בתשובה לדורפל, 20/01/07 23:18
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 429785
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 20/1/2007, 23:41
בוא נשאל אחרת.

נתקעת על אי בודד (איפה כל האיים האלה? למה כולם נוסעים ורק אני תמיד נשארת בת"א?), עם שני ילדים. אין שום דבר לאכול על האי זולת נתח אחרון של בשר משומר וסלט ניסואז. האוכל מספיק רק למבוגר אחד או לשני ילדים, ויחזיק את האוכל אותו בחיים במשך יום נוסף. בעוד יום תגיע ספינה לחלץ אתכם.

הקיצ-קץ, האם תתן לילדים את האוכל ותגווע בשקט? האם תיקח מהם את המזון ותישאר בחיים על חשבונם?
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 429787
דורפל • בתשובה לברקת שבת, 20/1/2007, 23:49
אקח מהם את האוכל. עכשיו אני רוצה להפנות את השאלה בחזרה אליך בשתי וריאציות:
1. כמו שאת הצגת את זה, מה את היית עושה?
2. אם במקום ילדים אלו היו שני אנשים בני גילך (רזים במיוחד), מה היית עושה, במידה והבחירה הייתה בידיך ולא בידיהם?
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 429810
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 21/1/2007, 9:18
1. אני? אני הייתי אוכלת את הסלט ומיניקה את הילדים :-) ‏1

2. אין לי ספק שבסיטואציות מעין אלו יצרי השרידה מתעוררים. ייתכן מאוד שהייתי אוכלת על חשבונם. אני פשוט לא חושבת שזו האמת העירומה והקולית, ישר בפנים איזה מאגניב, לומר שהייתי נותנת להם לגסוס.
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 429849
דורפל • בתשובה לברקת יום א', 21/1/2007, 14:53
1. נחמד מאוד, אבל אני רוצה בבקשה תשובה רצינית חד-משמעית, מהסוג שהוביל אותי להיקרא כאן אדם חלש ועצוב שזקוק נואשות לתשומת לב אינטרנטית. לא שאני רוצה חברה, חס וחלילה, שיקראו גם לך ככה זה הדבר האחרון שאני מתכוון. סתם צירוף מקרים כזה.

2. אני מחכה לתשובה לאחת לפני שאני ממשיך בקו שהתחלתי כאן, אבל אני בטוח שאת יכולה לראות לבד איזה הוא.

3. "אמת העירומה והקולית, ישר בפנים איזה מאגניב" - אני כן חושב שזו האמת העירומה, אבל מאגניב? איך נוצר הרושם הזה? לא ביזבזתי מזמנך בניסוחים מעודנים של התשובה אותה ביקשת - שהייתי בוחר לחיות על חשבון אחר, ולא שהוא יחיה על חשבוני. מה מאגניב-קול-בן-עשרה בזה?
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 429893
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 21/1/2007, 20:31
1. כבר עניתי לך בסעיף 2 שלי.

לגבי תהייתך, תראה. הטריגר לכל הדיון הזה היה הניסוח של תשע נשמות ב תגובה 429441 .
אתה ענית לזה ב תגובה 429593 ואתה ממשיך להקשות ולשאול אם לא כולם יעשו כמוך. אבל אם תשים לב, כבר בתגובה של תשע נשמות נכנס לא רק המעשה עצמו אלא גם עניין "היד הרועדת" שלפני מעשה (וסמיילי הכניס את רגשות האשם והחרטה שלאחר מעשה ב תגובה 429815 ). ואילו אתה טוען בנחרצות שדעתך בנושא כבר סגורה, אין לך שום רגשות אשם וידך לא תרעד.

זה מה שמטריד - לא איך אתה או אני ננהג בפועל בסיטואציה הקשה (כאמור, ייתכן שננהג באופן דומה), אלא העובדה שבשבילך היא כלל אינה קשה.
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 429897
דורפל • בתשובה לברקת יום א', 21/1/2007, 21:15
"אלא העובדה שבשבילך היא כלל אינה קשה" - כמו עם גמילה מעישון, ההחלטה לא קשה, הביצוע וההתמודדות קשים. אין שום התלבטות לגבי מה הצעד הנכון, אבל זה לא הופך את העניין לקל.

"ואילו אתה טוען בנחרצות שדעתך בנושא כבר סגורה, אין לך שום רגשות אשם וידך לא תרעד" - רגשות אשם יש גם לחוזר בשאלה כשהוא מביא ביד (והיא גם רועדת). זה הופך את המעשה לרע?

1. לא, לא נתת לי עדיין תשובה ישירה, לא מתחמקת וחד-משמעית כמו שקיבלת ממני (ממני קיבלת "הייתי לוקח להם את האוכל" בלי שום התפתלויות לשימור תדמיתי הרחומה והאנושית).
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 429909
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 21/1/2007, 21:38
למה שארצה לתת לך תשובה ישירה?

אם תהיה פה הפיכה צבאית מחר בבוקר ובעקבותיה מלחמת אזרחים, אולי אני אסתובב עם החבר'ה שלי ברחובות העיר ואבזוז בתים ואשבור חלונות. נו, אולי. אבל למה שארצה לכתוב באייל "אני בעצם שודדת וגנבת קטנה, ובתוך כל אחד מאיתנו מסתתר גנב קטן, ומי שמכחיש זאת הוא צבוע ושקרן"?

אתה בכוח רוצה לשמוע "כולנו חיות". אולי יש בזה משהו, אבל אנחנו גם חיים בתוך מבנה תרבותי-חברתי כלשהו, ולא שואפים לחזור למצב הטבעי של הובס. וחלק משימור המבנה הקיים הוא שאיפה אותנטית לחיים רוחניים מסוג כלשהו שמתעלים על ההבט השלילי (או הנתפס כשלילי) של החייתי שבאדם, וכן גם העמדת פסאדה כלשהי של חיים רוחניים כאלה (כלומר, הימנעות ממתן תזכורת בלתי פוסקת להבט החייתי בחיי היומיום, כל עוד אין מלחמת אזרחים).

לגבי החוזר בשאלה, לא הבנתי את הדוגמה, ולא כל כך בא לי שתיכנס לפרטים.
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 429915
דורפל • בתשובה לברקת יום א', 21/1/2007, 21:54
את שאלת שאלה, וקיבלת תשובה לא מתחמקת. רק מנומס שתתני אחת כזאת בחזרה.

(תשאירי לי להחליט מה אני רוצה לשמוע.) כשאנחנו דנים בתסריט סוף-העולם, ואומרים שבמקרה הזה נעביר את 24 השעות האחרונות לחיינו עם דם במחזור הסמים שלנו, זה לא אומר שזה מה שנעשה מחר, כי מחר לא סוף העולם. גם לא מעניין מה תעשי מחר כשדנים בתסריט של סוף העולם, נכון? אז, אני שואל אותך (בדיוק כמו ששאלת אותי את) מה היית עושה *אם*. את מסרבת לענות לי בטענה שאנחנו לא חיים כרגע את התסריט של *אם*... זה מגוחך, לא?
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 429919
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 21/1/2007, 22:02
לא, זה לא מגוחך. זו פשוט התעקשות מיותרת מצדך. אני חושבת שעניתי הכי ברור שאפשר, רק בגרות במתמטיקה יותר פשוטה מזה, אבל לפי מה שהבנת מטענתי כנראה לא הבנת.
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 430599
גילי • בתשובה לדורפל שבת, 27/1/2007, 3:45
אם הבנתי נכון, מה שברקת אומרת הוא - כן, ייתכן מאד שהייתי עושה כמוך, אבל להגיד את זה שוב ושוב ובלי הסתייגויות זה מתן חיזוק להיבט החייתי-אגואיסטי של האדם, וביטול של אותו חלק רוחני-אלטרואיסטי, שגם הוא בהחלט קיים. מקווה שהבנתי נכון.
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 430603
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי שבת, 27/1/2007, 7:57
מה שאני לא מבין הוא למה החלק האגואיסטי הוא ''חייתי'' בעוד שהחלק האלטרואיסטי הוא ''רוחני''. לא חסרות חיות שמחשיבות את חייהן כקליפת השום לעומת כלל הנחיל (איפה אביב כשצריכים אותו).
ה-"לעומת" מיותר שם, לא? 430607
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 27/1/2007, 9:52
ה-"לעומת" מיותר שם, לא? 430610
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/1/2007, 10:05
"לא חסרות חיות שמחשיבות את חייהן כקליפת השום כלל הנחיל (איפה אביב כשצריכים אותו)."?

לא מצלצל לי טוב.
? 430617
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 27/1/2007, 10:48
מין הסתם התכוונתי שאין ניגוד בין חלקי המשפט, לא שצריך להשמיט את המילה.

או שבעצם באזכור הנחיל התכוונת דווקא למלכה?
? 430618
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/1/2007, 10:53
הכוונה הייתה שהחיים שלהם עצמם הם קליפת השום, לעומת הנחיל שהוא דווקא חשוב.
? 430622
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 27/1/2007, 11:42
אה-הה!

קראתי את זה כ- swarm law, במקום whole swarm.

'צטער.
? 430640
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 27/1/2007, 14:49
דווקא לנחילים האלה, נראה, קליפת השום היא ודאי לא כקליפת השום...
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 430660
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 27/1/2007, 20:40
אבל אם בכלל, האדם הוא ''חייתי'' במובן של יונקים, לא במובן של חרקים או דו-חיים או חיידקים.
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 430663
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת שבת, 27/1/2007, 20:46
אל תדאגי, גם אצל היונקים אני לא מקבל את ההבדלה.
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 430659
ברקת • בתשובה לגילי שבת, 27/1/2007, 20:39
אכן.
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 429900
דורפל • בתשובה לברקת יום א', 21/1/2007, 21:19
עוד מילה לגבי רגשות האשם וכו' - כשעניתי לך לעניין ואמרתי "אקח להם את האוכל", לא היה לך שום סיבה להסיק שהייתי עושה את זה בנפש שקטה. פשוט, למה שאני אספר לך על איזה אחלה בן אדם אני וכמה קשה היה לי לראות אותם סובלים? על זה שאלת אותי? לא. לפעמים אני מרגיש (שאף אחד לא יניח בבקשה שאני מתייחס דווקא אליו) שיש כאן תחרות של מי יותר חביב, רגיש והומני.
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 429911
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 21/1/2007, 21:39
אכן, אבל קצת יותר מאוחר כתבת את תגובה 429850 ומשם הסקתי מה שהסקתי.
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 429916
דורפל • בתשובה לברקת יום א', 21/1/2007, 21:55
העובדות מסתירות לך את התמונה הגדולה.
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 429922
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 21/1/2007, 22:07
מזל.
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 429924
דורפל • בתשובה לברקת יום א', 21/1/2007, 22:47
:-)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות