דקות אחרי שקיעת החמה של יום כ"א בניסן, לא יציג בעל עסק בפומבי מוצר חמץ למכירה או לצריכה" לכן בעל עסק שימכור חמץ ולא יציג אותו בפומבי למכירה או לצריכה לא יעבור על החוק. לכן, ברור שהמקרה שלך לא דומה בכלל למקרה הזה (ובגלל שרואים למטה שאתה מכיר את החטק, ברור שהבחירה שלך היתה דמגוגית). הפרשנות של בית המשפט היא הפרשנות הסבירה היחידה לחוק, הפרשנות של פקחי עריית ירושלים, שמכירה בתוך מסעדה היא "הצגה בפומבי" היא מופרכת. אם המחוקק היה רוצה למנוע מכירה, הוא היה כותב את זה (למשל "מצהרי יום י"ד בניסן עד עשרים דקות אחרי שקיעת החמה של יום כ"א בניסן, לא ימכור בעל עסק מוצר חמץ למכירה או לצריכה"). המקום לשינוי בחוק הוא בבית הכנסת, ולא בעריית ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר נכנס לדקדוקי סופרים: "לא יציג בעל עסק בפומבי מוצר חמץ למכירה או לצריכה". האם הצגה של מוצרי חמץ על מדפי החנות או השולחנות אינה נכללת בגדר פומבי? רק חלון ראווה זה פומבי? פרשנות בית המשפט אינה הפרשנות הסבירה. זה מקרה מובהק שהתפיסה האישית של השופט מכריעה. במקרים שהתפיסה האישית היא המכריעה - סימן שזה לא עניין לשפיטה אלא לחקיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ודאי. הצגה של מוצרי חמץ על מדפי החנות או השולחנות אינה נכללת בגדר פומבי. זה באמת לא נראה לך מובן מאליו? אם יש לך ספקות, קרא את פסק הדין, השופטת נתנה הסברים מאד מפורטים ומשכנעים למה זה ככה. אבל, האמת, זה מובן מאליו, מה שאתה עושה בתוך החנות שלך עם הלקוחות שלך הוא לא בפומבי, זה הרי בדיוק ההפך מפומבי. החוק חוקק לפני 20 שנה, מאז שחוקק החוק מסעדות הפסיקו להציג חמץ בפומבי, והמשיכו למכור חמץ בתוך החנויות, והיה ברור לכולם שזה החוק. פתאום, לפני שנתיים, החליט ראש עריית ירושלים לשנות את החוק. אם אני או אתה נרצה לשנות את החוק, נפנה לחברי הכנסת, ונחכה שהם ישנו את החוק. זה לא מה שעשה כבוד ראש העיר. הוא פשוט החליט לקחת את החוק לידיים, ולשלוח את פקחיו בניגוד לחוק. "במקרים שהתפיסה האישית היא המכריעה - סימן שזה לא עניין לשפיטה אלא לחקיקה." זה נחמד, אבל זה לא תלוי בשופטת. מה שיש לה הוא חוק, שיש לו פרשנות (מובנת מעליה, לדעתי) מקלה ופרשנות (לא סבירה בעליל, לדעתי) לא מקלה. האם היא תבחר בפרשנות שמתאימה לתפיסתה האישית? זהו, שזה לא מה שהמחוקק אמר לה. מתוך פסק הדין: "סעיף 34כא בחוק העונשין, קובע במפורש כי "ניתן דין לפירושים סבירים אחדים לפי תכליתו, יוכרע העניין לפי הפירוש המקל ביותר עם מי שאמור לשאת באחריות פלילית לפי אותו דין"". וברור איזה פירוש כאן הוא המקל, ולכן אין לשופטת ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהשופטת, בתפיסתה האישית, לקחה בחשבון את הנוהג המוזר המקובל במקומותינו - לשבת אל השולחן ולאכול, בניגוד לנוהג המקובל בארצות תרבות נאורות - בהן נוהגים הסועדים במסעדה לזחול אל מתחת לשולחן ולשבת שם על הרצפה ע''מ לשבוע נחת מארוחתם בסתר ובצנעה רבה. מה לעשות, מין תפיסה אישית משפטית אוונגרדית, חצופה ובלתי נסבלת שכזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקח את זה לסרקזם שהכי נוח לך איתו אבל את טענתי שהתפיסה האישית של השופטת הטתה את הדין לא הפרכת. דווקא הטיעון שהביא סמיילי לגבי הטיעון המקל יש בו היגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך קשרים אצל ח"כ אברהם רביץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל מדהים איך מתגלגלת לה כפייה. זה מתחיל ב:"זאת לא כפייה של נורמה דתית על הפרט. הרוצה לאכול חמץ יוכל והרוצה להשיגו ישיג אותו, אם הוא מתעקש דווקא לאכול חמץ בפסח" (חה"כ שאקי מציע הצעת החוק בדיון בכנסת על החוק) ומגיע ל"ההלכה והחוק קובעים שאסור למכור חמץ" (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3528736,00.h...). (מוגש כחומר למחשבה לכל מי שחושב שצריך לעודד את המדינה להמשיך להיות הגננת שלנו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לגננת. זהו חוק שמבצע הלכה למעשה כפיה דתית על רוב המדינה. אין לחוק זה שום קשר לחוקי 'ארדן' (עם חלקם אני מסכים ועם חלקם לא - בהתאם להיגיון שבהם (יחס עלות/תועלת לחברה). אני חושב שאפשר להתנגד לפרשנות המחמירה לחוק זה (ולמעשה גם לפרשנות הפחות מחמירה או לחוקי 'מסורת' אחרים, כולל זה של יום הזיכרון (1)) ועדיין לתמוך בחוק העישון לדוגמא. לשים את שני אלו תחת קורת גג אחת זה פשוט דמגוגיה. (1) אני זוכר מוכר פיצוציה שסירב למכור לי חלב בשש ושתי דקות בערב יום הזיכרון מפחד מפקחי עיריית ת"א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשור, בגלל שזה עוד חוק בו המדינה אומרת לי ולך מה לא לעשות, למרות שאנחנו לא פוגעים באף אחד. בדיוק כמו שהגננת בגן הילדים אמרה לנו לא לאכול לחם בפסח. (ברור שאפשר לתמוך או להתנגד לכל חוק באופן פרטני. אפילו רצוי. רק רציתי להראות איך נגמרים כל הטיעונים המתיפיפים בפרספקטיבה של 20 שנה שאף אחד כבר לא זוכר את נוסח החוק ובטח לא את הטיעונים של התומכים בו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה טיעונים מתיפיפים? המדינה 'אומרת' לנו מה לעשות בהרבה מאוד תחומים, לטובת הכלל. כאשר החוק אכן תורם לטובת הכלל יותר משהוא פוגע זהו חוק מבורך בעיני ולהיפך. פרטנית, כמו שאמרת, החוק הזה (בודאי בניסוחו הש"סניקי) פוגע ולא ראוי בעיני (אגב, כמו גם חוק הקסדות, רק מסיבות אחרות) החוק הזה, (כמו גם אי הכרה בנישואין אזרחיים וחוקי דת אחרים) הוא חלק ממלחמת תרבות, בה מיעוט פנאטי מנסה לכפות את דעתו על הרוב ומנצל את חולשת הרוב לנסות ולנגוס בסטטוס קוו הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזה טיעונים מתיפיפים?" תקרא את הדיון בכנסת, ואת הנאום של חבר הכנסת שאקי. "המדינה 'אומרת' לנו מה לעשות בהרבה מאוד תחומים" נכון. ולדעתי כמה שפחות יותר טוב. "לטובת הכלל .. כאשר החוק אכן תורם לטובת הכלל יותר משהוא פוגע זהו חוק מבורך בעיני ולהיפך" אני לא חושב שמדובר בנימוק ראוי לחקיקה, מסיבות שפורטו כבר מספיק באתר. החוק הזה הוא עוד חוק בו חלק מהאוכלוסיה מנסה להגיד לחלק אחר איך צריך להתנהג בלי הצדקה (ותאמין לי שגם הם חושבים על אותה "טובת הכלל" שאתה חושב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה שאסור לי לעבור באדום פוגע בחופש הפרט שלי. גם לחוק הזה אתה מתנגד? כל חוק פוגע בחלק מהזכויות בכדי לשמור על אחרות. אם אין התנגשות לא צריך חוקים. המדינה צריכה להתערב כל אימת שיש התנגשות בין זכויות, באופן שמגן על הזכות החשובה יותר. ברוב המקרים, כל מה שצריך בכדי לבדוק האם החוק ראוי הוא להעמיד את הזכויות אחת מול השניה ולהשוות. לדוגמא: הזכות שלך לחצות את הצומת בשלום, תוך שמירה על הסדר בכבישים חשובה יותר מהזכות שלי להגיע מהר יותר למחוז חפצי. הזכות שלך למכור חמץ גדולה מהזכות שלי ל...מה? (לדעת שאף אחד אחר לא מוכר חמץ בירושלים? איך לעזאזל אפשר בכלל לנסח זכות כזאת) המקרה של העישון הוא בעייתי, גם מכיוון שיש אי הסכמה לגבי העובדות - רמת הסיכון הבריאותי בעישון פאסיבי וגם כי הפגיעה בכל אחת מהאוכלוסיות דומה (האפשרות להנות מיציאה למסעדה, לדוגמא). החוק אגב, מנסה לתת לכל הצדדים להנות בכך שהוא מבצע הפרדה (אמיתית) בין האוכלוסיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם זה שאסור לי לעבור באדום פוגע בחופש הפרט שלי. גם לחוק הזה אתה מתנגד?" לא. "כל חוק פוגע בחלק מהזכויות בכדי לשמור על אחרות." לא *כל* חוק, אולי חלק מהחוקים (למשל, החוק שאוסר עליך לגנוב את רכושי לא פוגע בזכויותיך, בגלל שאין לך זכות לגנוב את רכושי, והחוק שאוסר עליך לעבור באור אדום לא בא להגן על אף זכות, אין דבר כזה "זכות לחצות צומת בשלום", הוא בסך בכל בא להסדיר הסדרי תנועה). אני לא הולך לנסח כתב הגנה על הכפיה הדתית, ובטח שאין לי כוונה לתקוף את חוקי העישון. אבל ברור שלאדם מאמין1, שמאמין שאם אתה תאכל חמץ אתה תפגע בעצמך (כי תגיע לגהנום), תפגע במדינה (כי הערבים ינצחו אותנו), תפגע בעם (כי אלוהים לא יעזור לנו) ושאם הוא לא יעשה ככל יכולתו למנוע ממך לאכול חמץ, גם הוא ילך לגהנום, ולכן כשאתה אוכל חמץ אתה למעשה פוגע בו, אדם כזה מאמין שטובתו האישית, טובתך וטובת הכלל היא לכפות עליך שלא לאכול חמץ. 1 לא שיש כאלה אנשים דתיים באמת, רק ניסוי מחשבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח גרוע שלי - יש לי הזכות לנוע בחופשיות לאן שאני רוצה. חוקי התנועה פוגעים בחופש הזה. לכאורה, המדינה יכלה להגיד לאזרחיה 'תסתדרו לבד' אבל אז היא היתה מועלת בתפקידה(1). עוד ניסוח גרוע שלי - הקונפליקט בחוק המצות (2) הוא בדיוק הקונפליקט הבסיסי בהגדרה של 'מדינה יהודית דמוקרטית' שבהצהרת העצמאות ולהיכן נוטים כאשר יש סתירה בין שני חלקי ההגדרה. דווקא הסטטוט קוו שהיה קיים ניסה לשמור את שני הצדדים מרוצים ופחות או יותר הצליח עד שלופליאנסקי בא ושינה אותו. בכל מקרה, לדעתי, כל פגיעה בזכויות הפרט בכדי לשמור על צביונה היהודי של המדינה צריך להיבחן בשבע עיניים (1) הדוגמא הקיצונית הזו באה להראות התערבות של המדינה שמקובלת על כולם - כנקודת בסיס לדיון. אגב, 'בסך הכל בא להסדיר הסדרי תנועה' אפשר להגיד גם על חוק הקסדות, שבו אנחנו מסכימים שהפגיעה בחופש הפרט גדולה בעינינו מהסדר שהוא מביא (2) עוד אגב, במסגרת תואר ראשון בתקשורת למדנו את 'חוק המצות' בקורס 'דיני תקשורת' (של זאב סגל). מכיוון שמותר למכור אבל אסור להציג, החוק הוא 'תקשורתי' בראיה הרחבה של המילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, זה לא שאני לא מסכים איתך שמותר למדינה לקבוע הסדרי תנועה, אני רק לא חושב שזה בא ממקום של השוואה בין שתי זכויות ובחירה בזכות העדיפה. אני בוודאי לא מעוניין להגן על חוק המצות ובטח שלא על הפירוש הריאקציונרי של לופליאנסקי לחוק. אני, אישית, הייתי הרבה יותר מרוצה מהסטטוס קוו לפני שחוקק החוק, ואני חושב (ז"א, חשבתי אז, ואני עדיין חושב היום) שמדובר בחוק רע, טפשי ומיותר, וההשפעה עיקרית שלו על הרחוב הישראלי היא בהוספת שנאה הדדית וחוסר סובלנות, כמו שמבקריו ציפו בעת חקיקתו. מה שרציתי להצביע עליו הוא שכשאנחנו מסתכלים על החוק הזה בפרספקטיבה של 20 שנה, על הדיון שהיה בזמנו, עם כל המילים היפות של "חרויות הפרט לא יפגעו" ובתומכי החוק היום, שלוקחים את החוק כמובן מאליו, ומשוכנעים שהחוקק חוקק במטרה לפגוע בחרויות הפרט, ושהעובדה שזה לא מוזכר בחוק היא בעיה של ניסוח(3). אנחנו, טוב, לא אנחנו, זה כנראה רק אני, אני לא יכול להמנע מהמחשבה, מהחשש, שזה מה שיקרה לכל חוק שמחוקק היום ומכוסה במילים יפות. חוק, מרגע שחוקק, כבר לא שייך למי שחוקק אותו. לך תמצא היום את שאקי. (1) עוד לא גיבשתי דעה בקשר לחוק הקסדות. (2) בדיון בכנסת על החוק, הציע חבר הכנסת שריד להוסיף אותו לחוק הצנזורה. (3) וראה למשל את מאמרו של אורי אורבך http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3527888,00.h... שבדרך כלל לא נופל ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהוא אמר: לך תמצא היום את שאקי, אבי חוק החמץ, שהיה מאמין גדול בחקיקה דתית דבר שלא הפריע לו לעמוד בראש השדולה ליחסי דתיים-חילוניים בכנסת ה-14. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחמד מאוד שהאדם מהנסוי המחשבתי "מאמין" בכל הדברים האלה, אבל חוקים במדינות מערביות לא נקבעים על בסיס אמונה*. בניגוד לחציית צומת באור אדום, שבה ברור לכל בר דעת כיצד ומדוע יִפָּגעו אנשים אחרים, הליכה לגהנום בשל אכילת חמץ היא לא דבר שיש לו תימוכין אמפיריים. *אפשר, כמובן, להחליט שאנחנו רוצים לחיות בתאוקרטיה, אלא שזה (עדיין) לא המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, גם אין לו הפרכות אמפיריות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מיעוט. זה בין חמישית לרבע מאזרחי המדינה. פנאטי? שוב, אם אתה מסתכל על הגרעין הקשה של החברה החרדית, אז אולי זה מיעוט מבחינה מספרית וגם "פנאטי". אבל בנושא דמותה היהודית של המדינה (כולל חוק החמץ) תומכים גם דתיים ומסורתיים ועבורם ההגדרה פנאטית ממש לא מתאימה (וגם עבור חרדים רבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסורתיים מתנגדים לסטטוס קוו שבו מותר למכור חמץ אבל אסור להציג בפרהסיה? אתה בטוח? מסורתיים הם אלו שלא נוסעים בשבת. פנאטיים הם אלו שרוצים לאסור עלי לנסוע בשבת. אני, כחילוני אתאיסט שלא אוכל חמץ בפסח, בהחלט מעריך את הצביון הלאומי-יהודי של המדינה ועדיין חושב שזכותו של כל אזרח ישראלי לנהוג לפי ראות עיניו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאין לי נתונים להוכיח, אבל כן, אני חושב שהאוכלוסייה המסורתית מתנגדת למכירה של חמץ בפסח גם בחלון הראווה וגם בתוך החנות. אני לא מסכים שכל מי שרוצה לאסור עלי משהו הוא פנאט. אני מסכים שזכותו של כל אזרח ישראלי לנהוג בפסח כראות עיניו ולכן שיקנה לחם ויקפיא או שילך לקנות בשכונות שאינן יהודיות ועליהן החוק החמץ אינו חל. הפרהסיה הציבורית צריכה לשמור על הצביון הלאומי היהודי בפסח [בדיוק כמו הנוהג ה"מוזר" שראש ממשלה בביקור ממלכתי מקבל אוכל כשר אפילו שבבית שלו הוא אוכל שרימפס] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש הממשלה, כשהוא במסגרת תפקידו, הוא נציג של המדינה. המוכר במכולת והקונה בה לא מייצגים אף אחד. אם אתה כשומר מסורת לא תיתקל בחמץ במשך כל החג, מה אכפת לך אם אני מבקש מהמוכר להוציא לי (תיאורטית) פיתה מתחת לדוכן? השלב הבא הוא שתאסור למכור שרימפס במסעדה כדי לשמור על צביונה היהודי של המדינה (מה ההבדל?). תעשה לי טובה ותסתכל בצלחת שלך ולא בצלחת שלי. הפרהסיה הציבורית צריכה לשמור על הצביון הדמוקרטי בכל השנה, כולל בפסח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחם הוא מזון בסיסי ואחד מן הסממנים הקלאסיים של הציויליזציה האנושית מאז שחר התרבות, בכל רחבי העולם. באף מדינה דמוקרטית ונאורה (ולמען האמת - אפילו במדינות לא דמוקרטיות ולא נאורות) אין מגבלות על מכירת לחם בתקופה מסויימת בשנה. להרחיק נסוע ליישוב שייבחר עפ"י מאפייניו הגזעיים-אתניים או לעשות בלחם את מעשה ההקפאה שאינו נדרש בריאותית, אינו מתבקש עפ"י המלצות התזונה הנכונה ואינו נורמטיבי ומקובל בציבור כחלק משגרת השימוש בו - זה איננו לפי ראות עיני כלל וכלל. זה איננו לפי ראות עיני ממש כשם שלא יהיה זה לפי ראות עיני אם יום אחד יחזיקו המפלגות הדתיות-חרדיות בביצי הפוליטיקאים במידה כזאת שיביאו לכך שהזרמת המים בברזים ביום הכיפורים תיאסר כחוק על חברת "מקורות", והברזים ייסגרו, ואתה תאמר כי לכל אזרח ישראלי הזכות לנהוג כראות עיניו ולכן משפחה בת 12 נפשות החפצה במים לשתיה, למקלחת, לכביסה ולבישול באותו יום - תתכבד, תקנה לה וילה רחבת ידיים שבה תוכל להכין לה מראש קונטיינר או שניים של מים או תתכבד ותתאשפז, קולקטיבית, בבית חולים שבו תותר הזרמת המים בברזים - העייסק הזה הוא מאוד לא לראות עיני! לפי ראות עיני, מזון שאינו מכיל מרכיבים רעילים ו/או כאלה האסורים עפ"י חוק כגון חשיש או הרואין והוא מותר במכירה באופן רגיל ושגרתי במשך מרבית ימות השנה - יש לאפשר את מכירתו, ובלי קשקשת אינפנטילית על "פומבי" או "לא פומבי" - במשך כל השנה ללא יוצא מן הכלל. זכותו של כל אזרח ישראלי לנהוג לפי ראות עיניו. על כן, אנשים מן הקבוצה הדתית האוסרת אכילת לחם במשך מספר ימים בשנה, שהאפשרות שעיניהם תשזופנה במקרה מישהו שכן אוכל לחם גורמת להם, רחמנא ליצלן, להזלת ריר המביאתם כמעט לידי התקף אולקוס חמור - יתכבדו נא ויתרכזו באותם ימים בשכונות מגוריהם או יעברו להתגורר, זמנית או תמידית, בק"ק קראון הייטס שבברוקלין (שם יש כמה שומרי אמוני ישראל שפשוט שוברים את העצמות למי שלא ממלא אחר הכללים), ואל יצמידו אקדח לרקת מדינת ישראל ואל יפריעו למהלך החיים המקובל והשגרתי בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'זכותו של כל אזרח ישראלי לנהוג לפי ראות עיניו', ומה אם עיניו רואות (רוצות לראות) חשיש? למה לא לאפשר את מכירתו? (ובלי קשקשת אינפנטילית על 'השפעה על שיקול הדעת', כאילו שחלב חם עם דבש לא משפיע על שיקול הדעת). יתר על כן, אנשים מן הקבוצה השמרנית החוששים שניחוח החשיש יגרום להם, רחמנא ליצלן, הזלת ריר המביאתם כמעט לידי התקף אולקוס חמור - יתכבדו נא ויגורו, זמנית או תמידית, בגן ילדים שמור ומוגן. אז נכון שחשיש לא נחוץ כמו לחם, אבל זו לא סיבה לאסור את צריכתו. מדוע להרשות למדינה לאסור מוצר צריכה תמים רק בגלל שמרנות עיקשת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיש גורם כנראה לסכיזופרניה. לחם גורם רק לתפיחה באזור הפופיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה עניין שמיטה להר סיני? (הצעתי כבר, וללא הועיל: אם אתם מוכרחים למצוא אנלוגיות - תתאמצו קצת יותר ואל תוציאו אותן מן הת*ת - הרי זהו גול עצמי, אז מה הטעם?) ב. הלחם, לא זו בלבד שהוא מוצר צריכה תמים אלא שהוא מוצר המזון הבסיסי ומן המזונות המעובדים העתיקים ביותר הידועים בתרבות האנושית. החשיש איננו מוצר צריכה תמים. דיון 2583 ג. אנשים אינם מתגוררים בגני ילדים. בערים/יישובים/שכונות דתיות, שבהם מקבל האדם הדתי הגנה ויזואלית, דתית ופסיכולוגית מפני חומרים נוראים כגון לחם, למשל - דווקא כן, בהחלט. ד. ואפילו אם, באופן תמוה וסהרורי ביותר, החלטת על הכנסת החשיש, דווקא, אל הדיון הזה - האם ידוע לך על מדינה דמוקרטית ונאורה שבה מכירת החשיש מותרת במשך מרבית השנה, וקיימות בה מגבלות (ה"פומביות", וכו') על מכירת חשיש ע"י בני קבוצה אתנית מסויימת, לבני אותה קבוצה אתנית - במשך שבעה ימים בשנה? ה. אשר לדיבורים שלך בעניין ההשפעה על שיקול הדעת וההשוואה בין חשיש לבין חלב עם דבש בתחום זה - באמת שאין לי שום רצון או חשק להעלות כאן, על גבי המסך, את ההשערות האפשריות והמדאיגות בעניין החומרים המשפיעים על שיקול הדעת שלך, ונראה לי שאין מדובר בחלב ודבש כלל ועיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החשיש הזכיר האלמוני בתגובה 475666. אני מנחש מהסגנון ומהזעם שאני מגיב לאותו אלמוני. מה עניין חשיש אצל הלחם? הקשר הוא הצרכן. צרכן תמים ונטול יומרות הרוצה לקנות את מוצריו בלי להזיק לאיש, ובלי שאיש, או אישיות, או אושיה, ימנעו זאת ממנו. ולשאלותיך: א. מקור האנלוגיות - יבבות וגידופים בסגנון 'הלחם הוא מזון בסיסי ואחד מן הסממנים הקלאסיים של הציויליזציה האנושית מאז שחר התרבות', 'זה איננו לפי ראות עיני כלל וכלל', 'אם יום אחד יחזיקו המפלגות הדתיות-חרדיות בביצי הפוליטיקאים', 'ובלי קשקשת אינפנטילית', 'גורמת להם, רחמנא ליצלן, להזלת ריר המביאתם כמעט לידי התקף אולקוס חמור', עוררו בי השראה מרוממת, והריצו את מוחי לחקור ולפשפש ולמצוא את האנלוגיות המתאימות ביותר. ב. ההבדל הזה יכול להסביר למה צריך לחלק לחם חינם, אבל לא לחלק חשיש. אבל זה לא מסביר למה איסור על חשיש הגיוני במדינה דמוקרטית, שבה 'זכותו של כל אזרח ישראלי לנהוג לפי ראות עיניו'. ג. בהקצנה קלה אתה יכול לשלוח אנשים גם לגני ילדים. ההבדל קטן והפער דורש רק מעט דמיון. ד. לא. ה. אל נא תצטנע, אני בטוח שההשערות מדגדגות בקצות אצבעותיך ורק מחכות לסימן הקל ביותר לפריצת הסכר. ומי יודע? אולי תגאל אותי משגיונותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 475666 היא שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 475626, כמובן. תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששניכם קצת מבלבלים את התגובות. "זכותו של כל אזרח ישראלי לנהוג לפי ראות עיניו" הופיע לראשונה בתגובה 475620. אחר כך האלמוני ירד עליו ואתה ירדת על האלמוני. מה עם הרואין? אתה גם בעד מכירה חופשית של הרואין? ב. לא יודע איך זה אצלכם, אצלי זה עניין לגמרי אגואיסטי: אני לא רוצה שבעוד כמה שנים יסתובבו סביב הילדים שלי פי 4-5 סכיזופרנים מאשר כיום, מה שיגביר את הסיכוי שלהם להתחתן עם סכיזופרן. אגואיסט, כבר אמרתי? אז אני מוכן לגייס את החוק והדמוקרטיה לטובת האגואיזם שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיכוי הרבה יותר גדול שבתך תשאר אלמנה בגיל צעיר כשבעלה ימות מהתקף לב עקב תזונה לקויה. לא עדיף לחוקק חוק נגד טיגון עמוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בעיני באופן אישי סכיזופרניה היא עניין הרבה יותר לא נעים, ולא בגלל הסיכוי להתאלמנות של בתי אלא בגלל מה שהיא תצטרך לעבור כשבעלה בחיים. נגיד שיש בינינו הבדלי טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים לחולה או לקרובו? בכל אופן הסיכוי לפגוש אדם בריא שנעשה סכיזופרן אחרי גיל 30 הוא מאוד נמוך (אבל אלד"ר). להפך, אם הוא יעשן חשיש מגיל צעיר יש סיכוי יותר גדול שהסימפטומים יתגלו יותר מהר. לשיטתך *עדיף* להתיר את השימוש בחשיש, זה מקטין את הסיכוי שבני משפחתך ינשאו לחולה פוטנציאלי או שהילדים ישאו את הגנים האחראים לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רע מאוד לחולה ולכל המשפחה שלו, בין אם הביולוגית המקורית או זו שמוקמת במסגרת הנישואין. אין לי זמן לחפש עכשיו שוב את הלינקים, אבל נדמה לי שאתה טועה בחישוב הגיל. הסיכוי למצוא אשה שהסימפטומים יתגלו אצלה אחרי גיל 30 הוא יותר גבוה מאשר אצל גבר, כך שאם נהפוך את הדוגמה ונדבר על הבן שלי ולא על הבת שלי - אם אחוז ה*נשים* הסכיזופרניות יעלה עקב שימוש מוגבר באוכלוסיה (לפי מחקרים) - יש לו סיכוי גבוה להתחתן עם אשה חולת סכיזופרניה, ויש למשפחה סיכוי גבוה להיהרס ולהתפרק אחרי כמה שנים או להישאר ביחד (מתוך רחמים או תחושת מחוייבות), אבל תוך סבל מתמיד, על פי חומרת המחלה במקרה הנתון. גם ההיפך, נישואין לגבר בעל פוטנציאל לסכיזופרניה, יכול לקרות, אבל באחוזים יותר קטנים. אם השימוש בחשיש יהיה מותר זה עלול, על פי מחקרים, להנמיך את גיל השימוש ולהגדיל כללית את אחוז המשתמשים ואת אחוז החולים, וזה יהיה רע לחברה בכללותה ובסופו של דבר גם לדור הילדים שלי, עם נישואין או בלעדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר של טלי כתוב "סכיזופרניה פורצת ברוב המקרים בגילאים 16-19 אצל בנים ובתחילת שנות העשרים לחיים אצל בנות." אני חושב שיותר פשוט לא להנשא למי שמעשן חשיש מלאסור על כל האוכלוסיה לעשן. בכל אופן זה שאתה מודאג מנישואים לסכיזופרן לא אומר שאינך צריך לחשוש מהתאלמנות בגיל צעיר. הנסיון לבסס את האיסור הזה על הסיכוי להנשא לסכיזופרן פוטנציאלי נראה לי מגוחך לפחות כמו הניסיון לאסור על מכירת מזון מטוגן כדי להקטין את הסיכוי להנשא לסובל פוטנציאלי מלחץ דם גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הגיל הממוצע לפרוץ המחלה קשה, כנראה, לעוסקים בנושא, להגיע לדעה מוסכמת. אולי זה גם משום שיש הבדלים בין הארצות השונות ואזורים שונים בעולם וגם משום שההגדרות של הסימפטומים עצמם השתנו במשך השנים וממש בשנים האחרונות, מה שהוסיף עוד חולים (וכנראה בעיקר חולות) שבעבר הלא רחוק סווגו תחת מחלות אחרות (לפי ויקי הגרמנית). אצל טלי מופיעים הגילים שמופיעים. בויקי העברית מדובר על גיל 25-15 אצל גברים ו-35-25 אצל נשים. בויקי האנגלית 28-20 לגברים ו-32-26 אצל נשים. בויקי הגרמנית נאמר שאצל גברים גיל ההתפרצות הוא בין גיל ההתבגרות לתחילת שנות השלושים, ושאצל נשים הממוצע הוא בערך בשלוש שנים יותר מאוחר, וכמו כן מציינים בויקי הגרמנית שאצל נשים יש תופעת התפרצות מאוחרת, אחרי גיל 40, ושבאופן כללי, כפי שכבר הזכרתי, ההגדרות השתנו ולכן הן כוללות כיום טווח גילים יותר רחב ויותר מאוחר. אין לי עניין להשתתף בדיון שמשווה בין סכיזופרניה לטיגון עמוק, התאלמנות וכל זה. נעשתה כאן השוואה בין לחם לחשיש שעליה הגבתי, ומנת האבסורדים כבר הספיקה לי ליום אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען כנגד לגליזציה של חשיש על סמך סיכויי הנישואין של בנותיך לסכיזופרן(!), שזה בערך כמו לצייר קופסא ליד החץ, להסביר שבתוכה יש מטרה, ומטרת המשחק היא בעצם להחטיא - ואז חותם בתלונה על אבסורדים. מרשים ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לסיגריות, וודקה, טרקטורונים, אבוקדו, ומרגרינה. חלקם אני שמח שהחוק אוסר (או מצר על כך שהחוק לא אוסר), ואחרים אני מעדיף שיישארו מחוץ למסגרת החוק. שים לב למשפט שכתבת - 'אני מוכן לגייס את החוק והדמוקרטיה...'. זה מה שאני מנסה להראות - שחוק, גם אם הוא מגביל ואוסר ושולל זכויות, הוא עדיין חלק מהדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה "חוק, גם אם הוא מגביל ואוסר ושולל זכויות, הוא עדיין חלק מהדמוקרטיה" היא כל כך כללית שהכלליות שלה מרוקנת אותה מכל תוכן והיא בעצם לא אומרת שום דבר. החוק שאוסר על רכב נסיעה באור אדום כאשר הולכי הרגל עוברים הוא חלק מהדמוקרטיה. החוק שאוסר על בנאדם A לקיים יחסי מין עם בנאדם B בניגוד לרצונו של בנאדם B גם הוא חלק מהדמוקרטיה. החוק שאוסר למכור אוכל מסויים במשך זמן מסויים כשמותר למכור את אותו אוכל במשך שאר הזמן, וכל זה רק עקב לחץ של קבוצה דתית ובלי שום רציונל נראה לעין, אולי גם הוא חלק מהדמוקרטיה, אבל זהו חלק פסיכי לגמרי של הדמוקרטיה. למעשה, חוק כזה הוא לא בדיוק חלק מהדמוקרטיה עד כמה שאני מבין את המונח הזה, אלא הוא חלק מהאילוצים הקואליציוניים שהיו במשך שנים ארוכות, וכיום מהנכונות של הפוליטיקאים החילונים להזנות את עצמם ואת נשמתם בפני הדתיים כדי להידבק לכסא. אם זהו חלק מהדמוקרטיה, אז הדמוקרטיה במקרה הזה היא התירוץ ולא המניע. אגב, שלא תבין אותי לא נכון: אני לא מחשיב את עצמי למבין גדול לא בחוק ולא בדמוקרטיה. לכן כשאני בא לקבוע את הדעה שלי, אני בודק קצת קודם מה קורה בתחום הזה במדינות שאני מעריך אותן כמדינות חוק מתקדמות חופשיות ודמוקרטיות. תגיד מה שתגיד, אבל עד כמה שראיתי, ישראל היא המדינה היחידה שיש בה חוק כזה מוזר. אני לא נזכר עכשיו בדוגמאות ספציפיות אבל נדמה לי שכיום במאה העשרים ואחת (וגם לפני זה) מדינות דמוקרטיות אחרות מתמודדות עם הצרות שאנשי הדת שלהן עושים להן בצורות אחרות, יותר סבירות ומתקבלות על הדעת. בעצם אני כן נזכר בדוגמה להתמודדות של מדינות עם צרות דתיות, אם כי אני לא בטוח שזאת דוגמה טובה ואם היא עדיין נכונה במאה אחוז: איטליה ואירלנד הן מדינות מאוד קתוליות, למעלה מתשעים אחוז קתולים. הדת הקתולית מתנגדת לאמצעי מניעה. אז האפיפיור יכול לשאת אין ספור דרשות על כמה שאמצעי מניעה זה חטא ועל בעונשים הנוראים שיבואו על אלה שמשתמשים בהם, אבל כיום זה לא מביא לאיסור על מכירת קונדומים, אפשר למכור קונדומים בשתי המדינות האלה, וההחלטה אם לקנות אותם נתונה בידי כל אזרח ואזרח לפי מידת הדתיות שלו. דרך אגב, עד כמה שאני יודע, מכירת קונדומים באמת היתה אסורה בהרבה מקומות עד לפני מאה שנה או אפילו פחות. ההבדל ביניהם הוא שהם התקדמו מאז ואנחנו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירלנד אוסרת על מחקר בתאי גזע מטעמים דתיים (קצת יותר משמעותי מהזכות שלך לאכול פיתה טריה בפסח), מדינות מסויימות בארה''ב (וכמדומני גם סינגפור) אוסרות על מין אנלי (אולי קצת קשה לאכוף, אבל אם אתה מייחס חשיבות לחוק ולא לאכיפה, אז הרי לך דוגמא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה היא לעתים רחוקות המניע. היא בד"כ מסגרת שבה אנשים מנסים להסתדר. כמו כל מדינה. הייחוד של דמוקרטיה לעומת שיטות אחרות היא שבה (בד"כ) יש יותר מחוקקים, ויותר אנשים שיכולים להשפיע על המחוקקים, ויותר אנשים שיש להם הזדמנות להפוך למחוקקים בעצמם. השערה: כשקבוצה גדולה מדי של אנשים מנסה לעשות דברים ביחד, לעתים נעשות גם שטויות. ככל שיש יותר אנשים והם מנסים לפעול מהר יותר, יש יותר שטויות. כשעם שלם (קטן אמנם, אבל עם) מנסים להיות ראש הממשלה, יש הרבה מחוקקים, מעט זמן, והמון שטויות. איך 'מדינות דמוקרטיות אחרות מתמודדות עם הצרות שאנשי הדת שלהן עושים להן': http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/00405... : אן-מארי מלדגארד (דוברת לעניני הגירה במפלגה הדמוקרטית-חברתית, אם הבנתי נכון את התואר) דורשת מחברי מפלגה מוסלמים לגנות את השריעה. איסור הצגת סמלים דתיים בבתי הספר בצרפת [ויקיפדיה] 'חוק הרעלה' בצרפת אוסר על תלמידים בבתי ספר ציבוריים לשאת סממנים דתיים בולטים (רעלה, כיפה, תליון צלב...). בנורבגיה, ושבדיה השחיטה הכשרה אסורה. (אני צריך ללכת, <דמיין קישור>). וסתם חוקים מוזרים באנגליה: http://domsweirdnews.blogspot.com/2007/11/strange-la... (שים לב לחוק שהגיע למקום הרביעי - כמעט מה שביקשת, מאכל מסויים אסור במקום מסויים בזמן מסויים.) במדינת ישראל קונדום מותר במכירה, ולא היה אסור במכירה גם לפני מאה שנים! אז אולי הם התקדמו, אבל עדיין יש לנו יתרון עצום :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשימה אותי היכולת לנקוב במספרים אל מול חוסר יכולתם של מומחים להגיע אף להסכמה על קיום התופעה (כזכור, ישנן רק ראיות עקיפות ולא חד משמעיות לכיווניות של הקשר קנבואידים<->סכיזופרניה), איך בדיוק אתה עושה את זה ? למה פי 4 ולא פי 1.004 או פי 40 (שלא לדבר על 0.94)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הסכמה מלאה על קיום התופעה, והקשיים הם בהסכמה לגבי הממדים. אתה מן הרבים המתבלבלים בין סכיזופרניה לבין DID - מה שנקרא בלשון העם "פיצול אישיות" - עניין שהוא אכן שנוי במחלוקת לגבי המאפיינים, הרקע ואפילו לגבי עצם קיומו. לגבי קיומה של הסכיזופרניה אין שום ויכוח, ויש דווקא ממצאים חדשים באשר לרוחב הממדים שלה באוכלוסיות שונות. סכיזופרניה [ויקיפדיה] דיון 80 (כדאי לקרוא גם את התגובות) לגבי השפעות הקנביס על בני נוער והקשר לפסיכוזה או סכיזופרניה, כאן מדובר על הסתברות של פי 4.5. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאלמוני דיבר על ה''תופעה'' של עישון חשיש הגורם לסכיזופרניה. המחלוקת היא בכיוון של סיבה ומסובב- האם סכיזופרנים נוטים לעשן חשיש או שמעשני חשיש מפתחים סכיזופרניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פסח מפסחיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שהיו גומרין למחששין עוד מבלפני החגין וניתקעין (והלימודין קשין ומטישין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה "חילוני אתאיסט" כהגדרתך, מדוע אתה מאמץ מקיים מנהג יהודי דתי ו"לא אוכל חמץ בפסח"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבת: מנהג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה על זה כבר דיון באייל בו זכיתי לגידופים (מדורפל אם אינני טועה) על העדפתי זו <דמיין קישור>. מבחינתי, אני יהודי על פי לאום גם אם לא על פי דת. אני צם ביום כיפור ולא אוכל חמץ בפסח כמנהגים מסורתיים, שהיו נהוגים ע"י הורי, הוריהם וכן הלאה ומסמלים בעיני ערכים כלל-אנושיים חשובים (חשבון נפש וחופש בהתאמה). אני חושב שיהודי יכול לחגוג בדרכו את חגי ישראל ולהיות שייך ללאום שלו, ללא קשר לאמונה דתית זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלא באתי לגדף חו''ח. אם כבר דנת בנושא, לא אדוש בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שבאת לגדף וגם אין לי בעיה לדון שוב בנושא. סתם נזכרתי בזה - נדמה לי שזו היתה אחת התגובות הראשונות שלי באייל אם לא הראשונה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף. אני חושב שזו הפעם הראשונה שאני נתקל בתגובה שמנסחת בדיוק את מה שאני כל הזמן אומר לעצמי ולאחרים סביבי. אני דרך אגב מגדיר את עצמי כ''יהודי חילוני'' או ''יהודי על-פי מסורת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לדעת כיצד אדם יכול להיות 'יהודי חילוני' או 'יהודי על-פי מסורת' מבלי להאמין באלוהים ובהשגחה פרטית ומבלי להאמין במיתוסים של הדת? מה מגדיר אותך כיהודי מלבד ביצוע כמה מצוות עשה ואל תעשה בסיסיות ומלבד המבט החיצוני של הלא יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י ההלכה מה שמגדיר אותו כיהודי הוא היותו בן לאם יהודיה. עפ"י הביולוגיה העניין מסובך יותר וכולל פראמטרים נוספים, אם כי נראה לי שגם שם ניתן יהיה למצוא קשר מסויים בינו לבין משפחות שהיו מזוהות כיהודיות, מספר דורות אחורה, בגלויות שמהן הגיעו הוריו. עפ"י השקפתו של הפרופסור ליבוביץ', הנסמכת על משנת הרמב"ם (למרות מחלוקות פרשניות מסויימות), אין האמונה באלוהים עומדת בפני עצמה אלא כל כולה, קיומה ומהותה - קיום תורה ומצוות. דבר זה הופך את שאלתך, היוצרת צמידות בין יהדותו של אדם לבין עניין "... להאמין באלוהים ובהשגחה פרטית [...] להאמין במיתוסים של הדת" - לחסרת משמעות וחסרת תוכן. עפ"י הגדרות מסויימות המקובלות בעולם הנאור - תחושת ההזדהות של הצרפתי עם העם הצרפתי, תחושת ההזדהות של האנגלי עם העם האנגלי וההגדרה העצמית של שניהם את עצמם כבני העם הצרפתי/אנגלי - היא בעלת משמעות קרדינלית בקביעת השתייכותם לעמים אלה (לא כן הדבר אצל הגרמנים, למשל, אצלם העניין מסובך יותר). אם אפשר היה להעתיק את העקרון הזה אל היהדות (וזה מסובך וקשה) - היתה יהדותו של אדם נקבעת בשיטה לא רעה בכלל, כמו שאמרה פעם שולמית אלוני (נדמה לי שזה היה בפרשת בנימין שליט, ב-1970): "בנאדם אומר שהוא יהודי, למה לא להאמין לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, אם זה היה טוב להר גבלס, אז מי אני שאתווכח איתו? (הערה: תגובה זו לא נועדה לקנטר אלא להביע תמיכה ברוח נכאים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא התשובה שאני מחפש. אני יודע שעל פי ההלכה אם אמי יהודיה אף אני יהודי. לפי תפיסה זו אני יהודי על פי ההלכה. לטקסט ההילכתי אין חשיבות מכוננת, קדושה ומחוקקת בעיני ולכן מבחינתי אין זה משנה אם אני יהודי על פי ההלכה או על פי תקנון בית הספר הדמוקרטי בחדרה. אני מודע גם לשאר ההיבטים אותם ציינת. אולם אני שואל משהו אחר. נראה שהזהות היהודית החילונית הינה דבר אחר. היום יש ישיבות חילוניות ולימודי גמרא אלטרנטיביים. כל מיני אנשים מגלים מחדש את היהדות. אני שואל מהי הזהות הזו, מה יש בה, מה הם מרכיביה, כיצד ניתן לחלן את היהדות? האם שמירת כשרות ואי אכילת חמץ בפסח ללא הטעמים הדתיים שבמצוות אלו אינם מעשים מיותרים וחסרי משמעות? ואם התשובה היא לא, מה הם מעניקים? במילים אחרות: כיצד מתייחס היהודי החילוני או היהודי עפ"י מסורת לחלק זה בזהותו, איזה משקל יש לו בזהות העצמית שלו ולמה הוא משמש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לפרט בבקשה על הגרמנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל עניין של השקפה והגדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם זה עדיין מעניין אותך - טרם שוכנעתי שזה לא טיפשי, לבחור את המסורות שאתה מכבד, את ההוגים שאתה נותן להם העדפה בהקדשת זמנך שלא על חשבון הערכת ערך דיעותיהם בלבד, וכן הלאה, על בסיס שושלת היוחסין שלך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חילוני אתיאיסט שלא אוכל חמץ בפסח" - האם אפשר לקרוא לך "חילוני אתיאיסט שומר מסורת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הסכנות המהותניות של ליברליזם חילוני הוא תפישת האדם כחלקיק אטומי מרחף בוואקום ומנותק מכל הקשר חברתי והסטורי. מדוע צריך להגדיר מי שלא אוכל חמץ בפסח (או צם ביום כיפור וכו') כ"מסורתי", היינו בהגדרה בעלת נופך דתי? הלא אפשר לומר עליו שהוא אדם ליברלי שמעוגן בחברתו ורוצה, רוצה? אוהב (כנראה), להשתתף במנהגים שנהוגים בסביבה החברתית אליה הוא מרגיש שייך. אם אני חושב על זה, הגדרת "שייכות" מכילה בתוכה בעצם התנהגויות חברתיות משותפות. והנה לך הגדרה חילונית להתנהגות, שאמנם יש לך מקור דתי (ולאיזה התנהגות אין?), אך היא מתבצעת בהקשר חילוני שלא מתדרדר לחוסר הלוונטיות של חילוניות-ליברלית טהורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כועס או משהו? במקרה הזה, אותם מנהגים שנהוגים בסביבה החברתית לא עולים בקנה אחד עם אמונותיו והגדרתו העצמית של האדם (כפי שהעיד על עצמו). מההסבר שלך אפשר לצפות שחרדי ישתולל על אופניו ביום כיפור, מפני שהוא גר במרכז ת"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חו"ח. רק רציתי להבין למה דוחפים הגדרות דתיות לאדם חילוני בשעה שאפשר לראות התנהגות מנקודת מבט אחר. במלים אחרות, למה נדחפים רק להגדרות צרות על סקלה של דתיים יותר או דתיים פחות. בקשר לדוגמא שלך, היא בכלל לא מובנת לי, משני טעמים. הראשנוה היא כי היא לא מציאותית ואפילו לא היפוטתית. השניה היא כי היא דוגמא איילית (טיפוסית?) של הקצנה, במקום להביט במקרים יותר טיפוסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מי אמר שמסורת היא בהכרח עניין דתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל את ההערה של רון גם אם מדברים על מסורת ולא על דת. "למה מיחסים מסורתיות לאדם..." וכו'. הנקודה היא שיכול להיות שהמניע הוא בכלל לא הרצון לשמר מסורת או הרגשת שייכות למסורת (אותו אחד שבוחר לא לאכול חמץ בפסח כאן יבחר מאותן סיבות לצאת מחופש לערפד למסיבת "halloween" שם). זה לא בדיוק מסורתיות (בהכרח) אלא מישהו שפשוט רוצה "להשתתף במנהגים שנהוגים בסביבה החברתית אליה הוא מרגיש שייך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט תוהה על איזה בסיס חילוני-אתיאיסט מרגיש שייך דווקא לציבור שומר הכשרות בפסח (כי גם בלי לחפש בנרות קל למצוא כמעט בכל סביבה חברתית קבוצת התייחסות של אוכלי חמץ). ראוי לציין שההגדרה העצמית שלי מעורפלת לא פחות (לא אכנס עכשיו לכל הפרמטרים, אבל אפשר להגדיר אותי ''חילונית מאמינה''). כך שהקושיות שלי אינן קנטרניות דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על בסיס המקובל (לא על כולם, מספיק על הקונצנזוס), על בסיס סמלי הלאום, על בסיס חיבה למנהג (אולי הוא גם מקיים מנהג בולנטיין ובסילבסטר?), על בסיס הנוהג המקובל בסביבתו הקרובה, על בסיס מה שמעדיפה אהובתו, על בסיס מציאת חן בעיני הוריו ועוד. אפשר להתיחס אל כל אלה באופן גורף כאל "מסורתיות" או "חיבור למסורת", אבל (כמו רון) אני חושב שזו (לפעמים) הגזמה חסרת הצדקה. מדוע שחילוני אתאיסט בארה"ב (שאולי אפילו לא גדל בבית נוצרי) ירגיש שייך לחוגגי חג המולד דווקא (הרי גם בלי לחפש בנרות...)? לפעמים בגלל המסורת. לפעמים בגלל המסיבות המדליקות במשרד, בגלל הבונוס השמן מהבוס וסתם בגלל שמתנות מתחת לעצים זה מגניב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כל הסממנים של חג המולד שציינת הם בונוסים נחמדים, קיטשיים, מלאי חגיגות ומתנות. זה שונה מההגבלה וה"סיגוף" של אכילת מצות בלבד במשך שבוע1. כלומר, זה לא מדובשו אלא רק מעוקצו - צריך מידה מסוימת של מחויבות כדי לעמוד בכך (להבדיל מ"הזמינו אותי למסיבה, מה, לא אלך בגלל שאני אתיאיסט?"). שנית, או.קיי. אם אכילת מצות (בפרטי - לא בפומבי!) היא קונצנזוס, השאלה שלי מתבטלת. פשוט אני לא כל כך בטוחה שהיא כזו. 1 לא בעיניי, אני אוהבת מצות, אבל בכל זאת מדובר בהגבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אצלי הסיפור הוא פשוט יחסית - זה מה שהורי (החילוניים, גם אם לא אתאיסטים) עושים וזה מה שהיה נהוג אצלי בבית. תמיד הרגשתי נוח עם המסורות הללו (כמו שאמרתי, הן התחברו לי לעקרונות אוניברסליים) ואני לא רואה שום סיבה להפסיק אותן. מכיוון שאשתי היקרה אינה שומרת על המנהגים הללו, הנוהג העתידי בביתנו עדיין לוט בערפל. (1) אני שונא מצות ולא מסוגל לאכול אותן בגרסה הלא מטוגנת. מזל שיש לחמניות של סבתא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרבית החילונים בארץ אוכלים מצות בפסח, עורכים סדר פסח (מקוצר), לא נוסעים ביום כיפור (הרבה גם צמים "מסיבות בריאותיות"), מדליקים נרות ואוכלים סופגניות בחנוכה, מתחפשים וחוגגים ביום כיפור, עורכים סדר ראש השנה ועושים מדורה בל"ג בעומר. רוב המועדים האלו כוללים מפגשים של המשפחה המורחבת ו/או חברים. כל הדברים לעיל נכונים עבור המשפחה המורחבת שלי, שבה כולם חילונים. והרי לך קשר בין אחד חילוני-אגנוסטי לציבור שומרי הכשרות בפסח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ''אוכלים מצות בפסח'' לבין ''לא אוכלים חמץ בפסח (בבית)''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה אומר שהוא חילוני אתאיסט ומתרגל מדיטציה כל בוקר, זה היה מסתדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקרוא לי חילונית אתאיסטית שומרת מסורת, אם את רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, אז אולי אני ''חילוני אתאיסט שומר מסורת לאומית'' (לא שהייתי משתמש במושגים האלה מחוץ לכותלי האייל, אבל ניחא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין חמישית לרבע זה לא מיעוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמטית גם 49% זה מיעוט. ציבורית, ההגדרה של מיעוט תלויה גם במאפיינים פוליטיים ותרבותיים. כיון שרוב מי שתומך בחוק החמץ הם אנשים שמעורבים בחברה הישראלית (ואני אומר זאת מתוך הסתכלות על הסביבה שלי ללא תימוכין סטטיסטיים) אז ציבורית זה לא מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. ''מיעוטים'' על משקל ''רכבים'' ו''נשקים''. חיסכון במילים (מכובסות במקרה זה). מעתה אל תאמר ''ערבי'', אל תשחית מילים על ''בן מיעוטים'', אמור ''מיעוט''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |