בתשובה לקהלת, 21/11/06 21:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בכל פסיקה, לא משנה אם העתירה נדחית או מתקבלת, בג''ץ אוכף את סמכותו למרות שהשופטים אינם נבחרים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ביהמ"ש צריך לאכוף את החוק, לא לשכתב אותו. הוא צריך לסרב לדון בכל עתירה שמעמידה אותו בעימות מול כנסת ישראל, לשפוט לפי לשון ורוח החוק ובמידה ושני חוקים סותרים, לבקש הבהרות (ואם אין נוהל כזה, ראוי להסדיר אותו). זאת לעומת המצב היום, בו שופטים מדיחים נבחרי ציבור, מבטלים חוקים ומשכתבים את השאר לפי רצונם. לנושא : האם לא ברור שרוח החוק שנכתב לפני ארבעים שנה כיוונה לנישואי גברים עם נשים בלבד ? הרי יודעים השופטים שחוקי מדינת ישראל אסרו על קיום יחסים הומוסקסואליים, עבירה שדינה מאסר, ולא יעלה על הדעת שתהיה הכשרה לפשע. כמו כן עיינתי הפקודת הנישואין והגירושין, כמו גם בחוק מרשם האוכלוסין ואין שם שום חיוב מצד הפקיד לרישום כל שהוא, כל ההסתמכות היא על פסיקה של שופט אחר, מלפני ארבעים שנה. ממש שלטון החוק, שופט אחד פוסק והשני מתבסס עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ש*אוכף* את החוק זו המשטרה. ביהמ"ש אמור *לפרש* את החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי, אם כי הפירוש צריך להיות של החוק, רוחו ולשונו, לא רצון השופט. כמו כן לטעון שביהמ''ש לא אוכף את החוק זו היתממות, בית המשפט מטיל את מלאכת האכיפה על גופים שונים (משטרה, צבא, הוצאה לפועל וכד') וקובע אילו חוקים יאכפו ואילו לא (בפועל), על כן יש לו חלק ניכר באכיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רגע. החוק אומר במפורש "בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בענינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר." (והוא אומר את זה1) ואם השופטים חושבים שההחלטה שלהם היא החלטה צודקת, אז הם בהחלט מפרשים את החוק. 1 חוק יסוד השפיטה http://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אם השופטים הסתמכו על החוק הנ"ל, היה עליהם להביא אותו בפסק הדין (שטרם מצאתי ברשת, אשמח לקישור) ולא לטעון לחוסר סמכות בשיקול דעת מצד פקיד השומה. שנית, הזכות היא לתת סעד במקרים בהם אין סמכות של בית דין אחר, כאשר ברור לכל 1 שבית הדין הרבני הוא הסמכות בענייני נישואין והוא בחר שלא לאפשר נישואי הומואים, לכן גם כאן ישנה חריגה מסמכות. 1 "בחוקי מדינת ישראל ניתנת לבתי הדין הרבניים סמכות שיפוט בלעדית בנושאי הנישואין והגירושין של בני הדת היהודית, סמכויות בדיני אישות בתנאים מסוימים, ובכלל זה גם גיור." ויקפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה חוק יסוד השפיטה, החוק שמסדיר את פעולתו של בית המשפט העליון, וקובע את תפקידו כבית משפט גבוה לצדק, ובכלל. למעשה, זהו החוק עליו מסתמך *כל* שופט ב*כל* משפט בישראל. ללא החוק הזה, אין לשופטים שום תפקיד מוגדר בחוק, ועדיין, לא ראיתי פסק דין1 שמכיל ציטוט מהחוק הזה. זה פשוט מיותר. 2. אני מציע לך לקרוא את הדיונים בהם אתה מגיב. בתגובה 420883 מופיע קישור לפסק הדין. קריאה נעימה. 3. אני הגבתי לטיעון העקרוני (תגובה 420987, לא לפסיקה הספציפית. 4. ויקיפדיה טועה ומטעה. כמו שאתה יכול לקרוא בפסק הדין, וכמו שידוע לכל, אין לבתי המשפט הרבני סמכות בנוגע לנישואין שמתבצעים בחו"ל (נישואי קפריסין). http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%99%D7%A9%D7%9... 1 לא שזה אומר משהו, מספר פסקי הדין שדגמתי לא יכול להעיד על כלל כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כששופט מרשה לעצמו לחרוג מהתחום שרגיל משום שאין סעד אחר לנתבע, מן הראוי לאזכר את הסימוכין לכך. אין כן הדבר כשהפסיקה נעשית על סמך חוק קיים (ובהתבסס על חוק השפיטה). 2. אכן קריאה מעניינת, הם אכן מתנהגים כפוסקי הלכה מנוסים, ששכחו מזמן שישנה "תורה" מתחת לכל ההלכות שקדמו להם, עליהם הם מתבססים. 3. באופן פרטני, ביהמ"ש חורג מסמכותו, מכאן נובע שבאופן עקרוני הוא חורג מסמכותו לעיתים. 4. "עניני נישואין וגירושין של יהודים בישראל אזרחי המדינה או תושביה יהיו בשיפוטם היחודי של בתי דין רבניים." חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין), תשי"ג-.1953. שים לב שאין שום התניה לגבי מקום הנישואין, אלא שהיהודים יהיו בא"י. כמו כן בקישור שנתת מוזכרת (בקישור) התנערות בה לקח חלק א.ב. ובו נמנע מלהתיחס ולקבוע האם נישואין אלו הם באמת נישואין, או רישום סטטיסטי גרידא (רלוונטי במקרה של גירושין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל שופט שופט על סמך חוק יסוד השפיטה. למה כשהו שופט לפי סעיף 5 הוא פטור מלציין זאת, וכשהוא שופט לפי סעיך 7 הוא מחוייב לציין זאת? מה ההגיון מאחורי זה? 2. מעניינת? טוב, יש לך יותר סבלנות מלי. 3. טענתם שבית המשפט מחוייב לשפוט רק לפי החוק, גם אם החוק נוגד את דעתם של השופטים. הראיתי לכם שהחוק עצמו מחייב את בית המשפט לשפוט לפי הצדק (לפי דעתם של השופטים). 4. נו.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט "עניני נישואין וגירושין של יהודים בישראל אזרחי המדינה או תושביה יהיו בשיפוטם היחודי של בתי דין רבניים." אפשר לפרש בשתי דרכים: האחת, כפי שאתה פרשת אותה, היא שהיהודים הם אלה שבישראל, והאחרת היא שהנישואין והגירושין (בהסתייגות: של יהודים) הם אלה שמתרחשים בישראל. להערכתי, הפרוש השני הוא הנכון, אבל גם אם אני טועה, זה לא הופך את הפרוש השני ללא לגיטימי או מאולץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק מרשם האוכלוסין, סעיף 19 ג. 1: רישום שינויים (תיקון: תשכ"ז) שינוי בפרט-רישום של תושב יירשם על פי מסמך שנמסר לפי הסעיפים 15 או 16 או על פי הודעה לפי סעיף 17 שהציגו יחד אתה תעודה ציבורית המעידה על השינוי; ואולם שינוי של מען יירשם גם על פי הודעה בלבד. אם הבנתי נכון, החוק מחייב את האזרח לעדכן את פקיד הרישום בפרטי הרישום (פרק ב') ובייחוד בשינויים, למשל - במקרה של נישואין (15. (2) ). החוק גם מחייב את פקיד הרישום לרשום את פרטי הרישום (2. (א) ). סעיף 19 עוסק בדרישת ראיות לפרטי הרישום, חלקם נרשמים על פי הודעה, ואחרים נרשמים רק בצירוף מסמכים. העותרים מבקשים לשנות את רישום מצבם האישי על פי הודעה המלווה בתעודה ציבורית (תעודת הנישואין הקנדית). הנישואין אמנם לא מוכרים במדינת ישראל, אך התעודה הציבורית מוכרת כראיה 2. אם העותרים לא היו אזרחים ישראלים, אלא מתאזרחים או עולים, מצבם היה עוד יותר קל: לפי סעיף 19 ב. (ב), רישום ראשון של המצב האישי יירשם על פי הודעה, אפילו אם יש לו יסוד סביר להניח שההודעה אינה נכונה, אלא אם ההודעה סותרת רישום אחר (למשל - ראובן טוען שהוא נשוי לשמעון, אבל שמעון רשום כרווק או כנשוי לפלוני אחר), או שיש תעודה ציבורית המעידה נגד ההודעה. ------------------------ עד כאן דיברתי על לשון החוק. רוח החוק היא שפקיד הרישום ינהל רישום עדכני של פרטי האזרחים, ולא ירשום פרטים שגויים. דוגמה הרשומה בסעיף 8. של פסיקת בג"ץ הוא שהפקיד יסרב לרשום אדם בוגר כילד קטן 3. האם ברור שהזוגות אינם נשואים? בישראל אין הכרה בנישואין חד-מיניים, אבל הזוגות אכן התחתנו, ויש להם תעודה המוכיחה זאת. האם הם נשואים או לא? האם ייתכן שהם נשואים בקנדה אך רווקים בישראל? השופטים הפרידו בין הכרה לרישום, וקבעו שפקיד הרישום ירשום לפי הצהרת האזרח, והמחוקק יעסוק בשאלת ההכרה. אני לא בטוח שההפרדה הזו מתאימה לרוח החוק, אבל היא לא לגמרי מנוגדת לו, במצב הזה קיים ספק לגבי הרישום, ופקיד הרישום לא אמור להתיר את הספק אלא לפעול לפי לשון החוק. ------------------------ לגבי פסיקות אחרות - כל מקרה לגופו. נראה שיש רבים החשים שבג"ץ נוטל לעצמו סמכויות מעבר לתפקידו ושפסיקותיו נוטות בדרך כלל לדעת מיעוט, אבל לא כל פסיקה צריך לפסול על סמך התחושה הזו. ------------------------ 1 חוק מרשם האוכלוסין (תודה על המקור): http://civics.haifa.ac.il/updates/upd_files/mirsham.... 2 פקודת הראיות: http://www.holaw.co.il/hukim/hokrim/hokreayot.doc. (סעיף 29 מגדיר תעודה ציבורית) 3 הפסיקה המדוברת: http://elyon1.court.gov.il/Files/05/450/030/a09/0503... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל חובת הרישום היא לפי סעיף 15 (2), כלומר חובת הרישום של נישואין הוא לפי פקודת הנישואין, שלא מזכירה כלל את רישומם של נישואין בחו"ל (אלא אם אתה טוען שבפקיד רישום הכוונה לכל פקיד רישום בעולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפריד בין חובת הרישום לחובת ההודעה. סעיף 15 מתייחס לחובת האזרח למסור מסמכים על פעולות רשמיות, למשל - נישואין שנרשמו לפי פקודת הנישואין והגירושין. כלומר - מי שהתחתן חייב להודיע. אבל גם מי שלא התחתן במדינת ישראל חייב להודיע, למרות שאין לו תעודת נישואין שנרשמה לפי פקודת הנישואין והגירושין. במקרה זה הוא יצרף להודעה תעודה ציבורית מתאימה. חובת הרישום מוטלת על פקיד הרישום בסעיף 2. והחובה \ סמכות לדרוש ראיות מפורטת בסעיף 19. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חובת ההודעה אין חולק, אבל חובת הרישום חלה רק אם אכן נשתנה מצבו של הנ"ל. ע"פ דיני מדינת ישראל מצבו לא השתנה, גם אם בקנדה הוא רשום כנשוי. ישנה כנסיה בארה"ב שנוהגת "להטביל לנצרות" גדולי עולם לאחר מותם, נניח שהחוק האמריקאי מאמץ את חוקי הכנסיה ומוציא מסמך שעל-פיו כל גדולי האומה הם כעת נוצרים, האם חלה על הפקיד חובה לשנות את דתם לאחר שתעודה זו מוצגת לו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איש ואשה, אזרחים ישראלים הרשומים בישראל כרווקים, היו מתחתנים בקנדה וחוזרים לארץ, האם פקיד הרישום היה צריך לשנות את מצבם האישי ל'נשואים'? נראה לי שכן, ושבמקרה כזה גם לא תתעורר מחלוקת, למרות שהנישואים הם נישואים אזרחיים, שאינם נערכים בישראל. כלומר - גם אם מצבו במדינת ישראל לא השתנה, אבל בקנדה הוא רשום כנשוי, פקיד הרישום יתחשב בכך. ההבדל הוא, כמובן, שבמקרה זה התחתנו שניים שלא יכולים להתחתן בישראל, מפני שבישראל אין נישואים חד-מיניים. אבל, בחוק הישראלי יש 'חור', שאותו ניצלו העותרים: הסמכות להוציא תעודות נישואין בישראל מסורה בידי 'הרשות הרושמת' המוגדרת בפקודת הנישואין והגרושין, אבל החוק לא מציין אילו תעודות נישואין ממדינות אחרות יוכרו ואילו לא. אין בישראל חוק האומר שזוג חד-מיני לא יכול להיות נשוי. זהו המצב בפועל, מפני שהרשויות הרושמות לא יוציאו תעודת נישואין לזוג חד-מיני. מנהל האוכלוסין טוען בעתירה (והשופט רובינשטיין מסכים אתו) טענה דומה לטענתך: 'לא קיימת במשפטנו תבנית משפטית מוכרת של נישואין בין בני זוג מאותו המין.' כלומר - רוח החוק מתייחסת לנישואין כקשר בין איש ואשה, ופקיד הרישום לא יכול לרשום שני גברים כנשואין כמו שאינו יכול לרשום מבוגר כילד. השופט ברק, ובעקבותיו שאר השופטים, קבעו שפקיד הרישום צריך לפעול כלשון החוק, ולא לפרש את רוח החוק. הפסיקה היא בהתאם לחוק. החוק עצמו בעייתי, וחברי הכנסת חוששים\לא טורחים לתקן אותו. ------------ הערה - מה אם אחד מהם היה נשוי כבר, ובקנדה היו מתעלמים מכך ומוציאים לו תעודת נישואין? במקרה זה שינוי הרישום סותר רישום אחר, ולכן פקיד הרישום צריך לסרב לשנות את הפרטים. ------------ לגבי דוגמת הכנסיה: סעיף 19 ה. דן בשינוי הרישום ביזמת פקיד הרישום. אם פקיד הרישום קיבל תעודה ציבורית הסותרת את פרטי הרישום הוא צריך לתקן אותם. סעיף (ב) מסייג וקובע שלגבי לאום, דת, ומצב אישי לא יתקן פקיד הרישום מיזמתו ללא הסכמת מי שהפרט מתייחס אליו (או הוראת בית המשפט לענייני משפחה, לגבי המצב האישי). כלומר - גם אם קיבל פקיד הרישום תעודה ציבורית שהומרה דתו של נפטר זה או אחר, הוא לא ישנה את רישומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישפט שלך האומר שהחוק בעייתי וחברי הכנסת לא מתקנים אותו, מסביר הרבה מההתערבויות של בית המשפט העליון בדברים שלכאורה אינם שלו. בית המישפט דוחה פסקי דין וממליץ לכנסת לתקן את החוק. הכנסת אינה עושה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד בתי משפט דנים בעניינים שבהם הציבור אינו רוצה לפסוק, כמו סכסוכים בין חברות כלכליות או פסיקה בעניינים פליליים וגזירת עונשים על העבריינים, אין בעייה. בדיוק למטרה הזאת הקים הציבור את בתי המשפט, ולשם כך, כדי לשחרר עצמו מהנטל הזה, הוא משלם משכורת לשופטים. אבל אצלנו ישנו בג"ץ שלוקח על עצמו לדון בעניינים שנמצאים בויכוח ציבורי, ושלציבור בפרוש יש דעה ועניין בהם. במקרה כזה יש אצלנו, לדעתי, בפרוש עניין של פגיעה אנושה בדמוקרטיה. למשל, אחרי הפסיקה בעניין ההתנתקות, התפרסם מאמר של המשפטן פרופסור עימנואל גרוס(1), שבו ניסה להסביר איך ייתכן שתהיה דעת מיעוט בעניין הזה. ובהסברו טען הכותב שכאשר השופטים דנים בעניין כזה, באה לידי ביטוי בפרוש, מערכת ערכית ואידיאולוגית אותה רכש האיש בתקופת חייו, ולכן ייתכן בפרוש שאדם שחונך בסביבה אחת יפסוק אחרת מאשר אדם שחונך בסביבה אחרת. פרופ' עימנואל גרוס לא ראה בכך שום בעיה. בפסיקה האחרונה בעניין רישום ההומוסקסואלים כנשואים, קרה בדיוק אותו דבר. העניין נתון במחלוקת ציבורית, ובציבור הדתי יש התנגדות קשה לרישום כזה. בהרכב שדן בכך ישבו שבעה שופטים אחד דתי ושישה חילונים. כל החילונים פסקו בעד הרישום והשופט הדתי היחיד פסק נגדו. אין זו פעם ראשונה שקורה דבר כזה בעניין שנתון במחלוקת בין דתיים וחילוניים. קרה כבר פעם שבעניין סגירת איזה כביש בשבת פסקו שמונה שופטים חילוניים עבור הצד החילוני ושופט אחד דתי עבור הצד הדתי. בתוכניתו של גבי גזית הביע המנחה תוך כדי ראיון את דעתו שאין שום בעיה, וטבעי הוא ששופט דתי יפסוק נגד, אבל צריך לקבל את דעת הרוב. וכאן בדיוק הבעיה, ואני מתפלא שמתעלמים ממנה. כי זה ברור שבשיטת בחירת השופטים אצלנו נבחרים שופטים שלא מייצגים באופן שווה את העמדות השונות בציבור. איך הם מעיזים לדון בעניינים שבהם הגורם המכריע בהחלטתם הוא אופן חינוכם והערכים שקנו במרוצת חייהם, כך שתמיד שופט דתי יכריע בשונה משופט חילוני, למשל. אם זה כך, ברור שהרכב שדן בכך חייב להיות מורכב משופטים שמייצגים באופן שווה את כל דעות הציבור. ללא זאת ישנה פגיעה אנושה בדמוקרטיה. ושיטת בחירת השופטים אצלנו היא שיטה שאינה קיימת בשום מקום אחר בעולם. בארצות הברית, למשל, הנשיא שהוא דמות נבחרת הוא זה שבוחר את השופטים בבית המשפט העליון. קשה לי להבין אנשים, אינטילגנטיים לכאורה, שלא רואים כאן את הבעייתיות. (1) אוכל להתאמץ ולמצוא את הקישור, אם זה יתבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיא ארה"ב לא *בוחר* שופטים בבית המשפט העליון אלא *מציע* מועמדים שצריכים לעבור אישור של הקונגרס והסנט. אגב, הנשיא מציע מועמדים גם לערכאות פדרליות נוספות, מתחת ביהמ"ש העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשיא מציע ורשויות נבחרות ציבור אחרות מאשרות. זה עוד יותר טוב. אצלנו ישנה ועדה, שבסופה ממונים שופטים שאהרון ברק חפץ ביקרם. ואלה שאין הוא חפץ ביקרם, שישכחו מזה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ברק משפיע על הוועדה? חשבתי שרוב החברים בה הם נבחרי ציבור. חוצמזה, אם נניח זה יעבור לוועדת הכנסת שתצביע על מועמדים ותגיש את החלטתה למליאה, איך זה ישנה את ההרכב באופן דרסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי הועדה הם: שר המשפטים. שר נוסף. נשיא בית המשפט העליון שני שופטים עליונים נוספים (בדרך כלל, שני הותיקים). שני חברי לשכת עורכי הדין (בדך כלל משתי הסיעות הגדולות). שני חברי כנסת (בדרך כלל, אחד מהאופוזיציה ואחד מהקואליציה). -------------------------------- לרוב, השופטים העליונים מצביעים ביחד עם הנשיא. יחד עם עוד חבר כנסת מהשמאל (שבדרך כלל שותף לקואליציה שלהם) ועוד חבר אחד מלשכת עורכי הדין יש להם רוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני יכול להבין מדבריך שאף פעם לא יישב שופט דתי בועדה לבחירת שופטים! האמירה שלך ששופט דתי תמי יפסוק הפוך מהחילוניים בעניינים שנובעים מהשקפת עולם, איננה מבוססת על בדיקה וניתוח של פסקי דין אלא על תחושת בטן. בערך כמו הפיכת בית המשפט העליון לגוף בלתי דמוקרטי שמבטל חוקים באופן כפייתי. להשוות את המצב בארצות הברית לישראל הוא כמו להתיק משם את שיטת הנשיאות. ראשית, אין אצלנו את האיזונים והבלמים של השיטה האמריקאית. שנית, שיטת מינוי השופטים האמריקאית איננה טובה לדעת רבים בארצות הברית.היא היתה טובה אם לא היו ממנים שופטים לכל חייהם. אתה מדבר על היות השופטים בישראל נבחרים באופן בלתי דמוקרטי? הועדה למינוי שופטים היא בכל זאת לא אג'נדה פוליטית של איש אחד, למרות שאתה טוען שכולם שם היו פיונים של ברק - הם לא היו. מינוי שופטים לבית המשפט העליון הוא במידה רבה פשרה בין כל מיני עמדות בתוך הועדה ומחוץ לועדה. בארצות הברית שופטי בית המישפט העליון נבחרים על ידי אג'נדה של איש אחד שנבחר לארבע שנים. את השופטים הוא ממנה (אוקיי, ממליץ למנות) לכל ימי חייהם; היכן כאן הדמוקרטיה? שופט יכול לכהן 20 שנה, בינתיים תשתנה ארה"ב ותהפוך למדינת היספנים וגם הנשיא יהיה היספני; השופטים עדיין יהיו של קודם קודמו של קודמו. זכורה ההתמודדות של רוזוולט בשופטים שמרנים שהפילו את חקיקת הניו דיל שלו עד שנאלץ לאיים עליהם. הדמוקרטיה שלנו גם כך חולה מאד ולא מאוזנת. תוציא את בית המישפט העליון ותהפוך את השופטים לחייבי פריימריס ונראה לאן תגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, שלא ישתמע מדבריי שאני נגד רישום זוגות הומוסקסואליים כ"נשואים"(1) במרשם התושבים. לא איכפת לי שיהנו מכל דיני הירושה ודומיהם כמו זוג נשוי תקני. אני מניח שעמדתי זו קשורה בכך שאני חילוני. אבל בביקורתי כנגד שיטת בחירת השופטים ופסיקות בג"ץ, אני מביא עניין זה כדוגמה לעניין שיש בו מחלוקת בציבור. (1) שמתי "נשואים" במרכאות, כי האמת היא שקשה לי להבין את המילה הזאת בנסיבות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ אמור להימנע מלדון בנושאים שלא נקבעו בחוק, בין אם הם נתונים לויכוח ציבורי ובין אם לא. אבל במקרה הזה בג"ץ דן בנושא שכבר נקבע בחוק, למה הויכוח הציבורי אמור לשנות את הפסיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שבעניינים שנתונים בויכוח ציבורי במדינה דמוקרטית הציבור צריך לשפוט ולהכריע או נציגים שלו שמייצגים אותו נאמנה. אתה אומר שהדבר כבר נקבע בחוק. אז אליקים רובינשטיין לא יודע את החוק ? איך זה שגם בעניין אותו כביש בירושלים פסקו שמונה שופטים חילונים לצד החילונים והאחד הדתי לצד הדתי ? גם במקרה ההוא היה חוק. דווקא השופט הדתי לא הכיר את החוק ? אתה מאמין מקריות כזאת חוזרת ונשנית ? חוקים הם כלליים, הם לא יכולים לתת מענה מדוייק לכל תסריט שמזדמן בחיים. בחוק בודאי לא כתוב שזוג הומוסקסואליים יכול להירשם כזוג נשוי במרשם התושבים. זה מה שאמרו השופטים בפסק הדין האמור, ולא מה שנאמר בחוק. לו הדברים היו כתובים במפורש בחוק לא היה הדבר מגיע לבג"ץ ולא היה צורך בבג"ץ. כפי שכתב גרוס במאמרו פרשנות החוק נקבעת בעניינים כאלה בהתאם לערכים ואידיאולוגיה שרכש השופט בחיו. ולכן אם נגזר עלינו שמי שיקבע בעניינים כאלה הוא לא הציבור באופן ישיר אלא איזה שהוא הרכב יותר מצומצם. ההרכב הזה צריך לייצג את מגוון הדעות בציבור באופן שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הצדדים (ברק ורובינשטיין) מפרטים את טענותיהם באריכות מיגעת, ולא טרחתי לקרוא ולהבין כל סעיף. אם הבנתי את העיקר, השופט ברק מצמצם את חוק מרשם האוכלוסין ואת תפקיד פקיד הרישום לפי לשון החוק היבשה, והשופט רובינשטיין מתייחס לרוח החוק ולתפקידו של פקיד הרישום כסמל לאישור מטעם המדינה. האם אליקים רובינשטיין לא יודע את החוק? הוא יודע. אבל הפסיקה שלו חורגת מהחוק ומסתמכת על עקרונות חברתיים ועל מעמד בית המשפט. לפי טענתך אין לו מנדט לדון בעניינים כאלה. בחוק לא כתוב שזוג חד-מיני יכול להירשם כזוג נשוי, ולא כתוב שהוא לא יכול. כתוב שפקיד הרישום צריך לשנות את המעמד האישי על פי תעודה ציבורית. לגבי האופי הכללי של בג"ץ - אני מכיר את התחושה שבג"ץ חורג מסמכותו, אבל לא הגיוני לפסול כל פסיקה לפי התחושה הזו. (את הפסיקה לגבי רחוב בר אילן בירושלים לא בדקתי.) באיזה תחום לדעתך יש לבג"ץ סמכות? גם בדינים פליליים או ממוניים צריך להעריך לפעמים את דעת 'האדם מן היישוב' ואת רוח החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עליתי אף עליך ולא קראתי בכלל את פסקי הדין, אבל קריאת פסקי הדין במקרה זה אינה העניין כאן בכלל. אתה טוען שרובינשטיין חרג במקרה זה מהחוק, ואילו האחרים פסקו לפיו. אתה חושב שרובינשטיין יסכים עמך בנקודה זו ? הרי במקרה אקסלרוד ג'ברין, אותם שופטים עצמם פסקו באופן מנוגד לפי אותו חוק עצמו, כי שכחו את פסיקתם כמה שנים קודם, ואין לי ספק שהסתירה נבעה מ"העדפתם המתקנת" לערבי על היהודי, ובדיעבד, בעקבות פנייה מחודשת של אקסלרוד לבית המשפט, נאלץ ברק לתקן את הסתירה בצורה פתטית, ומגוכחת. ובכלל, נדמה לי שלפי הגדרתו בג"ץ צריך להתייחס לענייני צדק לפעמים מעבר לחוק. כפי שאמרתי לא יכול להיות חוק מדוייק לכל מקרה, ולכן נדרשים השופטים. וכשהם נדרשים לשפוט כמיטב יכולתם, כפי שכתב גרוס במאמרו, רוודים של חינוך וערכים באים לידי ביטוי. אולי זה מרגיז ומצער, אך הדבר דומה לשרטוט מטרה סביב החץ, וייתכן שפשוט אי אפשר אחרת. ולכן טענתי היא שהשופטים, לפחות בהרכבים של בג"ץ, צריכים להיבחר כך שהשקפותיהם יתאימו למה שרווח בציבור (אגב, אולי תתפלא, אך שמעתי פעם מיצחק זמיר דעה דומה, אך הדברים פשוט לא מיושמים). לברק יש דעה אחרת שמתבטאת אף בדברים שהוא כותב, בהם הוא נותן העדפה ל"אובייקטיביות" ו"מודרניות" על הכרעת הרוב. אולי שיטת בחירת השופטים אצלנו מתאימה לדעות אלה (למרות שאני מניח שהשיטה הומצאה עוד לפני שהיה שופט). דעתי היא שכל העסק הזה הוא הדבר הכי בולט בפגיעתו בשיטה הדמוקרטית אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בפסיקה הזו נראה לי שרובינשטיין יודע שהוא חורג מחוק מרשם האוכלוסין. הוא מדבר על משמעות הרישום בעיני הציבור, סמליות הפסיקה הזו בפרט ומעמד בית המשפט בכלל וכו'. 2. בפסיקות אחרות ייתכן ששופטים אחרים חורגים מהחוק וגולשים לשיקולים ערכיים\חברתיים\פוליטיים. לא בדקתי. 3. לגבי האופי הכללי של בג"ץ, ובמיוחד השופט ברק, אני מכיר את התחושה שהשופטים חורגים מסמכותם ומכריעים בסוגיות פוליטיות הנתונות בויכוח ציבורי. אני לא בטוח ששינוי שיטת בחירת השופטים ישנה את התחושה הזו, ולא נראה לי הגיוני לפסול כל פסיקה לפי התחושה הזו. האם הבעיה העיקרית היא אופי בית המשפט או שיטת בחירת השופטים? האם היית דורש מינוי שופטים שונה אם פסיקות בג"ץ היו שמרניות ומוגבלות לתחומים שאינם נתונים לויכוח ציבורי? האם היית מקבל פסיקות בנושאים הנתונים לויכוח אם שיטת בחירת השופטים היתה דמוקרטית והוגנת? מה אמור להיות תפקידו של בג"ץ? (כדאי לענות לשאלה זו לפני שמציעים שיטת בחירת שופטים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמהדברים שכתבתי, התשובות הצפויות שלי לשאלותיך מובנות מאליהן. לשאלתך הראשונה, הבעיה נובעת מקיומם יחד של שני הדברים, ועקרונית ניתן לתקנה ע''י תיקון רק אחד מהם. שאלתך הראשונה כוללת גם את השתיים שאחריה, ובעצם כבר עניתי גם להן. וגם שאלתך האחרונה קשורה בקודמותיה. יכולים להיות כל מיני סוגי בג''ץ. אפשר שיהיה בג''ץ שמצמצם את הנושאים שהוא דן בהם, לתחומים שאינם נתונים במחלוקת בציבור, כמו פגיעה של רשות מקומית באזרח ע''י אי מתן רשיון וכדומה. עניינים כמו ביצוע או אי ביצוע ההתנתקות, גיור רפורמי, או רישום הומוסקסואלים כנשואים, צריכים להגיע להכרעת הציבור, שהוא בעיני בית המשפט העליון האמיתי. אם בכל זאת רוצים לקיים מוסד שדן גם בעניינים האלה, בודאי צריך לדאוג עד כמה שאפשר למנגנון בחירת שופטים כזה, שייצג את מגוון הדעות בציבור כחלקם בציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פגיעה אנושה בדמוקרטיה'' לדעתך. עליך לזכור שדמוקרטיה לא נמדדת רק במובנה הפורמלי, קרי בחירות, ייצוג בכנסת והפרדת רשויות. נדבך חשוב לא פחות בדמוקרטיה מתוקנת הוא שמירה על זכויות האזרחים. כל מה שבג''צ עשה כאן זה צעד (קטן מדי לטעמי) בדרך להחלת שוויון בין האזרחים במדינה. לצערי, במדינתנו יש קבוצה לא קטנה של אנשים שאינם נאורים, בעלי תפיסות עולם חשוכות, אשר על-ידי ישיבתם בשלטון מצליחים למנוע מאנשים להיות אזרחים שווי זכויות, רק בגלל שהדבר נוגד את תפיסת העולם הלא ליברלית שלהם. אי לכך, מזלנו כחברה שהתברכנו בבית משפט עליון אשר מייצג ערכים דמוקרטיים מהותיים, אותם הוא טורח לקדם בפסיקותיו, כאשר ניתנת לו ההזדמנות לכך. אין כל הצדקה לכך שמבני זוג אשר בוחרים לחיות יחד בצורה נורמטיבית ככל בני זוג אחרים, תימנענה זכויות הניתנות לכלל החברה. לחברה דמוקרטית אמיתית אסור לאפשר זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה באופן בסיסי היא שלטון העם. כאשר מנסים ליישם נגזרות של הדבר הזה צריך לזכור לא לפגוע בדבר עצמו. זו התייחסות כללית לדבריך, אבל דבריך לא התייחסו כלל לתגובתי, ולא ניסית להבין את הכתוב בה ולהתייחס לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה באופן בסיסי היא צורת שלטון שמהותה קירוב מירבי של חופש לכל תוך ניהול עדין של ניגודי אינטרסים (הקשורים בחופש הנ"ל). שלטון העם הוא רק תרגום מילולי של המילה מיוונית. מה לתרגום המילה ולמשמעותה בחיינו? דבר פרט למקריות (ובכלל, למה השימוש הנאיווי בתרגום של מילה, בפרט עתיקה כל כך, לצורך הגדרת מושג שהיא משמשת לו שם?). שלטון העם הוא מונח אמורפי שאין לו כל קשר מעשי לדמוקרטיה (עם אכזר ומתעמר במיעוטים במדינתו הוא דמוקרטי?). שלטון מבוסס בחירות והפרדת רשויות הם לא יותר מכלים מקובלים שיעילים במידה כזו או אחרת למימוש הרעיון (האידאל) הדמוקרטי. בהקשר זה, עיסוק בג"צ בחוקיותם של חוקים, הוא דמוקרטי הרבה יותר (בהנחה שהשופטים העליונים מבינים את האידאל הדמוקרטי היטה ומוכשרים במיוחד לישומו) ממשאל עם או חקיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק לומר שלא התייחסתי כלל לדבריך. אולי לא התייחסתי לכל מה שכתבת (כמו למשל הליך בחירת השופטים),זאת כיון שבחרתי להתמקד במה שהפריע לי יותר בדבריך. כשאתה אומר ''איך הם מעיזים לדון בעניינים שבהם הגורם המכריע בהחלטתם הוא אופן חינוכם והערכים שקנו במרוצת חייהם'' - בזה אני נאלץ לחלוק עליך. הערכים שהשופטים קנו במרוצת חייהם אינם רלוונטים לדיון זה. שוויון והיעדר אפליה, אלו הם הערכים אשר המדינה הזאת אמורה להיות מושתתת עליהם, לפי הכרזת העצמאות וחוקי היסוד, ובית המשפט עושה בדיוק את תפקידו - מיישם ערכים אלה בתחומי החיים השונים של האזרחים במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך, גם בארצות הברית השופטים לא מייצגים באופן שווה את העמדות השונות בציבור (פעם כבר נתתי את המספרים). אתה מכיר מדינה שבה השופטים כן מייצגים באופן שווה את העמדות השונות בציבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם לא מייצגים זה לא בסדר, (אני גם לא יודע אם גם שם ''הכול שפיט''), אבל ככל ששיטת בחירתם כן מקורבת לייצוג יותר נאות של הציבור כך זה יותר דמוקרטי. שיטה אידאלית ומושלמת בודאי לא יכולה להיות. אצלנו, כששממונה שופטים פוסקים לצד אחד והאחד לצר האחר, וברור מראש שכך זה יהיה, כי האחד דתי והאחרים חילונים, או ששישה חילונים לצד אחד ואחד דתי לצד אחר, כמו במקרה שלנו, חוסר הצדק והדמוקרטיה פשוט זועקים לשמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהפסיקה המדוברת ומקרהאדמונד לוי, האם ניתחת את פסיקותיהם של שופטי בג"ץ כולל הדתיים שביניהם. האם החלוקה בין פסיקת דתיים ולא דתיים מובהקת? הבטחון שלך בדבריך אינו מבוסס על עבודה. יתכן וההבדל המובהק קיים רק לגבי שופטים דתיים לאומיים. אני מסכים שהפערים בהשקפות עולם של הדתיים לאומיים ושלי (אולי גם כמה משופטי העליון- עצומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הם לא מייצגים. בגלל ששופט לא מתחלף אחרי תקופה קבועה מראש, נוצר מצב שיש נשיאים שהמליצו על הרבה שופטים ויש שפחות. יותר חמור, בארה"ב גם הראשות המבצעת לא מייצגת (בוש קיבל בקדנציה הראשוה פחות מחמישים אחוז ומאה אחוז מהנשיאות). יותר מזה, גם הרשות החוקקת לא מייצגת (בגלל הבחירות האזוריות, ובגלל שבסנאט כל מדינה מקבלת שני נציגים, אם זה וויומינג עם חצי מליון תושבים ואם זה קליפורניה עם 36 מליון). ב.בשום מדינה דמוקרטית אין בית משפט מייצג. ג. האם ניית תומך במשאל עם בנושאים כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מייצגים יותר מאשר אצלנו כי הם נבחרים ע"י נבחרי צבור, והמזל משחק לכל הצדדים במידה שווה ללא איפה ואיפה, כך ששום צד לא יכול להתלונן. אצלנו זה לגמרי אחרת. למה רות גביזון, שכל מי שנתקל בה יכול לומר עליה רק דברים טובים לא יכולה להגיע לבית המשפט העליון ? רק בגלל גחמה של אדם כריזמטי אחד שפוחד שסמכותו של בית המשפט תקטן. זה מצב חולני. חוץ מזה, כבר אמרתי: אם הם לא מייצגים, אז לשיטתי זה לא בסדר. פשוט חבל להתאמץ בנקודה זו. אשר לשאלתך, אני בהחלט בעד הקמת מנגנון של משאל עם. עניינים כמו התנתקות בנסיבות של שינוי מדיניות תוך כדי קדנציה, קבלת אזרחות ע"פ חוק השבות לגרים רפורמיים, רישום הומוסקסואלים כנשואים במרשם התושבים צריכים להגיע למוסד זה. זהו בית המשפט העליון האמיתי, ומעליו לא יכול להיות שום דבר. (אגב, ההצבעה האישית שלי בעניינים האלה: נגד התנתקות, נגד מתן אזרחות לגרים רפורמיים, בעד רישום וזכויות לזוגות הומוסקסואליים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נתקלת בה במיקרה? אתה מכיר מישהו שנתקל בה? רות גביזון נסעה כברת דרך ארוכה ימינה או שמא היא תמיד היתה שם. בדיון שהתקיים בין קבוצת ערבים ליהודים לפני האינטיפדה היא הביעה דעות מאד לא זרות לליברמן.בזמנו התפרסמו הפרוטוקולים במכון לדמוקרטיה אא"ט. רות גביזון הפתיעה אותי; הבנתי שכל השמאלניות שלה היתה מסכה. מה שהיא אמרה לערבים שם- אני מקוה שאני זוכר היטב- היה שהם רוצים הכל בלי לשלם כלום. מה זה הכל? ביטוח לאומי, חינוך, בריאות וכד'. הם אינם מוכנים לתת כתף למדינה למרות שיש הרבה בעיות למדינה. הסיבה שאינם רוצים לתת כתף כי המדינה של היהודים. היא אמרה שאם כך שילכו למקום אחר. הפרוטוקולים יצאו עכשיו בספר שלא קראתי בשם" של מי הארץ הזאת". מעניין לראות האם אני זוכר נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמחקו לי כאן תגובה עם הכותרת הנ''ל. אם אני טועה או שבטעות נמחקה, אנסה לשחזר אותה מחר. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני ידוע אם תגובתי מאתמול נמחקה בכוונה, ואם כן לא מובן לי מדוע. אכתוב את הדברים שוב. זהו. עכשיו אנחנו מבינים שלימני אסור לכהן בבית המשפט העליון, אפילו אם הוא מסתווה. אולי כדאי למנות אותך לעוזר של ברק לזהוי ימניים מסתווים. מכל מקום, ברק לא היה כן כמוך. שמעתי במו אזניי את ההסבר הדבילי שלו להתנגדותו לרות גביזון בבית המשפט העליון. בהסבר הזה הוא כן הצליח להכניס סתירה פנימית, אבל בפרוש הוא לא אמר שאנשים בעלי דעות ימניות פסולים לכהן כשופטים בבית המשפט העליון. מה שהוא טרח לומר תחילה הוא שרות גביזון היא חברה טובה שלו, ולכן התנגדותו לכניסתה לבית המשפט העליון הינה הוכחה שטועים בעלי התזה "חבר מביא חבר". אם כך, מה בכל זאת הבעיה איתה ? ובכן, אומר לנו הגאון הגדול, אסור ששופט בבית המשפט העליון יגיע אליו כשהוא מצויד כבר באג'נדה בדבר תפקידו של בית המשפט העליון. את האג'נדה צריך השופט לרכוש באיטיות תוך כדי כהונתו במוסד המכובד הזה. (וכשהוא יפרוש בגיל 70 הוא כבר ידע. . . ד.א.) אתם הבנתם את זה ? מי שחושב שהוא יודע בשביל מה צריך בית משפט עליון פסול לכהן בו. ועכשיו מגיע המשפט הבא (שהפעם לשם שינוי הוא ענייני, ומבליט את כל מה שקורה אצלנו בעניין בחירת השופטים אבל איך שהוא הוא לא מסתדר עם המשפט המוזר הראשון): לרות גביזון יש אג'נדה פסולה לגבי תפקידו של בית המשפט העליון. וכאן כבר יש יותר אמת. זה לא שאסור שלמועמד תהיה אג'נדה, אלא שאסור שתהיה לו אג'נדה אחרת מזו שיש לברק בעניין זה. מי שלא חושב כמוהו פסול. ואת זה אנחנו יודעים וכולנו מכירים. וזו בדיוק הבעיה בבחירת השופטים אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהויכוח-הדיון- שלנו אינו יכול להתקדם לשום מקום אם לא יעמוד לפנינו הטקסט המדוייק של דברי ברק. אפשר למתוח ביקורת על ברק וגם אני ביקרתי אותו על דברים שונים. הבעיה היא שהמישפט: "אומר לנו הגאון הגדול" זה לומר במילים אחרות שברק הוא טיפש.זה פחות או יותר מה שכתבת גם אם תזעק שלא. זה מזכיר לי מישהו כאן שכינה את נועם חומסקי שוטה, על סמך ציטוטים של עיתונאים מהתבטאויותיו בביירות. בקיצור, דבריך אינם רציניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטקסט הזה שמעתי במו אזני בטלוויזיה. יש לי זכרון לא רע, והדברים האלה הם האמת וכל האמת. במילים ''הגאון הגדול'' לעגתי לחסידים השוטים של האיש ולא כל כך לו עצמו, כי כל אדם (ואפילו אני (זו בדיחה)) יכול לפלוט שטויות מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, שמעתי מרבים שהם אוהדי ברק שהאיש גאון, והם אמרו את הדבר ברצינות. אני מניח שזה, בעצם, היה המניע הנסתר לכך שהשתמשתי באותו כינוי אבל בלעג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית, ובאופן לא מפתיע, המזל לא משחק לשני הצדדים במידה שווה. ככה זה עם מזל. ושאלה אחרת, האם, לדעתך, "חוקה" היא מושג אנטי דמוקרטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נסחתי את דבריי נכון ואף חשבתי על כך קודם, אבל התעצלתי לתקן כי חשבתי שתבין לבד. התכוונתי שנותנים לשני הצדדים סיכוי שווה. המזל עובד איך שהוא עובד. אשר לשאלתך, חוקה, ובכלל חוקים שניתן לשנותם רק בעזרת רוב מיוחס, נראים לי חסרי הגיון בבסיסם, כי תמיד רוב רגיל יוכל להתחכם ולשנותם בכל זאת בעזרת חקיקה עוקפת, וכדומה. הרוב הרגיל, לדעתי, הוא זה שצריך להכריע בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |