בתשובה להאייל האלמוני, 30/01/08 22:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי יואיל כבודו ויספק גם נימוקים לדבריו? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת. על אף שאני לא מעריץ של אולמרט, וער לכשלים במלחמה, כבר שנה וחצי שהמחאה לא נשמעת יותר עמוקה משירת אוהדי בית"ר ומבוססת כולה על צמד המילים "תתפטר". טוב, ככה זה כשכל המתוסכלים חוברים יחד ומחפשים ראשים - משמאל (באיזור זהבה גלאון ואולי דוד גרוסמן) מתוסכלים מעצם היציאה למלחמה. מימין, מהכניסה הלא-נחושה מספיק לשיטתם, ההורים השכולים, טוב די ברור (ומובן) מה מתסכל אותם, המילואמניקים חושבים שאולמרט אשם במצב הציוד שלהם בלחימה, ואני מניח שאיפשהו מאחורי הקלעים פעלו ביתר שאת הכתומים, שלא ישכחו שאולמרט הוא אדריכל ההינתקות. איך אפשר לדלות מכאן איזה נימוק? למזלנו, עושה רושם שהפופוליזם לא ניצח הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לספק נימוקים וודאי שהם הנימוקים שלי ולא שלו/ה. הבעיה אצלנו ולא מהיום, היא הקלות הבלתי נסבלת של השימוש במילחמה. הרשה לי להזכירך שהחיזבללה-נשוא המילחמה- הוא תוצר של מלחמת לבנון הראשונה. אנחנו גרמנו להקמתו. גם נסראללה עלה לשלטון בחיזבללה בגלל סיכול ממוקד של קודמו. יש לנו את הצבא החזק ביותר במיזרח התיכון והממשלות שלנו מתנהגות כמו ילד שיש בידן צעצוע מאד משוכלל שיכול לעשות הרבה דברים -כמעט הכל. הבעיה היתה שכדי שהצעצוע יתאים לאינטיפדות, החליפו בו קפיץ ושכחו להחזיר אותו למלחמה מסוג אחר. הבעיה היא שהצעצוע כבר משחק בילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בטיעונים שלך. עדיין, מה היית ממליץ למדינה קטנה ומבודדת המותקפת מצפון, לאחר שהבלגתה על תקיפות קודמות לא ממש גרמה להפסקתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה "מדינה קטנה ומותקפת מצפון" איננה משקפת את כל המציאות. ההגדרה כמעט מזכירה לי את הגדרות ירמיהו על "מצפון תיפתח הרעה", אלא שאז באמת דובר על מדינה קטנה מול מעצמה. כאן אנחנו המעצמה. הפעילות המילחמתית היחידה שהיה בה איזה שיקול דעת אסטרטגי, היתה לתקוף את תשתיות החיזבללה מן האויר (לא להחריב רובע שלם בבירות) ולהשתלט על 1.5-2 ק"מ מהגבול עד שהפסקת האש וכוח רב לאומי יכנסו- אני מניח שאפשר היה לסיים תוך מספר ימים. על פי דיווחים עיתונאיים, הרמטכ"ל הציע הפסקת אש אחרי שבוע. היינו חוטפים קטיושות אך לא חודש וחצי. זה היה ברור שחיזבללה מנהל נגדנו את הפוליטיקה הפנים לבנונית שלו ומנסה לגרור אותנו למילחמה. לדעתי חוות שבעה היתה צריכה להיות מוחזרת ללבנון כבר בשנת 2000 ; אף אחד לא חייב אותנו להיות שומרי האינטרסים של סוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוות שבעה היתה צריכה להיות מוחזרת ללבנון לא ''מוחזרות'' אלא ''מועברות''. הן לא היו לבנוניות מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כשמספקים נימוקים כדאי מאוד שלא לבלבל בין פראזות הלקוחות מלקסיקון השמאל הקיצוני לבין עובדות. כבר בפתח דבריך - "הבעיה אצלנו ולא מהיום היא הקלות הבלתי נסבלת של של השימוש במלחמה" - יש משום הטעיה מוחלטת בתיאור מציאות חיינו במזה"ת. איפה מצאנו קלות, ואפילו בלתי נסבלת, ב"שימוש" במלחמה? גם מלחמות היש-ברירה (סיני ולבנון I) הרי נבעו כתוצאה משינוי חיצוני כפוי, ולרעה, על מצבנו האסטרטגי. או הגישה הרווחת בבסיס תעמולת תנועות קיקיוניות (והמפלגות הערביות) לפיה ישראל היא הגורם לכל תופעה וצרה באזור: "הרשה לי להזכירך שהחיזבללה - נשוא המלחמה - הוא תוצר של מלחמת לבנון הראשונה. אנחנו גרמנו להקמתו". באמת? איך גרמנו? אנחנו שלחנו את משמרות המהפיכה, כסף ונשק, להרחיב את השפעתנו על השיעים בלבנון? התעלמות משלל גורמים ושחקנים במגרש הבטחוני והמדיני האזורי הינה ילדותית במקרה התמים, ומעוותת עד מסוכנת במקרה הגרוע יותר - כשמדובר באינטרסים קיומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מלחמה זו לידתה בחטא: כשנחטפים שני חיילים בהחלט צריך לעשות משהו. צריך להחזירם הבייתה. הדרך הנכונה לעשות זאת תלויה באופן החטיפה - תגובה לחטיפת מטוס, למשל, שונה לחלוטין. אבל במקרה הזה, הדבר הראשון הוא לנהל מו"ם ולהחליף שבויים. אם *אחרי* שהוחזרו הממשלה מוצאת לנכון שיש להגיב גם בפעולת נקם, היא צריכה לעיין בכך לעומק ולבדוק את האפשרויות, את יכולתו המבצעית של הצבא, את מצב העורף, ולהתאים אליהן את הפעולה. לא שופכים דם בכמויות כאלה משני הצדדים בלי שיקול דעת ראוי. כשראש ממשלה ושר בטחון שאין להם מושג ירוק בחאקי, עורכים התיעצות של כמה דקות עם רמטכ"ל חדש הידוע ביהירותו העיוורת (מכה קלה בכנף), ופותחים בהפצצות אוויריות מטילות אימה וכאוס - וזאת בלי ללמוד דבר אפילו מההיסטוריה הקרובה המוכרת להם מחייהם (מלחמת לבנון הראשונה), אפשר בהחלט לומר שפעלו בקלות דעת נפשעת. ב. הוועדה לידתה בחטא: נו טוב, כשהנחקר ממנה את חוקריו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. וכשחיילים נלקחים בשבי במהלך מלחמה, בניגוד לעת ה"שלום" שבה נחטפו החיילים בצפון, גם כן צריך לעצור, להחליף שבויים (איזה שבויים? אמורים לקחת באותו הזמן משני הצדדים? מה קורה אחרת?), ואז להמשיך להלחם? זה מגוחך. חיילים שנחטפים בעת שלום או נלקחים בשבי במהלך מלחמה, עם כל הכאב שבדבר, הם עניין קטן. העניין הגדול הוא האיום לחזרה של מקרים כאלו, וחמורים מהם, והתגובה הנכונה היא לא משא ומתן ממושך להחזרתם, שבמהלכו האיום הנ"ל עלול להיות ממומש שוב, ולהוביל אותנו אפילו יותר רחוק אחורה מנקודת ההתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שהדרך הנכונה להחזירם תלויה בדברים שונים, ויש הבדל מסוים בין מצב מלחמה קיים לבין הצורך להחליט אם לצאת למלחמה או לא. אם חיילים שנחטפים הם עניין קטן אז גם אם הוא חוזר על עצמו הוא קטן, אשר על כן מדוע מלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטן אך ורק יחסית לאיום של התקפה גדולה יותר, של עוד חיילים שיחטפו, פגיעה באזרחים, פגיעה גדולה במוראל של הצבא, שהכרחי להגנתו של הצבא על האזרחים ועל חייליו, וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששני חיילים נחטפים על ידי החיזבאללה, האמת היא שאין שום דרך להחזיר אותם. זה נאיבי וכמעט ילדותי לחשוב שסיירת מטכ"ל הכל יכולה שלנו תמיד תהווה מענה. לפעמים יש אפשרות, וזה צ'ופר, אבל נגד אויב כמו החיזבאללה שלמד אותנו הסיכויים קלושים. האפשרות הנוספת היא הכנעת החיזבאללה *לחלוטין*, מה שכנראה היה מצריך השתלטות על לבנון וחסימת צירי הגישה מסוריה ואיראן, וככל הנראה היה עולה לנו במחיר של 500-600 הרוגים, אם לא יותר. וישנה עוד אפשרות, והיא כמובן החלפת שבויים - הבעיה שעם היחס שהרגלנו את אויבינו אליו, כנראה שאנחנו צריכים להודות על שני חיילים (שככל הנראה מתים כבר, ע"פ דו"ח אית"נ) תמורת 500 מחבלים. בעיני, ובעיני כל מי שלמד מטעויות העבר שקשורות קשר ישיר למלחמה האחרונה, זה מחיר בלתי נסבל. כך שצריך להכיר בכך, שמרגע שנחטפים חיילים ישראלים בגבול הצפוני, בטח ובטח כשמדובר בכזה מבצע מתוכנן היטב ומפתיע, אין שום סיכוי להחזיר אותם. במקרה כזה, הפצצת אווירית מטילת אימה וכאוס היא הדבר החכם ביותר. בכלל, ואני לא רוצה להשמע מתנשא, אבל העיסוק המוגזם בחטופים בכל השיח סביב המלחמה לא מעיד על הרבה הבנה באסטרטגיה, לטעמי. כמובן, אולמרט היה הראשון בכך, שמסיבות ברורות ויחד עם זאת שגויות, הכריז על החזרת החטופים כאחת ממטרות המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה אבל הפצצה אווירית מטילת אימה וכאוס אכן בוצעה, והיא הובילה להפגזות של הגליל. זאת למעשה, מבחינתי, המוטיבציה אמיתית להמשך המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגזת הגליל קדמה לפעולה כלשהי של ישראל ואף להרג וחטיפת החיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה? כל כך מהר שכחתי. אתה יכול לספק לי לינק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בבוקר ה־12 ביולי, סמוך לשעה 09:00 בבוקר, תקף החזבאללה בפצצות מרגמה ורקטות את יישובי הצפון. בתקיפה נפצעו 11 חיילים ואזרחים ישראלים, חלקם במצב קשה. בשעה 09:05, חולייה של חיזבאללה פרצה את גדר המערכת באזור זרעית, חדרה לשטח ישראל ותקפה בטילי נ"ט ובנשק קל שני כלי רכב צבאיים מסוג האמר שהיו בסיור על קו הגבול, הרגה שלושה חיילי צה"ל שהיו בהם, וחטפה שני חיילי מילואים - ..." מתוך אירועי מלחמת לבנון השנייה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. יחד עם זאת, נראה לי שהיה הבדל משמעותי בין התקיפה הראשונה של החיזבאללה, לאלו של המשך המלחמה. בכל אופן זה לא משנה מהותית את דעתי שההפגזות על הגליל הם מבחינתי המוטיבציה (או ההצדקה) הממשית למלחמה. אם אני כבר בשוונג, האשמה העיקרית של הממשלה לדעתי זה לא שהם פתחו במלחמה מבלי לוודא מה היכולות של הצבא, אלא זה שלאחר שבועיים של אכזבות הם המשיכו לאכול את ההבטחות של הדרג הצבאי ועוד לא הפנימו את היכולות האמיתיות של הצבא. מבחינה זאת יש כאן דוגמה במהופך ל''אגדת הסכין בגב''. במקום שהפוליטיקאים יגרמו לצבא לתבוסה, מטפטפים לנו שהצבא בחולשתו דפק את היעדים המדיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ים לב שאני לא קישרתי בין החזרת החטופים לבין המלחמה, אלא תיארתי את המלחמה כפעולת נקם. הרטוריקה שקישרה בין הדברים היא חלק ממה שנראה לי כמו ניצול ציני מאוד של החטיפה להצדקת פעולה איומה ונוראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' להזכיר: חיזבאללה לא רק חטף שני חיילים, אלא הרג שמונה אחרים באותו היום. בנוסף, המטיר עשרות טילים וקטיושות על ישובים אזרחיים. כל זאת ללא פרובוקציה מוקדמת מצדנו. כך סתם, בגלל שהתחשק לנסראללה לפרום קצת את קורי העכביש הציוני. בנפרד ממדיניות ממשלת לבנון החוקית. זו פגיעה בלתי נסבלת בריבונות, ולכן רוב עצום מקרב תושבי המדינה תמך ואף דרש תגובה/פעולה. עובדה היא שגם 'אוהבי ישראל' בעולם, כולל מדינות ערב, הבינו כי אי-אפשר לעבור לסדר היום על אירוע שכזה, וסיפקו מעין הסכמה שבשתיקה לאורך זמן ממושך. ולמי שטוענים כי אין אלטרנטיבה ראויה לא.א. יש גם להזכיר דבר-מה: אולמרט נבחר לכנסת הקודמת ברשימת הליכוד. במקום נמוך מאוד (37, אאז"נ). פוליטיקאי בינוני ומטה בסוף דרכו. לולא פטרונו הפוליטי שרון לא היה זוכה ע"פ מיקומו ברשימה אפילו למשרת סגן-שר. במפלגת קדימה לבדה קיימים אנשים טובים הימנו פי כמה וכמה. לא צריך ללכת רחוק כדי לראות כשל מובנה בתיפקודו בכל ג'וב ביצועי-ניהולי. למשל כראש עיריית ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, בבחירות האחרונות אולמרט היה במקום הגבוהה ביותר ברשימה שקיבלה הכי הרבה קולות, הרב אחרי ש"פטרונו" הפוליטי, שרון, לא היה בתמונה. אותו "פטרון", כדאי להזכיר, לא היה באמת פטרונו של אולמרט בכל שנותיו בפוליטיקה, החל מהיותו עוד נסיך ממחנה שמיר, ועד להתמודדותו לראשות הליכוד מול, כן מול, אותו שרון. כדאי גם לזכור שאולמרט מונה לכמה תפקידים בכירים יותר מסגן שר בעבר, כדאי לזכור שמדובר בחבר הכנסת הוותיק ביותר מחברי הבנסת המכהנים היום. כדאי לזכור שתושבי ירושלים לא ראו בו כזה כשלון, ובחרו בו פעם נוספת. כדאי גם לזכרו שברשימת קדימה מופיעים אנשים "טובים" כמו מופז, ליבני ודיכטר. ------------------------------------------ האייל האלמוני, לא אוהב את אולמרט, ומת שיפטרו אותו, אבל גם לא אוהב טיעונים דמגוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מה לכישורים ניהוליים וליכולת להיבחר(1) ע"י קואליציית אוהדי בית"ר והחרדים? א.א. כשל בתפקידו כראש עיריית ירושלים כפי שחברו לשלישיית הנסיכים - רוני מילוא - התגלה באפסותו בעיריית ת"א. פוליטיקאים, לרוב, נדרשים רק לדברת ספין ולתיחמונים אישיים. כשהם באים למלא תפקיד ביצועי מתגלה ערוותם המעשית. בחירת פרץ למשהב"ט (טירון מוחלט בתחום המדיני-בטחוני) ע"מ לספק להברו הקרוב הירשזון את האוצר (וראינו גם שם איך זה נגמר) צעקה מלכתחילה בדיוק מי האיש ומה מניעיו. אחד המוכן לסכן אינטרס חיוני של המדינה למען עוד תימרון פוליטי מכוער. הוסף לכך את ענייניו האישיים (כיצד אדם שכל חייו היה שכיר של המערכת הציבורית מגיע לעיסקות נדל"ן במיליוני דולרים) ותקבל אדם מפוקפק ונכלולי. 1) זה בסיס הניגוח העיקרי של קלינטון מול אובמה. ___________________ הכותב לא בחר 'קדימה' -נאמן תמיד ל'עלה ירוק' - אך קיווה למשהו חדש וטוב שיצא ממנה למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' זה היה בנסיון לומר, שאולי בהודעתי הקודמת לא הצלחתי לסבר את האוזן בהצגת א.א. - שעונים, ועטים, ובתים - הובלות, כאחד שקל מאוד למצוא לו מחליף/ה ראוי יותר לתפקיד רה"מ. לא שממתינים לנו מועמדים ברמה מדהימה, אלא בעיקר עקב היותו מי שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא לזה פעולת נקם. אני מעדיף לקרוא לזה "הצבת תו מחיר לפגיעה בריבונות ישראל", דבר שלדאבוני לא נעשה מאז מאי 2000, מה שנוצל על ידי חיזבאללה בכל פעם שחוממה החזית עם הפלשתינאים (אוקטובר 2000, בעקבות פרוץ האינתיפאדה, גם במהלך חומת מגן וכמובן בזמן מבצע גשמי קיץ ברצועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני יקר, כתיבתך מרגשת, סוחפת, ועשירה בדימויים ציוריים. אין לי ספק שהיא יכולה לשכנע את כל מי שחושב כמוך. רק נימוקים חסרים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים עם האלמוני אבל הוא ברור מאוד מלחמה זה עניין שיש לשקול בכובד ראש. ראש הממשלה ושר הביטחון לא עשו זאת אלא נגררו אחרי הנסיבות. זוהי קלות דעת נפשעת. אילו נימוקים חסרים לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הכותרת - זה בסדר, אתה לא ''נדחף'' ואין כאן ''נדחפים''. כל אחד מוזמן להגיב למי שבא לו וכמה שבא לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר לי הנימוק שמסביר איך אתה מודד כובד ראש, ומה מביא אתכם למסקנה שלא השתמשו בו. דימויים פיוטיים1 וטענות פסקניות2 לא מספקים את הסחורה. -- 1 "אין להם מושג ירוק בחאקי", "הפצצות אוויריות מטילות אימה וכאוס", וכו' 2 "אבל במקרה הזה, הדבר הראשון הוא לנהל מו"ם ולהחליף שבויים"3 3 טענה שהיא לא רק שגויה (בלשון המעטה), אלא גם מאוד מסוכנת. 4 ואין לי שום כוונה להגן על ראש הממשלה ושותפיו, שאותם אני לא סובל באופן אישי, אבל זה כבר שייך לסיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי בפתיחה שאני לא מסכים עם האלמוני - טענתי היא רק לגבי ההתקפה האחרונה. ירון הסביר את הבעייתיות בה בצורה טובה ממני למעלה. טענתי רק שהאלמוני הציג את דעתו בצורה רהוטה, לא פחות מאחרים. במקום לתקוף את סגנונו ולנסות לסנוט בו, עדיף לדעתי אם פשוט היית מבקש שיסביר: "איך אתה מודד כובד ראש, ומה מביא אותך למסקנה שלא השתמשו בו" פשוט, אלגנטי וגורם לצד השני לחשוב שאולי מעניין אותך לשמוע מה יש לו להגיד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחתי לתשומת ליבי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את דו"ח הביניים. הוא לא ארוך, ואי אפשר להישאר אדיש מול מהחובבנות הנפשעת. לדוגמא : חלוץ משכנע את אולמרט (לבד) שמתקפה אווירית בלבד תיתן תוצאות. אולמרט לא מתייעץ עם אף אחד. אותו הדבר עם פרץ, רק שהפעם אולמרט וחולץ ביחד. לישיבת הממשלה מביאים החלטה "מבושלת". ישיבות הממשלה מתנהלות בפורום הכולל הרבה יועצים ועוזרים, ברמה של 40 ויותר אנשים, מה שמבטיח הדלפות. וציטוט קצר, שנחרט בזכרוני, ישירות מדו"ח הביינים של ועדת וינוגרד : במהלך דבריו שאל מר פרס את הרמטכ"ל "...צריך לחשוב שני צעדים קדימה. נאמר שאנחנו נעשה את זה, הם יגיבו, מה אחר כך?" על כך השיב הרמטכ"ל: "אני חושב שני צעדים קדימה, אני חושב גם ארבעה צעדים קדימה, אבל כל ארבעה הצעדים האלה נראים לי אותו צעד רק במוכפל פי ארבעה... כי המחשבה שמישהו יודע לתת פה תסריט של שלושה וארבעה צעדים קדימה - אני לא יודע לתת תסריט של שלושה-ארבעה צעדים קדימה, ומי שיודע, שישים אותם ואני מוכן להתווכח עם התסריט הזה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה מתוקנת רה''מ לא צריך להיות גנרל בדימוס וגם אין סיבה ששר הבטחון יהיה בוגר פו''ם. הרמטכ''ל אמור להיות הסמכות המקצועית, להביא בפני הממשלה את היכולות, האפשרויות המבצעיות, את הסיכונים, את המחיר המשוער ואת היעדים האפשריים על מנת שהממשלה תחליט בהתאם לשיקול דעתה ועל פי הבנתה. לרוע המזל, הרמטכ''ל הקודם היה אכן יהיר במידה בלתי נסבלת, חסר אחריות וחסר הבנה מינימלית בהפעלת כוחות קרקע וגרוע מכך, חסר הבנה מינימלית בחשיבות הפעלת כוחות הקרקע. האשמה היא בעיקר עליו, אך לא פחות מכך על אלו שמינו אותו בהנחה שגויה וחסרת אחריות שהם, כבעלי נסיון צבאי רב, ישמרו ויפקחו עליו. אני לא יודע אם מעשיהם של שאול מופז ואריאל שרון הם נפשעים, אבל הם ללא ספק קלי דעת, מה שאני לא יכול להגיד על עמיר פרץ ועל אהוד אולמרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ראש ממשלה בהחלט לא חייב להיות גנרל בדימוס, אבל לשר הבטחון רצוי מאוד שתהיה הבנה כלשהי בתחומו. שנית, אם שניהם רחוקים מזה, הם צריכים לפחות להתעניין הרבה יותר לעומק במה שמתרחש לני שמכריזים על מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשר הבטחון (כמו לכל שר)1 רצוי מאוד שתהיה הבנה כלשהי בתחומו. זה עדיין לא אומר ששר הביטחון צריך להחליט האם עדיף להשתלט על גבעה 24 באיגוף ימני או שמאלי, או האם כדאי להפעיל בגיזרת תל חרה טנקי מרכבה או מג"ח. שניים משרי הביטחון שהיתה להם השפעה מכרעת על קיומה ובטחונה של מדינת ישראל, היו בורים גמורים בענייני ניהול קרבות. הכוונה לדוד בן גוריון אשר למעשה דאג לכך שעם הכרזת המדינה בכלל יהיה לה צבא שמסוגל ליישם את ההכרזה, ולוי אשכול, אשר יחד עם הרמטכ"ל יצחק רבין והאלופים עזר ויצמן ומתי פלד הפכו את צה"ל (ובעיקר את חיל האויר) לצבא אשר ניצח במלחמת ששת הימים. לעומתם, אין קונצנזוס המהלל את תפקודם של שני גנרלים מהוללים (דיין ושרון) על כסאו של שר הביטחון. ___ 1 לדוגמא, השר להגנת הסביבה, שכדאי שיתעניין קצת בסביבה, ולא רק בהגנה, או השר לביטחון בכבישים שאולי מתעניין בביטחון, אבל ודאי שלא בכבישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא חשבתי - כידוע לך - ששר הבטחון הוא שצריך להחליט על זוויות איגוף. בן גוריון אולי לא הבין הרבה בצבא, אבל היה לו קשר הדוק עם מפקדיו. לאשכול היו, כפי שאמרת, רבין ווייצמן, שחלוץ ממש לא נכנס לליגה שלהם - וערב מלחמת ששת הימים הוא מינה את דיין לשר ביטחון. יש גם להזכיר, שבאותה מלחמה הם התכוננו - והכינו את העורף - במשך חודש, לא קפצו עליה בהחלטה של דקותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק. כמו שאמרת: "בן גוריון אולי לא הבין הרבה בצבא, אבל היה לו קשר הדוק עם מפקדיו. לאשכול היו... רבין ווייצמן1, שחלוץ ממש לא נכנס לליגה שלהם..." אז הבעיה היא לא ברקורד הצבאי של הדרג הפוליטי, אלא בפוליטיקה של הדרג הצבאי. העובדה (אם זאת עובדה2) שלפרץ, להבדיל מב.ג. לא היה קשר הדוק עם מפקדיו, לא נובעת מכך שפרץ, בגלל העדר קריירה צבאית מרשימה, חש נעלה על קציניו ונמנע מלהוועץ בהם, אלא להיפך. העובדה (אם זאת עובדה3) שהמטכ"ל של חלוץ נפל באיכותו מזה של רבין, היא בדיוק טענתו של איזי, לה ענית, שהאשמה מונחת לפתחו של הדרג הצבאי. אולי גם של מי שמינה את המטכ"ל הזה, אבל כזכור מי שמינה אותו היה שר ביטחון (וגם ראש ממשלה) בעלי רקורד קרבי מרשים. (ולטענה שמאשימים את המאמן הקודם: אני יכול רק לדמיין את המקהלה האחידה, מימין ומשמאל, שהיתה מתנפלת על העסקן ההיסתדרותי פרץ, זה שחסר כל רקע או הבנה בביטחון, לו היה מיד עם כניסתו ללשכת שר הביטחון, מחליף את המטכ"ל שירש.) ___ 1 זה מקרי שדווקא פלד הושמט מהאלופים שאני מניתי? 2 ואני מפקפק בעובדתיות של נתון זה 3 כאן אני מקבל את הטענה שאכן כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשמטה של פלד נובעת פשוט מזה שהוא לא מוכר לי במיוחד. הבעיה איננה ברקורד ''הפוליטי'' של הדרג הצבאי, אלא ברמתו. ולא כל כך (או אולי רק ברמה מסוימת) במי שמינה את הדרג הצבאי, אלא במי שמינה את שר הבטחון. והבעיה היא גם בכך שבמצב המינויים הנתון, צריך היה הרבה יותר שיקול דעת ומחשבה לפני שיוצאים למלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי היום ברדיו שהאלוף ששכחתי את שמו שבדק את פעילות המטכ"ל בזמן המלחמה קבע שהמטכ"ל כמעט ולא התכנס בכל ימי הלחימה, ושמצפ"ע לא הופעל. מה זה אומר על צורת העבודה של חלוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצפ"ע? זה קללה או משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצב הפיקוד העליון, עפ''ז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך בסך הכל, אך ראוי לציין שלפחות לפי הספר של יואב לימור ועופר שלח (שבויים בלבנון) עמיר פרץ לא חף מהתנשאות, שחצנות, חשדנות וכו' שאתה מייחס דווקא לאנשי הצבא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי וכמה בזו, שנאו והשמיצו אותם על זה! כדאי קצת לקרוא היסטוריה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לרשימה המכובדת של שרי בטחון 'אזרחים' מצטיינים חובה לצרף את מישה ארנס, שרבים הטוענים כי היה המשובח מכולם מאז ב''ג ואשכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארנס הגיע מהתעשיות הבטחוניות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לפי הזכור לי היה מהנדס אוירונאוטיקה בתעה"א. אבל מעולם לא שירת בצה"ל (אריק שרון במרירותו כלפי המינוי, ובארסיותו הסבאית הידועה פחות בציבור, הכניס לתקשורת את האמירה "אין לו אפילו מספר אישי!" ביחס לעובדה שארנס עלה לארץ בתום מלחמת הקוממיות. בנסיון להשחירו כאילו הוא העדיף את סיום לימודיו בארה"ב על פני התנדבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום לעומת הכינוי המבזה לו הוא זכה - ''פרופסור'', מפי מי שמפאת כבודו, ירוד ככל שהוא, לא אזכיר כאן את שמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וארנס כולה דוקטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארנס גם לא דוקטור, אין לו דוקטורט אלא תואר שני בהנדסת אוירונאוטיקה. הוא מונה כפרופסור משנה בטכניון בשנות ה-60 -דבר נדיר, יחסית - רוב הפרופסורים הם בעלי תואר דוקטור ופרופסורה לאדם בעל תואר שני "בלבד" היא דבר שקורה רק במקרים של השגים מיוחדים, תפקידים קודמים מיוחדים וכו'. את המינוי והתואר "פרופסור" (בניגוד לתארים *לימודיים אקדמיים*) אין אדם נושא עימו לכל חייו אלא רק לתקופה בה המינוי תקף. ארנס עצמו, אגב, מעולם לא הציג עצמו מיוזמתו כפרופסור לאחר סיום תפקידו בטכניון, אך בתקופה הפוליטית שלו גם לא תיקן את כל אלה שטעו פנו אליו והקדימו לשמו בתמימות את מילת הכבוד הנ"ל. כך נוצר בזמנו הרושם הציבורי הנפוץ שהוא פרופסור, שנים רבות אחרי שהדבר חלף ובטל. האיש שעליו מדבר אפופידס אמנם דיבר על ארנס בכעס ובלעג באותו קטע מפורסם, אבל את המילה פרופסור, למרות שאמר אותה בנימה מאוד סרקסטית - אמר כנראה בתום לב ובמחשבה שאכן ארנס הוא פרופסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מתכוונים לקטע שבמהלכו כונה ארנס גם "האלגנט- ה-א-י-נ-ט-י-ל-י-ג-נ-ט1"? 1מבוטא intilligant |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עכש''ז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' שום תום לב לא היה בדבריו של אותו אחד (שלא נזכירו בשמו מחמת כבודו - מוטיב בולט באינספור העלבויותיו וברוגזיו), נהפוך הוא, הטיפוס ביקש ללעוג לארנס ולהציגו בפני מחנה הנאמנים כאסטרונאוט מנותק מעמך ישראל, בעיקר מהעשירונים התחתונים. בעוד הוא עצמו *אותנטי* ומחובר ל*שטח*. בבחינת - "מה מבינים פרופסורים אשכנזים בהלכות המרכז, כאשר אפילו אינם מסוגלים לאכול חריימה-מלא-חריף בחתונה של הבת של מ"מ סגן ראש סניף מושב בית חנניה (בהנחה שהאינטיליגנטים האלה בכלל ידעו איך להגיע לאולם השמחה...)". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא התבטאתי באופן ברור. לא התכוונתי שהיה תום לב *בתוכן דבריו* של זה-שאין-לומר-את-שמו, אלא שהיה תום לב רק בדבר אחד: בכך שאמר "פרופסור" משום שהוטעה לחשוב, כרבים אחרים, שארנס הוא באמת פרופסור, כאשר ארנס כבר לא היה זכאי להיקרא כך - זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר גם אני החזקתי בדיעה שאין צורך ששר ביטחון יהיה גנרל בדימוס (''לא צריך להיות כבשה על מנת לרעות'', כמאמר חלוץ), אבל לאור תוצאות המלחמה לא ניתן שלא לתהות מה היה קורה אילו היתה אופוזיציה לחלוץ בשיח בין הצבא לממשלה. מבחן התוצאה דיבר - נכון, חלוץ היהיר, השתלטן, הוא זה שהוליך את הממשלה למהלך אווירי בטענה שזה יכריע את החיזבאללה, ולאחר מכן, הפך חברבורותיו ודחף למהלך הקרקעי לו הוא התנגד מלכתחילה. ואכן, אולמרט, לראשונה מזה הרבה זמן, באמת נתן לצה''ל מה שהוא רוצה - יד חופשית לנצח. התוצאות ידועות. אלמלא שר הביטחון שלנו היה כ''כ חסר ביטחון (כמה אירוני) עצמי, אילו היה לו מושג קלוש בתורת ההפעלה והלחימה, יתכן והאסטרטגיה היתה שונה. אז תגיד - הרמטכ''ל היה הבעיה, כי פרץ ואולמרט לא יכולים לדעת מה מצב הימ''חים. אבל הם כן אחראים לכשל המבני הזה, שיצר מצב בו הרמטכ''ל אומר את המילה הראשונה והאחרונה. בעבר התלוננו ששר הביטחון הוא לא יותר מרמטכ''ל על, האמת היא שנוצר הפוך - הרמטכ''ל הוא גם שר הביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם השורה התחתונה שלך וחושב שהמצב שבו הרמטכ''ל מוביל באף את הממשלה נובע גם ממינוי גרוע של הרמטכ''ל ע''י אנשים עם קוצר ראיה וחוסר אחריות, אבל בעיקר משנים ארוכות של התבטלות הדרג המדיני בפני הדרג הצבאי ושל הפיכת ישראל לצבא שיש לו מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאולמרט והממשלה החליטו לצאת למלחמה הם אמרו שהם הולכים להחזיר את השבויים ולחסל את חיזבאלה. יותר מאוחר אמר אולמרט שהוא ידע, כשאמר זאת, שזה לא ניתן להשגה. יש כאן איזה שהוא נושא מאד חשוב שאינו קשור בכלל ביכולת של הצבא והרמטכ"ל. נניח שאולמרט ביקש, אכן, להשיג את היעדים האלה ודבריו המאוחרים אינם אמת. כשיוצאים למלחמה צריך שיהיה איזה שהוא שלד של הגיון. מנהיג ששולח את הצבא להשיג יעדים כאלה צריך לשאול את עצמו איך פעולה אווירית מחזירה את השבויים וגומרת את החיזבאלה. זה נראה כל כך מופרך שממש מתבקש לשאול את הרמטכ"ל איך יקרו הדברים. אין שום עדות לכך שאולמרט ביקש הסבר כזה מהרמטכ"ל וקיבל איזה שהוא הסבר סביר. ואם דבריו המאוחרים הם אמת, והוא ידע כל הזמן שלא ניתן להשיג את היעדים האלה, נשאלת השאלה מה הוא כן ביקש להשיג. צריך להסביר כאן מה היו המטרות האמיתיות(1), ואיזה הסבר הוא קיבל מהרמטכ"ל שגרם לו להאמין שיוכל להשיג את המטרות (המסתוריות) האלה באמצעות חיל אוויר בלבד. בנוסף לכך, כולנו ידענו שבידי הלבנונים טילים שמכסים יותר ממחצית האזורים המאוכלסים בישראל. האם לא מתבקש לשאול את הרמטכ"ל איזה מענה יש לנו לבעייה הזאת ? הרי היה ברור מראש שאין כאן כללי משחק סימריים, ולנו אסור לפגוע ישירות במטרות אסטרטגיות ואוכלוסיה לבנונית, וללבנונים מותר לפגוע בכל מה שמתחשק להם. זה כלל לא עניין של ידע צבאי, אלא של טיפת הגיון בסיסי. אין שום עדות לכך שאולמרט שאל את הרמטכ"ל את השאלה הזאת וקיבל דברי הרגעה סבירים. אגב, ידוע שבן גוריון לא הסכים לצאת למבצע סיני עד שלא תינתן לישראל מטריה אווירית מבעלות בריתה, בריטניה וצרפת, להגנה על אזרחי ישראל. הוא נהג כך למרות שלפני כן שאל את אנשי הצבא וחיל האוויר שאלה זו, והם דווקא הרגיעו אותו ואמרו שאין צורך במטריה כזאת. יש כאן דוגמה של אחריות של מנהיג, בניגוד למה שקרה עם אולמרט. אני כתבתי את תגובה 398067 בימים הראשונים של התקיפה האווירית, בשיא האופוריה, הרבה לפני שאולמרט אמר שהיעדים המוצהרים אינם היעדים האמיתיים. ואני (סמ"ר במילואים) איני מומחה צבאי. רציתי להוסיף איזה שהוא הסבר ותזכורת לתגובה זו. אולמרט דיבר כל הזמן על כך שהוא נותן לצבא את כל הזמן שהוא צריך, ואני כל הזמן תמהתי ורציתי לשאול מה הצבא צריך לעשות בזמן הזה. אף אחד לא ידע, ומסתבר היום שגם אולמרט והממשלה לא ידעו. זה בברור מחדל חמור מאד שלהם. (1) אחרי שאמר שידע שהמטרות המוצהרות הראשונות לא ניתנות להשגה, המטרה היחידה עליה שמע הציבור הייתה: "לנצח". זו המלחמה היחידה בתולדות מלחמות ישראל שבה הסיסמא הייתה "אנחנו ננצח". אף אחד לא הסביר לנו למה הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמוזר הוא שלמרות שניסיתי להסביר את אחריותם ומחדליהם של אולמרט ופרץ, אני כל הזמן בתחושה שבכל זאת אפשר להבין אותם, וטעותם הייתה פרי של עיוות מחשבתי שנוצר אצלנו מזה שנים רבות. מדובר במחלה שבשום פנים ואופן אי אפשר לומר שנרפאנו ממנה גם היום. אולמרט ופרץ פעלו כפי שאפשר לצפות ממי שחולה במחלה הזאת, וכיוון שכמעט הכל חולים בה, כמעט כל פוליטיקאי שהיה לו סיכוי ריאלי להיות במקומם היה פועל בדיוק כפי שהם פעלו. אני חושב שהצגתי את מחלת ''הכיבוש אשם בכל והנסיגה היא הפתרון והיציבות'' בשילוב ''אנחנו חזקים ויכולים להשיב להם מנה אחת אפיים באמצעות חיל האוויר והארטילריה'', במספר מקומות בתגובות באייל וגם במאמר ''החלום הכחול ושברו'', ואין לי רצון לחזור ולפרט. אומר רק שמה שקורה היום בגזרת עזה, כשאיש לא מעלה על דעתו את כיבושה מחדש, ובמקרה ''הטוב'' מדברים על ''הפעולה היבשתית הגדולה'', כשמתכוונים למשהו חד פעמי שאחריו שוב נסיגה ושוב התכנסות לאותה בעיה, מדגים היטב את העובדה שאנו עדיין חולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה איתך, אבל מחלה שהסימפטומים שלה היא "לא להעלות על הדעת כיבוש מחדש של רצועת עזה" נשמעת לי בריאה מאוד. אתה באמת חושב שהבעיות שיהיו לנו ביום שלמחרת כיבוש הרצועה מחדש יהיו פחותות מאלו שאנחנו מתמודדים עימן כיום? אני לא חושב שמדובר באותם סדרי גודל בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו התמדנו בדרך "הבריאה" בגזרת יהודה ושומרון מספר שנים והבאנו על עצמנו מצב של עשרות הרוגים מדי יום ברחובות הראשיים של ערנו, הפסקה מוחלטת של התיירות ומפולת כלכלית. למרות שהשתדלנו מאד להמשיך להיות "בריאים", פשוט לא הייתה ברירה והיינו חייבים ל"החלות" את עצמנו. כל ניסיון של הקטנת שליטה ע"י הסכמים עם אבו מאזן, מגביר שם מיד את הטרור (רוצחי החיילים בשומרון היו אנשיו של אבו מאזן). האם אתה מציע לעשות שם נסיגה חד צדדית ? בגזרת עזה שורר היום מצב שבו הפלשתינים יכולים להביא גם כן למצב שלא נוכל לחיות עמו ע"י ירי של טילים מקריית גת דרך נתיבות ועד אשדוד, וכולנו יודעים שחיל האוויר אין לו פתרון לבעייה כזאת. אני מאמין שהפלשתינים לא מממשים את יכולתם רק בגלל החשש שעזה תיכבש שוב, אבל ההיסטוריה מוכיחה שבסופו של דבר כך או אחרת מדרדרים לנקודה שבה אין הם שולטים שוב בעצמם, ולכן הכיבוש הזה הוא רק שאלה של זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתווכח על מה ששינה את המציאות בערי ישראל בשנים האחרונות, לא נראה לי שזה כ"כ מובן מאליו. מוזר שאתה שוכח להזכיר את אותה גדר, שיצרה חיץ פיזי בין עפולה לג'נין, כ"פס וקלקיליה ונתניה וטול כרם. כמו כן, נראה לי מובן מאליו שמטבען של התפרצויות, אלימות ככל שיהיו, לדעוך. ברור שלהשתלטות מחדש על הגדה ולמבצעים הצבאיים החל מחומת מגן יש חלק במיגור הטרור בגדה. מאידך, צפון הגדה (שם שירתתי עד לפני חודשים מספר), לאחר הנסיגה, הוא אחד האיזורים השקטים על אף שיש שם קיני צרעות בדמות קבטיה וג'נין. עזה מוקפת בגדר כבר שנים רבות, וזו גם הסיבה שמעולם לא התמודדנו עם מציאות דומה באיזור. בסה"כ שני פיגועי התאבדות יצאו מעזה, האחד בת"א, על-ידי מחבל שהשתמש בתעודת זהות בריטית מזויפת וכך עבר דרך המחסום, והשני בנמל אשדוד, על ידי מחבל שהבריח את עצמו בדפנה כפולה של מכולה. אני כן מאמין שלישראל אסור להשלים בשום פנים ואופן עם מציאות הקסאם, אבל כן צריך להכיר בכך שהמחיר שלה הוא נמוך לאין שיעור ממתקפת המתאבדים של 2002, וזאת למרות שעזה אינה מפעל קטלני פחות לטרור, ואפילו להיפך. והבדל נוסף, שכמובן אתה מעדיף להתעלם ממנו - המחיר של שליטה על רצועת עזה הוא גבוה לאין שיעור מהמחיר של שליטה גדה, בדיוק כשם שהמחיר של שליטה בלבנון הוא גבוה מהמחיר בשליטה על רצועת עזה. אתה בעצמך מכיר בכך שניתן להשפיע על אופן הפעולה של הפלשתינאים גם מבחוץ, עובדה - הם יכולים למרר את חיינו יותר, ואינם עושים כך, מפני שהם חוששים. לכן, אם לצד מדיניות הנסיגות המבורכת שלנו היינו גם משקמים את ההרתעה (כי אין ברירה אלא להודות שנסיגות אכן מחלישות את כח ההרתעה) על ידי תגובות חריפות לכל פרובוקציה, סביר שהפלשתינאים היו חוששים לירות אפילו מחצית מהקסמאים (שאחרי הכל, עדין כדאי לזכור באיזה נשק פרמיטיבי מדובר) שהם יורים. חיל האוויר לא צריך ולא יכול להוות פתרון ליכולת לשגר קסאמים. חיל האוויר צריך להיות פתרון לרצון לירות אותם, או לפחות להוות שיקול מכריע שרץ בראשם של ראשי ארגוני הטרור ופעילי השטח. הפתרון של שליטה לטובת מניעה הוא מגוחך, טקטי ומוביל לאסון. לא צריך להרחיב משמעותית את טווח הקסאמים, על מנת שניתן יהיה לירות אותם ממרחבים עירוניים - ומה אז, תשלוט על כל בית ובית ועזה? ומה לדעתך המחיר של שליטה בעזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנושאים האלה התייחסתי המון פעמים וכל התייחסות נוספת בהכרח תהיה חזרה על דברים שכבר אמרתי. לכן אמנע מכך הפעם. עם זאת, אשתדל לא לשכוח ולחזור לכאן בעוד שנתיים או שלוש, כשנראה איפה אנחנו ואיפה עזה (במיוחד אם ההתפתחויות תתאמנה למה שאני צופה :) ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוכח פציעתו הקשה של הילד בשדרות מודגשים שוב שני עניינים שעליהם אני חוזר ומדבר. הראשון, עניין המיגון שבג"ץ גם התחיל להתערב בו. שוב הוכח שהמיגון הוא חיפוש המטבע האבוד מתחת לפנס הרחוב. ככל שמדובר בקסאמים שנורים מעזה, בדרך כלל אנשים שנמצאים בתוך מבנים לא נפגעים בצורה קשה, בין אם המבנה ממוגן או לא (אין, אמנם, ביטוח כזה אך דבר כזה עלול לקרות רק במקרים נדירים). לכן השקעת כספים אדירים בכוון הזה, מטרתה רק לנקות את מצפונם של אלה שהוליכו אותנו בצורה עקבית ובאכזריות למציאות שדירות אני מתכוון, כמובן, לתומכים בנסיגות אוסלו וההתנתקות. אם הם רוצים לנקות את מצפונם עליהם לעבור לגור בשדירות, שתושביה ברובם לא תמכו במהלכים האלה, ולמסור את בתיהם לתושבי שדירות, במקום להתקשקש כל הזמן על מיגון. גם הילד המסכן הזה נפגע כשהיה ברחוב, והצטרף לאותה קבוצה של נפגעים שכולם היו מחוץ למבנים, חשופים לגמרי או בתוך מכוניות. אם רוצים לפתור את הבעייה בדרכים של מיגון צריך לשים את כל שדירות על גניה כבישיה ומדרכותיה מתחת לגג בטון. אם לכך לא מוכנים, שיפסיקו לבלבל את המוח. העניין השני הוא עניין "הפעולה הקרקעית הגדולה". כדי להדגים עד כמה נשטף מוחינו בשנים האחרונות, אביא ציטטה ששמעתי ברדיו מהמבקרים ממפלגות הימין. אפילו שם מדברים על צורך ב"פעולה קרקעית רחבת היקף". אפילו במפלגות הימין "הקיצוני" לא קוראים לילד בשמו: "כיבוש כיבוש כיבוש כיבוש, והשתלטות על רצועת עזה מחדש". כשאין הרתעה (זה סיפור אחר), אי אפשר להימנע מכך. גם בלבנון היו "פעולות קרקעיות", שלא השיגו דבר, ודי לנו גם בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היום קראתי שהחיזבללה החל להכניס קטיושות דרומית לליטני. אתה מציע שנכבוש עד הליטני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כולל רמת נבטיה, עד האוולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי לנכון לשלב את הדברים הבאים כאן. את אחזקת רצועת הביטחון שממנה נסוגונו בזמנו של ברק מייחסים בדרך כלל למבצע של"ג ולשרון, וזה, מבחינה עובדתית לא נכון. מבצע שלג החל מקו שנוצר בעקבות מבצע ליטני ומבצע קטן יותר שקדם לו. באותה תקופה נוצר גם צד"ל ששמו הראשון היה כמדומני, עד"ל. במבצע ליטני הגיע צה"ל עד בירות, ואחר כך נסוג מהשטח לסירוגין. הנסיגה האחרונה בוצעה כשפרס היה ראש ממשלה ורבין שר ביטחון, ובעקבותיה התייצב צה"ל על קו שהיה די דומה לקו טרם של"ג. השניים הצהירו אז חגיגית שהם "הוציאו אותנו מהבוץ" (אני זוכר היטב דברים של פרס שנאמרו אז: "רבין הוציא אותנו מהבוץ הלבנוני"), ואיש משמאל ומימין לא חשב אז על נסיגה נוספת. או שאולי מישהו חשב אבל לא הביע את מחשבותיו במלים. הקו הזה בפרוש לא היה מענה לירי קטיושות לעבר הצפון, והתפקיד הצבאי שאפשר לייחס לו הוא שמירה על מצב שבו האויב לא יושב ממש על הגדר. מאוחר יותר שצה"ל החל להקיז דם בשמירה על הקו הזה, כלומר, בניגוד למה שהצהיר פרס, היינו בכל זאת עדיין "בתוך הבוץ", והחלו להישמע דברי ביקורת, יוחס כל המצב הזה למבצע של"ג, לליכוד ולשרון, למרות שהקו הזה היה בכלל קו של "העבודה" רבין ופרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה הרביעית צריכה להתחיל כמובן ב ''במלחמת של''ג'' ולא ב ''במבצע ליטני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לא בהכרח להניע את הטנקים, אבל להתריע על הפרת ההסכם, להצהיר רשמית שמדובר בקאזוס בלי, ולהציב אולטימטום קצוב (לממשלת לבנון. לא לחיזבאללה) לביטול ההפרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להעלות סצנריו מסויים: החיזבללה מגיעים למסקנה שכוחם בלבנון נחלש והרלוונטיות שלהם שנבנתה על המאבק בישראל נחלשת. הם מחליטים לבצע פרובוקציות כדי למשוך אותנו לתוך לבנון כדי שיהיה להם מטרה להלחם למענה- מטרה שתשכנע את אזרחי לבנון בנחיצותה. אז הם מחדירים קטיושות לדרום לבנון והממשלה שומעת לעצתו של דוב וצה"ל משתלט על השטח עד האוואלי. חודש החיזבללה שקטים ונותנים ליוזמי הפלישה להיות מרוצים מעצמם ולומר לכולם בזכיכות דעת: "אמרנו לכם". אחר כך מתחילה ההתנהלות הידועה והמוכרת לא רק לנו- גם לאמריקאים. כמעט אפשר לומר שדוב ואתה משת"פים של חיזבללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עונה לדב, או לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להעלות סצנריו אחר: אחרי שהחיזבאללה משקם את כוחו בדרום לבנון ובמקביל מצטייד בשפע של טילים לטווח ארוך, נאסראללה מכריז על "שנת הכרעה" להשגת חוות שבעא. בעקבות טיסה מעל שמי לבנון הוא מפגיז את יישובי הצפון במטח של שלושת אלפים ארבע מאות שלושים ושש קטיושות (ושומר את הנשק לטווח ארוך, שהפעם כבר אינו מרוכז במקום אחד, לשלב ב'). אני כבר יכול להתחיל לחבר את דו"ח שכ"ג ללקחי מלחמת לבנון השלישית. הפרק הראשון ידון בעצימת העיניים לנוכח הסכנה הברורה (אם כי לא מיידית) ויכלול ביטויים חביבים כמו "הכתובת שעל הקיר", "ליקוי מאורות", "בוץ לבנוני" ו"קבעון מחשבתי". החלק האחרון, אגב, יתבע אחריות אישית מהפרייאר שיהיה בראש המערכת באותו זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפואנטה? שצריך לכבוש את לבנון? אולי נתפשר, כי אנחנו קצת תבוסתנים, ונשתלט רק עד האוואלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריו של ברק בתורכיה לפיהם נלחץ על החמס עד שיפסיק את הירי על שדירות, משקפים בדיוק את רוח קונצפצית מלחמת לבנון השנייה הכושלת. כשם שאי אפשר היה לאלץ את החיזבאלה להפסיק את האש ע''י ''לחץ'', כך אי אפשר יהיה לעשות זאת בעזה. והמצב בעזה כרגע, אחרי ההתנתקות, הוא כזה שככל שנלחץ יותר, שדרות תחטוף יותר. רק כיבוש, ובעקבותיו שליטה מלאה בשטח כולל פריסה נרחבת של השב''כ שם, יפסיקו את ירי הטילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגיורא ענבר שנושא דרגת תת אלוף ! חוזר כרגע ב"פוליטיקה" בערוץ הראשון, ללא בושה, על השקר שעליו דברתי בתגובה 457767. "גם כשהיינו בעזה נורו קסאמים". ובעקבות כך המלצתו: "צה"ל פועל היום נכון". ממש קשה להאמין בתוך איזה דייסה של שקרים וקשקושים חסרי פשר אנחנו מצויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שרבין נרצח כמה שנים טובות לפני ההינתקות. שוב - פציעתו של הילד אכן מדגישה את הבעיה שיש כאן, ואני מסכים שמיגון הוא לא הפתרון. אני גם מסכים שהפתרון הוא בחלקו הלא-מבוטל צבאי, אם ניתן לקרוא לכך פתרון. אבל אני לא מבין איך אפשר להיות עד כדי כך נטול פרופורציות כדי לחשוב שהעלות של המצב הנוכחי (הבלתי נסבל) דומה במשהו לעלות של שליטה בעיר עזה (כפי שאתה מציע, הרי אתה רוצה להחזיר אותנו לימי פרה-רבין). אני לא רוצה להיות ציני, אבל כשם שאתה יכול לתאר את סבלו הנורא של הילד, ניתן (ואם חלילה נגרר למצב כזה, תהיה בטוח שהתקשורת תפליא לעשות זאת) לתאר את סבלן של המשפחות השכולות באותה מלודרמטיות. רק במספרים גדולים בהרבה. אני לא אומר שיחס אבידות (לא בינינו לבין אויבינו, אלא בין שתי אלטרנטיבות) הוא הכל, אבל הוא בהחלט צריך להיות שיקול, בטח כשאתה מתאר את המציאות בצורה כזו, כאילו באמת המחיר שאנו משלמים כיום בשדרות הוא קשה מנשוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא מעוניין כרגע לדסקס בנזקים העצומים שגרם רבין ו'מורשתו' לתודעה הציבורית. לבטח תבוא השעה והדיון הספציפי בנושא. גם לא רוצה לשמש לדב אנשלוביץ כפה. הוא עושה זאת היטב בגוף ראשון יחיד. מה שכן, מר א. מצביע בכאב על תופעה נמשכת וגוברת של הסטת דעת הקהל באמצעות ספינים תקשורתיים. החל מימי רבין בקדנציה השניה ועד עצם היות אולמרט רה''מ. בגדול, עירבוב מוחלט בין חובת המדינה לבטחון אזרחיה, לבין תגרנות דמים יהודונית במסורת הגולה. כאילו אין מצווה על המנהיגות (והצבא כזרוע ביצועית) לתת מענה הולם לשגרה בלתי-נסבלת של פגיעה בתושבי שדרות ועוטף עזה. יעלה כמה שיעלה. זו תמצית הרעיון של מדינה יהודית סוברנית. בעצם, כל מדינת לאום נורמלית. שווה בנפשך מה היו עושים הקנדים אם בדלנים מחבל קוויבק היו משתקים חיי מחוז סמוך בירי קסאמים לאלפיהם משך שנים... ועכשיו רק נותר להוכיח אותי על האנלוגיה המופלצת מלכתחילה. לטעון לזכות הערבים לשימוש בטרור. להסביר למה רשאי הפליט מהמחנה בעזה לשגר טיל ביום ולהנות מחשמל ציוני בלילה. שלא לומר מילה כמה נכון לאשפז את ילדתו השמינית ב'תל השומר' לצורך ניתוח לב פתוח. אחר ככלות הכל - אנשים אחים אנו. והפרחים לאחיות המסורות (אחת מהן שדרותית במקור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שווה בנפשך מה היו עושים הקנדים אם בדלנים מחבל קוויבק היו משתקים חיי מחוז סמוך בירי קסאמים לאלפיהם משך שנים..." אני מנסה לשוות בנפשי, ומצטער - זה קשה. זה ניסוי מחשבה שסוטה חזק מדי מהמציאות הממשית. הדרך הכי טובה שאני יכול לחשוב עליה כדי לשוות בנפשי מה הקנדים היו עושים, היא להסיק ממה שאנחנו עושים, בגלל שאנחנו במצב הזה, ומתוך הנחה שאנחנו לא עד כדי כך שונים מהקנדים - אבל בהקשר הדיון שבו אתה מציג את השאלה, זו הנחת המבוקש. המחשבה שהקנדים היו יותר עדינים או ותרנים מאיתנו לא נראית לי מופרכת בכלל. (וזה לא שאני חושב שאנחנו לא בסדר במיוחד; אני אפילו חושב שמבחינה מוסרית יש לנו מרווח להיות יותר אלימים ממה שאנחנו. אני רק לא חושב שניסיון לדמיין אומות נאורות אחרות באותו מצב עוזר במיוחד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני מסכים אם ההערכה שלך לנסוי המחשבתי, בכל זאת כשהקנדים הותקפו ע''י האמריקאים הם שרפו את וושינגטון. טוב, לא ממש הקנדים שכן הם היו עדיין תחת השלטון הבריטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? על מה אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה לדבר ככה לפני שמחפשים באינטרנט. נו נו נו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' האמת העובדתית (והעצובה) היא ששום אומת לאום לא נמצאת במצבה של ישראל טרום ולאחר היווסדה. מצד שמיני, גם אנו מתבכיינים לעיתים יתר על המידה. כולה, במאה ומשהו שנות ציונות, ספגנו כ-22K חללים במערכות ישראל. חיילים ואזרחים. פחות אפילו מיום אחד ממוצע-תפוקה במפעל המוות אושוויץ-בירקנאו. פחות בהרבה מהדימום הרצחני השנתי בקולומביה - 36 אלף). לא דומה בכלל לאירועי יגוסלביה לשעבר (אפחד לא מסוגל אפילו לתת מספרים מוחלטים. מדובר ברבע מיליון עד 350K במהלך תקופה קצרה יחסית). רק מה, הרוח הציונית הקדומה בראשות בן-גוריון (ויריבו הפוליטי ז'בוטינסקי) הוחלפה בחזרה לגלותיות. החשיבה שבה למחשבה מה יאמר ויעשה הפריץ התורן וכלבו. מתפחדים מכל הצהרת זבל איסלאמי נגוע בפרימיטיביות בסיסית. והכי גרוע - לא מתנהגים כמדינה נורמלית (דוגמא קלאסית - הדיבורים וההיסוסים אצלנו בהקשר 'אסון הומאניטרי' בעזה). סתם רעיון היולי: ישראל נותנת התראה של 48 שעות לפינוי כל הישובים הערביים בטווח כזה וכזה מדרום לבנון(במלחמה האחרונה)/צפון הרצועה (כיום). כל מי שיזוז - ייפגע. לא פלישה קרקעית. השטחה מהאוויר, הים והארטילריה. אבל אין עם מי לדבר במציאות שבה פוליטיקאים 'לוקחים אחריות' אבל ממאנים ליטול אחריות ולעשות מעשה. הולך ופוחת הדור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מדינה נורמלית, לאחרונה, נתנה אולטימטום שכזה? ולשם החיסכון, אני לא מביע כאן את דעתי האישית, רק מתקשה להבין על מה אתה מבסס את דעתך שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלסטין נחשבת מדינה נורמלית? כי החמאס פרסם לאחרונה אזהרה לתושבי שדרות, לפנות את ישובם בטרם גל הטילים הקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... לא רק שהיא לא נורמלית, היא אפילו לא מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' דעתי שלי מבוססת הרבה על ההנחה שמדינת היהודים נמצאת במצב ייחודי במקצת. היכן פגשת לאחרונה מדינה המוכרת ע"י האו"ם, אך במקביל מאוימת פומבית בהשמדה המונית ע"י מדינה שאפילו אינה שכנה קרובה עם סיכסוך טריטוריאלי רגיל? (194 מדינות רשומות בעולם. כולל קוסובו לאחרונה. התשובה היא אף אחת. כלומר, מלבד ישראל ואירן) איזו מדינה נורמלית מקרב אותן 194 מספקת לאזרחי וחיילי האויב מים, אנרגיה, מזון ותרופות, תוך כדי שהם יורים פצמ"רים וקסאמים על יישובים אזרחיים? (ומודיעים בפרהסיה על כוונתם להילחם לנצח עד להכחדת היישות הציונית) איזו מדינה נורמלית בעולם הייתה מקבלת הטפה אנטישמית וחינוך לג'יהאד נגד היאהוד? והכי משמעותי - איך אפשר להתייחס לחולירות איסלאמיים מיפגרים כבני אדם מהיישוב? ההדחקנו מה מעוללים הכלבים מהחמאס(והחיזבאללה, החמאס, האחים המוסלמים של מצרים, ערבייה סעודיה) לנשים בתחום ההשפעה? [איילות - בלי שום קשר לנטייתכן הפוליטיות שומה עליכן לצאת חוצץ נגד דיכוי האשה וכריתת הדגדגן!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שירדן כתב, קשה לחשוב על אנלוגיות, ולכן המשפט ''אף מדינה נורמלית לא הייתה מקבלת זאת'' הוא משפט נטול משמעות. אם כבר, רוב הנתונים מעידים על כך שישראל היא מדינה נורמלית, והנה - אנחנו מקבלים את זה (בהנחה שתיאור המצב שלך מדויק, כמובן). ואגב, אני חושב שביטויים כמו ''כלבים'', ''חולירות'', ''מפגרים'' לא מסייעים במיוחד בהבנת המצב. לכל הפחות, הם מאוד לא נעימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 471894 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' חוזר בי מהביטוי מדינה נורמלית, אם זה מפריע לתת משמעות לוגית לרעיון עצמו. אבל אלו רק משחקי מילים. מצבה של ישראל הוא ייחודי למדי בהשוואה למדינות העולם. לרוב לרעה. בטוח דבר אחד - שום מדינה אחרת לא מכלכלת ישות שכנה, עוינת ואלימה, הפועלת מולה ובעיקר נגד אזרחיה לאורך שנים. לפחות אני לא מכיר. מאוד מעניין לראות אח ורע לתופעה פנומנלית כזאת בהווה או בעבר. השתמשתי בכוונה במילים 'לא נעימות' כדי לתת ביטוי לתחושתי-דעתי כי חלק מסל האויבים מולם אנו מתמודדים נמנה אומנם על המין האנושי לפי ההגדרה הביולוגית, אך התנהגותם ומעשיהם מוציאים אותם מכלל האנושות. כפי שהשתמשו בעבר בביטוי ''החיה הנאצית'' (ובגין כינה את ערפאת ''חיה דו-רגלית''). אבל, בסדר, מקבל כללית את ההערה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיסקאות החיטה בין ארה"ב לברה"מ בשנות השבעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הוא אשר אמרת - 'עיסקאות'(1) וגם א. המלחמה הייתה קרה ולא פיזית ישירות בין שתי המעצמות. ב. שררה הכרה הדדית בין הישויות המתחרות על ההגמוניה העולמית. ג. אזרחים לא נפגעו מפעולות איבה/טירור. אבל אתה לבטח משטה בי... -------------------------------------- 1) בסגנון נתנינו - יתנו, יקבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"עסקה" היתה למעשה מתנה. גם הפלסטינאים מן הסתם משלמים עבור החשמל שלהם. ברית המועצות תמכה וממנה פעולות טרור גם בשנות השבעים. הדרישה לבלעדיות הפגיעה הטרוריסטות באזרחים ( להבדיל מחיילים) היא דרישה חדשה שלך. גם ככה גזרת את "מכלכלת ישות שכנה, עוינת ואלימה, הפועלת מולה ובעיקר נגד אזרחיה לאורך שנים" בצורה מאוד מאוד פרטנית, חבל שלא הוספת "מדינה ששפתה הרשמית עברית" אז בכלל היית מכוסה. כנ"ל לגבי כל מיני הכרות הדדיות. למי איכפת אם המלחמה היתה קרה או לא (ויטנאם)? בקשת דוגמא, קיבלת. אל תתפתל. אם אתה רוצה בכל זאת לנסות להתחמק, לך על "ישות שכנה". אפשר לשאול אם אלסקה קרובה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' והייתי משוכנע שאתה מתלוצץ... ממש לא צריך להתחמק ממה שציינת כדוגמא, משום היותה דוגמא לדבר שונה לחלוטין. לשילוב כלכלה ביחסים בינ"ל. מדינת היהודים פשוט נותמת חיות ליישות הקוראת להכחדתה והנוקטת פעולות טירור בשטחה. בנוסף, ארה"ב קיבלה דבר-מה (מלבד כסף) מהרוסים בתמורה לחיטה. הפיקה איזו שהיא תועלת מבחינתה. אנחנו מקבלים קסאמים (ולא כסף. שכן, כבר 15 שנה שהעזתים לא משלמים את חשבונות החשמל והמים). ואם אינך רואה את ההבדל המהותי בין עיסקה לבין פרזיטיות תוך כדי מלחמה מול הפונדקאי, אנא אנו באים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדברים שמנית אולי נכונים אבל לא קשורים למה ששאלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העזתים אינם משלמים את חשבונות החשמל והמים? יש לך מקור? לשם הסר ספק, השאלה היא לא האם מוחמד מרפיח משלם חשבון חשמל, אלא האם חברת החשמל מקבלת תמורה עבור החשמל שהיא מספקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 472238 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כן, יש לי מקור. מאז הסכם אוסלו הרשות (וכעת החמאס) לא משלמים את חשבונות החשמל והמים המוגשים כלכל צרכן לעזה. פעם זה היה פשוט יותר. המושל הצבאי חייב רשויות מקומיות. חח''י ומקורות התלבטו רבות בסוגייה הזאת. לאחר שנות דור נמצא פתרון דחוק בצורת קיזוז המע''מ דרך חשבונות הבנקים לצורך הפיצוי. כבר שנים רבות שעזה ובנותיה (כולל חלקים נרחבים ביהודה ושומרון) לא משלמים אגורה שחוקה תמורת החשמל והמים שמספקת להם ישראל הציונית. עוד סעיף בהיותנו מדינה לא נורמלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר שנים שמדינת ישראל מקזזת את התשלומים מהמיסים שהיא גובה בשביל הרשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כרגיל, חוסר מודעותך לעובדות לא מונע ממך לצעוק את דעותיך חסרות הביסוס בתולדות הסיכסוך (וההיסטוריה הקרובה, תוצאת הסכמי אוסלו). מ-1994, בהוראה ישירה של היו"ר, מר יאסר ערפאת זצ"ל, התעלמה הרשות מחשבונות המים והחשמל לרצועת עזה. פשוט יוק. רבין מצידו, ההוא מהמורשת, הנחה את שר התשתיות בממשלתו שלא לסגור את השאלטר כרגיל אצל צרכנים סרבני תשלום. מי שכן שילמו את החשבון - אתה ואני - גם קיבלו בונוס קטן בצורת העלאת התעריפים בכמה אחוזים ע"מ לכסות את החור בתזרים המזומנים של חח"י ומקורות. [רק בתחילת המילניום הנוכחי, בשיא עונת פיגועי המתאבדים, כשהוחלט על נתק מוחלט, גובש מנגנון הקיזוז מכספי המיסים. כעשור ומעלה לאחר שהפלשתינאים צרכו חשמל ומים חינם מהיהודים] מדינה מופרעת כבר אמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לשכנע אותנו שמה שאתם (התגובה הזאת נכתבת לך ולאיציק) כותבים הוא ''עובדות'' ולא ''דעות'' אתם צריכים להביא לנו מקור אמין שהוא לא ''מוס גולמי'' או ''איציק''. בינתיים שניכם ''צועקים את דעותיכם חסרות הביסוס'' באופן מאד לא משכנע. איציק, אתה טוען שישראל מקזזת את חובות החשמל של הרשות מהמיסים שהיא חייבת לרשות, לטענה כזאת חייב להיות מקור, הבא אותו בבקשה. מוס, אתה טוען שחברת החשמל מעלה את חשבון החשמל של אזרחיה בעקבות אי תשלום החשבון של הרשות, גם טענה כזאת לא יכולה להיות נכונה בלי אישור ממקור אמין, הבא אותו בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שאינני מצליח למצוא סימוכין אלא מסתמך על זכרון שאולי מטעה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' נתחיל מהסוף: אין חולק על העובדה כי ישראל 'מקזזת' מזה מספר שנים (אאל"ט מ-2003) את חשבונות המים והחשמל לעזה מכספי המיסים שהוקפאו בחשבונות הבנקים לזכות הרשות. מכאן, וגם על זה כנראה אין מחלוקת מהותית, שהעזתים נמנעו מתשלום משך אותן שנים. רצף לוגי של התרחשויות יחייב סיבה ומסובב גם קודם לפרוצדורה של הקיזוז. למה שישראל תזדקק למנגנון הזה כאשר הפלשתינאים משלמים את חשבונות החשמל והמים? זו הוכחה חותכת לתקפות טענתי. הוספתי ותיארתי את מצב העניינים בנושא החל מכניסת ערפאת לשטחי הרשות עקב הסכמי אוסלו. בגדה זה יותר מורכב בגלל קיום 'חב' החשמל המזרח ירושלמית'. ברצועה זה חד-משמעי - לתפיסת אבו-עמאר, אבו-מאזן ויתר האבואים לדורותיהם, הכובש הציוני אמור לממן את צרכי התושבים לתשתיות. לערבים, כידוע, משני צידי הקו הירוק, אין חובות. רק זכויות. [ולראיה נוספת - בכל רצועת עזה אין מוני מים וחשמל בבתים. הכל הפקר כי ממילא לא משלמים] |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |