בתשובה לליאור גולגר, 08/12/01 12:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה לא ניתן לטעון שהוא מעביר פקודות ? תמיד אפשר לטעון. כמו שאפשר לטעון במקרה של בן לאדן אפשר לטעון גם במקרה הזה. אני מפקפק בכך גם במקרה של בן לאדן אבל לטעון אפשר. ערפאת הוא לא טרוריסט בן מות ? זה רק בגלל שיש אצלנו החלטה כזאת בגלל טפשותנו. זה חלק מכל העניין שבגללו גם מראיינים אותו אצלנו. אובייקטיבית הוא בן מות לא פחות מבן לאדן. אני לא הקשבתי כלל למה שאומר ערפאת. הבטתי "דרך" הטלויזה, והתעצבנתי בגלל עצם הראיון. ידעתי שהוא משקר. הרי מכירים אותו לא מהיום, ולא עניין אותי כלל מה בדיוק מהות השקרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה (הנכונה או המופרכת) במקרה של בן לאדן היא שנאומיו לאומה המשודרים בתחנת אל ג'אזירה בלוויין היו הדרך המעשית היחידה שלו להעביר הוראות מעשיות (מסוג "נוע נוע סוף") לפעיליו המפוזרים ברחבי ארה"ב. מניעת העברת המסרים נתפסה איפוא כצעד של שמירה על הבטחון הלאומי, אשר לאחר אירועי 911 שודרג מעמדו בארה"ב והוא עומד מעל עקרונות זניחים כמו חופש הביטוי והחופש של אמצעי התקשורת לסקר כל דבר בעולם שמעניין את הציבור האמריקני. האם אתה באמת חושב שראש השב"כ (נניח) יכול לטעון ברצינות דבר דומה לגבי ערפאת? האם לערפאת אין אלף דרכים יותר טובות להפעיל את פעיליו בישראל (נניח שיש כאלה) פרט לקיום ראיון בערוץ הממלכתי של הטלוויזיה הישראלית? גם עניין "בן מוות" לא רלוונטי להשוואה שכן ארה"ב הכריזה רשמית שהיא מבקשת את ראשו של בן לאדן בעוד ישראל לא עשתה דבר כזה. זה שלדעתך ערפאת הוא "אובייקטיבית בן מוות" עוד לא שם אותו בשורה אחת עם אדם שמי שיביא את ראשו יקבל מממשלת ארה"ב סך של 25 מיליון דולרים במזומן. דוב, אני חושב שבעניין הזה אתה מתקומם ללא סיבה. אמנם לא ראיתי את הראיון בזמן השידור המקורי, אך מהקטעים שראיתי לאחר מכן וממה שקראתי בעיתונים גרם הראיון נזק לערפאת ולמטרותיו (הגלויות) הרבה יותר מאשר תועלת. אין צורך לזלזל באינטליגנציה של הצופים ולהניח שהם יאמינו אוטומטית לכל שטות שערפאת אומר, בטח לא בעת הזו, ויציאות רברבניות של היו"ר בנוסח "למי בכלל אכפת מהאמריקאים" עוד יחזרו אליו כבומרנג וישרתו את האינטרס הישראלי טוב יותר מהסתרתו של ערפאת מעיני הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה בדבר המסרים נאמרה פעם אחת והיא קוריוז. אתה אישית באמת חושב שבעולם האינטרנט ראיונות כאלה הם הדרך היחידה של בן לאדן להעביר מסרים ? על פניה זו שטות מוחלטת. אבל למה אתם (אני מתכוון לתומכים במתן פה לאויב) נתפלים דווקא לידיעה המטופשת הזאת. היו גם ידיעות לפיהן נשיא ארצות הברית ביקש בפרוש מאנשי התקשורת שלא ישדרו את תעמולת האויב והם נענו. נכון שבהקשר הסכסוך שלנו קשה לכם להבין דבר כזה, אבל שם, באמריקה זה היה. זאת עובדה. לעניין "בן מות". שוב אני חוזר על דבריי. לא הכרזנו עליו כך כי כך החליטו אנשים שחושבים כמוך. אני לא חושב כך. אני חושב שבפרוש היה מקום להכריז עליו ככזה, ואי ההכרזה הזאת היא חלק מהדברים שאני מתקומם עליהם, וקשורה גם בהזמנותו לראיון. רק הידיעה לפיה הפת"ח שלו הודה בניסיון לרצוח את ראש הממשלה די בה כדי שיוכרז כבן מוות. ואתה יודע כמוני שכדי לחסלו אנחנו לא צריכים להשקיע 25 מליון דולר. כמה מאות שקלים ספורים יספיקו. שמעתי זה עתה ראיון עם יוסף לפיד שמחייב את הראיון. הנימוק שלו לכך שבארצות הברית אסרו שידורי אויב היא ש "הם היו בפאניקה". אבל אנחנו לא בפניקה. אנחנו גיבורים על הכיף כפק. המתאבדים שלהם ממשיכים להתפוצץ ואנחנו משחקים בלהצליח לסבול את זה. כפי שאמרה המנקה במקום עבודתי: "הם נלחמים ואנחנו מתים." כדי להצליח למות לא היה צריך להקים את מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, האם תואיל לחזור שוב על המקור לסיפור על נסיון ההתנקשות של הפת"ח בראש הממשלה? אני כנראה לא זוכר טוב, אבל עד כמה שאני זוכר, סיפרת שזה שודר במהדורת חדשות רדיו אחת, בבוקר, ולא שודר אחר כך. ואני ממשיך ודולה מזכרוני שהסברת זאת בכך שזה לא נראה לאף אחד חשוב במיוחד. אם עד כאן אני צודק, אז אני מבקש לחלוק עליך: האם לא יותר סביר שהפסיקו לשדר זאת בגלל שזה התברר כבלתי-מבוסס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעה על תפישת חוליה של חברי הפת"ח שזממה לרצוח את ראש הממשלה, שמקורה אצלנו, שודרה כמה פעמים, ואולי אפילו כמה ימים. אין זו הידיעה היחידה שדברה על פעולות טרור של הפת"ח. בדרך כלל הם "התמחו" בירי על כלי רכב ישראלים ביו"ש. האם בידיעה זו שמקורה אצלנו אתה מפקפק ? האם תעדיף כמקור מידע את ערפאת שאמר שהשב"כ רצח את גנדי ? אבל הידיעה שעליה דברתי ששודרה רק פעם אחת הייתה ידיעה בדבר הודעה רשמית של הפת"ח שמאשרת את מה שנמסר על ידנו, ומודה בנסיון לרצוח ראש ממשלה, תוך הבטחה שימשיכו לנסות. קשה להאמין שידיעה כזאת מופרכת. איש לא ימציא הודעה רשמית של הפת"ח. אגב, כשאתה שומע את דבריהם של האמריקאים כמו היום פאואל, אתה שומע כיצד הם מפצירים בערפאת לעצור את אנשי החמס. אין הם דורשים ממנו לעצור את אנשי הפת"ח (אולי גם את ראש הפת"ח - ערפאת), למרות שאלה עוסקים ישירות בטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם, עדיין אין האמריקאים דורשים לעצור אנשי פת"ח. אבל בוש הודיע על הקפאת 3 חשבונות הבנק של החמאס בארה"ב, ויום לאחר מכן באיטליה. מבחינה פומבית הדבר נעשה כתגובה לפיגועים בישראל, במנותק מהצרות של ארה"ב. הדבר לא מראה לדעתך על איזו שהיא תזוזה עקרונית במדיניות האמריקאית? מדוע לא עשו זאת עשר שנים קודם לכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זאת תזוזה מעשית בעמדתם, שהיא תוצאה של הפיגועים רבי הנפגעים האחרונים ואולי גם של אירוע התאומים. אבל מבחינה הצהרתית דבר לא השתנה. החמס - טרור. ערפאת - רשות שאינה טרור, שניתן להאשימה רק בעצלות אך לא בפלילים. וזה עוות המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ברוב המקרים, פעולה מעשית נחשבת בעיני יותר מאשר מס שפתיים. 2. איך יכולה ארה"ב להתייחס לרש"פ כארגון טרור לפני שישראל עושה זאת? שגריר ארה"ב הקודם (ברח לי שמו) נשאל שאלה בראיון: (בקיצור) איך קרה כל מה שקרה? תגובתו הייתה: אש"ף היה אצלינו ברשימת אירגוני הטרור *אתם* (ישראל) הוצאתם אותו משם! אני מאמין שאם וכאשר, תחזיר ישראל את אש"ף מבחינה הצהרתית למקום ממנו בא, גם ארה"ב תעשה זאת באיזה שהוא שלב. עדיין יש לזכור שלארה"ב יש עכשיו בעיות משלה, שדורשות קואליציות (אף שזה טיעון חלש, שאני בעצמי מפקפק בו). כלומר, בניגוד למה שהיה בתקופת קלינגטון (או לפני התאומים, אני לא בטוח), ארה"ב עושה את משהו מבחינתה, אבל היא לא תעקוף את ישראל "מימין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת שלי מופנית בראש ובראשונה אלינו. בהבדילנו בין רשות הטרור והארגונים האיסלמיים אנו חוטאים כמובן לאמת, וגורמים בכך נזק לעצמנו. לגבי האמריקאים, הם כבר ילדים גדולים אין הם צריכים להגרר אחרנו ולחטוא לאמת בגלל שאנו עושים זאת. לדעתי זה גם לא משרת את האינטרס שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצהריים שמעתי באחת ממהודורות החדשות שתי ידיעות שבאו בזו אחר זו. בראשונה הובאו דברים של פרס, שנמצא באירופה, לפיהם על ערפאת לעצור את אנשי החמס והג'יהד האיסלמי, שזה גם לטובתו, שהטרור שלהם פועל נגדו וכו'. בשניה נמסר על מעצר חמישה אנשי *פת"ח* - אותו אירגון שערפאת הקימו והוא מפקדו העליון גם היום. למה נעצרו אנשי פת"ח ? כי הם עוסקים בפועל בטרור. אבל פרס לא הזכיר כלל את הפת"ח. זה העוות שעליו אני מדבר. כולם (גם האמריקאים) יודעים שהם טרוריסטים, אבל נזהרים מלהגדירם, אותם ואת העומד בראשם ככאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב בחדשות ששמעתי זה עתה. צ'ייני החמיר את התבטאויותיו כלפי ערפאת (וזה נכון), ואמר שאם אין הוא יכול לעצור את הטרור אז וכו' וכו' . . . דבריו של צ'ייני משקפים באמת החמרה מסויימת בהשקפותיהם של האמריקאים על ערפאת, אבל את הצעד הכי חשוב עדיין לא עשו: שוב ערפאת לא עוצר את הטרור. הוא אולי עצל או פוחד לעשות זאת. אבל עדיין אין הוא הטרור עצמו. את האמת הזאת הם לא אומרים, ואני חושש שכל עוד אין הם עושים את הצעד החשוב הזה הנסיגה לאחור לעמדה שבה הם מלטפים ומשבחים את האיש אפשרית, וגם תבוא אם גובה הלהבות ירד מעט. ואז שוב תגדל האש וחוזר חלילה , בדיוק לפי האסטרטגיה של ערפאת והפלשתינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני מסכים אחד לאחד עם כל מה שכתבת, כולל האפשרות לנסיגה לאחור וכו'. עם זאת, אני מזהה בחודשים האחרונים רמזים, חלקם דקים וחלקם עבים, לכך שהאמריקאים משנים/שינו את מדיניות החוץ שלהם באופן מהותי, לעומת המדיניות שהייתה די עקבית מאז שנות השבעים. להלן כמה מהרמזים: 1. הקפאת חשבונות בנק של ארגוני טרור, חברות קש שמממנות טרור, עמותות לגיוס כספים לטרור תחת המחסה התמים של "לוחמי חופש", וסתם "נזקקים" (תופעה נפוצה מאוד בארה"ב בהקשר של הIRA וארגוני טרור אסלאמים) 2. שילוב כוח קרקעי אמריקאי גדול בלחימה באפגניסטן. בניגוד למה שהסתמן בהתחלה, אין האמריקאים מתכוונים להחליף טרוריסטים(טאליבן) בטרוריסטים(הברית הצפונית). הם מתכוונים להשיג שליטה צבאית *אמריקאית* בשטח, וזאת (כך אני משער) על מנת להשפיע על צורת המשטר. 3. האיומים האחרונים של בוש על סאדם. אם הממשל האמריקאי היה מעוניין לסמם את העם האמריקאי, ולשרוד את הקדנציה במשחקי גולף בבית הלבן, כל שעליו לעשות הוא להפציץ קצת באפגניסטן ולחזור הביתה. אולם, בכך הוא צפוי לספוג עוד ועוד טרור. לעומת זאת אם בוש מעוניין למנוע טרור בעתיד עליו לטפל גם במשטרים נוספים, כגון אירן ועירק. האיומים של בוש על סאדם הם רמז לכך שבוש עוד לא גמר את העבודה מבחינתו. 4. נשמע קונספירטיבי משהו : הכחשת פיגועי טרור. התרסקות מטוס בים השחור, התרסקות מטוס בקווינס, התרסקות מטוס בשוויץ. ישנם עוד כמה מקרים פחות ידועים, למשל פיצוץ אוטובוס במוסקבה ב04/12. לכל אלה יש סיבות טובות לחשוד שאין מדובר בתאונות. ולכן אני מנחש שישנה מדיניות כלל עולמית-מערבית המונהגת על ידי ארה"ב, שמשמעותה להכחיש קיומם של פיגועי טרור עד כמה שניתן. אם יתרסק עוד מטוס על הפנטגון, זה אולי יותר מדי, אבל סתם התרסקויות פה ושם - כן. ועכשיו אולי נשאלת השאלה מדוע? אז זהו, שצריך להבין שהעוקץ של פיגוע טרור הוא הרעש התקשורתי שעושים ממנו. פיגוע טרור שלא פורסם, אין לו שום אפקטיביות מנקודת המבט של האחראים לפיגוע, וכך מורידים את המוטיבציה לפגע. פגיעה "בזכות הציבור לדעת"? נכון. אבל זו מלחמה בטרור שבאמת ראויה לשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. בדיוק משום כך קיים מוסד "לקיחת האחריות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי מיץ, איפה בדיוק נמצא המוסד הזה? בסופרמרקט? אה, וואללה, נכון... בתקשורת!!! אם ישנה מדיניות כזו, והיא מונהגת על ידי ארה"ב בשיתוף כלל העולם המערבי, אז זה לא יעבור את מסננת צנזורה, בכל העולם המערבי. מתי בפעם האחרונה ראית את שידור של תחנת אל-ג'זירה? אנחנו התרוגלנו (יש דבר כזה, אגב?) לחשוב, שמה שלא קיים לא מפורסם. אז תרשה לי להזכיר לך שההפך הוא הנכון : מה שלא פורסם - לא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי ewilde! טענה לפיה *כל* התקשורת ב*כל* המדינות הדמוקרטיות והפסבדו-דמוקרטיות מצייתת לתכתיבי הממשל האמריקאי לוקה, לטעמיץ, בחוסר-סבירות קיצוני. האם באמת אתה חושב שלאחר שטרוריסט (בין אם יש לו קשר להתרסקות המטוס ובין אם לאו) מתקשר לסוכנות-הידיעות הצרפתית ואומר "זה אנחנו פיצצנו בשם אללה הרחום ונגד הכובש הציוני בפלסטין, על החתום גדודי אל-אקצה בע"מ" - הסוכנות מעלימה את הידיעה ומוחקת את הראיות, ושאחרי שכל זה קורה, הטרוריסט מתייאש ולא עובר לשורה הבאה בעמודת "סוכנויות-ידיעות בינלאומיות" בדפ"ז שלו? אני רואה אל-ג'זירה רק כשעודד או אהוד מראים לי. אתה מטיל דופי במקצועיותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את תגובתך זו מזמן וכל הזמן מפריע לי שלא מהרתי להסתייג מהסעיף האחרון שבו אתה מייחס את תאונות התעופה האחרונות, לפיגועים. סטטיסטית לא היו השנה יותר תאונות תעופה משנים קודמות, אם כי הריכוז שלהם בא בכמה שבועות ספורים, אך זה קורה. היה לאחרונה רק אירוע התאומים שהיה פיגוע, ולפני יותר משנה אירוע המטוס המצרי שהיה ככל הנראה גם כן פיגוע. אירוע התאומים ''הזיז את הראש'' לכוון תאוריית הפיגועים. לחשוב שצבא אוקראינה הודה בטעות דבילית רק כדי לשרת איזה עניין לא ברור כזה, זה כבר ממש מעל ומעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שצבא אוקראינה הודה וגו'? נכון, לפי *התקשורת*, הכפופה כמובן לגמרי למאווייו1 של נשיא ארה"ב. 1 בדיקת איות, מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה בגלל הגיל, אבל אני ממש לא מבין מה אתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה יכול להתעלם, זה ממילא כוון יותר ל-ewilde מאשר אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטתי לרדת מן העץ בשלב זה. אני נוטה להסכים שזה לא כל כך פשוט להעלים מידע כזה, באופן שבו תיארתי. עדיין אני לא בטוח שזה בלתי אפשרי. בסה"כ, המקורות *הישירים* מהם מגיע אילנו מידע הם מעטים. בנוסף אזכיר, שאירגון אל-קאידה, עדיין לא לקח אחריות על אף אחד ממעלליו הרבים (הפגיעה בספינה האמריקאית בתימן, פיצוץ שגרירויות בקניה ובטנזניה, התנקשויות וחתירה תחת משטרים במצרים, אלג'ריה, סעודיה ועוד..) האם ייתכן שארה"ב, לאחר שזיהתה את המדיניות של אל-קיאדה, החליטה על מדיניות כפי שתיארתי? ולבסוף, אני מציע שתרשום לעצמך ביומן ב11/09/2002, לבדוק את מניין התאונות בשנה שעברה מבחינה סטטיסתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין 1 OK. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעת טיל אוקראיני במטוס בטעות היא הרבה פחות סבירה מאשר במתכוון. סטטיסטיקה של תאונות תעופה? האם יש בידיך סטטיסטיקה בדבר "תאונות" שבהן טיל פוגע במטוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין את מהות הויכוח הזה עכשיו, כשברור לכל שזה בדיוק מה שקרה. אשר לסבירותם של טילים אוקראינים לפגוע במטרות בלתי מכוונות ע"י שולחיהם, ספרתי כבר על הטיל שלהם שפגע בבבית שלהם בכפר שלהם. על ההכחשה הראשונית המוזרה ועל ההודאה המאוחרת, בדיוק כמו במקרה שלנו. כנראה שאצלם זה דפוס קבוע בעל סבירות גבוהה מאד. מה דעתך הסבירות שטיל נ"מ מסוג הוק ינעל על מתקן בבאר נפט ויפגע בו בול ? סביר או לא. זה היה. היכן ? בראס סודר. ע"י איזה צבא ? צה"ל המהולל. ומי היה שם, ראה את המגדל הבוער, ויכול להעיד על כך ? אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... האם הטיל ננעל על באר נפט או שאיבד את המטרה שלו ופשוט נפל על באר נפט בתום מעופו? מבחינה טכנית זה בלתי אפשרי שטיל הוק ינעל על מטרה נייחת בשל העובדה שמקלט הדופלר של הטיל דורש מהירות מינימלית של המטרה, כדי לא לפגוע במטרות נייחות שהרי הוא טיל נגד מטוסים, ומטוסים באוויר אינם נייחים. לכן, מה שיותר הגיוני שקרה זה שהטיל "התרסק" על באר נפט. סיכוי נמוך אבל יכול לקרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממר''ע ננעל (כך הוסבר) על מאוורר ענקי שהיה במבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור מעניין. אני אבדוק אותו עם מקורותי. אגב, נדמה לי ששברת איזשהו שיא - למיטב ידיעתי כבר שנים לא משתמשים בשמות העבריים של המכ''מים השונים של מערכת ההוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לעשות. אני ותיק. חבל שלא משתמשים. רק לחשוב על ראשי תיבות כמו מג"מ שבהם המם השנייה היא תחילת המילה "מתקפים" שהם יענו בעצם רק פולסים ולא תוקפים אף אחד, רק המחשבה על ראשי תיבות כאלה יכולה להעלות חיוך ביום צבאי שגרתי אפור ומשעמם. בסך הכל לא כל יום יוצא שם לתקוף באומץ לב ובנחישות את מקורות הדלק שלנו. יותר נכון: שהיו שלנו ושאינם עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הסתייגותך. ברור לכל שזה מה שקרה? לי זה לא ברור כלל. אינני מומחה לנושא, כמובן, אך היות שהנושא עלה, אפרט בכל זאת את דעתי. הסיכוי שטיל יפגע באקראי במטוס הוא בערך כמו הסיכוי ששתי איטריות ייפגשו באוקיאנוס. הסיכוי שטיל יתקרב לנתיבים המשמשים לתעופה אזרחית הוא, למעשה, אפס, היות שהעניין נבדק לפני כל תרגיל שבו יש סיכוי לירי חי. הפנטגון הודיע שאוקראינה ירתה טיל על מטוס שהיה בדרכו מישראל לסיביר בערך עשר דקות לאחר האירוע. לא זכורה לי נדיבות כזו מצידם בעבר בשיחרור מידע כה רגיש, וקשה לי להאמין שהם ישחררו מידע כזה ללא החלטה של דרג בכיר מאד. העובדה שהמידע שוחרר מייד מעידה, לדעתי, שההחלטה התקבלה עוד לפני האירוע, כלומר: הוחלט שאם הם יירו על המטוס, תצא על כך הודעה אמריקאית מיידית. מכאן שהירי הזה היה אפילו צפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שפורסם, התגלו בין שברי המטוס חלקים שמרכיבים את ראש הקרב של הטיל. כמו כן עד כמה שזכור לי פורסם שטילים מסוג זה הופכים להיות משלב מסויים במעופם ''עצמאיים'', כלומר סוג ההתבייתות הוא כזה שאין קשר עם המשגרים בדומה לטילי אינפרה אדום ש''מחפשים'' את חום המנוע ואינם קשורים יותר באותות מבסיס השיגור, ולכן זה לא בדיוק אטריות. מקרה הפגיעה של טיל ההוק שספרתי עליו נראה על פניו הרבה פחות סביר, ובכל זאת אירע. ''ירי על כוחותינו'' הפך להיות לאחרונה גורם מאד משמעותי במלחמות המודרניות. עיקר האבידות של האמריקאים במלחמת המפרץ נבע מגורם זה, וככל הנראה כך זה גם במלחמת אפגניסטן למרות, שבמחשבה ראשונה זה נראה לא סביר. ישנם פה לפעמים ויכוחים שאני כלל לא מבין מדוע אני נכנס אליהם. הייתה פעם תיאוריית קונספירציה בקשר לרצח רבין, כאילו השב''כ הוא זה שרצח את רבין. עראפת אמר לא מכבר שהמוסד רצח את גנדי וכדומה. אם מישהו יצהיר כאן שאין לו שום הוכחה שקיימת יבשת אנטרקטיקה, ואין הוא מאמין בכך, אפשר יהיה גם ליצור פה ויכוח ארוך ומעניין. אבל כל זה חסר תכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי עניין ''עשר הדקות'' פשוט אינו נכון. הידיעה של האמריקאים באה אם זכרוני אינו מטעני לפחות יממה ואולי כמה ימים אחרי שנודע דבר האסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שזה היה די מיידי. אין בידי כרגע קישור מפורש. על פי בטאון חיל האויר1 האמריקאים היו הראשונים שסיפרו על הטיל וידעו על כך "מהרגע הראשון". אני מודע לכך שזו אינה הוכחה, ואמשיך לחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה ynet: "שעות אחדות לאחר האסון טענו גורמים אמריקניים כי האסון אירע בשל פגיעת טיל של צבא אוקראינה במטוס, בעת אימון צבאי. ממשלת אוקראינה מיהרה להכחיש אולם ממצאי הוועדה כאמור מאשרים גירסה זו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יממה, אבל גם לא עשר דקות. מדובר על כמה שעות אחרי הארוע. אני זוכר את זה, משום ששמעתי על כך לראשונה מכתבת של הערוץ הראשון, כשהייתי בנתב''ג כדי לסקר את הארוע עבור העיתון בו אני עובד. מכיוון שכך, לפחות זמן הנהיגה שלי מלב ירושלים לנתב''ג ועוד כשעה ששהיתי שם עד ששמעתי על כך (מיד כשיצאה הידיעה, מן הסתם, מכיוון שהייתי מוקף בעיתונאים). הידיעה הראשונית גם לא הייתה כל-כך ברורה - דובר על שובל של טיל שנצפה באזור בזמן הפיצוץ, ואז עלתה הסברה שהדבר קשור לתרגיל הצבאי שהתבצע במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירי כוחותינו על כוחותינו ("אש ידידותית" הוא המונח רב ההשראה שמישהו המציא) הוא הרבה יותר מובן. לכל חייל יש נשק אישי, וסף הפתיחה באש בנוי לא מעט על מידת החרדה של החייל או מפקדו. אין לכך כל קשר לירי של טיל בתרגיל. > "ישנם פה לפעמים ויכוחים שאני כלל לא מבין מדוע אני נכנס אליהם." איש אינו מכריח אותך להיכנס אליהם. אני נכנס משום שאני נהנה מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. גם אני אשתדל להנות ככל האפשר. בקישורית:http://images.maariv.co.il/cache/ART194695.html שפורסמה ממבזק מיוחד של מערבי ביום שישי כתוב שמקורות בפנטגון מוסרים הערב שטיל אוקראיני וכו' האירוע היה באחת בצהריים כלומר מדובר בכעשרים שעות. אבל עכשיו נזכרתי בעוד משהו מאד מעניין. ביום חמישי, יום האירוע סמוך לשעה 16:40 , חברי לעבודה מיהר להסעות, ולפני שהוא ברח שוחחנו על ידיעה ששמענו ברדיו דקות מספר לפני כן. בידיעה הזאת נאמר שמקורות בפנטגון מוסרים שהמטוס נפגע ע"י טיל (זה הכל). זאת הייתה הידיעה הראשונה שהזכירה טיל. לא הוזכר כלל מי ירה, ובאילו נסיבות. אני זוכר שאמרתי לחברי שמסיבות טכניות לא ייתכן שמדובר בטיל כתף, ושלכן להערכתי מדובר בטיל רוסי שנורה בטעות. (לא הייתה לפני מפה, ולא זכרתי באותו רגע שבאותו איזור שוכנת אוקראינה) כמו כן הערכתי הייתה כבר אז שהידיעה הזאת אמינה. (את הנימוקים פרסמתי יותר מאוחר באייל) כלומר הידיעה הראשונה שודרה כחמש שעות אחרי האירוע, ועדיין לא כללה את כל הפרטים בדבר אוקראינה ותמרוניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל הפגיעות מ ''אש ידידותית'' שעליהן דברתי לא באו משנשקו האישי של חייל בודד, אלא דווקא דובר באמצעים משוכללים ו ''חכמים'' יותר. הדוגמה האחרונה שפורסמה היא פגיעה של פצצה ''חכמה'' אמריקאית בכחות ידידים שגרמה למותם גם של ארבעה חיילים אמריקאיים. כיון שמספר הנפגעים האמריקאיים במלחמה זו מאד קטן, גם אם זה המקרה היחיד מדובר באחוז ניכר של הנפגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש אינו טוען שהטיל פגע במטוס *באקראי*, אלא שהטיל פגע במטוס *בטעות*, או ליתר דיוק (וכדי לא להסתבך עם ע"ב עוד לפני שהשבוע מתחיל) כתוצאה מכשל באחת מכמה וכמה נקודות-כשל אפשריות אשר הצגתי בדיון הקודם בינינו בנושא (חלקו כאן באייל וחלקו באיציק). בסופו של דבר, כמובן, נשאר עניין ה"טעות" ביחס לכשל, כלומר - אין לי הסבר, נניח, לכך שהפקס עם הנ"צ לא הגיע לכל נמעניו המיועדים טרם התרגיל, אולם ההסתברות לכך שפקס לא יגיע למי שאמור לקרוא אותו כבר גבוהה מההסתברות למפגש בין-אטרייתי, וזו, כאמור, רק נקודת-כשל אחת מני רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בילינסקי - טילים יכולים לטעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, התשובה לשאלה תלויה בשאלה האם אתה מטריאליסט או דואליסט/אידאליסט. שנית, טילים לא טועים כיוון שהם (עדיין) לא ממש חושבים. טילים יכולים לעשות מה שאנחנו נסווג (ב"טעות") כ"טעויות" כאשר הקלטים שלהם יהיו שגויים או שחלקים בהם יתקלקלו או שמלכתחילה הם נבנו עם שגיאה בתכנון או בביצוע. בכל מקרה, לא מדובר בטעות במובנה הקלאסי - הטיל לא קיבל מצב נתון והיה בעל תיכנות מסויים ועם זאת בחר בצורה ארביטררית לפעול בצורה אחרת מהמצופה. תמיד צריך להיות לנו הסבר. למשל, אם הקלט היה שגוי (עקב תקלה באחת המערכות) הרי שה"החלטה" שהטיל ביצע הייתה נכונה לאור הקלט שעמד לרשותו ולכן הטיל לא "טעה". דבר שלישי, אם אתה לא מפסיק לקרוא לי בילינסקי, אז אני מתחיל לקרוא לך קננגיסר. קפיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מישהו או משהו טעה - הרי אף אחד לא רצה לפוצץ את המטוס הזה. אז איך זה קרה? לא יכול להיות שהחיילים טעו - הרי זה המקצוע שלהם, אי אפשר לצפות מהם לטעות במשהו כזה פשוט כמו לא לפגוע במטוס. לא יכול להיות שזה טעות של הטייס - כי זה המקצוע שלו, לא? אז מי כן טעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על המטוס הרוסי? אם כן, אזי הרבה דברים יכלו לקרות. התרחיש הסביר - המטוס היה מעבר למעטפת הביצועים הסטנדרטית של הטיל, המפעילים לא ידעו שיש מטוסים אזרחיים בנתיב הנ"ל (שנסגר לתנועה). ייתכן (אני לא בטוח, אני צריך לברר לגבי הSA-5) שהטיל ניווט באופן אוטונומי בשלב זה של השיוט. ייתכן והטייס סטה מנתיבו ולא ידע שמתרחש תרגיל צבאי באיזור הכולל ירי טילי נ"מ. יש לי בראש עוד מספר לא מבוטל של "ייתכנים". ייתכן גם (תחזיק חזק...) שמישהו באמת טעה, אבל אני מעדיף שלא להניח זאת אפריורית, וגם אם נגיע למסקנה שמישהו טעה הרי שנרצה להבין *מדוע* הוא טעה, כלומר אילו גורמים הביאו אותו להגיע לאותה מסקנה (שהתבררה בדיעבד כשגוייה). ישנה כמובן האפשרות גם שהמטוס הופל בכוונה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובד איתי עולה מאוקראינה, שמו אלכס. הוא מספר שבאוקראינה משמשים הסטודנטים באוניברסיאות שאינם משרתים בצבא מן עתודה. כל סטודנט לומד כלימודי העשרה לימודי צבא כלשהם. אלכס למד על הS200. הוא טוען בתוקף, למרות חקירה ארוכה וקשה בנימה סקפטית שעבר אצלי, שלא ייתכן שטיל מסוג S200 פגע במטוס, בין השאר משום שהטיל מונחה מן הקרקע לכל אורך מסלולו, ואינו מסוגל להתביית על מטרה ללא קשר עם הקרקע. את הקשר עם הקרקע אמור היה הטיל לאבד בגלל הטווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל עוד הטיל נמצא בקשר עם הקרקע, ההתבייתות מפוקחת על ידי IFF (מערכת זיהוי עמית אויב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ברגע שהטיל מאבד את הקשר עם הקרקע הוא משמיד את עצמו או ממשיך ופועל על פי מרעום קירבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון לטיל יש גם מנגנון של מרעום רקבה, וגם מנגנום של הפעלה מרחוק. בגרסה הגרעינית (מסתבר שיש כזו) יש רק הפעלה מרחוק. אלכס לא משוכנע, אבל הוא חושב שכאשר הטיל מאבד את הקשר עם הקרקע, הוא משמיד עצמו, לפחות בגרסה הקונבנציונלית. אבל מה זה משנה, בעצם, בשני המקרים הסיכוי לפגוע במטוס אפסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי צודק ? בקישורית שהבאתי למעלה ממקורות הפנטגון יום אחר התאונה דובר על טיל מסוג sa 12 הסוג הזה הוא לא הסוג שננקב כאן (S 200) וגם לא הסוג עליו דיבר ערן (s 5) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום שמעתי רק על S200 או SA5 (מדובר בשני שמות של אותו טיל) SA12 הוא אחת הגרסאות של S300 הידוע כמתחרה של הפטריוט האמריקאי "במכרז" של איחוד האמירויות. הטווח היעיל של כל הגרסאות של S300 לא עובר את ה100 ק"מ, כך שהוא מומעד פחות סביר לפגוע במטוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה ב-FAS לא ממש מסכימים איתך לגבי הטווח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפניה שלך היא לSA10. דב דיבר על SA12 הטווח של SA12a הוא 75ק"מ הטווח של SA12b הוא 100ק"מ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ewilde:"הטווח היעיל של כל הגרסאות של S300 לא עובר את ה100 ק"מ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תקלה (טעות), יצרת תנאים :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל מי בעצם יצר את התנאים, אני או אתה? אולי בעצם דב? מה האנטרסים שלו בעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפקד כוחות הנ"מ של צה"ל מסכים שהטיל הונחה אל מטרתו, ונותן מתאר אפשרי כללי למדי של הכשל: במאמר אחר באותו גליון של בטאון חיל-האוויר, נכתב כי לאחר צאתו מטווח ההנחיה הקרקעית (60 ק"מ) הטיל מונחה עצמאית ע"י מכ"ם אוטונומי, המותקן בחרטומו: אם כן, ישנם שני "handovers": אחד ממכ"ם האיתור, האחראי גם על ה-IFF, למכ"ם הנעילה, ואחד ממכ"ם הנעילה למכ"ם האוטונומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קראתי בזהירות את שתי ההפניות, ונדמה לי שיכולה להשתמע סתירה בניהם: בראשון : "מדובר בטיל שמחוייב לנעילה על מטרה, מפני שהוא רוכב על גלים אלקטרו-מגנטיים של מכ"ם הנעילה. יותר מכך, אם לטיל לא היה החזר מהקרקע של מכ"ם הנעילה - הוא היה צריך להתפוצץ באוויר." כלומר, בצמוד להקשר של מה שדובר קודם (באיזור 200 ק"ר), הטיל מונחה על ידי מכ"ם הנעילה. בשני: "אחרי שעבר כ-60 ק"מ, מופסקת פעולת המאיצים, הם מושלכים והטיל מתחיל לחפש את המטרה באמצעות מכ"ם אוטונומי, המותקן בחרטומו." כלומר, משתמע, שלאחר 60 ק"מ הטיל מונחה למטרה עצמאית. 2. (תודה לערן על ההפניה [הפרשנות היא שלי]) Guidance beyond the 60 km booster jettison point is by course correction command signals from the SQUARE PAIR radar with the S-200's own active radar terminal homing seeker head activated near the projected intercept point for final guidance כלומר, מעבר ל60 ק"מ ההנחיה היא באמצעות אותות ממכ"ם הנעילה הקרקעי, בנוסף עם המכ"ם האוטונומי שמופעל קרוב לנקודת היירוט לצורך הנחיה סופית.ועכשיו נשאל : "מתי בעצם מופעל המכ"ם האוטונומי?". אני משער שהוא מופעל ממש קרוב לנקודת הפגיעה, על מנת שלא לפגוע במטרה אחרת שנמצאת באיזור. לבסוף, אם ננסה להתחבר לנקודה ממנה יצאנו: אלכס טוען שהמערכת כלל אינה מאפשרת שיגור למטרה בטווח 200 ק"ר. ועל כן, אם אני משלב את מה שאמר יאיר דורי, נראה שעצם השיגור התאפשר בגלל שהייתה מטרה אמיתית שהתאימה לגאומטריה של מסלול הטיל. מכל זה נובע שפגיעת S200 במטוס לא תיתכן ללא טעות *אנוש* נדירה (גם כשל בבניית התמונה האוירית ובקרה על פעילות הסוללה, וגם כשל מקצועי של מפעילי הסוללה), בשילוב עם מקריות שאני לא יודע להעריך אותה והיא ההסתברות שלמטוס גאומטריה מתאימה כאמור, למרות שהמטוס היה הרבה מעבר לטווח השיגור המתוכנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אני הייתי מודע לסתירה-לכאורה שציינת. למעשה, יובל רבינוביץ בחר להביא מבין שני המאמרים בבטאון דווקא את זה שפחות מתאים לתאוריית "הפגיעה המכוונת" שלו. 2. ככל שנדרשים פחות כשלים בלתי-תלויים כדי להביא לתוצאה שנצפתה, כך יותר סביר שהיא בבחינת תקלה ולא תוצאה של כוונה להפיל את מטוס-הנוסעים. מבחינה זו, משמעותי לקבוע אם די היה ב"טעות-אנוש" אחת או שנדרשו לפחות שתיים בלתי-תלויות. שאלתי היא, אם כן, האם לא היה די בכך שהמטוס יזוהה כמטרה ("כשל בבניית התמונה האווירית") כדי לגרור שרשרת טבעית של פעולות שבסופן הוא מופל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל-2, ראה למשל הפלת המטוס הקוריאני ע"י הרוסים בשנת 1983. שרשרת של תקלות שהתחילה בכך שהטייס הפך שתי ספרות שהזין לטייס האוטומטי כאשר טס מעל אנקורג' שבאלסקה, המשיכה בסטייה לאיזור בו לא היה אמור להיות וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה בדיוק נסבה שאלתי. במקרה של 2, נראה שיכול להיות שלא מדובר ביותר מכשל בלתי-תלוי אחד, ואילו בתיאור של ewilde מדובר על שני כשלים לכאורה בלתי-תלויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני פוסל את הויכוח הזה, ויש בכניסה לפרטים האלה עניין כשלעצמו. השאלה היא אם מישהו מהמשתתפים באמת מאמין שלא טיל אוקראיני פגע במטוס (מבלי להיכנס לפרטים בדבר הסיבות שגרמו לכך). זאת אחרי שועדת חקירה רוסית שבדקה את הנושא מצאה גולות השמדה כמוהן ניתן למצוא רק בסוג הטילים האלה בין שברי המטוס, קבעה חד משמעית שמדובר בטיל אוקראיני, והאוקראינים עצמם הודו לבסוף בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע האם טיל אוקראיני פגע במטוס. דבר אחד בטוח: ממצאי ועדת חקירה רוסית כשלעצמם, ו/או הודאה של האוקראינים הם נדבח קטן יחסית במה שמרכיב אצלי את הנסיון להגיע לאמת. לאלכס (ממקום עבודתי), יש הרבה מה לספר על אותו אוקראיני שהודה במסיבת העיתונאים. מדובר כניראה באדם עם הרבה דם אוקראיני על הידיים, באוקראינה מתיחסים אליו כמו שעירקים מתיחסים לסאדם (אני כבר לא בטוח מה אתה חושב בעניין הזה, אני מקווה שאתה מבין). ולגבי הטיל שפגע בעבר במקום מיושב, אלכס טוען שמדובר היה בפגז תותח, ולא בטיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה חושב אלכס על חלקי ראש הקרב של הטיל שנמצאו ביחד עם שברי המטוס ? כמו כן לא הבנתי את ההקשר עם הדם על הידים. איני זוכר שסאדם חוסיין הודה בכך שטיל שירה בטעות גרם לנפגעים. או שאולי העמדה שלכם היא שהטיל האוקראיני אכן הוא זה שגרם לאירוע, אלא שהדבר לא נעשה בגלל טעות אלא בכוונה. מה בכלל הטענה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקי ראש קרב של טיל ביחד עם שברי המטוס הם ללא ספק הוכחה טובה לפגיעת טיל במטוס. אבל למה אתה מקבל את הפרסומים האלה כתורה מסיני? בדיווח הבא של הBBC הדברים נראים אחרת: פוטין טוען שמדובר בפיגוע טרור שר ההגנה האוקראיני טוען שהתרגיל החל שעה וחצי לאחר התרסקות המטוס כמו כן, פוטין בשם מקורות אוקראינים רשמיים טוען שהמטוס היה בכלל מחוץ לטווח הטילים האם עדותו של הטייס הארמני סותרת את הפרסומים האחרונים? פיני שיף, מעיד שהקשר עם המטוס אבד שעות לפני ההתרסקות אין לי הפניה, אבל בהתחלה פורסם שהמטוס נחת בבולגריה מדוע בדיווח האמריקאי שהבאת מציינים את SA12 שהטווח שלו קטן בכדי לפגוע במטוס? עוד שאלה ששאלתי כבר ברגע הראשון: מהיא בכלל היכולת של האמריקנים לצלם באופן אקראי את פגיעת הטיל במטוס? אפשר להניח שהם עקבו אחר התרגיל האוקראיני, אבל אני מניח שהם לא יכולים להתמקד על הכל בבת אחת. האם סביר להניח שהלווין תפס במקרה את המטוס במצלמתו שהיה בכלל מחוץ לתחום של התרגיל? מה גרם לפתע פתאום לכולם להתיישר על פי הגרסה האמריקאית? שאלה שאני מפנה אליך (בתור מי שמאמין בגירסה האמריקאית): מדוע הודו האוקראינים? מה הם היו מפסידים אם היו דובקים בהכחשה? ומאחורי כל זה צפים אצלי אנטרסים משותפים, שאולי אפשרו את אישור הגירסה האמריקאית, במקרה ומדובר בפיגוע טרור: 1. מלחמה בטרור (בזמן האחרון אני נחשף לתקשורת מברה"מ לשעבר. אני חושב שרוב האנשים בארץ לא מודעים כלל לטרור האסלאמי במדינות אלו. הטרור שגבר עד מאוד בשנים האחרונות, ונמצא כיום בשיאו) 2. מניעת הפגיעה הכלכלית בחברות התעופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטענות שהבאת היו סמוך לאירוע, לפני שועדת החקירה הרוסית בכלל החלה לחקור. אז האוקראינים הכחישו (בגלל המבוכה), והיה מי שרצה לתמוך בהם. התרגיל הזה היה תרגיל משותף עם הרוסים, ולכן אפשר לצפות למידה מסוימת של מבוכה גם אצלם. האמריקאים מסתירים את יכולותיהם בתחום זה. לכן לא יצאה מהם שום הודאה רשמית, ולא הייתה מסיבת עיתונאים וכדומה, אלא רק הדלפות, כביכול. כפי שהסברתי בזמנו, לדעתי הם ביקשו לספק את המינימום הנדרש כדי שהחקירה הרשמית תעלה על דרך המלך, מבלי לחשוף יותר מדי מיכולתם. אשר לאי הדיוקים (ההודעה על s 12 היא כפי שהבנתי מקריאת התגובות כאן אינה נכונה), זו טעות סבירה וברורה. אני מניח שהמידע שהיה בידי האמריקאים בא בהדרגה, והיה בו מעין הרכבת פזל. הדבר הראשון הברור היה, שהייתה כאן פגיעת טיל. בכך הם הבחינו כנראה באחד מאמצעי הגילוי הלוויניים שלהם. ואכן הידיעה הראשונה שאותה שמעתי כחמש שעות אחרי האירוע דברה רק על פגיעת טיל. אחר כך הם החלו להרכיב את התמונה מהמידע המודיעיני. כפי שאני עשיתי פסלו מיד פגיעת טיל כתף, בדקו את האפשרויות לירי טילים מסוג כזה שיכולים לפגוע וצרפו את המידע על התימרונים האוקראינים. אני מניח שאמצעי הגילוי שלהם לא מדויקים עד כדי כך שיכולים להבחין בסוג הטיל. נקיבה בסוג הטיל באה כנראה כתוספת של אחד המומחים שלהם, ובכך הוא טעה. זה קורה. ההוכחה הכי מובהקת, כפי שאני מבין אותה היא מציאת אותן גולות שאופיניות לאותו טיל שהשתתף בתמרון. העובדה הזאת פסלה כל אפשרות אחרת והיא שגרמה לכך שהאוקראינים שוב לא היו יכולים להכחיש את הפשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. יכל להיות, אני לא יודע ממש את כל הפרטים הטכנים הקטנים, אבל *מהניסוח* של יאיר דורי, משתמע שמדובר בכשלים בלתי תלויים ("כשל כפול", "בשילוב..."). לא מצאתי משהו בניסוח שמשתמע ממנו כשל נגרר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לשכנע אותי בעניין העיוות עליו אתה מדבר. אני משוכנע כבר ממזמן. חילוקי הדעות שלנו הם בעניינים אחרים, שאני מעלה אותם מדי פעם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |