תהליכי קבלת החלטות 413528
רון בן-יעקב יום ג', 3/10/2006, 17:05
אני חושב שצריך לחדד ולהעמיק את הקשר בין מלחמת לבנון השניה ושתי המלחמות בעירק. למשל, התפיסה של ראמספלד, עוד מלפני שמונה למזכיר ההגנה בממשל הנוכחי היתה לשנות את הכוח הצבאי כך שישען על כוחות קטנים עתירי טכנולוגיה ובעלי כושר תגובה מהירה. כך גם מלחמת עירק הנוכחית תוכננה כמערכה של כוחות קטנים - בשלב מסוים דובר על 50,000 חיילים בלבד - בסיוע אוירי מסיבי. מהר מאד התברר לראמספלד שלא ניתן לבצע מלחמה בהיקפים שכאלה ללא כוחות קרקע מסיביים והוא התפשר על ראשי הצבע על כוח בן כ 130,000 חיילים שגם הוא היה קטן מדי (ועל זה התריעו עוד בשלבי התכנון, אגב). הלקח שהיועצים והמתכננים נשענו עליו היה של מלחמת קוסובו בה כוח אוירי אלא שאופי הלוחמה שם היה שונה מעירק. לפני תחילת הלוחמה ב 2003 התריעו רבים על הסכנה של הסתמכות על כוח קטן מדי שביכולתו אולי להביס את הצבא העירקי בשלב הראשוני אבל אין לו מספיק אורך נשימה מבחינת המשאבים לשהייה ארוכה בשטח כבוש ולשמירה על ביטחון האוכלוסיה. אני זוכר גם מאמר של אברשה טמיר, שפורסם בהארץ מייד אחרי היציאה מלבנון ב 2000 בו הוא התריע מפני הלך הרוח שמוביל ל"רדיפה אחרי כל מחבל עם פצצה של 500 טון" (בפרפרזה על דבריו).

השאלה שעומדת לנגד עיני היא עד כמה מתכנני הלחימה בלבנון הושפעו מהלך הרוח "אם זה טוב לאמריקאים זה בטח טוב עבורינו" (בהתעלמות מהקשיים העצומים שאסטרטגית הלוחמה האמריקאית בעירק הובילה בעצם לקשיים אייומים, בלשון המעטה)?

בלשון אחרת, זאת למעשה השאלה הקלאסית על תהליכי קבלת החלטות. עד כמה באמת ניתן לקבל הערכת מצב "מדויקת" או "אובייקטיבית," בשעה שהנסיון המר מראה על מעורבות עמוקה של אינטרסים אישיים, הטייות ונטיות, השפעות שלא ממין העניין ודרכי חשיבה הו כה אנושיים שזה כואב.
תהליכי קבלת החלטות 413537
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/10/2006, 17:20
אני חושב, וגם כתבתי זאת במאמר, ששתי מלחמות המפרץ היו בפרוש הצלחה צבאית, פרי תכנון הכנה וביצוע מדוקדקים, והשיגו את כל מטרותיהם.
הקשיים עמם מתמודדים האמריקאים היום כדי לשלוט בעיראק בגלל הטרור שמופנה נגדם, זה סיפור אחר. אולי היו צריכים לפנות את עיראק אחרי הפלת המשטר וההבנה שאין שם פיתוח של נשק גרעיני. אין זה קשור במבצע הכיבוש עצמו שהיה מדהים, ונגד את כל התחזיות הקודרות שהסתובבו לפניו.
וכיוון שמדובר בשתי הצלחות, מן הסתם מספר החיילים שהוקצה לכך היה מספיק.
תהליכי קבלת החלטות 413538
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 17:22
הצלחה (צבאית, ובכלל) היא פונקציה של המטרות.
כאשר המטרה לא מוגדרת (או לא ריאלית) לא ניתן להצליח.
תהליכי קבלת החלטות 413547
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 3/10/2006, 17:46
נכון. אני חושב שכתבתי זאת בפרוש במאמר.
תהליכי קבלת החלטות 413779
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 4/10/2006, 11:39
אני שמח שהבנת סוף כל סוף (כמו גם דב), חודשיים לאחר סיום המלחמה את מה שכתבתי בתחילת המלחמה בתגובה 397405.
תהליכי קבלת החלטות 413539
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 17:27
מלחמת עירק השניה הינה כישלון בכל אמת מידה שהיא. היא לא השיגה את מטרותיה - ראה את הדו"ח מלפני יומיים של סוכנות הביון של ארה"ב - מה עוד שמטרותיה מראש שנויות במחלוקת עמוקה, וזאת בלשון המעטה. יותר מזה, מטרותיה השתנו כמה וכמה פעמים במרוצת שלושת השנים האחרונות עפ"י "עקרון ההתקלות בקיר המציאות," כך שקשה למדוד אותן ביחס ליציאה המקורית למלחמה. אני מפנה אותך בין השאר לספרים , פיאסקו, קוברה-‏2, תאוקרטיה אמריקאית, וכמובן גם אחרים אך אותם לא קראתי.
תהליכי קבלת החלטות 413542
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/10/2006, 17:38
לדעתי המטרה העיקרית של האמריקאים במלחמת המפרץ השניה הייתה למנוע פיתוח נשק גרעיני בידי טיפוס כסאדם חוסיין, שעלול להביא לטרור גרעיני שלעומתו פיגוע התאומים היה מתגמד.
אני מאמין שגופי המודיעין באמת לא ידעו שלא היה פיתוח כזה בעיראק. הגדרת המבצע הייתה כיבוש עיראק כולה ונטרול פיתוח הנשק הגרעיני בה, וגם הפלת משטרו של סאדם חוסיין.
בדיעבד התברר שפיתוח כזה לא היה, אבל לו היה, היה המבצע הזה מגלה אותו ומנטרל אותו.
איני חושב שקריאת דוח כזה או אחר תשפיע על דעתי. לא מדובר כאן באיזה שהן עובדות חשובות שנסתרות ממני.
תהליכי קבלת החלטות 413544
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 17:45
מצד אחד אתה כותב "לדעתי," ו"אני מאמין," ומצד שני אתה מדבר על "עובדות." האם אני יכול לשאול אותך באיזה צד של המשוואה אנו עוסקים, באמונה או בנסיון לחקר העובדות?

לנקודה שהעלית כיום התברר כבר שלממשל בוש יה ידוע עוד בשלבי התיכנון שלעירק אין נשק גרעיני. ראה למשל את הדוחות של מדאונינג 10 מלפני היציאה למלחמה, בו מתברר שממשל בוש תפר עובדות מודיעיניות שיתאימו לשאיפותיו. ראה גם הודאתו של קולין פאוול (אני לא בטוח אם זה היה הוא עצמו או עוזרו הישיר) שבזמן שפוול נתן את "נאום השנה" באו"ם על נשק השמדה המוני בעירק, הם כבר ידעו שמדובר בנתונים מפוקפקים ביותר, כולל אזהרה של ראשי סוכנות הביון.
תהליכי קבלת החלטות 413552
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/10/2006, 18:01
הדברים שאני כותב הם דעותי ואמונותי על עובדות שמוצגות לפני. העובדות בדרך כלל מתפרסמות בתקשורת שאני רואה ומשתדל לסנן כמיטב הבנתי, ואני מניח שלו בדוחות שהבאת היו עובדות שעושות מהפיכה בכל מה שידענו עד כה, הייתי יודע על כך.
לגבי המשך דבריך, כדי שלא נתברבר, הבה נאמר זאת כך: לו הנשיא והממשל היו בטוחים במאה אחוזים שאין פיתוח של נשק גרעיני בעיראק, הם היו צריכים לעצור אתה הכל. אני מסכים לכך. אבל לא שמעתי שבוש ורמספלד מודים בדבר כזה, ואני ממשיך להאמין שאכן חשבו עוד הרבה אחרי הכיבוש כשהמשיכו בחיפושים ש"האקדח העשן יתגלה".
אני יודע שגם ראשי המודיעין שלנו חשבו כך. נציג צבאנו הופיע באמצעי התקשורת ללא הרף וסיפר לנו איזה הלם נקבל כשיתגלו כל המחסנים הגדושים, ואף אני עצמי כשראיתי את הופעותיו בתקשרורת האמנתי בכך(1) (למרות שבתגובותי תמיד הקפדתי להוסיף "כנראה"), וטעיתי.

(1) אני תמיד מתרעם על כך שגופי מודיעין מתנדבים לתת לנו הערכות בנושאים שבהם לא יכול להיות להם יותר מושג מאשר לי כמו התנגויות של מנהיגים וכדומה. אבל בנושא כל כך "מודיעיני" עובדתי מובהק האמנתי שהם יודעים על מה הם מדברים, ולא ממציאים דברים.
תהליכי קבלת החלטות 413555
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 18:20
בוש וראמספלד לא דיברו על נשק גרעיני אלא על נשק להשמדה המונית. איש לא סבר שיש בעיראק פרויקט רציני לפיתוח נשק גרעיני; פרויקט כזה דורש מתקנים גדולים ופגיעים ואספקה של חומרים ורכיבים לגמרי לא סטנדרטיים, וכמעט בלתי אפשרי להסתיר אותו לגמרי. עיראק הפסיקה את מאמציה לפתח נשק כזה אחרי הפצצת הכור. הנשק שהם חשבו למצוא היה כימי או ביולוגי, שהוא הרבה יותר קל להסתרה ואינו דורש מתקנים וחומרים מיוחדים. בכל אופן, אם אתה מאמין שבוש היה נמנע מלצאת למלחמה רק משום שהיה יודע שאין בעיראק נשק כזה אתה תמים מאד.
תהליכי קבלת החלטות 413588
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 3/10/2006, 19:27
היום אפשר לפתח נשק גרעיני ללא כורים גרעיניים ובאמצעות מתקנים לא גדולים במיוחד שאפשר להסתיר במעבי האדמה. זה לא סוד וגם הפרשנים והמומחים הרבים דברו על כך בפרוש (חבל ששכחת את כל הפרשנויות שהיינו מוצפים בהם אז), ואפילו פרס טרח לספר לנו זאת אחרי שהופצץ הכור העיראקי ע''י בגין (אבל הנוכלות של פרס התבטאה בכך שהוא שכח לציין שהשיטה השנייה מורכבת ודורשת זמן יותר רב).
ואגב, אפילו נמצא מתקן כזה (צנטריפוגה) באיזה גינה של מדען בבגדאד. אבל דובר במתקן לא פעיל שנשאר עוד מתקופה קודמת למלחמת המפרץ. כלומר סאדם חוסיין, בזמנים שהתעסק בביולוגיה ובכימיה שבעזרתה רצח אלפי כורדים, הוא גם התחיל עם צנטריפוגות.
תהליכי קבלת החלטות 413631
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 21:25
אם כך נראה שאתה לא מודע לכל או שהמסננת שלך לא פועלת כיאות. הרי, בדומה לך, אחת הטענות הקשות שמוטחות בממשל היא "קטיף הדובדבנים," קרי בחירת העובדות שמתאימות לתכנית שלהם. הטענות הללו אינן בדיעבד אלא הושמעו עוד בזמן תכנון המלחמה ולא מעיתונאים אלא גם מאנשים מלב ליבו של המימסד הביטחוני והפוליטי, כמו למשל ריצארד קלארק שהיה הצאר המומנה על המלחמה בטרור עד 2003, או המודיעין הגרמני (או האיטלקי) ומומחי האפ.בי.איי שהזהירו בזמן אמת מפני העריק העיקרי שעליו [בלבד] הסתמך המימשל על הנה"מ שחוסיין מפתח כביכול, או השגריר ווילסון שחשף בחקירתו אליה נשלח עי המימשל שאין ממש בטענת ה"עוגה הצהובה" (חומר המשמש לפיתוח נשק גרעיני) וצינורות האלומיניום שהופיעו אח"כ בנאום פאוול באו"ם. אחת הטענות החמורות היא שמשרד ההגנה הקים מחלקת ביון סודית שנועדה לעקוף את סוכניות הביון המרכזיות כשהמנדט שניתן לקבוצת הביון הפנימית הזו היה, בפרפרזה, למצא חומר שתומך בתוכניות המימשל.

לסיום (באמת), כיום המבקרים הגדולים של המימשל באים גם מתוך השורות השמרניות רפובליקניות. רק לפני יום או יומיים ראש סיעת הרוב הרפובליקנית, הסנטור ביל פירסט, אמר למעשה שהמלחמה באפגניסטן אבודה (אפגניסטן - מקום מושבו המקורי והנכחי של בין לאדן ואל קעידה ב 2001). המגזין השמרני "אמריקן קונסרבטיב" כותב: "הכישלון בהשגתו של ניצחון קל בעירק כפי שהבטיחו הניצים לא אומר שאנחנו צריכים להמשיך להפסיד..." ומוסיף שהעובדות הפריכו לגמרי את הצפיות האבסורדיות, ההבטחות השגויות, והשקרים הבוטים.
תהליכי קבלת החלטות 413636
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 21:43
שמעתי לפחות שני ראשי מוסד לשעבר מדברים בתקשורת לפני מלחמת המפרץ השנייה ואומרים שאין בעירק נשק אב''ך או נשק גרעיני, והם אמרו זאת בוודאות.
(זה בסדר, אתה פטור מלענות לי).
קיסינג'ר - נצחון אמריקאי בעירק איננו אפשרי 420617
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/11/2006, 21:09
ומבקר את האסטרטגיה של ממשל בוש (ולא מזכיר שעירק 2003 נובעת מהתיכנונים שלו עצמו ב 1975 להשתלטות על מקורות הנפט במזרח התיכון, אבל זה סיפור אחר. ושמא לא).

כמובן שבפרספקטיבה שונה, הדברים יכולים לקבל מראה אחר. וד"ל.
קיסינג'ר - נצחון אמריקאי בעירק איננו אפשרי 420633
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 19/11/2006, 23:05
קיסינגר לא מבקר את ה"מה" אלא את ה"איך". כיבוש עירק היה יכול להיות מהלך מצויין אם היה נעשה באופן אחר לגמרי. במאמר זה הוא מנסה לקעקע את גישת "הכל או כלום" הפטליסטית של ממשל בוש, שעכשיו יוזמת נסיגה חד צדדית, שלדבריו (וגם לדעתי) תשלח את האזור לתוהו ובוהו גדול עוד יותר.
אם לאחר כיבוש עירק היו מבוצעים דברים אחרת, זה היה יכול להיות מהלך חיובי למדי: נפטרים מסאדם, מייצבים אספקת נפט, ומתחילים בתהליך שיקום וצמיחה, שכעבור דור או שניים נותן סיכוי לדמוקרטיזציה. אבל בוש לא שלח מספיק כוחות לייצוב, לא השקיע בתשתיות אזרחיות, ובעצם עשה הכל לשמור על השלטון לא מיוצב, ועכשיו הוא דוחף לנסיגה שתוביל לקריסת מערכות כללית וכמובן בהתאמה, עליית מחירי הנפט.
קיסינג'ר - נצחון אמריקאי בעירק איננו אפשרי 420638
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 19/11/2006, 23:39
זה נשמע כמו הביקורת על המדיניות הכלכלית של נתניהו מצד כלכלנים מונטריסטים. יש עליה בעוני בגלל שהצעדים לא היו מספיק חריפים וחזקים.
קיסינג'ר - נצחון אמריקאי בעירק איננו אפשרי 420648
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 20/11/2006, 0:02
אני לא מכיר את הגישה הזו של כלכלנים מוניטריסטים (מה שזה לא יהיה), ומכל מקום זה ממש לא דומה לביקורת, שלא אומרת ''תקוף חזק יותר'' לבוש, אלא פשוט ''היית צריך לעשות דברים אחרת לגמרי''.
קיסינג'ר - נצחון אמריקאי בעירק איננו אפשרי 420661
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 20/11/2006, 5:47
התכוונתי למילים:"לא שלח מספיק כוחות לייצוב". הרעיון של קיסינג'ר היה שאפשר היה לחזור על הדוגמא היפנית. אני מניח, אולי אני טועה, שאם קיסינג'ר היה שר החוץ המילחמה לא היתה יוצאת לפועל בכלל. במיוחד אורך הזמן הזמן- לאחר דור או שנים.
ציר הרשע מתכנס 421873
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 27/11/2006, 22:44
נשיא עירק מבקר באירן. נשיא אירן מבטיח שהוא ידאג לבטחון בעירק. הציר מי שדיבר בלהט על ציר רשע משולש עלול לגלות שהחיים אינם גאומטריה ויש דבר כזה כמו משולש בן שתי זויות.
אז ראמספלד התפטר 418862
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/11/2006, 20:54
אז ראמספלד התפטר 418946
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 9/11/2006, 6:45
כנראה שמה שמחליף אותו לא יותר טוב בהרבה.
אז ראמספלד התפטר 419222
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 10/11/2006, 16:04
כפי שאמרתי צריך להפריד בין המבצע הצבאי של כיבוש עיראק ובין כל מה שהיה מסביב לפניו ואחריו.
אני חושב שמצאתי דוגמה טובה להבהרת דעתי. מלחמת ששת הימים הביאה לשנים רבות של ההתנחלות ושליטה בפלשתינים שקנו להם מתנגדים (אני לא ביניהם) רבים בגלל הקשיים הרבים והבעיות עם הפלשתינים שעלו והתעצמו.
אבל זה לא אומר שצה''ל נכשל במלחמת ששת הימים. המלחמה כשלעצמה הייתה אחד הנצחונות הצבאיים המזהירים בהיסטוריה.
הירידה במעמדו של המשטר של בוש אינה סותרת את העובדה שמבצע כיבוש עיראק היה מבצע מוצלח מעל ומעבר למצופה.
אז ראמספלד התפטר 419311
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/11/2006, 9:21
ההשוואה למלחמת ששת הימים איננה ממין העניין. השוואה הרבה יותר טובה לטעמי היא מלחמת לבנון של 1982, אבל זה לא לב העניין.

באופן כללי אפשר לומר שלמלחמה יוצאים משתי סיבות, כדי להסיר איום מעליך, או כדי להוסיף, לרכוש ולהגדיל את המשאבים שלך, כדי להגדיל את הרווחה שלך. אם נדקדק, אפשר לראות שיציאה למלחמה היא תמיד רק על מנת להגדיל את כמות המשאבים שלך שמוסיפה לרווחה שלך, אבל נישאר בחלוקה לשתי סיבות עקריות.

האם ארה"ב יצאה למלחמה בעירק כדי להסיר מעליה איום עירקי? עוד לפני שנורתה היריה הראשונה היה ברור שלא היה שום איום עירקי על ארה"ב, אלא אם אתה מחשיב את עצם קיומה של מדינה דיקטטורית כאיום מספיק ליציאה למלחמה. הממשלה האמריקאי שינה את מטרות המלחמה המוצהרות שלו ככל שהמידע הזה זלג לציבור. אך בכל שלב ושלב, למרות השינויים התכופים בהגדרת המטרות (מעורפלת ומעומעמת ככל שהם ניסו להציג אותם), הם ניכשלו על פי הקריטריונים שלהם עצמם. לדוגמא, אם אחת המטרות (השקריות כפי שכבר היה ידוע למעצבי המדיניות ומקבלי ההחלטה, אישים כמו קולין פאוול או טנט) היתה למצוא נה"ה, מדוע לא הוקצו כוחות לתפיסה של מרכזי התחמושת ושל מעבדות המחקר הגרעיני? לעומת זאת, אחד המקומות הראשונים (אם לא הראשון) אליו נישלחו כוחוצת אבטחה היה מיניסטריון הנפט העירקי.

זאת דוגמא אחת קטנה שמדגימה את המופרכות בראיה המיופית אותה אתה מציע, כקריטריון להצלחה. מלחמה לא נימדדת רק בזה שהצלחת לכבוש את עירק. גם ה"כיבוש" הזה מתפורר לנגד עינינו בתהליך שהחל כמה שבועות לאחר המיתקפה הראשונית. זאת איננה הצלחה בשום מדד רציונלי, רק אולי עפ"י מדד מישאלת הלב.

מצב הביטחון כיום, עפ"י עדות ראשי הצבא, המודיעין, בכירים בפוליטיקה (מהצד הרפובליקני), הורע ביותא עקה המלחמה. יש זליגה גוברת והולכת של טרוריסטים אל מחוץ לעירק, אחרי שהם קיבלו ניסיון בעירק. יש שחיקה הולכת וגוברת בכוחו של הצבא האמריקאי, גולל דילדול בגיוס מתנדבים חדשים, שחיקת כוחות קיימים שאולצו ב"גדיו סמוי" לצאת לסיבוב שלישי ורביעי בעירק, הקצאת משאבים עצומה (בין 1 ל-‏2 טריליון דולר), ומעל לכל שחיקה עצומה באמון ובתמיכה הציבורית במימשל, שבלעדיה לא ניתן לקיים שום לחימה, אפילו לא במשטר דיקטטורי.

אני חושב שזה מאד מסוכן ללמוד על העולם מסביבנו רק מכותרות העיתונים. בעבר הבאתי לפניך סידרה של מאמרים וספרים שמנתחים ומספרים על הארועים מזויות ראיה שונות, אך רחבות יותר. סירבת להישתמש בהם ולהכיר במידע שניתן ללמוד מהם. חבל.

לאור נסיוני עם מקריאה של תגובות שלך באייל, כתבתי את התגובה הזו לא רק אליך, אלא גם מידיעה שישנם אולי גם קוראים נוספים.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419317
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 11/11/2006, 9:52
אפשר ללכת ולהתווכח על כל פרט ופרט עובדתי בדבריך הארוכים. הפרט החשוב ביותר לגבי הסיבות ליציאה למלחמה הוא האם כן או לא היה מידע שהיה נשק השמדה המוני בעיראק. לענין זה כדאי להיזכר בדבריו של אלוף. . . (שיט. שכחתי שוב את שמו) שבאותה עת הרבה להופיע ולהסביר את עמדת צה''ל. ובכן, בזמן שכבר נמצאו הכוחות האמריקאים בעיראק ודווח על חיפושי נשק כזה הופיע האיש ואמר שכולנו נוכה הלם תוך זמן קצר כשיתגלו כל המאגרים הענקיים. אני מאמין שהאיש באמת האמין במה שאמר. הוא לא היה מעמיד את עצמו, ובעצם, את כל צה''ל שאותו ייצג, בכוונה, באור כזה מגוחך כזה. ומאוחר יותר היו גם דיונים בועדת חוץ וביטחון על כשלון המודיעין בעניין זה. וכידוע בין שרותי המודיעין של שתי המדינות היו יחסי העברת מידע והערכות, ואני מניח שזו הייתה הרוח גם באמריקה.
אבל (אילו יכולתי הייתי משאיר את מה שכתבתי עד כה בכחול, וצובע בחום רק את ההמשך), אין קשר בין כל הדברים האלה ובין הטענה שלי שהמבצע הצבאי של כיבוש עיראק תוכנן היטב, הוכן היטב ובוצע היטב, ונשען על מחשבה צבאית אמיתית, ולא על כל מיני פטנטים חדשניים שהמצאנו כאן בהשראת שנות ''תהליכי השלום והנסיגות'', וראוי לצבאות כולל לצבא שלנו אחרי נפלאותיו האחרונות בלבנון, ללמוד ממנו.
לא מקבל 419318
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/11/2006, 9:56
לצערי, אין לי מה להוסיף על הדברים שכתבתי, במיוחד על השורה האחרונה, אותה הייתי ממליץ לך לקרא פעם נוספת.

(אם אתה מבקש ממני לקרא רק את שלושת השורות האחרונות, לשם מה כתבת את שאר ההודעה? לעניות דעתי, יש חשיבות רבה לכל מה שכתבת, במיוחד להמלצה להתרכז רק בסופה.)
לא מקבל 419319
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 11/11/2006, 10:09
אני משתדל להתייחס לדבריך גם אם הם שייכים, לדעתי, לנושא אחר, אבל חשוב לי להדגיש מה העניין ומה לא העניין.
על מתן ציונים כלליים והערכות לדבריך, אוותר. גם זה לא לעניין.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419330
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/11/2006, 11:03
עם כל הכבוד לאותו אלוף רב דעת שציינת, הוא בכל זאת קרוב פחות לממשל האמריקני משהיו אותם אנשים שם שידעו היטב שאין נשק אב"כ בעיראק. יותר מזה, גם כאן היו רבים שידעו זאת ואמרו כך בריש גלי. ובכלל - איום עיראקי על ארה"ב? הצחקת אותי.
לעומת זאת, דבריך האחרונים אולי נכונים. אין לי מושג.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419337
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/11/2006, 11:48
האלוף ששכחת את שמו הוא עמוס גלעד. דוגמה למחשבה הזויה.
זה מאד מעניין לנתח קרבות ומילחמות מבחינה מקצועית בלבד. התחום הזה עניין אותי מאד לפני שנים. כשהייתי נער הייתי קורא כל דבר אפשרי על התנהלות מלחמת ויאטנם, והכל היה כתוב באופן כאילו מיקצועי -קר, כאילו שזאת היתה תחרות ספורט בין צפון ויאטנם והויאטקונג לבין ארה"ב. זו היתה רוח הסיקורים לפחות בשנים הראשונות. עם השנים למדתי שמלחמה אינה ספורט. מלחמה גם אינה מסתכמת בקרב אחד. אז כיבוש עיראק בוצע ביעילות מיקצועית, אז מה? ביום הראשון אחרי שנכבשה עיראק החלו הכשלונות; האם צריך להפריד אותם מהמהלך הצבאי? כמובן שלא. אחת המחלות שלנו היא ההתייחסות למלחמה כאל ספורט; היה מרוץ והאמריקאים הגיעו ראשונים ובקלות לקו הסיום. זהו? נגמרה המילחמה? לא. מסתבר שרק בראש של ממשל בוש ותומכיו היה קיים שם קו סיום.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419339
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/11/2006, 11:54
בדיעבד, אני חושב היום כמו שלברן חשב אז. האמריקאים היו צריכים ללכת על איראן. אז בעניין זה אין ויכוח בינינו היום.
אבל לא אתפלא אם לפני המלחמה תמכת כמוני ביציאתו של בוש למלחמה בעיראק והפלת משטר סדאם חוסיין.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419341
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/11/2006, 12:08
תתפלא, לא תמכתי אלא התנגדתי. אבל אני רואה שאינך שוכח כלום ואינך לומד שום דבר. האמריקאים לא היו צריכים ללכת על אף מדינה. באפגניסטן למשל, מתפתח פיאסקו לא יותר קטן מאשר בעיראק. תחת החסות האמריקאית אתה חושב שהאמריקאים היו יכולים לכבוש את איראן ולשלוט בה?
לגבי אפגניסטן:
מה גורם לך לחשוב שבאיראן היה נראה אחרת?
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419392
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/11/2006, 18:56
ההבדל בין איראן לעיראק הוא בכך שאיראן אכן מפתחת נשק גרעיני, וכיבושה היה מנטרל את היכולת הזאת. המחיר, גם אם היה דומה למחיר ששילמה ומשלמת ארצות הברית בעיראק היה בנתונים של איראן כדאי.
כדאי לזכור שבאירועי ה 11 בספטמבר מספר הנפגעים האמריקאים היה גדול מכל אבדותיה בעיראק. ושם היה פיגוע שבו השתמשו המפגעים באופן מושכל בנשק קר בלבד.
האפשרות שתהיה יכולת גרעינית בידי גורמים כאלה היא מצמררת. אשר למלחמתה של ארצות הברית באפגניסטן, כאן בעצם עקרה ארצות הברית את אירגון אל קאידה ממדינה תומכת, הפכה את בן לאדן מאדם שיכול לעסוק בתכנוניו והכנותיו באופן חופשי, למישהו שחשוב כמת. איני יודע מה היה מצליח האירגון לעשות לולא נתכה עליו מכת המות הזאת, אבל סביר שזה היה הרבה.
שום שינוי מהותי לא יכול להעשות בחינם, והגעה למצב הזה שווה הרבה.
אשר להתנגדותך למלחמה בעיראק לפני שפרצה, כל עוד אינך מוכיח לי זאת ע"י לינקים או בצורה אחרת, אני נשאר עם ספקותיי, ולא קל יהיה לעקרם ממני.
ייתכן ואתה חושב שאם הברירה היחידה היא מלחמה, צריך לאפשר לאיראן להחזיק נשק גרעיני כי היא לא תשתמש בו. כדאי להזכיר לך שאתה גם היית בטוח שחיזבאלה לא ישגר טילים לעבר חיפה. אבל מה יהיה אם לאיראן יהיה נשק גרעיני והיא כן תשגר אותו לעבר תל אביב וחיפה ? אז תגיד שאין חיה כזאת ג'יראפה ?
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419396
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/11/2006, 19:43
סלח לי אבל החיים שלי לא החלו באייל- עדיין לא הייתי כאן לפני ובזמן הפלישה לעיראק לכן לא דיווחתי בזמן על עמדותי.
הרשה לי להזכיר לך שאיראן איננה הראשונה במיזרח התיכון שתהיה/היתה עם נשק גרעיני. יחסי ארה"ב ואיראן במהלך השנים, אינם יחסים בין הרוע לטוב. אני מציע לך לקרוא קצת חומר היסטורי על כך -לא מפירסומי ה-CIA . איש כמו אחמדינג'ד היה צריך קרקע פוריה כדי להיות בשלטון. יש הרואים בו מטורף. אני חושב שכל המסע האנטי ישראלי שלו הוא מסע מחושב. בכל מיקרה, לארה"ב וגם לנו יש חלק בהיסטוריה של איראן שהוליכה אותה למהפכת חומייני. אנחנו נתפסים כעמדה הקידמית של ארה"ב בעיני רבים בעולם וזהו חלק מהעמדה האיראנית כלפינו. גם במקרה הזה אנחנו ניצבים אל מול מצב מסויים כאילו הוא תוצר של איתני הטבע ולא מעשי ידי אדם- במידה מסויימת גם ידינו.
מה צריך לעשות עכשיו ? 419405
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/11/2006, 20:17
זה ברור שאנחנו אשמים בכל דבר רע שקרה עד כה, שמאז שרצחנו את ישו (שלמרבה הבלבול, כיהודי אולי גם הוא רצח את עצמו). אבל הבה נעזוב זאת, כי אני לא התייחסתי כלל לעבר אלא לעתיד.

והמצב עם איראן הוא די ברור. אם לא ייעשה מהלך מלחמתי כנגדה, זה ברור שתמשיך לפתח את יכולתה הגרעינית ותוכל להשיג נשק גרעיני ויכולות שיגור שלו, שהיא עמלה במקביל בפיתוכן, תוך שנים ספורות.
האם אתה מציע להרשות מצב כזה תוך הצהרה שהכלים האלה לא ישוגרו אלינו כפי שהצהרת שטילי החיזבאלה לא ישוגרו אלינו ?
אין בך שום רגע של פחד שאולי האמונה הזאת בקשר לאיראן שגויה כמו מקבילתה הקודמת בקשר לחיזבאלה ?
מה צריך לעשות עכשיו ? 419411
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/11/2006, 20:35
המילים "מהלך מילחמתי" מאד מרשימות ומלאות תוכן. למה בדיוק אתה מתכוון?
א. כיבוש איראן?
ב. הפצצות נירחבות כולל המרכזים הגרעיניים?
ג. ?
איך בדיוק אתה חושב שאחד מהאמצעים הללו יכניע את איראן?
מדוע אתה חושב שהם יכנעו ללחץ של איומי מלחמה?
אני שאלתי קודם 419447
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/11/2006, 22:10
אני שאלתי קודם 419474
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/11/2006, 4:00
מה ישראל צריכה לעשות אם אחמדינג'ד יפרסם את ההצהרה הבאה:
" איראן מוכנה להתחייב להפסיק נסיונות פיתוח של נשק גרעיני אם
ישראל תסכים להתפרק מהיכולת שלה". איך היית מגיב אם היית ראש ממשלת ישראל?
אני שאלתי קודם 419477
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/11/2006, 7:02
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419421
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/11/2006, 21:11
אחמדינג'ד אינו מטורף. תפיסותיו המדיניות גובלות בטירוף.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419422
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/11/2006, 21:13
באיזור הגבול הזה משוטט גם ליברמן שלנו.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419456
עוזי ו. • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/11/2006, 23:58
אני קורא לעצור מיד את תוכניותיו הגרעיניות של ליברמן, גם אם פירוש הדבר הפעלת כח כנגד המקומות שבהם הוא התחיל לצבור נכסים כאלו. מה אומרת המראה שלך על זה?
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419473
איציק ש. • בתשובה לעוזי ו. יום א', 12/11/2006, 3:58
אם אתה אומר את זה אז אתה חושב בדיוק כמו דב.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419484
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 12/11/2006, 8:20
המראה שלי אומרת על זה: אני קורא לעצור מיד את תוכניותיו הגרעיניות של אחמניג'אד, גם אם פירוש הדבר הפעלת כח כנגד המקומות שבהם הוא התחיל לצבור נכסים כאלו.

קשה לי להאמין שמתחת לשטיח הפרסי בסלון ביתו של אחמניג'אד מוסתרת פצצת אטום.

ובמילים אחרות, כמו שאחמניג'אד אינו (רק) אדם פרטי, אלא גם נשיא הרפובליקה האיסלאמית של איראן, כך גם ליברמן אינו (רק) אדם פרטי, אלא גם השר הממונה על האיומים האיסטרטגיים בממשלת ישראל.

עפ"ז נכסים כאלו אותם הספיק מר ליברמן לצבור, עולים בהרבה על אלו שמר אחמניג'אד הספיק.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419547
תובל • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 12/11/2006, 13:32
אגב, מישהו יודע מה אמור לעשות שר לאיומים אסטרטגים ומה הסמכויות שלו?
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419571
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 14:09
הוא אמור לאיים איומים אסטרטגיים. למשל, לומר ''צריך לפוצץ את סכר אסואן''. הבעיה העיקרית עם ליברמן היא שהוא אמר את זה בהתנדבות כבר קודם, וחבל שעכשיו צריך לשלם לו על כך.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 431675
אביב י. • בתשובה לתובל יום ו', 2/2/2007, 14:11
כמו שתפקידו של שר האוצר הוא דאגה לאוצר המדינה על חשבון אזרחיה ותפקידו של שר הביטחון הוא לדאוג למלחמה, כך תפקידו של ליברמן הוא לטפח את האיומים האסטרטגים על ישראל.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 431703
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 2/2/2007, 15:53
נראה לי קצת חבל לשלם לו על זה. הוא עשה את זה יפה מאוד גם קודם, בהתנדבות.
דברים שנזכרתי בהם, בקטע שאינו לעניין,בעזרת מנוע החיפוש של האייל 419338
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/11/2006, 11:48
האלוף ששכחתי את שמו הוא אלוף עמוס גלעד שהיה אז או קודם לכן ראש חטיבת המחקר באמ''ן.
באותם הזמנים היחיד מבין כל הפרשנים שהמעיטו במאמציה ויכולתה של עיראק בנושא הנשק הלא קונבנציונאלי היה אלוף לברן. אבל אפילו הוא אמר שיש כנראה כמה מתקנים (צנטריפוגות) בעיראק אבל הם מעטים במספר ותפוקתם קטנה ובלתי מעשי לפתח בעזרתם נשק גרעיני בתקופה הנראית לעין.
האלוף לברן אמר אז שעל האמריקאים לרכז את מאמציהם באיראן.
בקצה הצד ההפוך היה פרופסור שלמה אהרונסון שתיאר באופן ציורי את הצנטריפוגות הרבות שנמצאות במעמקי האדמה בעיראק, תוך שהוא מסובב את ידיו כדי להדגים את התנועה הסיבובית במתקנים האלה.
בדיעבד ברור לי שלברן העריך נכונה את המצב והיה עדיף לכולנו לו האמריקאים היו מפנים את מאציהם לאיראן עוד אז.
אבל אז נטיתי באופן טבעי לצד שבו צדדו רוב המומחים.
דברים שנזכרתי בהם, בקטע שאינו לעניין,בעזרת מנוע החיפוש של האייל 419342
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/11/2006, 12:10
אני, לעומת זאת, שמעתי את רונן ברגמן בתוכנית ''פוליטיקה'' כחודש-חוחדשיים לפני המלחמה, והוא אמר בבטחון מלא שאין שום דבר בעיראק, שבארה''ב הכל יודעים זאת, ושהאלרמיזם הישראלי נועד לדחוק באמריקאים לצאת למלחמה משיקולים טהורים שלנו.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 479681
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/5/2008, 23:44
סקוט מקללן שהיה מזכיר העיתונות של הבית הלבן בשנים 2003-2006 כותב בספר חדש שהנשיא בוש שכנע את עצמו להאמין במה ששירת את צרכיו לאותו רגע ורימה את עצמו כדי להצדיק את מטרותיו הפוליטיות. ההחלטה לפלוש לעירק היתה פשלה אסטרטגית חמורה, אך זאת לא היתה הטעות הגדולה ביותר שבוש עשה. זאת היתה ההחלטה לזנוח את הכנות והישירות דווקא בשעה בה התכונות הללו נדרשו ביותר.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 479695
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 1/6/2008, 1:48
כמה נחמד מקללן הצדיק. עוסק בהלקאה עצמית ובהלקאת שותפיו הפוליטיים לשעבר בתזמון חביב, חצי שנה לפני החלפת הממשל. נראה שהבחור מחפש עבודה חדשה, וטורח לתקוף רק ברווזים צולעים או צלויים (פרט לרייס).
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 494689
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 3/11/2008, 19:04
מדוע בעצם "ההחלטה לפלוש לעירק היתה פשלה אסטרטגית חמורה"?

א. עד כמה שאני מסוגל לשפוט ההחלטה היתה נכונה, הביצוע היה טוב והתוצאות בהחלט חיוביות (מנקודת מבטה של ארה"ב).

ב. נראה לי שיש עובדה שכדאי לציין בהקשר הזה האמורה לערער את הבטחון והההתלהבות של כל מי שנחפז להצהרות מן הסוג הנ"ל. העולם הפוליטי החל מראשית המאה ה-‏20 הפך למורכב כל כך, שכל צעד פוליטי לעולם אי אפשר לתאר במונחים של כשלון או הצלחה. כל צעד פוליטי מביא בעקביו מאזן של רווחים והפסדים וכשלון או הצלחה קיימים רק במובן של סיכום המאזן הזה. יתר על כן נראה שסיכום המאזן גם הוא תלוי בזמן עשיית סיכום המאזן.
מי שרצה, יכל במשך עשרות שנים להצביע על ועידת יאלטה, כ"פשלה אסטרטגית חמורה" של מנהיגי הדמוקרטיות המערביות שגרמה להעלמות מרכז ומזרח אירופה מאחורי מסך הברזל. מי שהמתין ועשה את המאזן בשנות ה-‏90, גילה לפתע שהיה מדובר בצעד מוצלח ביותר שהבטיח את הבסת האוייב הנאצי, חסך קורבנות עצומים למערב וטמן בתוכו את היסודות של התמוטטות העריצות הסובייטית.

ג. נראה שההנמקות והסיבות בהם השתמש הממשל האמריקני כדי להצדיק את פעולתו הן רק אחת מן השיקולים שיש לשקול במאזן הרווחים וההפסדים. מובן שבמדינה דמוקרטית יש חשיבות מרובה לאמינות הדיווח לציבור ועוד יותר לנציגי הציבור. אך האם זהו השיקול היחיד? האם הצהרת המלחמה של אוסטרו-הונגריה על סרביה היתה מוצדקת מפני ש"הם [אכן] רצחו לנו את הפרדיננד"?

ד. אנשי תקשורת שטחיים יכולים להציג כל צעד ככשלון או הצלחה ע"פ בחירתם. כל מה שעליהם לעשות הוא להצביע על טור היתרונות או על טור החסרונות לפי טעמם. אם מסתכלים על טור החובה, קל להצביע על ארה"ב כמי שנתקעה במצב בו היא נאלצת לשלם מחיר גבוה למדי על מנת לתמוך במשטר שלא כל כך אוהב אותה (המשטר העירקי). אבל האם אין הסימון "פשלה אסטרטגית חמורה" מייצג השוואה בין מציאות שיש בה אורות וצללים לבין תסריט דמיוני של הצלחה פנטסטית מן הסוג שמנפקים לנו הוליווד או פרשנים המתמחים בתובנות שלאחר מעשה?
האם עולם בו סאדאם חוסיין ויורשיו היו ממשיכים לחרוץ לשון לארה"ב תוך הצגתה כנמר של נייר, או ברית בין ארה"ב לסאדאם כנגד איראן הן אלטרנטיבות עדיפות ע"פ המציאות הנוכחית? אני לא חושב כך.

ה. הדגמה טובה של רמת חוסר הרצינות אליה אפשר להדרדר, כאשר אנו ממנים את עצמנו למבקרים ושופטי בדיעבד אפשר לראות ב:
מי שיקרא את מאמרו זה של יוסי שריד, יוכל לומר לעצמו שאליבא דשריד, נראה שארה"ב טעתה בכך שלא השכילה לפעול באפגניסטן ע"פ למשל האיסטרטגיה הצבאית הישראלית ש"הצליחה" כל כך במלחמת לבנון 2 ובחרה באיסטרטגיה צבאית משלה ש"כשלה" כל כך במלחמת המפרץ 2.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 494696
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 3/11/2008, 21:42
א. וישנם אנשים שחושבים בדיוק הפוך.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 604411
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 14/10/2012, 20:48
חפשתי מקום בו אוכל לכתוב הערה אקטואלית על חזרת אולמרט לזירה הפוליטית ומצאתי מקום זה.

א. קראתי שוב את האמירות שלנו כאן ואני מרגיש מחוייב להודות שבעניין מלחמת עירק צדק רון בן-יעקב לגמרי ואני טעיתי לחלוטין. מלחמת עירק השנייה התבררה בדיעבד כטעות וכישלון מוחלט. הדמוקרטיה העירקית הצעירה אינה יותר דמוקרטית מהדמוקרטיות של מצריים, תוניסיה ולוב שנולדו עם סיוע מינימלי או בכלל לא של המערב ושחרור עירק מן הדיקטטורה המחרידה של סאדאם חוסיין, רק שחררה מן הכד את השד המסוכן עוד יותר של הפונדמנטליזם האיראני.

ב. הדיון כאן נסב על מה שדב אנשלביץ תאר כ"חלום הכחול ושברו". לפני זמן רב ניסיתי (ללא הצלחה רבה) להסביר כי כישלון הגרסה של דן חלוץ לחזון ההכרעה מן האויר אינו זהה לכישלון החזון עצמו. כדי לתמצת בקליפת אגוז את מה שאמרתי שם אשתמש באנלוגיה: במשחק כדורגל אי אפשר לנצח בלי השוער, ההגנה והקשרים, אבל זה אינו עומד בסתירה לעובדה שאת הגולים מבקיעים החלוצים.

ג. אני חוזר לנושא זה בגלל ספר שיצא לאחרונה: "מחניבעל - למלחמה"/חיים גורדון. אחד מיסודות התזה של ספר זה מקבילה לטיעון שהבאתי קודם בדבר הקרדינליות של ההכרעה האוירית בסוגים רבים של מערכות צבאיות מודרניות (מלחמה בעצימות נמוכה, עימות בין יריבים א-סימטריים וכו'). הטיעון בספר הוא בגדול כי המערכה האוירית בשבוע הראשון של מלחמת לבנון השנייה השיגה כמעט את כל המטרות שהציגה לעצמה ובעצם כמעט את כל מה שהיה בכלל בבחינת ניתן להשגה.

ד. לטענת גורדון, הטעות והכישלון האמיתי היו בהחלטה להמשיך את המלחמה לאחר שכבר הושג כמעט כל מה שאפשר היה להשיג (כלומר מעבר לשבוע הראשון). מחיר ההחלטה הזו, היה כ-‏120 הרוגים ו-‏600 פצועים שהוקרבו על מנת להשיג מטרות (שלטענת גורדון ולא רק הוא) היה צריך להיות ברור שהן בלתי ניתנות להשגה בכל תסריט מתקבל על הדעת.

ה. איני מתעלם מכך שחיים גורדון הוא איש מחנה חה"א הישראלי ועמדותיו מבטאות את עמדות המחנה הזה. גורדון כמעט שאינו דן בתרומת דן חלוץ לכישלון. יתר על כן גורדון מודה בכך שהוא חולק באופן מהותי על מסקנות ועדת וינגרד ומבקר אותן בחריפות. מי שירצה יוכל לראות בספר זה דו"ח חד צדדי ואפולוגטי של המחנה הכחול ואולי גם דן חלוץ עצמו. ובכל זאת אני חושב שראוי בימים אלו לציין את הספר ולהמליץ עליו מסיבה אחת עיקרית: התזה של הספר הזה, טוענת שהנבל האמיתי בסיפור מלחמת לבנון השניה, הוא לא אחר מאשר אהוד אולמרט.

ו. לטענת הספר לא רק שההחלטה בשבוע השני להמשיך במלחמה התקבלה באופן אישי ואד הוק ע"י אולמרט (וללא התייעצות עם אף גורם משמעותי אחר), אלא גם ההחלטה טרום המלחמה ל"שבור את הכלים" ולשנות את דפוסי ההתנהגות הישראלית בלבנון שבהמשך הביאה לכישלון, היתה החלטה שהתקבלה דוקא באופן מסודר, הרבה לפני פרוץ המלחמה ולאחר הכנה והתייעצות עם כל הגורמים הרלאבנטיים (וזאת בניגוד למה שטענה ועדת וינוגרד), במהלך פוליטי שאותו הוביל אולמרט.

ו. בימים אלו כאשר הסקרים ו/או/אולי התקשורת דוחפים את אולמרט בחזרה לזירה הציבורית, צריך לידע את הציבור שבצד קופת השרצים החוקית שלו, קיים גם ספר רציני הרואה בו את האחראי העיקרי ובהפרש גדול לכישלון של מלחמת לבנון II. והכוונה כאן לא לאחריות מיניסטריאלית גרידא, אלא לאחריות אישית ומנהיגותית.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 604416
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/10/2012, 21:11
רק תיקון קטן: שמואל גורדון, ולא חיים גורדון.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 604418
שוקי שמאל • בתשובה ליובל נוב יום א', 14/10/2012, 21:40
בהחלט, תודה רבה. שמואל גורדון הוא אל''מ במיל' בחה''א, טייס והיסטוריון צבאי. חיים גורדון הוא מישהו אחר לגמרי (אאל''ט איש השמאל הקיצוני מאוניברסיטת בן גוריון).
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 494697
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 3/11/2008, 21:49
אינני מבין איך אתה בונה את התזה שהפלישה לעיראק היתה מוצלחת מבחינת ארה"ב. ארה"ב תצא משם בבושת פנים. שתי המילחמות המיותרות האלו סיבכו את ארה"ב מבחינה כלכלית-על פי חישובים שעשה שטיגליץ, המילחמה עלתה עד עכשיו 3 טריליון דולר. ואם אתה תומך של המדיניות האימפריאלית, שתי המילחמות הללו פגעו פגיעה אנושה במדיניות האימפריאלית. ההצגה של שריד על בני חושך ובני אור , ושהיה צריך לרכז את המאמצים באפגניסטן- איננה נכונה. ארה"ב ומדינות נאט"ו יצאו מאפגניסטן ואני מקווה שידברו עם הטליבן. יכלו לעשות את זה גם בלי להיות תקועים שם מ-‏2001.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 494723
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 4/11/2008, 14:10
ההבדל הוא שאני בונה תזה על מה שכבר היה ואילו אתה עוסק בעתידות ("תצא משם בבושת פנים","ארה"ב ומדינות נאט"ו יצאו מאפגניסטן [מתי?...] ידברו עם הטליבן").
"מדיניות האימפריאלית"? זה מהמאה שעברה. סיפורי הדמוקרטיה של בוש/ביבי הם סיפורי טלביזיה בדיוק כמו הנשק הסודי של העירקים. משום מה הן המדיניות האימפריאלית והן הסיוע לדמוקרטיה "עובדים" בעירק אבל לא בסומליה. למעצמה כמו ארה"ב יש אינטרסים בכל מיני מקומות וכאשר המחיר אינו מופרז היא צריכה לפעול כדי לקדם אותם. אינטרסים כאלו יכולים להיות גם לגיטימיים, כמו הגנה על קליינטים ובני ברית (כווית למשל) ומלחמה בטרור. נראה שאתה ממש בטוח שמדיניות השב ואל תעשה של קלינטון היתה הצלחה גדולה מול המדיניות האקטיבית יותר של בוש. תרשה לי לפקפק בכך.
אם אובמה יצליח להבחר נוכל כולנו להיווכח באפקטיביות של מדיניות ההבנה וההדברות של הדמוקרטים (המפלגה). לדבר עם הטליבן? על מה? על הפמיניזם במסורת האיסלם?
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 494726
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 4/11/2008, 15:53
שוקי
ה"לדבר עם הטליבן" איננו רעיון מקורי שלי; הדעות הללו נאמרות בארה"ב, בבריטניה ובגרמניה ולא על ידי אנרכיסטים הזויים. מה שעומד בבסיס דבריך הוא התייחסות אל הטליבאן כאל חייזרים שנפלו על אפגניסטן.
אין לי כעת זמן לחפש עוד, אך כבר לפני שלוש שנים קראתי דברים מסוג זה. המדיניות של קלינטון לא נהיתה שב ואל תעשה.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 494784
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 5/11/2008, 15:06
היום גם אני חושב שלא היה כדאי לכבוש את עיראק ולהפיל את סאדם חוסיין, והיה עדיף לנצל את התמיכה הציבורית, כדי לכבוש את איראן, להפיל שם את המשטר ולקטוע את המשך פיתוח הנשק הגרעיני שם. כיבוש עיראק הפך היום גישה כזאת לבלתי מעשית בגלל ''דלדול הארגיה'', בעיקר מבחינת התמיכה הציבורית. הטעות הייתה, לדעתי, טעות של הערכות היכולות העיראקיות, והייתה כאן פשלה מודיעינית, כי גופי המודיעין פשוט לא ידעו דברים שמחובתם לדעת.

אבל אני חוזר ואומר שכל זה לא קשור בהערכת המבצע הצבאי של כיבוש עיראק שהוא הנושא שעליו דברתי. המבצע כשלעצמו היה מבצע מוצלח מאד ונשען, כפי שאמרתי, על עקרונות צבאיים בסיסיים, שאנחנו כאן נטשנו, לצערי, והנטישה הזאת התחילה להערכתי בימי ''הצבא הקטן והחכם'' של ברק כרמטכ''ל, שהתחילה לבסס הכול על שיטות קומנדו ומכות של חיל האוויר. בהיסטוריה, צבאות לא פעלו כך, וכפי הנראה גם לא יוכלו בעתיד להציג הצלחות בשיטות כאלה.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 494787
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/11/2008, 15:24
למרות שאני מסכים אתך שלא ניתן להשיג נצחון במלחמה רק בעזרת שיטות קומנדו ומכות של חיל האוויר, הטיעון "בהיסטוריה, צבאות לא פעלו כך" הוא טיעון חלש.
בהיסטוריה שלפני 1939 צבאות הכריעו מלחמות באמצעות חילות הפרשים שלהם ולא באמצעות שריון. ספר את זה לפולנים.
בהיסטוריה של לפני 1941 קרבות ימיים הוכרעו מהים ולא מהאויר. ספר את זה לימאי הביסמרק (אונייה) [ויקיפדיה].
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 494811
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 5/11/2008, 20:30
בעבר גם היו פעולות קומנדו מוצלחות (למשל, ''אביב נעורים'' או הפעולה באנטבה), שהשיגו את מטרתן בשלימות, וגם פעולות אוויריות מאד מוצלחות (כמו הפצצת הכור העיראקי, ולא מזמן המתקן הגרעיני בסוריה), אבל לא ברור איך זה קשור במה שאמרתי. בקיצור לא הבנתי כלל במה דבריך קשורים במה שאמרתי.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 494789
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/11/2008, 15:58
למה אתה מסתפק במועט? לכבוש את איראן, להמשיך צפונה, לכבוש את רוסיה ולכונן סדר עולמי חדש. היומרות של נפוליאון קטנות לעומת שלך. אני מבין שאתה מתייחס רק למשחקי אסטרטגיה במחשב.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 494812
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/11/2008, 20:32
אולי אני מסתפק במועט. זכותך לשאוף ליותר.
''מצטער על מלחמה לא מוצדקת'' 496708
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 21/11/2008, 18:07
רוג'ר סטון, יועצו הידוע לשמצה של בוש בבחירות 2000 מביע חרטה: "כשאני רואה את העמודים הכפולים של הניו-יורק טיימס עם פניהם של החיילים הרוגים אני חושב שאולי לא היתה מלחמה אם לא הייתי פועל באזור מיאמי [בבחירות 2000 לעצור את ספירת הקולות]. אולי לא היתה מה שבעיני היא מלחמה לא מוצדקת אם בוש לא היה לנשיא".
''מצטער על מלחמה לא מוצדקת'' 496716
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 21/11/2008, 18:42
"ידוע לשמצה": לא אהוב על הממשל הנכנס ועל בטאונו.
לא לעשות כלום 496839
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/11/2008, 22:09
טוב, אז הנה עוד משהו שעלול לאמלל או להביא לשבץ. גייל קולינס קוראת לבוש להתפטר לאלתר, דבר שאולי יציל אותו מתואר הנשיא הגרוע ביותר (יותר מביוקנן שלא עשה דבר כשהברית החלה להתפורר), ושיאפשר למלא את החלל המנהיגותי לפני שהאבטלה והדאו יפגשו ב-‏10 נקודות.
לא לעשות כלום 496938
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 23/11/2008, 22:03
אתה חושב שצ'ייני יצליח לעשות את כל זה בפחות מחודשיים?
תביעה או בדיחה נגד צ'ייני? 497387
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/11/2008, 22:21
לא יודע, אבל בינתיים הוא צריך להתמודד עם כתב אישום שהוגש נגדו ונגד התובע הכללי לשעבר גונזאלס. או אולי צ'ייני רק יהנה מ"קרקס של אדם אחד," התובע מחוז ווילאסי בטקסס. כתב האישום קשור להתעללות באסירים, וצ'ייני מעורב בחברת השקעות המעורבות כביכול בניהול בתי כלא.
תביעה או בדיחה נגד צ'ייני? 497410
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 28/11/2008, 23:11
כפי שאולי רמזת, ההתמודדות של צ'ייני עם הבדיחה הזו תדמה להתמודדותו עם אישום מקביל באבחזיה, למשל.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 496713
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 21/11/2008, 18:34
מעניין, לא הייתי חושבת שבוש זנח אי פעם את הכנות והישירות. מתי היו לו כאלה?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות