בתשובה לדורפל, 19/01/07 1:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא יודעת לגבי ''נורמטיבי'' ולא לגבי הדוגמה שלך. אני יודעת שיש הרבה כבאים (וסתם עוברי אורח) שנכנסו לבית בוער כדי להציל ילד שנתקע שם, גם כאשר הסיכויים להצלתו לא היו גבוהים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המצב שתיארת הוא שונה לחלוטין, בכניסה לבית בוער אף אחד לא מצפה למות (גם אם זה מתוך הערכה מעוותת של המציאות). דורפל דיבר על ודאות מול ודאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכניסה לבית בוער אף אחד לא מצפה למות"? באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מודעים לאפשרות הזו (כמו שמי שחוצה את הכביש מודע לכך שקיימת סכנה - רק המינון שונה), אבל אם הם היו יודעים בודאות שאם הם נכנסים הם לא יוצאים, כנראה שרובם לא היו עושים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. דורפל טען ''אני הייתי דורס גם שני ילדים (שאינם ילדיי) בכדי להציל את חיי שלי''. אני טוענת ''אנשים רבים יסכנו את חייהם כדי להציל שני ילדים''. זו בעצם טענה הפוכה ולא בהכרח סותרת, אבל היא מוציאה את העוקץ מהטיעון שלו, לפיו כולם ''כאלה'' ומי שטוען אחרת הוא צבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ? אני מזדהה עם שני הטיעונים. יש הבדל מהותי בין סיכון חיים למוות בטוח. לראיה, אני לא רואה אנשים מתנדבים לתרום לב לילד גוסס (אני יודע שאין אפשרות חוקית כזו, If There's A Will, There's A Way). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא מהותי מבחינת התוצאה. אבל כיוון שמדובר כאן על קבלת החלטות בהרף עין, במקרה של הבית הבוער האדם המציל אינו עוצר לחשוב על הסטטיסטיקות של ניצולים משריפות. הוא קופץ לתוך האש ומקווה לטוב. מן הסתם, בתוך תוכו 1 הוא יודע שמדובר "רק" בסכנת חיים ולא במוות בטוח. אבל באותה עת הוא גם זוכר שהתסריט הגרוע ביותר, מוות, הוא אופציה ממשית מאוד. ואחריו יש תסריטים מציאותיים גם הם של פגיעה קשה: כווייה חמורה, פגיעה בריאות וכולי. אגב, האם קל יותר לקפוץ לתוך הבית כשעל הפרק עומדת "רק" פגיעה קשה? - "אני לא אמות, אלא מקסימום אמשיך לחיות עם חצי גוף מצולק"? האם זה עוזר למוטיבציה להציל את הילדים? אין לי על זה תשובה. 1 רציתי לכתוב "באחורי ראשו" וברגע האחרון התעשתתי והצלתי את עצמי מאנגריזם מביך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במקום לרוץ לתוך האש ולהסתכן במוות, ובלי שום ודאות שהוא בכלל יציל את הילד שבפנים עם ההקרבה הזאת, כח עליון היה מושיט לו אקדח ואומרים "אם אתה מתאבד, הילד יוצא מזה בלי שריטה וחי מאושר עד 120", אף כבאי לא היה סוחט את ההדק, לעניות דעתי. גם לא אם לותר על האפשרות עם האקדח משמעה מוות בטוח לילד (אי-אפשר לרוץ פנימה במקום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה? ענית על השאלה בעצמך. כשמציגים את הדילמה באופן ישיר, מעט מאוד אנשים היו מסכימים לה. אבל כשיש סיטואציה אמיתית, והשאלה לא עולה באופן ישיר אלא עקיף ועם הרבה שיקולים סטטיסטיים שאי אפשר לעשות באותו הרגע, הרבה אנשים כן יבחרו באופציה האלטרואיסטית. דווקא משום שהמידע שלפניהם מעומעם ושאין להם ודאות מה יקרה. ייתכן שהעמימות וחוסר הוודאות הזו משקיטים את היצר לשימור עצמי במידה שמאפשרת את הצלת הילדים. וייתכן שזה בדיוק התפקיד שלהם (של העמימות וחוסר הוודאות). משום מה זה מזכיר לי את המחקרים של טברסקי וכהנמן. אם נשאל למשל " האם היית מוכן לתת למפעל הפיס אלף שקל", אף אחד לא היה מוכן לתת. אבל אם תשאל "האם היית מוכן לקנות כרטיסי הגרלה באלף שקל, כדי להשתתף בהגרלה על פרס של 50 מיליון שקלים", הרבה אנשים (בהנחה שיש להם הכסף הזמין) היו נכנסים לעסקה. ברור להם שיש תסריט גרוע ביותר, שבו יפסידו. אבל חוסר הודאות (כאן בצורה הפוכה, התורמת לריגוש ולתחושת ציפייה) מסייע לקבל את ההחלטה ה"מתאבדת" הזו. כמעט אף אחד מהם, כמובן, לא יקבל את כספו חזרה, שלא לדבר על הפרס הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לשאלה שהתעוררה בדיון 2762, נראה לי שנתת דוגמה יפה למצב שבו יכולת חישובית מוגברת יוצרת הבדל משמעותי בין דרכי הפעולה של האדם, אם כי אני לא בטוח שכאן זה בהכרח לרעתו. זה גם מזכיר לי משהו מהסרט "אני, רובוט" - משהו מטופש למדי שלא היה מן הסתם בספר (ספוילר): גיבור הסרט היה מעורב פעם בתאונה ונלכד בתוך רכב בקרקעית נהר יחד עם ילד. רובוט בא לעזור להם, חישב ומצא שלגיבור הסרט יש סיכוי גבוה יותר לשרוד מאשר לילד, ובחר להציל אותו. מאז גיבור הסרט שונא רובוטים, על החישובים הקרים והתועלתניים שלהם (וכמובן, מתעלם מכך שהרובוט כנראה צדק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט מאוד מהדברים בסרט אני זוכר מהספר. בעצם אני לא יכול לחשוב על משהו חוץ מהשם ומשלושת החוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה גם סצינה שבה רובוט שלא חייב לציית לחוק הראשון (אצל אסימוב: החלק של ה"לא יגרום, במחדל, למותו של אדם" לא מתקיים אצלו; בסרט: הרובוט הרג אדם במו ידיו) מסתתר בין אוסף של רובוטים שנראים זהים לו, וצריך איכשהו לגלות מי הוא. בספר עושים את זה מעניין. בסרט... ישנו גם הרעיון שרובוטי העל שבונים בני האדם יחליטו שהדרך הטובה ביותר לציית לחוק הראשון היא להציל את בני האדם מעצמם ולהשתלט על האנושות. בספר הכל נעשה בצורה מעודנת ויעילה, שמבטיחה שבני האדם יעבירו את השלטון לרובוטים בצורה לא מודעת, ו(כמעט) כולם מרוויחים; בסרט הרובוטים מתחילים לרצוח וללכת מכות, וצריך להשמיד את "המוח המרכזי" שלהם עם הרבה פיצוצים. וגם לקחו את אחת הדמויות מהספר (של חוקרת הרובוטים) וקראו לדמות מהסרט שאמורה להיות באותו תפקיד באותו השם. כל קשר אחר לדמות מהספר מקרי בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1- היתה פעם תכנית בשם "אחורי החדשות", וכמה אנשים שאני מכיר לא הבינו בכלל שיש כאן עיוות (מכוון, מן הסתם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 429651 - "[אני] עושה הבדלה בין מוות בטוח והסתכנות במוות." תגובה 429637 - "אבל ההיסוס היחידי יהיה במידה ואחשוב שאני עשוי להנצל גם בלי להרוג אותם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשאל אחרת. נתקעת על אי בודד (איפה כל האיים האלה? למה כולם נוסעים ורק אני תמיד נשארת בת"א?), עם שני ילדים. אין שום דבר לאכול על האי זולת נתח אחרון של בשר משומר וסלט ניסואז. האוכל מספיק רק למבוגר אחד או לשני ילדים, ויחזיק את האוכל אותו בחיים במשך יום נוסף. בעוד יום תגיע ספינה לחלץ אתכם. הקיצ-קץ, האם תתן לילדים את האוכל ותגווע בשקט? האם תיקח מהם את המזון ותישאר בחיים על חשבונם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקח מהם את האוכל. עכשיו אני רוצה להפנות את השאלה בחזרה אליך בשתי וריאציות: 1. כמו שאת הצגת את זה, מה את היית עושה? 2. אם במקום ילדים אלו היו שני אנשים בני גילך (רזים במיוחד), מה היית עושה, במידה והבחירה הייתה בידיך ולא בידיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני? אני הייתי אוכלת את הסלט ומיניקה את הילדים :-) 1 2. אין לי ספק שבסיטואציות מעין אלו יצרי השרידה מתעוררים. ייתכן מאוד שהייתי אוכלת על חשבונם. אני פשוט לא חושבת שזו האמת העירומה והקולית, ישר בפנים איזה מאגניב, לומר שהייתי נותנת להם לגסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נחמד מאוד, אבל אני רוצה בבקשה תשובה רצינית חד-משמעית, מהסוג שהוביל אותי להיקרא כאן אדם חלש ועצוב שזקוק נואשות לתשומת לב אינטרנטית. לא שאני רוצה חברה, חס וחלילה, שיקראו גם לך ככה זה הדבר האחרון שאני מתכוון. סתם צירוף מקרים כזה. 2. אני מחכה לתשובה לאחת לפני שאני ממשיך בקו שהתחלתי כאן, אבל אני בטוח שאת יכולה לראות לבד איזה הוא. 3. "אמת העירומה והקולית, ישר בפנים איזה מאגניב" - אני כן חושב שזו האמת העירומה, אבל מאגניב? איך נוצר הרושם הזה? לא ביזבזתי מזמנך בניסוחים מעודנים של התשובה אותה ביקשת - שהייתי בוחר לחיות על חשבון אחר, ולא שהוא יחיה על חשבוני. מה מאגניב-קול-בן-עשרה בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כבר עניתי לך בסעיף 2 שלי. לגבי תהייתך, תראה. הטריגר לכל הדיון הזה היה הניסוח של תשע נשמות ב תגובה 429441 . אתה ענית לזה ב תגובה 429593 ואתה ממשיך להקשות ולשאול אם לא כולם יעשו כמוך. אבל אם תשים לב, כבר בתגובה של תשע נשמות נכנס לא רק המעשה עצמו אלא גם עניין "היד הרועדת" שלפני מעשה (וסמיילי הכניס את רגשות האשם והחרטה שלאחר מעשה ב תגובה 429815 ). ואילו אתה טוען בנחרצות שדעתך בנושא כבר סגורה, אין לך שום רגשות אשם וידך לא תרעד. זה מה שמטריד - לא איך אתה או אני ננהג בפועל בסיטואציה הקשה (כאמור, ייתכן שננהג באופן דומה), אלא העובדה שבשבילך היא כלל אינה קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלא העובדה שבשבילך היא כלל אינה קשה" - כמו עם גמילה מעישון, ההחלטה לא קשה, הביצוע וההתמודדות קשים. אין שום התלבטות לגבי מה הצעד הנכון, אבל זה לא הופך את העניין לקל. "ואילו אתה טוען בנחרצות שדעתך בנושא כבר סגורה, אין לך שום רגשות אשם וידך לא תרעד" - רגשות אשם יש גם לחוזר בשאלה כשהוא מביא ביד (והיא גם רועדת). זה הופך את המעשה לרע? 1. לא, לא נתת לי עדיין תשובה ישירה, לא מתחמקת וחד-משמעית כמו שקיבלת ממני (ממני קיבלת "הייתי לוקח להם את האוכל" בלי שום התפתלויות לשימור תדמיתי הרחומה והאנושית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שארצה לתת לך תשובה ישירה? אם תהיה פה הפיכה צבאית מחר בבוקר ובעקבותיה מלחמת אזרחים, אולי אני אסתובב עם החבר'ה שלי ברחובות העיר ואבזוז בתים ואשבור חלונות. נו, אולי. אבל למה שארצה לכתוב באייל "אני בעצם שודדת וגנבת קטנה, ובתוך כל אחד מאיתנו מסתתר גנב קטן, ומי שמכחיש זאת הוא צבוע ושקרן"? אתה בכוח רוצה לשמוע "כולנו חיות". אולי יש בזה משהו, אבל אנחנו גם חיים בתוך מבנה תרבותי-חברתי כלשהו, ולא שואפים לחזור למצב הטבעי של הובס. וחלק משימור המבנה הקיים הוא שאיפה אותנטית לחיים רוחניים מסוג כלשהו שמתעלים על ההבט השלילי (או הנתפס כשלילי) של החייתי שבאדם, וכן גם העמדת פסאדה כלשהי של חיים רוחניים כאלה (כלומר, הימנעות ממתן תזכורת בלתי פוסקת להבט החייתי בחיי היומיום, כל עוד אין מלחמת אזרחים). לגבי החוזר בשאלה, לא הבנתי את הדוגמה, ולא כל כך בא לי שתיכנס לפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שאלת שאלה, וקיבלת תשובה לא מתחמקת. רק מנומס שתתני אחת כזאת בחזרה. (תשאירי לי להחליט מה אני רוצה לשמוע.) כשאנחנו דנים בתסריט סוף-העולם, ואומרים שבמקרה הזה נעביר את 24 השעות האחרונות לחיינו עם דם במחזור הסמים שלנו, זה לא אומר שזה מה שנעשה מחר, כי מחר לא סוף העולם. גם לא מעניין מה תעשי מחר כשדנים בתסריט של סוף העולם, נכון? אז, אני שואל אותך (בדיוק כמו ששאלת אותי את) מה היית עושה *אם*. את מסרבת לענות לי בטענה שאנחנו לא חיים כרגע את התסריט של *אם*... זה מגוחך, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא מגוחך. זו פשוט התעקשות מיותרת מצדך. אני חושבת שעניתי הכי ברור שאפשר, רק בגרות במתמטיקה יותר פשוטה מזה, אבל לפי מה שהבנת מטענתי כנראה לא הבנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, מה שברקת אומרת הוא - כן, ייתכן מאד שהייתי עושה כמוך, אבל להגיד את זה שוב ושוב ובלי הסתייגויות זה מתן חיזוק להיבט החייתי-אגואיסטי של האדם, וביטול של אותו חלק רוחני-אלטרואיסטי, שגם הוא בהחלט קיים. מקווה שהבנתי נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא מבין הוא למה החלק האגואיסטי הוא ''חייתי'' בעוד שהחלק האלטרואיסטי הוא ''רוחני''. לא חסרות חיות שמחשיבות את חייהן כקליפת השום לעומת כלל הנחיל (איפה אביב כשצריכים אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא חסרות חיות שמחשיבות את חייהן כקליפת השום כלל הנחיל (איפה אביב כשצריכים אותו)."? לא מצלצל לי טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מין הסתם התכוונתי שאין ניגוד בין חלקי המשפט, לא שצריך להשמיט את המילה. או שבעצם באזכור הנחיל התכוונת דווקא למלכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה הייתה שהחיים שלהם עצמם הם קליפת השום, לעומת הנחיל שהוא דווקא חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-הה! קראתי את זה כ- swarm law, במקום whole swarm. 'צטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לנחילים האלה, נראה, קליפת השום היא ודאי לא כקליפת השום... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם בכלל, האדם הוא ''חייתי'' במובן של יונקים, לא במובן של חרקים או דו-חיים או חיידקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאגי, גם אצל היונקים אני לא מקבל את ההבדלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מילה לגבי רגשות האשם וכו' - כשעניתי לך לעניין ואמרתי "אקח להם את האוכל", לא היה לך שום סיבה להסיק שהייתי עושה את זה בנפש שקטה. פשוט, למה שאני אספר לך על איזה אחלה בן אדם אני וכמה קשה היה לי לראות אותם סובלים? על זה שאלת אותי? לא. לפעמים אני מרגיש (שאף אחד לא יניח בבקשה שאני מתייחס דווקא אליו) שיש כאן תחרות של מי יותר חביב, רגיש והומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל קצת יותר מאוחר כתבת את תגובה 429850 ומשם הסקתי מה שהסקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות מסתירות לך את התמונה הגדולה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |