בתשובה ליהונתן אורן, 27/07/06 20:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא. אני לא טוען את זה. אני טוען שלמנהיגים בהיסטוריה היה מידע מספיק (לא מלא, שהרי זה בלתי-אפשרי) כדי למנוע את המלחמות, והם נקטו בצעדים האלה בכל-זאת. אם להיות פשטני, אני לא טוען לכך שהם היו טפשים, אלא לכך שהם היו רשעים. האם זה עונה על שאלתך? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל אז אני לא מבין כיצד דמיון יפתור זאת. ואני גם לא מבין את העמדה הכללית שאתה מציג בזמן האחרון באייל: אם הרוע קיים בעולם, אין לנו ברירה אלא להילחם בו (או להצטרף אליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר הדמיון הוא לא של המנהיגים, אלא של אלה שהם משכנעים בלית-הברירה שבמלחמה. מהו הרוע הזה עליו אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה העלית את שאלת הרוע, כשכתבת על המנהיגים "אני לא טוען לכך שהם היו טפשים, אלא לכך שהם היו רשעים". אני חושב על זה כך. במסורת המערבית יש שתי מגמות. היוונית טוענת שאין כזה דבר רוע, אלא טעות (בורות) וחולשת הרצון. אם אנשים יהיו רציונאליים ונאמנים לעצמם, לא יהיו מעשים רעים. המגמה השנייה היא יותר דתית במקורותיה, וטוענת שיש מאבק מתמיד בין טוב ורע. בעולם בכלל ובנפש האדם בפרט. מלכתחילה חשבתי שהעמדה שלך היא הראשונה, ובגלל זה הצגתי את השאלות קודם. אבל עכשיו אני מבולבל. אוקיי, המנהיגים הם רשעים. אבל האם זאת הרוע הוא תכונה שמיוחדת רק למנהיגים? כי אם לא, שאלת המלחמה תקפה באותה מידה גם להמונים. ההמונים הם "משוכנעים" לא בגלל שמפעילים עליהם מניפולציות, אלא בגלל שהמניפולציות האלה מתחברות לרוע וליצר ההרס הבסיסי שקיים בהמונים עצמם (אלא אם כן תלך לכיוון פרשני של מלחמת מעמדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ''רשעים'' במובן המטאפורי. אני לא מקבל אף אחד מהמגמות שאתה מציג. עוד בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על רשע או רוע במובן הדתי, אלא לכך שלא מדובר בחוסר הבנה. למעשה, אפילו לא מדובר על פגם ספציפי באישיותם, שכן ספק אם אפילו אני הייתי מסוגל לנהוג אחרת במקומם. המנהיגים הם לכאורה אנשים משפיעים, אך הם למעשה במידה רבה פונקציה של תפקידם. יש פונקציה שהיא שר הבטחון, אותה ממלא פרץ היום, וימלא מישהו אחר מחר. אבל זה לא משנה, כפי שכבר אמרתי בתקופת הבחירות (ראה תגובה 375221), שכן הכוחות והאינטרסים העיקריים שמשפיעים בפוליטיקה הישראלית אינם חברי הכנסת או השרים, נבחרי הציבור, אלא בעלי ההון והממסד הצבאי-פקידותי הישראלי, שבתורם כמעט ונשלטים ע"י בעלי ההון והממסד הצבאי-פקידותי בארה"ב. לא בכדי קוראים המפגינים נגד המלחמה "לא נמות ולא נמית בשרות ארצות-הברית." יש פה מבנה כוח עם אינטרסים שהקשר בינם לבין השיח הנפוץ בארץ מקרי בהחלט, חוץ מהעובדה שהוא מספק הצדקה לתמיכה בפועל באינטרסים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היביסקוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה רק חצי מהתמונה הכוללת. הכוחות והאינטרסים העיקריים שמשפיעים בפוליטיקה הישראלית אמנם אינם חברי הכנסת והשרים, אבל הם לא רק אלו שציינת (אצולת ההון והממסד הצבאי-פקידותי) אלא יש מאבק גדול בין 2 כוחות, שהשני הוא אצולת הקרקעות והממסד הדיפלומטי-פקידותי, שבתורם נשלטים ע"י האריסטוקרטיה והממסד הדיפלומטי-פקידותי האירופאי. פרס וביילין למשל, הם סוכני השפעה גלויים לחלוטין (הם מקבלים סכומים משמעותיים עבור פעולותיהם, דרך מוסדות שהוקמו במיוחד למטרה זו, כמו "מרכז פרס לשלום" ו"מרכז ביילין לשיתוף פעולה כלכלי") של הממסד האירופאי. ארה"ב והאיחוד האירופאי נאבקים על השפעה במזה"ת, ואנחנו הפיונים במשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
IDAN?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי מתכוון לקיבוצים במילים אצולת הקרקעות; איך לא חשבתי על זה קודם! הרי הקיבוצים הכניסו אותנו ללבנון ב-82 ומשם התחילה כל השימחה. סו"ס מצאנו את האשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הקיבוצים במרכז (שפיים, רשפון, גליל ים וכו') לחצו לצאת מלבנון ללא הסכם, כדי שיפלו קטיושות בצפון, וערך הקרקעות שלהם יעלה. מאותה סיבה הם פעלו ופועלים לעקור יהודים מבתיהם בעזה: יותר צפיפות בשטח שנשאר = עליית ערך הקרקעות (וראה כמה הרויח יונתן בשיא מתכנית ההתנתקות http://www.nrg.co.il/online/16/ART/954/689.html) יש מתאם חיובי חזק ביותר בין כמות הקרקעות שיש לאדם, לבין הסיכוי שהוא יתמוך בעקירת יהודים מבתיהם. יש הרבה יותר שמאלנים בקרב קיבוצניקים בעלי שליטה על דונמים של אדמות מאשר עולים חדשים החיים בשכירות, או תושבי עיירות פיתוח הגרים בדירות שיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשפון הוא מושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז געש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבריך אין הרבה בסיס במציאות. מהדרין היא חברה בבעלות אי.די.בי. ואחרים ולא הקיבוצים. לא הבאת שום ראיות ללחץ שהפעילו קיבוצי המרכז ; עד שלא יהיו הוכחות- כל זה מריח מהשמצות בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בשיא בעצמו קיבוצניק, והבונוס שהוא קיבל על רווחי העסקה (כמנכ"ל) עובר לקיבוצו. ב. דוגמה אחרת: הקיבוץ הכושל שומריה נמכר למדינה בעבור מפוני עצמונה, בתיווך חה"כ ג'ומס (מרצ). כל משפחה קיבלה 1.75 מליון ש"ח (!) - הרבה מעל מחיר השוק. http://maofbiz2.migvan.co.il/cgi-bin/sal/sal.pl?ID=3... ג. עוד דוגמה לקיבוצים שתמיכתם בהתנתקות נבעה מהקופון שהם גזרו קיבוצי המרכז מקוים לגזור קופון מתכנית ההתכנסות כפי שקיבוצי הדרום גזרו קופון מתכנית ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על החברות לייצור סודה קאוסטית שגרפו הון מההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיא הוא במקרה קיבוצניק. הוא מנהל חברה- מה שקרוי עובד חוץ בקיבוצו. בקישור השני הוא מיולי 2005. כתוב שם מה יהיה. אולי זה באמת קרה ואולי לא. אם אביא לך 100 ידיעות עיתוניות שעסקו בחיזויים - מעניין יהיה לראות כמה מהחיזויים באמת התממשו. אתה הרי לא כתבת "שומריה"; כתבת "קיבוצים". אינני יודע היכן אתה גר, אבל אני יכול לכתוב בהתייחס לרוזנשטיין שבית המשפט העליון החליט שאנשי תל אביב יוסגרו לארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הנושא מקרוב כי אני גר (במקרה) במושב, ואני מכיר את כל כל הדיבורים של השכנים שלי. כל אירוע במדינה שיכול או עלול להיות לו השפעה על ערך הקרקעות כאן (ויש לכל אחד די הרבה, ברוך השם) הופך מייד לשיחת היום. צריך להבין שהאנשים כאן (וכמעט בכל קיבוץ או מושב) הם ''מליונרים בפוטנציה''. כל אחד חולם ''לעשות את המכה'' כמו שעשו אנשי שומריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כל מי ששולח לוטו הוא מליונר בפוטנציה, אז מה? רבים מהקיבוצים במצב קשה ושליש מהם במצב חמור ומדאיג ועתידם אינו ידוע. מציאות לחוד וחלומות לחוד, ושומריה יש אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהמפעל הקיבוצי הוא כושל היא רק חיזוק לרצון שלהם "לעשות מכה". אם להמשיך את האלגוריה שלך, הם משולים לאותו אחד ששולח לוטו, ואז מפעיל לחצים על מנכ"ל מפעל הפיס "לארגן" לו זכיה. לכן "אגף המשימות" של התנועה הקיבוצית פעל בעבר בעד גירוש יהודים מבתיהם בגוש קטיף 1, ופועל היום כנגד התישבות יהודים במולדתם בהרי יהודה2 ובחבלי לכיש ועירון 3 ---- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מול הלינק השני ברשימה (המנוסח באורח עילג להפליא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם מדובר בפנטזיות בעקבות אירועים פוליטיים או בקבוצת לחץ לקידום אירועים פוליטיים כדי להעלות את ערך הנדל"ן? אני מכיר אנשים שגרים בקיבוצים באיזורי ביקוש; לא שמתי לב שתפיסת העולם הפוליטית שלהם השתנתה על פי סיכויי עליית ערך הנדל"ן. אני הייתי בעד הנסיגה מלבנון בלי שיהיו לי אינטרסים נדל"ניים. מה שאתה טוען הוא שחבר קיבוץ במרכז הארץ, היה צריך להתחיל להתנגד לנסיגה מלבנון פן יגידו שהוא תומך בנסיגה משיקולים נדל"ניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש בזה משהו, אבל תצטרך לתת לי יותר פרטים. מי אלה אצולת הקרקעות? והאם עדיין יש לאריסטוקרטיה האירופאית הישנה כוח משמעותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת טוב שהזכרת את התגובה ההיא. למה אתה טורח להפגין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפגין נגד המלחמה מסיבה אחת עיקרית: להביא לידיעת הציבור את העובדה שיש מתנגדים למלחמה ויש להם סיבות לכך, בתקווה לצרף אלינו עוד ועוד אנשים, עד שהשלטון לא יוכל לעמוד בלחץ וייאלץ לסיים את המלחמה. בנוסף, אני מקווה שהלחץ הציבורי ישכנע עוד חיילים וחיילים לעתיד לסרב לקחת חלק במלחמה, אם כי זה פחות סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו הם נימוקים מצויינים גם להשתתף בבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. הבחירות מתקיימות בזמן שרירותי לחלוטין, ואינן מאפשרות תגובה מיידית על פעולות שגויות של הממשלה. וגם לו היו בחירות היום, לא נראה לי שהמתנגדים למלחמה היו מקבלים יותר מנדטים מכפי שישנם כרגע לחד''ש, רע''ם-תע''ל ובל''ד בכנסת. וגם לו כל הכנסת הייתה מתמלאת במתנגדי מלחמה, הרי הצבא היה פשוט מקטין את כמות המידע שהוא מעביר לדרג המדיני על פעולותיו אפילו יותר מהמצב כיום, והיה מדרדר אותנו למלחמה בכל-זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, למה הפגנה של כמה מאות אנשים שאינם מצביעים עבור שום מפלגה מהווים לחץ על הממשלה? כש"הציבור" רואה שמתנגדי המלחמה מורכבים מאנשים שאינם מאמינים בדמוקרטיה, נראה לך שזה מחזק את הדעה שלך בקרבו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהפגנה הראשונה היו כמה עשרות. בשניה כמה מאות. בשלישית כמה אלפים. ברביעית, שהייתה בכלל אמורה להיות הפגנת נשים קטנה, גם היו יותר מאלפיים איש. כשמעמתים את הציבור עם דעות אחרות, הוא מתחיל לחשוב דברים, שהוא לא חושב כשהוא יושב מול מיקי ויעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוחה שהגידול במספר המפגינים נובע מהתרחחסות בבתנגדות למלחמה. ההפגנות הראשונות היו פשוט פחות מאורגנות וההודעות עליהן נשלחו מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה נותן יותר מדי כח לצבא. פרץ ואולמרט רוצים את המלחמה לא פחות מחלוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לקחת בחשבון, שההפגנות שלכם עלולות לעודד את האוייב ("הציונים הארורים קרובים לשבירה, בואו נחזיק מעמד עוד קצת"), ובכך - באופן פרדוקסלי - להאריך את המלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שההפגנות האלה מבהירות ל''אוייב'' שלא כל היהודים הם לאומנים צמאי דם, מלוכדים בשנאתם הגזענית לערבים. אדם שרואה שה''אוייב'' שלו הוא אדם כמותו עשוי לרצות פחות להלחם בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מדוע אינך מארגן (בעזרת חברית הערבים) הפגנות כאלו בצד הלבנוני? אולי זה יגרום לאנשים בצד שלנו לרצות פחות להלחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נסיונות, אבל קשה להוציא אותם לפועל בלבנון, בין היתר בגלל המחסור בדלק שנגרם כתוצאה מהפצצות צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין מחסור בדלק לבין (אי) קיום הפגנות? (אלא אם אתה מתכוון שאי אפשר להביא מפגינים ספונטנים בהסעות מאורגנות, כמו אלה שהגיעו מנצרת וכו' להפגנות בת"א). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביירות היא עיר גדולה, ובשביל לרכז אנשים במקום אחד צריך רכבים. כרגע אין דלק לנסיעות כאלה. אני לא מבין למה את קוראת למפגינים מנצרת וחיפה ספונטניים, ההפגנה תוכננה מראש והם מן הסתם סידרו את השתתפותם מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ולא קלטת (כנראה), אפרש לך, שבהתייחסותי להסעות המאורגנות התכוונתי לומר שחלק ניכר מהמפגינים שאתה גאה כ''כ במספרם הההולך וגדל, הם ערבים ישראלים, והם אינם מפגינים בעד שלום, אלא בעד אחיהם הערבים שמעבר לגבול. הם אינם מפגיני שמאל ישראלים, אלא מפגיני ימין ערבים. אז בישראל מותר לכל אחד להפגין, בעד או נגד כמעט כל דבר שבעולם. אבל כדאי שיהיה ברור מי בדיוק מפגין, ובעד מה בדיוק ההפגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבשביל המשאיות שמובילות קטיושות לחיזבאללה, בשביל הג'יפים של הצבא ובשביל האופנועים של המחבלים, יש מספיק דלק... הסיבה היותר מדוייקת היא, שתופעת השנאה העצמית החולנית, המתבטאת בהפגנות בעד האוייב בזמן מלחמה, מיוחדת לעם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מפתיע אותך שחיזבאללה לא נותן מהדלק שלו למפגינים נגד המלחמה? אני מבין שקשה לכם לדמיין איך זה כשאין דלק. _אין_ _דלק_. אין אוטובוסים. אין מוניות (אלא אם כן יש לך כמה אלפי דולרים לשרוף). חנויות לא נפתחות. כל זה בלי להתייחס אל הטלפונים והסלולרי שכבר לא פועלים (מי שיש לו אינטרנט בכבלים הרויח, עד כמה שאני יודע), או לחשמל שבקושי עובד. ואתם מתלוננים שהם לא מארגנים הפגנות? מה שכן, ייתכן שאפשר יהיה לארגן איזה כנס משותף בקפריסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק עם התירוצים המגוחכים שלך. ביירות אולי עיר גדולה, אבל אם *באמת* לא היה דלק (יש מחסור בדלק, והוא נמכר בצמצום או במחירים גבוהים, אבל זה לא ש_אין_דלק http://today.reuters.com/news/newsarticle.aspx?type=...), הרחובות היו ריקים ממכוניות, והיה ניתן להגיע להפגנה עם אופניים,קורקינטים או אפילו סוסים. עובדה שהפסיכים שלנו, כשרצו - הפגינו גם בחיפה המטווחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד צירוף כבול מוזר. האם יש שנאה עצמית שאינה חולנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל, באמפטיה אמיתית אני רק רוצה לשאול אם זה נכתב בציניות סמויה או בנאיביות קיצונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את זה מלבנונים. הם ניסו לארגן הפגנה, ואז היא לא יצאה לפועל כי אין כמעט דלק, אז אנשים רוצים לשמור אותו למקרי חירום (כמו כשצה''ל יבוא להפציץ גם את השכונה שלהם). גם את ההפגנות בישראל היה קשה עד בלתי אפשרי לארגן בלי דלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההה אני שמעתי מלבנונים שלאורך כל השנים בהם דווקא היה דלק והחיזבאללה רצחו ופגעו בישראלים בשטח מדינת ישראל, ההפגנות לא יצאו לדרך כי לא מצאו את המפתח של האוטובוס. זה לא שאני חושב שכל הערבים רוצים לזיין אותי אבל זה לא אומר שלא צריך להתאמץ על מנת למכור לי לוקשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מבין שיש בעיה לארגן הפגנות בלי דלק? ואתה באמת לא מבין שלא כל דבר שהחיזבאללה יכול לספק לעצמו גם האזרחים יכולים לספק לעצמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אני, ככה אני. מזל שיש את טל עם סבלנות אולימפית להסביר את הנקודה הפשוטה: וכשהיה דלק נערכו הפגנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהיה דלק לא הייתה מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהיה לחם לא היו עוגות. שש שנים לא פעל החיזבאללה נגד ישראל, לא רצח אזרחים בבתיהם ובמכוניותיהם ולא פגע בחיילים השוהים במוצבים בתוך שטח ישראל. הייתי רוצה לחיות בעולם שלך אבל אני מתנגד לסמי הזיה. דווקא היתה השבוע הפגנה של כמה מאות אם לא אלפים מול ובתוך בניין האו''מ בביירות. לא דיברו שם על מחסור בדלק, עלונים ומצב רוח טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שש שנים לא פעל החיזבאללה נגד ישראל, לא רצח אזרחים בבתיהם ובמכוניותיהם ולא פגע בחיילים השוהים במוצבים בתוך שטח ישראל". אה? יש לינקים לנימה האירונית הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 400897. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכוונת המשורר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אה? יש לינקים לנימה האירונית הזאת?" Literally.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה באמת לא קורא בלוגים לבנוניים? ולא ראית את ההפגנות שהפילו את הממשלה והכריחו את סוריה לעזוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא היו הפגנות שהכריחו את החיזבאללה להתפרק מנשקו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן קורא בתקופה האחרונה אבל זה לא רלוונטי. במידה ואתה לא קונה את הקשקושים של בוש אני בטוח ששמת לב שסוריה לאיצאה מלבנון. כל מנגנון המודיעין הסורי שפעל בלבנון נשאר בשטח וזה מה שחשוב מבחינתם. הצבא הסורי לא שהה בלבנון על מנת לסכל פלישה ישראלית ועבור השחטון הסורי זה היה קלף זול לשלם בעבור חיסול חרירי. לאורך השנים האחרונות בהם חטף ורצח החיזבאללה חיילים ואזרחים ישראלים על אדמת ישראל לא שמעתי ולו על בדל של הפגנה. בניגוד למשמרות השלום, נשים בשחור ושאר פעילים שלא מחכים לתבערה אלא מנסים למנוע אותה, לא ראיתי אף אחד בצד הלבנוני שניסה למנוע את מה שהיה שאלה של זמן. ואסיים בבדיחה רלוונטית - שלושה חיילים יושבים בש"ג ומדברים, בשלב מסויים הם הופכים צמאים ומבקשים השניים מהנותר ללכת לקנות שתייה בשקמית הקרובה. החבר מסרב ואומר שכמו שהוא מכיר אותם הם יתחילו 'ללכלך' עליו ברגע שיתרחק. הם מבטיחים לו שלא כך הדבר והוא משתכנע והולך. השניים מחכים עשר דקות, חצי שעה, שעה. לבסוף נשבר אחד ואומר 'איפה הוא האדיוט?' האדיוט מייד יוצא מהשיחים, ללא השתייה, ואומר: 'אתם רואים, ידעתי שתלכלכו עלי!' מזל שהתחילה המלחמה על מנת למצוא תירוץ למה אי אפשר להפגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני מסכים שהתירוץ "אי אפשר להפגין כי אין דלק" הוא חלש. אבל אתה צריך לקחת בחשבון שמי שהפגינו נגד סוריה בתקופה שיצאה מלבנון לא הסתכנו רק בטוקבקים לא מחמיאים, אלא בכך שיסחבו אותם מהבית באמצע הלילה, יעבירו אותם עינויים ויחסלו אותם. ובכל זאת - הם הפגינו, ורק לפני חצי שנה השיגו את הצעד הראשון במהלך לקראת לבנון דמוקרטית. להגיד 'אבל הם בינתיים לא עשו כלום נגד חיזבאללה' זה כמו להגיד למי שהוריד 50 קילו שעדיין יש לו עוד 20 להוריד. זה מה שראיתי מקריאת בלוגים של אותם חבר'ה: בימי המלחמה הראשונים הם כעסו מאוד על חיזבאללה, שגרר אותם להסתבכות מול ישראל, וייחלו לכך שישראל תכה את החיז'. עם הזמן זה השתנה, במיוחד כשההתקפות החלו להכות בכוח בתשתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם כך אין לנו וויכוח. אם אתה מסיר את תירוץ הדלק המגוחך מהשולחן ופשוט טוען שמדובר בתרבות ההולכת ומקצינה לכיוון של חוסר סבלנות מוחלט כלפי האחר, הנהלת נורמות הנשענות על כח הזרוע וליטוש היכולת להטיל כל שבב של אחריות כלפי כל העולם ולהמנע מביקורת עצמית - אז אני מסכים אתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...בפרט שאותו דבר קורה גם בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזו היתה צפויה בדיוק כמו ההשוואה של ישראל לנאצים ע''י צ'אווס. אתה נורא צודק, זה הכל בגלל הכיבוש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אין כל דמיון, ולא הכנסתי הנה את הכיבוש. ההשוואה היא רק ל''תרבות ההולכת ומקצינה לכיוון של חוסר סבלנות מוחלט כלפי האחר, הנהלת נורמות הנשענות על כח הזרוע וליטוש היכולת להטיל כל שבב של אחריות כלפי כל העולם ולהמנע מביקורת עצמית''. אם עדיין לא הבחנת שתהליך כזה קורה גם בארץ, אז אולי המרחק מעוור אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות עדיין יש אצלנו דלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן זה המרחק, בדיוק. או אולי הכובע... מצחיק לראות איך אתה ומספר אחרים מייד קופצים על המיקום שלי ככלי לניגוח במקום להתעמת עם העובדות. אני מניח שמקום מושבי לא היה מועלה בפתיל אם הייתי מצטט את חומסקי. ועוד לקחת בחשבון שזה מגיע מאלמוני... אני מקווה שיש לך דרכים בוגרות יותר להתמוגג עם מורכבויות אחרות בחייך. ולעניין אכן 'סימטריה מושלמת'... אני במקום כליל הייתי נעלב מההשוואה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתמשתי במיקום שלך ככלי לניגוח, אלא כהסבר אפשרי למה שנראה לי עיוורון כבד. מדוע בדיוק הכנסת כאן מורכבויות או כובע? לאל פתרונים. וכליל? מה לו ולזה? והאלמוניות? וכמובן, לי נראה שאתה הוא זה שאינו מתמודד עם העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<שגיא חורש נאור> אכן, בישראל הרוב המוחלט, תשעים ותשעה אחוזים מהאוכלוסיה, רואה את "הערבים" כגוש מונוליתי, מאוחד בחתירתו אל מטרה אחת - השמדת העם היהודי. אף אחד לא מנסה להבין את המניעים שלהם, אף אחד לא מרגיש שום הזדהות עמם בשום צורה או דרגה. בערוצי החדשות לא מציגים אף פעם את דבריהם מיד ראשונה. אף פעם לא מציגים מחלוקות פנימיות שמתחוללות בקרבם, ועל קיומם של כמה מהם שבכלל חושבים שאנחנו בני אדם שמעתי מהדודה מארה"ב. טרקתי לה את הטלפון בפרצוף, לשקרנית הזאת. למען האמת, יש גם כמה כמוהה שעדיין חיים כאן בארץ, אנשי 'שלום עכשיו' וכו', אבל אף אחד לא מקשיב להם אף פעם, ובפעם האחרונה שראיתי אחד מהם בחדשות הייתה כשערכו בחברי הארגון הזה לינץ', והרגו את ארבעתם.</שגיא חורש נאור> אנשי השמאל, מכל גווניו, מופיעים בתקשורת לא פחות מאנשי הימין. אנשי שני המחנות עוסקים בקביעות בביקורת עצמית של המדינה, וחלקם גם בביקורת עצמית. התגובה שלך - פרובוקציה טיפשית. אמירות בדיוק כמו שלך מסתובבות כאן בארץ בחופשיות (ראויה) ובכמות (מביכה), וזוכות ליחס רציני - וזה בדיוק מה שמפריך אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאינך מבין מה אמרתי, או שאתה מתעקש לא להבין מה אמרתי. אם כך ואם כך, אין לי סבבלנות להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אני אשם באי-ההבנה, עמך הסליחה. בקריאה שניה של השרשור הבנתי שמה שבאמת אמרת היה "E=mc^2". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה היית צריך את החלק הראשון של התגובה? מה קידם עיוות השם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי רק לכתוב ''שגיא נאור'', אבל הביטוי הזה הוא לא אחד מהחביבים עליי, אז ניסיתי לדחוף בפנים הלצה. כמו שיעול באמצע אמירת ''אני אוהב אותך''. שום קשר רציני בהודעה לכליל החורש נאורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה רצית להגיד שגיא נאור? זה מין הלצה על סגי נהור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הבעיה השניה שלי עם הביטוי הייתה שלא זכרתי את האיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום עכשיו תומכים במלחמה הזו. או לפחות תמכו בה לפני כמה שבועות. היו''ר שלהם אמר שכשהוא שומע על ההפגנות של אנשים כמוני נגד המלחמה, הוא רוצה לרצוח אותנו. אשר להופעה בתקשורת, אני תוהה היכן אתה רואה טלויזיה. כל פעם כשאני מדליק טלויזיה, יש או דיווח מהשטח, או ראיון עם איזה פרשן צבאי, או, לעיתים רחוקות, שיחה עם איש שמאל לדוגמה וגם אז, לצורך ''איזון,'' שמים ימני שיגיד שהוא בוגד ויעשה לו פרובוקציות. תוכניות ''פוליטיקה'' יומיומיות שבהן כולם מדברים על כמה הם מאוחדים עם המלחמה הצודקת כל-כך הזאת גם-כן לא מביעות עמדה נגדית. המדינה הזו היא דמוקרטית למי שמסכים עם הממסד. אנשים אחרים מוצאים את עצמם מול היס''מ ומג''ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היס"מ ומג"ב כבר ביקרו אצלך בבית בגלל הדברים שאתה כותב כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. סתם נהגו באלימות כלפי וכלפי מפגינים אחרים במוצאי שבת, כמו גם כלפי איש תחזוקה שהגן בזעם על הציוד שלו בפני פורעים ימנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי (לדעתם, כצופים אוביקטיבים) דווקא אתם (פורעי השמאל והערבים, ובמיוחד "האפסנאי הזועם") תקפתם מפגינים שלוים מן הימין שמחו על הפגנה שלכם, ולכן הם הרגישו צורך גדול יותר להגן עליהם מפני זעמכם? אחרי התירוץ המגוחך שלך עם הדלק, אני כבר לא מאמין למה שאתה מספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המפגינים ''השלוים'' מן הימין היו כל-כך מאויימים, אני תוהה מדוע הם טרחו לנצל את התפזרות השוטרים לאחר ההפגנה על מנת לחצות את רחוב אלנבי אל הציוד של מארגני ההפגנה ולנסות להרסו, ומדוע היה צורך בכך שאני ועוד כמה אנרכיסטים נשב ליד הציוד על מנת להגן עליו במשך יותר משעה לאחר מכן, בעוד צרים עלינו ימנים וקוראים אלינו קריאות גנאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרנות: אתם לא קראתם קריאות גנאי אל הימנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שהתחילו לקרוא ''בוגדים'' ו''מוות לבוגדים'' כלפינו, הייתה קריאה קצרה שהובלתי של ''רוצחי ילדים,'' אם כי לא נראה לי שהייתה לה הרבה השפעה. לא הייתה כל הסטה לרצח של המפגינים הימנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי לוודא שהודעתך הקודמת לא הייתה שלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שחילופי קריאות גנאי מצדיקים אלימות והרס רכוש. אני אזכיר שהפגנת השמאל הזו אורגנה מראש, והימנים היו האורחים הלא רצויים, ולא להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תייחס לי טענות שאותן לא טענתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אורחים לא רצויים"?!? כמה חוצפה! זה שטח ציבורי, וזכותם של תומכי ישראל להפגין אינה פחותה מזכותם של תומכי החיזבאללה. דרך אגב, התגובה שלך מסבירה הכל: בעוד הפגנת תומכי החיזבאללה היתה מאורגנת מראש (ושוב, מאיפה הכסף? אגודת צדקה? מעצמה זרה כלשהי? האם שילמו רק למארגנים או שמא גם למשתתפים בצורה כזאת או אחרת?), ההפגנה של תומכי ישראל היתה ספונטנית ואותנטית, של אזרחים שאכפת להם, ולא של מפגינים בתשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה ברור: הפגנת השמאל היתה הפגנה של **תומכי ישראל** ואוהביה, בשר מבשרה, מלח הארץ, רבים מהם **צאצאי בוני המדינה הזאת שהקימוה במו ידיהם**, שדמותה המוסרית של הארץ הזאת חשובה ויקרה לליבם, גם אם לכמה מאיתנו - וגם לי עצמי - יש ויכוח על דרכם. כמה מהם מימנו בכוחות עצמם ובעבודה קשה את התשלום עבור אמצעי התאורה וההגברה. בכמה הפגנות שמאל אחרות לפני מספר שנים, בעל החברה, שהוא נדבן ועוזר בכל ליבו לכל נזקק - נידב על חשבונו את האמצעים, מתוך הזדהות. מציקי הימין ה*קיצוני* (לא נכון לקרוא להם סתם "ימנים". יש לשער שקיימים גם ימנים נורמלים ושפויים) שהיו שם הם קומץ טראבל-מייקרים המחפשים תמיד - לא רק בהזדמנות ההיא ! - תמיד! - מקומות והזדמנויות לפרוק בהם את שנאתם ואת יצריהם האלימים, וזה מה שהם עשו שם. "אהבת הארץ" שלהם היתה, כרגיל, תירוץ ותו לא. אבוי לאהבת ארץ שכזאת. וסגנון תגובותיך כאן מדבר בעד עצמו ומוכיח כאלף עדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאיתי בפירוש בטלויזיה, רובם של המפגינים היו ערבים. מארגנת ההפגנה היתה חולוד בדאווי שהיא פעילה ידועה בארגונים ערבים לאומנים. האם יש להם זכות להפגין? בודאי שכן, אבל ברור מאליו שזה הופך את התיאור שלך, כאילו מדובר על "תומכי ישראל ואוהביה" למגוחך, וזה בודאי לא שולל את זכותם של תומכי ישראל להפגין מנגד. ודרך אגב, האם היותו של מישהו מ"צאצאי בוני המדינה" צריך לתת לו זכויות יתר? זה מזכיר לי את האריסטוקרטיה האירופאית שהיא "מצאצאצי האבירים שנלחמו עם המלך" וחושבים שזה צריך לתת להם זכויות יתר. ולגבי "בשר מבשרה", ראה הדיון שהתפתח בעקבות תגובה 400467 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי בהפגנה אבל בתור משתתף-עבר בהפגנות אני יודע, כמו שיודעים כולם, שמה שמצולם לטלויזיה הוא מה שסנסציוני ומה שמושך את עין הצופים - הנואמים, המבטא הערבי וכו'. זה לא מראה שום דבר ולא נותן שום מושג על ההרכב של המפגינים עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מעניין שהדגשת בכוכביות (בהדגשה השניה) דווקא את פריט המידע הכי פחות רלוונטי. ממתי פוקדים עוון אבות על בנים (וההפך)? לא מאמינים ב"בנים גידלתי ורוממתי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתגובה 402037, וברשותך אני רוצה לבטא כאן את אשר עם ליבי: קריאות "רוצחי הילדים" הן מיותרות לגמרי, ובזאת אתה משתווה אליהם, אל המטרידים המתלהמים - גם אם זו לא קריאה מפורשת לרצח. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בכך שאותם מפגינים קראו בשמחה ובגאווה ''לבנון שלנו'', אני חושב שקריאת ''רוצחי ילדים'' היא מענה מתלהם קמעה, אך לגיטימי, במיוחד לאור מספר הילדים שצה''ל הרג במלחמה זו, בה הם תומכים. אני לא רואה כיצד קריאה זו משווה אותי לאנשים אלימים וברוטליים שפגעו בבני אדם וברכוש, במיוחד מכיוון שאין בה כל קריאה, מפורשת או מרומזת, לרצח כל אדם שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא צה''ל לא התכוון להרוג ילדים, פשוט נגמר למטוסים הדלק קצת לפני הבונקר של נסראללה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכינים עם להב מיוחד המתאים לשקע שבין השכמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציוד הגברה ותאורה ובמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמני היה מספיק כמה שלטים כתובים ביד, וכמה גרונות בריאים. כנראה פחדתם שישמעו את המבטא הזר של רוב המשתתפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "כביכול אותנטית"? כבר הוסבר כאן כי ההפגנה, כדרכן של הפגנות, היתה מתוכננת (אגב, בין השאר - הפגנה צריכה להיות מאושרת ע"י המשטרה, וזו מצידה מפזרת הפגנות ספונטניות, אם לזאת התכוונת במילה "אותנטית"). בזמנה של הסבתא שלי בקבוצת כינרת הספיק צינור שבקצהו קשרו קופסת פח שניקבו בה כמה חורים. כיום יש מקלחת ובהפגנות יש ציוד הגברה ותאורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איזו ''קרן צדקה'' שילמה על ''ציוד ההגברה והתאורה'', והאם היא גם שילמה ל(חלק) מהמשתתפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איזו ''קרן צדקה'' שילמה על רצח אמיל גרינצוייג ז''ל, על רצח ראש הממשלה רבין ז''ל ועל הפגנות ההסתה שקדמו לרצח. מעניין איזו ''קרן צדקה'' שילמה למגיב שנהג ללעוג כאן באכזריות לראש הממשלה המת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומקורות מהימנים מספרים שגם עכשיו מארגנים טובי בנינו, נאמני ארצנו, הרבה מאוד ''צדקה'', לקירוב הרצח הפוליטי הבא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |