בתשובה לניצה, 12/04/06 2:12
לוחץ על כל הבלוטות? 378395
נושא הארון • בתשובה לניצה יום ד', 12/4/2006, 6:55
מערכת היחסים המתקיימת בין היושבים על הרי בתר ובין רוב אזרחי המדינה, כבר מזמן אינם ברמת האמפטיה האנושית הפשוטה. הם פוליטיים. את זאת יודע כל מי שנמצא בשני צידי המפריד. לכן אליעז כהן אינו תמים, וגם את אינך תמימה. (מניפולציות רגשיות, אפשר לכתוב פה?) לגבי הטועה אני די מסכים איתך.
אינני אוייב, ודאי לא קיומי. דווקא את התואר הזה הייתי מציע לך לשמור ארוז היטב במחסנייך ולא לעשות בו שימוש. אותו ביטוי יהיה נכון בשימוש חוזר לגבי הצד שכנגדי, עם הצדקות מפה ועד למורדות הרי יהודה הדרומיים.
חבל שאינך באה אלי בטענה כלשהי. אולי בכל זאת תעלי איזה טענה קטנטונת על בזבוז משאבי הארץ הזאת לטובת רעיון העיוועים של ישיבה באיזורים בלתי אפשריים? משאבים שחסרונם תרם ותורם להרס מערכות החינוך, הבריאות, השלטון המקומי וכו'.
אליטות, בזה עוד לא האשימו אותי. אבל מה את יודעת, זה ממש מתלבש עלי יופי. זהו, אני אקרא לעצמי אליטה, ואולי סוף סוף אצליח להחליף את אליטת "אדוני הארץ".
לוחץ על כל הבלוטות? 378643
ניצה • בתשובה לנושא הארון יום ו', 14/4/2006, 9:41
לא הבנת אותי.
אני חושבת שחוסר היכולת של ה"שמאל" (כמושג) לחוש אמפטיה אנושית עם המתנחלים זה משום ש*השמאל* רואה בהם אוייב קיומי. משלב זה הם רק יצורים פוליטיים מבחינתו, ואין בהם שום דבר אנושי שניתן להזדהות אתו.
מהצד השני אתה יכול להרגע. ה"מתנחלים" (כמושג) אינם רואים את השמאל כאוייב קיומי כלל וכלל. הם שומרים את המושג הזה לערבים. ברובם הם רואים בשמאל "אחים טועים", שבאהבה אפשר לשכנע אותם לראות את המציאות נכוחה. זה שורש האי סימטריה- אלו ששים לגרש ולהרוס, והאחרים מחבקים ובוכים.
השיר הזה, שאתה לא יכול לראות אותו כאמירה כנה, אלא רק כמניפולציה רגשית, הוא מייצג של התמימות המטופשת הזאת, וסגנון התגובות שלך את הנכונות של הניתוח הזה.

השייכות לאליטה היא תרבותית. נראה לי שדי ברור שהאליטות התקשורתית, הכלכלית והמשפטית, שהן השליטות דה פקטו במדינה, מחזיקות בדעות של הציבור ה"נאור" השמאלי. אם אני לא מפספסת בגדול, נראה לי שאתה שייך אליהם.
לוחץ על כל הבלוטות? 378650
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 14/4/2006, 10:04
אולי אפשר לבקש ממך, בטובך, לרדת רגע מהשמאל? השמאל לא שייך כאן בשום צורה. את עצמך נתת עכשיו מספרים: שמונים משפחות, שלושת אלפים ברדקיסטים. עכשיו נראה אותך יוצאת מהפלונטר פעם אחת באופן אנושי, בוגר ומכובד, בלי עלה התאנה הזה, "השמאל" - עלה תאנה שאינו מסתיר מאומה.
לוחץ על כל הבלוטות? 378657
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 14/4/2006, 10:29
כל החיילים המפנים היו אנשי שמאל? די נוגד את הטיעון שלכם שיש רוב בעם שהתנגד לפינוי, לא?
לוחץ על כל הבלוטות? 378661
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 14/4/2006, 12:00
מי בשמאל רואה את המתנחלים כאויב קיומי?
לוחץ על כל הבלוטות? 378670
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/4/2006, 12:27
אני.
לוחץ על כל הבלוטות? 378673
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/4/2006, 12:52
תגובה 363982
לוחץ על כל הבלוטות? 378675
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/4/2006, 13:02
כן, אני ער לעניין הפעוט הזה של ההגדרה. לעניין היחס למתנחלים אני שמאל, לעניין חיסולים ממוקדים אני ימין, לעניין התיישבות על המאדים אני קדימה, ובבחירות הצבעתי אחורה.

בקיצור, אפשר לשחק מחבואים.
לוחץ על כל הבלוטות? 378676
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/4/2006, 13:14
אני מגדיר את עצמי כשמאל ואני לא רואה במתנחלים אויב קיומי. אני גם לא מכיר יותר מדי פוליטקאים או פעילים מהשמאל שרואים את המתנחלים כאויב.
לוחץ על כל הבלוטות? 378679
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/4/2006, 13:25
כל אדם שמסכן את קיומי הוא אוייב קיומי שלי. ברור שזאת הכללה גסה לדבר על ה''מתנחלים'' כמקשה אחת, אבל אני בטוח שמההקשר ברור למה אני מתכוון.
לוחץ על כל הבלוטות? 378680
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/4/2006, 13:26
במה המתנחלים מסכנים את קיומך?
לוחץ על כל הבלוטות? 378682
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/4/2006, 13:39
בכך שהם שופכים שמן על מדורת השנאה הדתית-לאומנית של הפלשתינאים.
לוחץ על כל הבלוטות? 378684
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/4/2006, 13:41
ובמידה ולא היו קיימים מתנחלים, האם לדעתך השנאה של הפלשתינאים אלינו הייתה נעלמת/ פוחתת / הייתה אפשרות ריאלית לסיים את הסכסוך איתם?
לוחץ על כל הבלוטות? 378685
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/4/2006, 13:59
מצבנו הדיפלומטי-בינלאומי היה שונה לחלוטין, ובעקבות כך משוואת הכוחות בינינו לבינם בכל המישורים - היה פועלת לטובתנו והיתה מאפשרת הפעלת לחצים פוליטיים וכלכליים, כנראה לא עד כדי סיום הסכסוך אך מספיק לצורך מציאת הסדרים סבירים (בשביל זה היינו צריכים גם את רבין חי, אבל זה כבר סיפור אחר).
לוחץ על כל הבלוטות? 378688
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/4/2006, 14:09
כן.

ההסבר דורש קצת יותר מלים משמתחשק לי לכתוב, אבל בנוסף לדברי האלמוני מעלי כדאי לזכור שמפלס השנאה עלה באופן מאד ברור בד בבד עם ההתנחלויות ושאר המתנות שהנחתנו על ראשי הפלשתינאים.

אני משתדל להמנע מויכוחים פוליטיים מהסוג הזה באייל, כך שתסלח לי אם לא אאריך.
מפריח ובורח 378689
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/4/2006, 14:14
כמו כל הסססמולנים, אתה רושם תאוריות מצוצות מהאצבע בלי לנמק. כמו התעמולה השקרית של סטאלין והנאצים שרדפו את היהודים ובסוף טבחו בנו.
מפריח ובורח 378725
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 14/4/2006, 17:25
.
מפריח ובורח 378732
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 14/4/2006, 17:58
צחוק בצד, יש באמת טעם לפגם בהערות קצרות שלי על נושאים שאני יודע מראש שלא ארצה להרחיב בהם. פשוט ביקרתי מעט בקישורית של אותם אחים יקרים, ובאופן כמעט רפלקסיבי נזכרתי בעניין האויב הקיומי שפעם זרקתי אל ניצה, ונתתי לאצבעות יד חופשית, אם תסולח לי המטאפורה המשונה.

קהל הקוראים מתבקש לקבל את התנצלותי הכנה.
יום שישי הטוב 378741
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/4/2006, 18:44
ברוח החמלה שהיום משרה, אני בהחלט מבין. ולהבין משמע לסלוח.
לוחץ על כל הבלוטות? 378693
האלמוני שמעליך/חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/4/2006, 14:49
אתה מתכוון שבין 1967 ל-‏1970 (בערך, נניח) השנאה היתה פחותה, והמפלס עלה דווקא אז, ב-‏1970?
לוחץ על כל הבלוטות? 378721
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני שמעליך/חשמנית על מונית יום ו', 14/4/2006, 17:09
לדעתי השוטה אומר ''בד בבד'', זאת אומרת שהשנאה הלכה והתחזקה ככל שמפעל ההתנחלויות הלך והתחזק, ולא דוקא בנקודה מסוימת.
לוחץ על כל הבלוטות? 378728
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/4/2006, 17:31
מסכימה אתך. ואילו אני רימזתי (באופן מאוד לא ברור, כנראה) לדעת גדולים וחכמים ממני, בתוכם בן-אהרון וליבוביץ' ז"ל, שהמליצו אז על החזר שטחים חד-צדדי (כלומר, בלי תלות בשיחות, הסכמים וכולי), בערך עד סוף שנות השישים/תחילת שנות השבעים.
לוחץ על כל הבלוטות? 378886
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 15/4/2006, 21:38
טיעון בעייתי מאד. כידוע, מזיהום אוויר מתים בארץ כאלף איש בשנה; מטרור נהרגו בשנה האחרונה כחמישים איש. יוצא מזה, לפי הקו שאתה מציע, שהמזהמים צריכים להחשב לאויב אכזר. ימוגרו בעלי המכוניות וצרכני החשמל לאלתר!
לוחץ על כל הבלוטות? 378888
בלבניסט מתלמד • בתשובה לתשע נשמות שבת, 15/4/2006, 21:57
לא יודע לגבי הטיעון של שכ''ג, אבל אשמח אם תוכל להביע סימוכין לנתון של אלף מתים בשנה.
לוחץ על כל הבלוטות? 378897
תשע נשמות • בתשובה לבלבניסט מתלמד שבת, 15/4/2006, 22:37
... לדברי סמנכ"ל "אדם טבע ודין", עו"ד ציפי איסר-איציק, חוק אוויר נקי נחוץ במיוחד לנוכח העובדה שזיהום האוויר מהווה היום גורם מוות ומחלות ראשון במעלה, אשר ע"פ מחקרים שונים מהשנים האחרונות, אחראי ליותר מ-‏1,000 מקרי מוות מדי שנה בישראל בלבד. לדברי עו"ד איסר-איציק ע"פ מחקר משותף שנערך ב-‏1998 ע"י משרדי הבריאות ואיכות הסביבה, בתל-אביב וסביבתה בלבד, עומד שיעור התמותה כתוצאה מזיהום אוויר מכלי רכב, על כ-‏300 איש בשנה, כפול ממספר ההרוגים בתאונות דרכים באותו אזור.
לוחץ על כל הבלוטות? 378898
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות שבת, 15/4/2006, 22:40
מה עם אנטנות?
לוחץ על כל הבלוטות? 378905
בלבניסט מתלמד • בתשובה לתשע נשמות שבת, 15/4/2006, 23:06
התכוונתי למחקר(ים); בפרט מסקרן אותי איך מבודדים את הזיהום (או נגיד הזיהום שנובע בלעדית מכלי הרכב) כגורם ממית, אבל אני מניח שאני יכול ללכת לחפש קצת בעצמי.
לוחץ על כל הבלוטות? 379306
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 17/4/2006, 13:05
לקידמה יש מחיר שאי אפשר להמנע ממנו, ואני מוכן להסתכן בתאונת דרכים כדי להגיע לעבודה. זה לא אומר שמי שרודף אחרי עם סכין צריך לצאת זכאי במשפט.
לוחץ על כל הבלוטות? 379364
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/4/2006, 16:57
אבל ההשוואה שלך לא רלבנטית. מי שרודף אחריך עם סכין מעונין לפגוע בך, וזו בעינַי ההגדרה של אויב: אדם שמעונין ומתכוון לפגוע בי. אדם שאינו מנסה לפגוע בי, גם אם מעשה מסוים שלו מגדיל את הסיכון שבו אני חי, אינו אויב שלי. זה בדיוק ההבדל בין הנהג שנכנס לך למסלול מבלי לאותת ומכריח אותך לבלום בבהלה, לבין האיש שרודף אחריך עם סכין. בהחלט יתכן שאחת ההשלכות של מפעל ההתנחלות היא הגברה מסוימת של הסיכון לחייך, אבל אין זה הופך את אלה המעורבים בו לאויבים שלך.
לוחץ על כל הבלוטות? 378669
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 14/4/2006, 12:26
את מתלוצצת, נכון?
לוחץ על כל הבלוטות? 378941
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/4/2006, 2:20
על מה?
לוחץ על כל הבלוטות? 379307
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 17/4/2006, 13:08
תגובה 378857
לוחץ על כל הבלוטות? 379462
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/4/2006, 23:12
התגובה לא שלי. אם זה עדיין מעניין אותך ואתה רוצה שאבין מהר, אז תדבר לאט, ובעיקר ברור.
לוחץ על כל הבלוטות? 378850
נושא הארון • בתשובה לניצה שבת, 15/4/2006, 15:10
טוב, אני לא "מושג". אני אדם חי וקיים עם כל המשתמע מכך. ואני "אליטה" של אדם אחד. יש לי דעות שבעינייך ייחשבו לשמאל, אף כי מקור ההשראה להם הוא ספר התנ"ך. (בעיקר חוקים סוציאליים ויחס הומני למיעוטים.) כן, יש עלי גם השפעה של תרבות המערב. (במיוחד אחרי התמוטטות התיאוריות מבית המדרש המרכסיסטי, אני מוצא שהסוציאל דמוקרטיזם מספק לי חלק מהרעיונות לשמאליות שלי.)
מצד שני אני יהודי שנולד בארץ ישראל, לחם על ארץ ישראל, חי בארץ ישראל ואוהב את ארץ ישראל. אז מה? אשכח את כל מה שאני מאמין בו וחי על פיו ואבטל הכל רק בעד אחת מאמונותי? למה? בגלל שאיזשהו גדול בתורה בעינייך, שבעיני הוא קטן מאד בלהיות יהודי ובן אדם, (כאילו שאי אפשר ששני אלה ידורו בכפיפה אחת), סבור שמצוות ישוב הארץ גדולה מן הכל, רק בגלל זה אשכח תלמודי? מה פתאום? בעיני, כל מי שמעמיד את הקיום שלנו פה על שלושת הכרעיים האלה: עם, תורת, וארץ ישראל, אינו מבין כלום, והוא אף קטן בהבנת מקורות ישראל. (מתורת ישראל הוציא את החילוניים, מעם ישראל הוציא את הילדים שלא עפ"י ההלכה, ומארץ ישראל את עם ישראל שבחו"ל)
ארץ ישראל לעד תהיה כולה שלי, גם אם לא ממומשת מדינית! מה אפשר לעשות כשמישהו נוסף יושב על חלקים ממנה? אני אנהג כפי שלמדונו: "שניים אוחזין... יחלוקו!" כל מי שתומך בדרך אחרת (אם קוראים לו "חמאס" "גוש אמונים" "כהנא חי" או כל שם אחר, מובילנו אל האבדון.
לוחץ על כל הבלוטות? 378851
האייל האלמוני • בתשובה לנושא הארון שבת, 15/4/2006, 15:27
תשובה (ציונית) מכוננת! שאפו!
לוחץ על כל הבלוטות? 378853
חשמנית על מונית • בתשובה לנושא הארון שבת, 15/4/2006, 15:38
מצטרפת למחמאה של האלמוני.
לוחץ על כל הבלוטות? 378937
ניצה • בתשובה לנושא הארון יום א', 16/4/2006, 1:30
אם מקור ההשראה של דעותיך הוא התנ"ך, אז מדוע קשה לך לחוש אמפטיה לכאבו של מי שנקשר לארץ התנ"ך, על סמך ההבטחות התנ"כיות? מה לא מובן לך בבכיו של מי שמתוך תחושה מדהימה של התגשמות הנבואות התנ"כיות, בנה בארץ את ביתו, וכעת אחיו עוקרים אותו ממנו, ללא שום סיבה משמעותית? למה אתה לא מסוגל לקבל את הכאב שלו כפי שהוא, ומייחס לו מניפולציות רגשיות?
בכלל, למה ישיבתו שם מרגיזה אותך, ונחשבת בעיניך נצלנית מבחינה צבאית וכלכלית, כפי שאני לומדת מהתגובות שלך?
לוחץ על כל הבלוטות? 379239
נושא הארון • בתשובה לניצה יום ב', 17/4/2006, 7:25
אני לא מבין. האם באיזושהי תגובה שלי דיברתי על הכאב האישי של המפונים? לא נראה לי, ואם כן, אז בודאי בהיסח קולמוס. ראי, אינני כופר בכאבם האישי של האנשים הנאלצים לעזוב את ביתם, ואינני סבור שכאבם הוא שקרי. ובאמת, אינני רוצה לכתוב כאן על מי ששיקר להם כל השנים. על מי שלימד אותם תורת כזב שגרמה לכאבם להיות חסר אונים ועמוק יותר. כשאת רואה את התגשמות הנבואות התנכיות, את רואה רק את החלק שמתאים לך. ואת שוכחת את החייל העומד על עריסת ההתנחלויות האלה ומחזיק במשך כל השנים את מכונות ההחייאה שמאפשרות את קיומן. בלעדיו אין הן יכולות להתקיים אפילו שעה אחת, ואז מה? נבואת שקר?
אני מדבר על השיר והמשורר. יש מי שרואה את תאריך כתיבת השיר (משהו בסוף ינואר 2005) ואומר שלמשורר יש תחושה נבואית מוטעית, כי הרי שבעה חודשים לאחר מכן (סוף אוגוסט 2005) החל הפינוי והוא לא דמה במאום לנבואת המשורר. בעוד המשורר מציג את המפונה כמי שמנסה בחיבוק, באהבה, לאמץ את החייל אל ליבו, הראתה לנו המציאות התנהלות אחרת, מאיימת, אלימה, מתריסה וכופרת בזכותו של השולח (הממלכה) להחזיר את השליח ולבטל את שליחותו. המציאות הראתה לנו שמקור הסמכות לשליחות שנתפס בעיני המפונים, לא היתה המדינה, אלא תפיסה משיחית שמפקיעה מן הכוחות הפוליטיים בעם את היכולת לדון בה במסגרת ההגיון הפוליטי, המדיני.
אני סבור שהמשורר אליעז טעה בנבואתו. ואולי לא התכוון כלל למה שלכאורה נקרא בשירו.
את יודעת מה? קראתי שיר אחר שלו :"אלה לא האחים שלי" ושם מצאתי מעט יותר אמת. אני והוא חלוקים בעניין מהותי. הוא רואה בנערים נושאי המקלות החובטים בראשי הערבי חוטאים. ואני רואה גם בהתיישבות הלא הגיונית בחלקי א"י שמיועדים למדינה הפלסטינית (על פי דין אומות העולם), נשיאת אלות גדולות וחיבוט ראשי הערבים באותה מדה.
לוחץ על כל הבלוטות? 379488
ניצה • בתשובה לנושא הארון יום ב', 17/4/2006, 23:52
החיילים עומדים על עריסת מדינת ישראל כולה. גם היא לא היתה מתקיימת שעה אחת בלעדיהם. לשבחם של המתנחלים יאמר שהם לא ישבו בין המשפתיים, והיו חלק משמעותי בצבא הזה שמגן על הבית שלי שלך ושלהם.

העניין הבא שהבנתי מספיק כדי להגיב הוא :"בהתיישבות הלא הגיונית בחלקי א"י שמיועדים למדינה הפלסטינית (על פי דין אומות העולם)"...
יש הרבה דברים לומר על מקומו תקפותו ומחוייבותנו להשמע לחוק הבינלאומי, אבל לפני כן, האם אמנם זה מה ש"דין האומות" אומר? אני שמעתי פרשנות שאומרת אחרת לגמרי, שבעצם לפי החוק הבינלאומי כל ארץ ישראל המערבית מיועדת להיות בית לאומי ליהודים. אם כך, אז זה כבר בסדר והגיוני מבחינתך להקים התנחלויות ביש"ע?
לוחץ על כל הבלוטות? 379524
נושא הארון • בתשובה לניצה יום ג', 18/4/2006, 7:50
לא. עפ"י אומות העולם (החלטת האו"ם) ארץ ישראל המערבית מחולקת! ואנא, חסכי ממני את הבדיחה על סן רמו.
לוחץ על כל הבלוטות? 379526
האייל האלמוני • בתשובה לנושא הארון יום ג', 18/4/2006, 8:16
אולי ניצה תחסוך, אבל אנחנו רוצים לשמוע. בדיחה על סן רמו, בבקשה!
לוחץ על כל הבלוטות? 379775
ניצה • בתשובה לנושא הארון יום ה', 20/4/2006, 1:13
האו"ם קיבל הרבה מאוד החלטות שלא מקובלות עלי כבן אדם, ועלינו כמדינה. דרך קבלת ההחלטות באו"ם רחוקה מלהיות דומה לאיזשהו תהליך אובייקטיבי הוגן. במשך שנים רבות היה שם רוב אוטומטי לכל החלטה אנטי ישראלית. נראה לי מוזר בלשון המעטה שזה יהיה הבסיס להתייחסות ה*מוסרית* שלך למעשיהם של בני אדם, בוודאי אם הם לא עברו על החוק במדינה שלהם.
האם יש לך אמות מידה מוסריות אמיתיות, על פיהן אתה חושב שהמתנחלים, בעצם התיישבותם "נושאים אלות וחובטים בהם על ראשי הערבים"?

הנקודה פה חשובה מעבר לויכוח השגרתי על זכותנו על ארצנו, משום שאני מבינה מנימת התגובות שלך שאתה חושב שהמתנחלים רעים, או במילים שלך "חוטאים", במובן המוסרי. אתה כאן מכליל ציבור כ"חוטא" על מעשה שאפילו אינו עבירה על החוק, אלא רק לא מתאים להשקפה שלך על המצב האידיאלי של המציאות.
לוחץ על כל הבלוטות? 379783
נושא הארון • בתשובה לניצה יום ה', 20/4/2006, 7:18
נכון, החלטות רבות באו"מ מתקבלות ברוב אוטומטי נגדנו. אז מה? את מציעה שגם את ההחלטה על הקמת מדינה היהודית בארץ ישראל נדחה בגלל זה?
אינני משתמש בביטוי: "מתנחלים רעים". לצערי, כל ממשלות ישראל היו שותפות למפעל ההתנחלויות. כולל שתי המפלגות השולטות שהניחו לזנב לכשכש בנו.
כשאת מדברת על חוק שלא נעבר בנושא ההתנחלויות, אין לי מה לומר, חוץ מלהיכנס למקלט. אינני משפטן ואין לי שום חשק לעסוק בעניין המשפטי. אך ברור לי שיימצא המשפטן שיצליח להוכיח לבית משפט סביר את עמדתו של הצד שהזמין אותו. היית מוכנה להסתכן בכך?
לגבי שאלתך על אמות המידה המוסריות שלי (ניצה:האם יש לך אמות מידה מוסריות אמיתיות, על פיהן אתה חושב שהמתנחלים, בעצם התיישבותם "נושאים אלות וחובטים בהם על ראשי הערבים"?): קטונתי, אמות מוסר אמיתיות, לי? מה פתאום. אני ומוסר? הרי אני רק ערב רב. מוסר אמיתי זה רק את ודומייך.
שאלה 379788
סמיילי • בתשובה לנושא הארון יום ה', 20/4/2006, 9:59
האם כתבת תחת הכינוי "נושא הארון" בעבר (למשל תגובה 93827 תגובה 94139 תגובה 99914 ועוד)?

אם כן, האם זה רק נדמה לי או שחל שינוי קטן בדעותיך?

אם לא, איך הגעת לכינוי הזה, והאם יש סיכוי שתשנה אותו כדאי שנוכל להבדיל בינכם?
תשובה 379835
נושא הארון • בתשובה לסמיילי יום ה', 20/4/2006, 17:11
1.היכן מצאת שינוי בדעות? והרי שם הדיון היה בעניינים אחרים.
2. אני מקווה שאינך סבור שאדם צריך להיות חלק ממחנה ולקבל את דעת המחנה על קרביו ועל פרשו. (וכבר כתבתי לניצה משהו בעניין אליטות שייחסה לי.)
3. כל מה שאני כותב פה קשור אך ורק למה שבעיני יהיה טוב לעם ישראל. אם זה יעשה טוב גם לאוייבי, אין לי בעיה עם זה. ואנא אל תתבלבל, בעיני הפלסטינאים הם עדיין אוייב מר ונמהר. לא משנאתם אני מדבר אלא מאהבת עמי. עדיין ניצה בת עמי היא, על כל טעויותיה והסכנות שדעותיה טומנות לי. איתה אני צריך לחיות ולכבד. אני מקווה שבבוא היום אקבל מצידה את אותו יחס של כבוד.
4. לגבי מקור וסיבת השם "נושא הארון".
זה התחיל ב"אפרופו" כשמיכל נהרגה. המשיך אל אירועי המנהרה- קראו לו גיא והוא נהרג בטול כרם. אחריו עירית בנתניה. אחר כך איילה ושוש בחדרה. אחר כך ניר בעצירה א שמליה. מורן בטיילת ארמון הנציב, אתי במחנה 80, מושיקו בצומת אום אל פאחם, תרצה ואיציק במצר. ואני עובר מלוויה ללוויה, והרשימה אינה נגמרת. מה הפלא שחשתי כך? טוב שאלתרמן בסביבה: "דפקה על הדלת שמחת עניים/ כי חיכה לה האיש עד עת/ ותשא כינוריה שמחת עניים,/ וישמח בה עני כמת.//
--/--//--/--/--/--//--/--// --/--/--/--//
ותאמר השמחה: לא, כי בא משחיתך,/לא, כי בא לך יום אחרון./לא פקדתי ביתך, לא דרכתי גיתך,/ רק אלך עם נושאי הארון.//
ויאמר: אל צרי ומעני,/ איך תשובי, שמחת העני?// ותאמר: בור ארד איתך, איש הארון./ כי נושה אתה בי כמו חי./---/"
נדמה לי שבאין קישור מתאים לשיר, מותר לצטט קטעים ממנו בלי לפגוע בזכויות.

הערה לסיום: הגיע הזמן לשנות. אני סבור שבכניסתי הבאה כבר אשתמש בשם אחר. אולי סוף סוף תהיה לנו פה שמחה אחרת.
תשובה 379837
סמיילי • בתשובה לנושא הארון יום ה', 20/4/2006, 17:24
1. לא מצאתי, לכן שאלתי.

2. אתה צודק, זה לא מחוייב. מצד שני, ברוב המקרים, זה כן המקרה (לא אצלך, מתברר). מצטער אם ההנחה שלי פגעה בך.

4. קצת מפחיד להסתובב סביבך.
תשובה 379917
אב לאין קץ • בתשובה לסמיילי יום ה', 20/4/2006, 22:52
אל תירא כשעמך אני...
לוחץ על כל הבלוטות? 379940
ניצה • בתשובה לנושא הארון יום ו', 21/4/2006, 1:46
אם זכותנו להקים מדינה היתה מבוססת רק על החלטת האו"ם, היתה לי בעיה גדולה עם זה שמקור הסמכות לזכות שלי על הארץ הוא כל כך לא מוסרי, לא הגון ולא אובייקטיבי.
למזלנו, גם קיבלנו הבטחה על הארץ ממי שהארץ שלו, וגם כבשנו את ארץ ישראל. בדיוק כמו שהאמריקאים כבשו את אמריקה והיא הפכה לשלהם (אפילו בלי החלטת או"ם!), והערבים כבשו את כל מדינותיהם והאירופים, כל אחד בתורו, כבשו את מה שנחשב היום למדינתם וכו'. יכול להיות שבעתיד יהיה אחרת. יהיה בית דין בינלאומי שיהיה מבוסס על עקרונות מוסר שיהיו מקובלים על כולם, וגם יהיה לו כוח לכפות את החלטותיו על מדינות סוררות. אבל כרגע, זו הדרך בה עמים קונים בעלות על ארצם.
אל תשכח, שכל החלטות האו"ם על הקמתה של מדינה ליהודים לא היו שוות את הנייר שעליהן הן כתובות אם לא היינו מנצחים במלחמה. יש לי בעיה עם הדרישה לקבל את סמכותו המוסרית של מוסד מעין משפטי כזה, שאין לו שום כוח ממשי לכפות את החלטותיו (אלא אם יש מעצמה שההחלטה הזאת בדיוק מתאימה לאינטרסים שלה...). כי מה שזה אומר הוא שהאו"ם בעצם יכול רק לתת מעין "גושפנקא חוקית" למי שממילא יש לו כוח. הוא בשום אופן לא יכול להגן על החלש והצודק.

מעניין לשחק משחק כזה, בו נדמיין שאנגליה היתה עוזבת את ארץ ישראל ללא החלטה רשמית של האו"ם על חלוקת הארץ. האם אז לא היתה פורצת מלחמה בין היהודים לערבים? האם לא היה סיכוי שננצח במלחמה הזאת? אם היינו מנצחים, האם לא היינו מקימים מדינה? האם המדינה היהודית ההיא היתה לא מוסרית בעיניך?

אני כלל לא מבינה למה אתה צריך להכנס למקלט כשאני אומרת שאין עבירה על החוק בלהיות מתנחל. האם לגור בבית אל, או בעפרה, או באלון מורה, או ביצהר, או באלפי מנשה, או באריאל, זה לא חוקי?

לגבי השאלה שלי על אמות מוסר אמיתיות- נראה לי שלא הבנת אותי. כאשר אתה אומר שיש החלטה של האו"ם לגבי חלוקת הארץ, זו מעין החלטה משפטית. החלטות של בית משפט אינן אמות מידה מוסריות, אלא הן מתקבלות *על סמך* אמות מידה מוסריות. לכך עצם החלטת האו"ם אינה אמת מידה מוסרית. לכן שאלתי על אמת מידה מוסרית *אמיתית*, כלומר יסודית, על פיה אתה חושב שהמתנחלים, בעצם התיישבותם, שם דומים למי שדופק נבוט על ראשי הפלשתינים.
לוחץ על כל הבלוטות? 379949
נושא הארון • בתשובה לניצה יום ו', 21/4/2006, 7:33
בשום מקום לא אמרתי ואף לא חשבתי כי מקור הסמכות הוא רק בהחלטת האו"ם. היא כתוספת נותנת לנו את המימד המשפטי במשפט האומות.
יכול להיות שבסיפור שלך את מאמינה שקיבלנו את הארץ מבעליה החוקיים ("אמר ר' יצחק: מפני מה פתחה התורה בבראשית ולא בואלה שמות וגו'). אבל עפ"י אותו סיפור גם גורשנו ממנה ע"י אותו בעל בית. רוב היהודים שזה הנאראטיב שלהם עדיין יושבים היכן שהם יושבים וממתינים לשליחו של אותו בעל בית (משיח) שיבוא ויגאל. ואילו לא היו באים החילוניים המשוקצים על שלל מעשי הכפירה שלהם, עדיין יושבים היינו אנו ובני בנינו (שרידינו) על גדות הוויסלה, סימטאות צנעה, נהרות בבל, המללח של קזבלנקה ושאר קהילות ישראל. עדיין היו אומרים לנו רבותינו לא לעלות בחומה.
בואי נשחק באמת במשחק שלך: את חושבת שבאמת ניצחנו בגלל שהיינו צודקים יותר? שהיינו חיילים טובים יותר? את הארץ כבשנו בעיקר בגלל הציוד שהגיע בזמן. צ'כיה, זוכרת? גרורה של בריה"מ אז. ללא הנשק הצ'כי מי יודע כיצד היתה מסתיימת המלחמה. אינני זוכר היכן, אך אחד המחקרים מראה בבירור שלא מעטים מול רבים ניצחו את המלחמה, אלא שבכל מקום ידענו לרכז כוחות עדיפים ומאמץ כדי להכריע באותו מקום. ניצחנו במלחמה. עובדה שגבולותינו אינם חופפים לחלוטין להחלטת החלוקה. מה שקרה מאז הוא ש"הממזרים שינו את החוקים ןלא הודיעו לנו עליהם." את צודקת. אם היינו היום מעצמה בסדר גודל של אנגליה, אולי היינו יכולים להתנהג אחרת. בינתיים אנחנו מדינה קטנטונת שסמוכה על שולחנה של ארה"ב. ואנחנו נעשה מה שטוב לאמריקה. בינתיים הטוב שלנו ושלהם די קרובים זה לזה למזלנו. אך לא לעולם חוסן.
לשאלתך: לגור בעפרה באריאל או באלון מורה... אינו בלתי חוקי, ואינו חוקי(לכן כתבתי שעו"ד טוב יוכל להוכיח מה שרוצים). זה בעיקר בזבוז נכסים של עם ישראל, הן כלכליים והן מוסריים. איפה את חושבת שתדייני על כך? בירושלים? קדחת. אצל אומות העולם. ומה יהיה פסק הדין? את רוצה לבדוק? אני לא.
לוחץ על כל הבלוטות? 380015
ניצה • בתשובה לנושא הארון יום ו', 21/4/2006, 18:29
כלומר אתה מסכים שאפשר לזלזל במוסריותן של החלטות האו"ם בלי לערער את זכות קיומנו בארץ ישראל.
אם כך, חוזרת הטענה שלי למקומה- אתה טענת בתגובה קודמת: "ואני רואה גם בהתיישבות הלא הגיונית בחלקי א"י שמיועדים למדינה הפלסטינית (על פי דין אומות העולם), נשיאת אלות גדולות וחיבוט ראשי הערבים באותה מדה." עניתי לך שהחלטות האו"ם אינן עקרונות מוסר שעל פיהן צריך לשפוט מוסריות של מעשים, ושאלתי מהם עקרונות המוסר היסודיים שעל פיהם אתה חושב שהמתנחלים נושאים אלות וחובטים בראשי ערבים. אשמח לתשובה.

לגבי ה"בעל בית" שמנהל את העולם- גם קיבוץ הגלויות לארץ ישראל במאה האחרונה זה מעשה ידיו, וגם הקמת מדינת ישראל. מאי לי נפקא מינה אם חילוניים עשו זאת, או פרומיים? הכל ברצונו יתברך! הרי גם אלו שגרשונו מנחלתנו, לא עשו זאת מרוב אדיקות במצוותיו יתברך!....

לא רלבנטי למה ניצחנו במלחמת העצמאות. (מה רע בלנצח מלחמה כאשר אנחנו חזקים ורבים? לא חייבים להיות חלשים ומעטים כדי להיות צודקים). לא ענית לשאלה האם במקרה כזה שהצגתי, קיומה של מדינת ישראל היה נחשב מוסרי בעיניך.

תמיד מגיעים בסוף לטענה שזה לא אנחנו, זה אמריקה, שקובעת פה. לכן אסור להתנחל, אסור להחיל ריבונות, צריך להתנתק וכו'. אני מרגישה שזו בריחה ילדותית מאחריות. אני לא מתכחשת לכך שיש לפעמים אילוצים בינלאומיים, שצריך להסתדר אתם. כפי שאמרת- אנחנו לא מעצמה. אבל השאלות שלי אליך אינן על הרמה המעשית. אלא על הרמה המוסרית. שם אמריקה לא רלבנטית.
אם ראש הממשלה היה אומר (אפילו בסאב-טקסט), תשמעו מתנחלים יקרים- אני לא חושב שצריך להתנתק, זה רע, מזיק למדינה ולא מוסרי, אבל מה לעשות, אמריקה מכריחה אותנו. אם לא נעשה את זה, יהיה כאן איום ונורא. כל הגישה של העם, המתנחלים, שלי, ושלך היתה אחרת.
אבל זה לא כך. אם אמנם האמריקאים מאלצים אותנו למשהו, הרי הם מצליחים לגרום לתקשורת, למערכת המשפט ולעוד הרבה מעמך ישראל *לרצות* את זה בעצמם. הם מצליחים לגרום לכך שאתה תרגיש שזה לא מוסרי לא לעשות מה שאמריקה רוצה. זה נראה לי שעבוד יותר גרוע מהגלות עצמה. שם, לפחות, עם ישראל היה מודע לשעבוד שלו ונשאר חופשי ברצון שלו.
הפחד (המוגזם לטעמי, אבל זה דיון אחר) מ"משפט העמים" (שבימינו, מלבד אנטרסים, אין שם כלום), אסור לו שישנה את אמות המוסר הפנימיות שלך.
לוחץ על כל הבלוטות? 380018
אייל תמה • בתשובה לניצה יום ו', 21/4/2006, 18:41
לפני שקראתי את כל התגובה, תמיהה ישר על ההתחלה:

נושא הארון בתחילת תגובה 379949: "... לא אמרתי ואף לא חשבתי כי מקור הסמכות הוא רק בהחלטת האו"ם. היא *כתוספת* נותנת לנו את המימד המשפטי במשפט האומות."

(ההדגשה שלי וביוזמתי)

ניצה בתחילת תגובה 380015: "כלומר אתה מסכים שאפשר *לזלזל* במוסריותן של החלטות האו"ם..."

(ההדגשה כנ"ל)

או שזאת בעיה בהבנת הנקרא או שזה מנהג מכוער, לסלף את דברי השני ביודעין ולשים בפיו מילים שלא אמר (או שזה חוש הומור מסוג מוזר כלשהו?).

הבהרה: אין לי שום קשר אישי עם נושא הארון ואינני מכיר אותו.
לוחץ על כל הבלוטות? 380024
קהלת • בתשובה לאייל תמה יום ו', 21/4/2006, 19:39
זו לוגיקת ברזל.
אם אתה מסכים שזו תוספת, אזי אתה מסכים שניתן לזלזל בתוספת ועדיין לקבל את א"י. אין פרושו ש*אתה* מזלזל בתוספת, אלא שהתוספת אינה הכרחית לטענה, כדינן של כל התוספות.
?? 380025
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ו', 21/4/2006, 19:46
?? 380037
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 20:09
לא הבנת? לוגיקת ברזל ימנית. פלא שהם נראים ככה? פלא שהם הסבירו לקב"ה עד הרגע האחרון שהוא הולך לעשות כל מיני ניסים? גם הוא לא הבין. לוגיקת ברזל מבינים רק אלה שיש להם לוגיקת ברזל.
לוחץ על כל הבלוטות? 380036
נושא הארון • בתשובה לקהלת יום ו', 21/4/2006, 20:05
חביבי. אצלי כל התוספות נחשבות. ואפילו בשטויותיך אינני מזלזל.
לוחץ על כל הבלוטות? 380034
נושא הארון • בתשובה לאייל תמה יום ו', 21/4/2006, 20:03
תודה יקירי, אני מודה לך על שחסכת ממני תגובה לא מנומסת לגברת.
לוחץ על כל הבלוטות? 380195
ניצה • בתשובה לאייל תמה שבת, 22/4/2006, 21:44
הפתילים ארוכים, ויכול להיות שאתה (אתם) לא עוקב אחר ההגיון שבמהלך, אז לנוחותך אביא את שרשרת הציטוטים הרלבנטיים:

1. נושא הארון:"...ואני רואה גם בהתיישבות הלא הגיונית בחלקי א"י שמיועדים למדינה הפלסטינית (על פי דין אומות העולם), נשיאת אלות גדולות וחיבוט ראשי הערבים באותה מדה."

2. אני:" יש הרבה דברים לומר על מקומו תקפותו ומחוייבותנו להשמע לחוק הבינלאומי, אבל לפני כן, האם אמנם זה מה ש"דין האומות" אומר? אני שמעתי פרשנות שאומרת אחרת לגמרי, שבעצם לפי החוק הבינלאומי כל ארץ ישראל המערבית מיועדת להיות בית לאומי ליהודים. אם כך, אז זה כבר בסדר והגיוני מבחינתך להקים התנחלויות ביש"ע?"

3. נושא הארון: "לא. עפ"י אומות העולם (החלטת האו"ם) ארץ ישראל המערבית מחולקת! ואנא, חסכי ממני את הבדיחה על סן רמו."

4. אני:"האו"ם קיבל הרבה מאוד החלטות שלא מקובלות עלי כבן אדם, ועלינו כמדינה. דרך קבלת ההחלטות באו"ם רחוקה מלהיות דומה לאיזשהו תהליך אובייקטיבי הוגן. במשך שנים רבות היה שם רוב אוטומטי לכל החלטה אנטי ישראלית. נראה לי מוזר בלשון המעטה שזה יהיה הבסיס להתייחסות ה*מוסרית* שלך למעשיהם של בני אדם, בוודאי אם הם לא עברו על החוק במדינה שלהם."

5. נושא הארון:"נכון, החלטות רבות באו"מ מתקבלות ברוב אוטומטי נגדנו. אז מה? את מציעה שגם את ההחלטה על הקמת מדינה היהודית בארץ ישראל נדחה בגלל זה?"

6. אני:"אם זכותנו להקים מדינה היתה מבוססת רק על החלטת האו"ם, היתה לי בעיה גדולה עם זה שמקור הסמכות לזכות שלי על הארץ הוא כל כך לא מוסרי, לא הגון ולא אובייקטיבי." (יש המשך בנושא אבל אני מקצרת בשביל לשמור על הרצף)

7. נושא הארון:"בשום מקום לא אמרתי ואף לא חשבתי כי מקור הסמכות הוא רק בהחלטת האו"ם. היא כתוספת נותנת לנו את המימד המשפטי במשפט האומות."

8. אני: "כלומר אתה מסכים שאפשר לזלזל במוסריותן של החלטות האו"ם בלי לערער את זכות קיומנו בארץ ישראל."

משמעות הדבר ש*אני* יכולה לזלזל במוסריותן של החלטות האו"ם (כפי שעשיתי בתגובה 4) ולהראות שהן אינן יכולות להיות בסיס ליחס מוסרי כלשהו, בלי לשמוט את הקרקע מתחת לזכותי המוסרית על הארץ, (כפי שנראה מטענתו של נושא הארון ב5).

קצת יותר ברור עכשיו?
לוחץ על כל הבלוטות? 380210
אייל תמה • בתשובה לניצה שבת, 22/4/2006, 23:50
מכל זה עדיין לא הבנתי למה מישהו, כולל אותך, צריך לזלזל במשהו. חוץ מזה סליחה שאני מעיר לך, אבל מישהו אמר כאן משהו על ''הבדיחה על סן רמו'', ואני מוכרח לומר מבלי להתכוון לפגוע בך, שאחרי שקראתי דברים שכתבת פה בפתיל הזה וגם דברים יותר ישנים, גם הדיבורים שלך על 'מוסריות' נשמעים כמו בדיחה.
לוחץ על כל הבלוטות? 380220
ניצה • בתשובה לאייל תמה יום א', 23/4/2006, 0:37
שים במקום המילה ''לזלזל'' את המילים ''לא לתת משקל מוסרי''. אני מניחה שזה יפתור את הבעיה.

לגבי הדיבורים שלי על מוסריות- מטרת הכתיבה שלי באייל היא בעיקר לחדד ולאתגר את התפיסה שלי על המציאות והחיים. מותר לך כמובן לומר שזה מצחיק אותך שאני מדברת על מוסר, אבל הרבה יותר מעניין ומועיל מבחינתי היה, אם היית מסביר למה.
לוחץ על כל הבלוטות? 380228
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 23/4/2006, 1:02
אינני האייל התמה, אבל גם אותי משעזעים (לא טעות!) דברייך על מוסריות - וזאת משום שבכל מה שקראתי אצלך עד כה, ניכר שאין לך מושג מוסר מהו, ושכל מטרותיך - הפוליטיות לפחות - הן אנטי מוסריות בעליל.
לוחץ על כל הבלוטות? 378857
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה שבת, 15/4/2006, 16:30
מצחיק, אפשר לחשוב שבדיון אחר ניתן הקישור הבא (לגוף בו גם את חברה, כמדומני): http://he.manhigut.org/content/view/1965/169/
בו ניתן לקרוא באמת ובתמים מה חושבים אנשי ימין‏1 על "השמאל" (כמושג וכאנשים קונקרטיים כאחד).
אני, בניגוד אליך, לא מתכוון לדבר בשם כלל השמאל אלא בשמי. לכיבוש אחראי כל העם היהודי היושב בציון - גם אני, בוודאי כמי שעד לפני שנים מועטות שרתתי בצה"ל ואף תמכתי במידה זו או אחרת בהמשך הכיבוש. אילולא הייתי רואה את עצמי, את חברי ואת בני משפחתי כשותפים באחריות לכיבוש (וכפועל יוצא חשוב מכך - כבעלי יכולת לפעול לסיומו), לא הייתי מקפיד להאבק כנגדו באותו להט בו אני משתדל לעשות זאת כיום - ישנן עוולות חמורות ממנו בעולם. הכעס שלי כלפי הימין - ורק כתוצאה ממנו כלפי המתנחלים (בשל המתאם הגבוה בין היות מישהו איש ימין להין היותו מתנחל) - נובע מכך שהם תומכים בהמשך אותו עוול מוסרי שכה מפריע לי, ומונעים ממני לעצור אותו.

‏1 שימי לב שאין הא הידיעה לפני המלה "ימין" - זה בכוונה.
לוחץ על כל הבלוטות? 378938
ניצה • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 16/4/2006, 1:43
אני לא מבינה אותך.
למה אם עם חוזר לשלוט בארצו זה נקרא "כיבוש"? למה זה "עוול מוסרי" שיהודים ישבו בארץ ישראל?
יכולה להיות גישה שאומרת שאנחנו חייבים להתחלק בארץ עם הערבים כדי שיהיה שלום.נניח. אבל גם לפי הגישה הזאת זה לא עוול מוסרי לשבת בארץ ישראל, אלא יש סיבות פרקטיות שלמענן אנחנו נאלצים לוותר על חלק מארצנו.
אם אתה מדבר על העוול שבשליטה על עם אחר שלא רוצה בשליטתנו, אז אני מבינה את זה עוד פחות. העם ה"כבוש" הזה הספיק להשתתף בבחירות דמוקרטיות כבר שלוש פעמים, על אף קיומן של ההתנחלויות.
בקיצור, אתה צריך להסביר יותר טוב את הכעס שיש לך על ה"מתנחלים".
לוחץ על כל הבלוטות? 378959
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה יום א', 16/4/2006, 7:58
לא. אין לי שום עניין (ובימים אלו גם זמן) להכנס לדיון על הכיבוש. הייתי בדיון הזה מספיק פעמים באתר הזה, בין היתר גם איתך. גם ברור לי שלא אוכל לשכנע אותך. המטרה היתה בסך הכל להגיב על דבריך לגבי איך השמאל רואה את המתנחלים ולהביא את דעתי שלי בנושא. קיוויתי, שלפחות מתוך הכרה שלך שעמדתי שוללת את הכיבוש (ללא דרישה להסכים איתה, כמובן), תביני מדוע אני כועס על הימין. אני, לדוגמה, מבין לחלוטין את השנאה של חלק מהימין לשמאל, גם מבלי להיות שותף לדעותיהם. אני גם מבין את השנאה של חלק מהפלסטינים לישראל מבלי להיות שותף לדעותיהם.
לוחץ על כל הבלוטות? 379226
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה יום ב', 17/4/2006, 0:27
על משהו אחד בכל זאת אני חייב להעיר (הוא הטריד את מנוחתי כל היום) - הטענה כאילו עובדת קיומן של בחירות דמוקרטיות שערכו הפלסטינים מעיד על עצמאות כלשהי שלהם. למה הדבר דומה? לכך שאני וחבר שלי נערוך הצבעה על מי הוא שליט היקום, ואפילו נבחר אותו. האם מישהו ישמע למה שיש לו להגיד? האם הוא יכול להשפיע ולו במעט על מהלך חיינו? מובן שלא.
כך גם הפלסטינים - מי שמנהל את חייהם באמת, בפועל ובאופן יום-יומי הוא ישראל. החייל במחסום שקובע האם יוכלו היום החקלאים לצאת לעבד את שדותיהם, או האם תוכל המשפחה לבקר את קרוביה, לא כפוף בשום צורה לנבחרי הציבור הפלסטינים. לתושבים שעל חייהם הוא שולט אין שום השפעה או כח על ההחלטות שלו. האדמות המופקעות מהישובים הפלסטינים מופקעות על ידי גוף אותו הפלסטינים לא בחרו ולא את הממונים עליו.
הרשות שולטת על עניינים פעוטים, חסרי חשיבות ובעיקר רבי רושם. לסמל בן 20 שקובע שהיום אין מעבר בצומת מסוים יש יותר השפעה על חייהם של הפלסטינים מאשר לכל הרשות הפלסטינית יחד.
ברור לי שבעיניך השליטה הזו מוצדקת, ואני מקווה שברור לך שבעיני היא מזעזעת - עוול מוסרי שכל מהותו היא דיכוי. אבל הניסיון להציג את עצם קיום הבחירות ככלי שיש לו השפעה כלשהי הוא, במקרה הטוב, מוזר.
לוחץ על כל הבלוטות? 379229
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 17/4/2006, 0:53
"הניסיון להציג את עצם קיום הבחירות ככלי שיש לו השפעה כלשהי הוא, במקרה הטוב, מוזר".
נכון, אבל הוא לא יותר מוזר מהטענה שהמתנחלים הם, למעשה, *ה*דמוקרטים בה"א הידיעה בארץ, או מעוד טענות מעניינות שהעלתה כאן ניצה.
לוחץ על כל הבלוטות? 379230
ניצה • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 17/4/2006, 1:00
אם השלטון שלהם באמת לא היה משפיע על חייהם, הוא לא היה מעניין אותם והם לא היו משתתפים בבחירות (ראה את ירידת אחוזי ההצבעה בישראל. אנשים מתחילים לחשוב שהבחירות לא ממש משנות, "תמיד אמריקה ממילא תגיד לנו מה לעשות", כפי שאמרו לי כמה אנשים שניסיתי לשכנע להצביע).
הפלשתינים יודעים שהמצאותו של החייל במחסום, תלויה בשלטון שהם בוחרים. אם הם היו בוחרים בשלטון שהיה מונע טרור כלפי מדינת ישראל, הרי לא היו מחסומים ולא היו שם חיילים. לפיכך, גם אם החיילים יכולים להפריע להם בחיים, הם בעצם בוחרים בזה, ולכן אין בכך כדי להפוך אותם ל"כבושים", שאינם יכולים לשלוט בחייהם.
האדמות שמדינת ישראל מפקיעה (אם בכלל, לא יודעת מהו המצב היום) אינם בשטחי A וB. אלו, לצערי, שטחים של הרשות הפלשתינית. היא יכולה לנהל בהם כל משטר וחוק שבא לה. בשטחים אלו מצויים 95% מהתושבים הערבים של יהודה, שומרון ועזה.
לוחץ על כל הבלוטות? 379251
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה יום ב', 17/4/2006, 8:37
נו באמת.
אני יכול לחשוב על אלפי סיבות להצביע בלי שום קשר לכח האמיתי שיש לשלטון הפלסטיני. ראש וראשונה להן היא תחושת הכבוד ויצירת מראית העין של הריבונות. סיבה אחרת, בוודאי לבחירות האחרונות, היא מחאתית (נגד השלטון עד אז ונגד העולם וישראל). ניתן להתווכח על התבונה בבחירות האחרונות אצל הפלסטינים או על המשמעויות של הבחירה בחמאס, אבל אם את טוענת שיש לנבחרים כח את תצטרכי לתת עובדות ממשיות. על פי הטיעון הזה גם לנינט ולנבחרי "נולד לרקוד" יש השפעה משמעותית על חיינו.
לגבי הססמה של 95% מהתושבים שנמצאים תחת שלטון פלסטיני כבר כתבתי פה כמה פעמים באתר. אפשר להמשיך ולחשוב באנלוגיות של סוהרים ואסירים, אבל אני מאמין שרוב הקוראים לא יפתחו מפה ויבינו באמת איך נראים שטחי A ו-B הללו. במקום זה, אני אביא דוגמאות קונקרטיות:
הכפר חבלה (שטח B) נמצא כשני קילומטרים מהעיר קלקיליה (שטח A). תושבי הכפר כמובן תלויים בעיר הזו - שם נמצאים השווקים, המרפאות, קרובי משפחתם. אפשר להשוות אותו לבית זית וירושלים (למען האמת יותר למושב אורה וירושלים מבחינת הקרבה הגאוגרפית). לכאורה, שני המקומות "נשלטים" על ידי הפלסטינים עצמם. מעשית (במציאות) אלו הן שטויות.
בין חבלה לקלקיליה הוקמה גדר ההפרדה (בלי להתייעץ, כמובן, עם נציגיהם הנבחרים של הפלסטינים). המטרה של גדר ההפרדה הזו היתה להשאיר את ההתנחלות אלפי-מנשה בצד "הטוב" של הגדר. תושבי חבלה, כדי להגיע לקלקיליה, צריכים לבצע עיקוף גדול, ומרובה מחסומים (שנהלי המעבר בהם לא נקבעו על ידי "השלטון" הפלסטיני אלא על ידי קצין בצה"ל). איזו השפעה יש לנבחרי הציבור הפלסטינים על חיי חבלה? השפעה קטנה לאין ערוך מזו של הסגן הישראלי המפקד על אחד המחסומים בדרך לשם.
הכפר קפין (שטח B) נמצא בצפון הגדה. לכאורה, שוב, כפר אשר תושביו נתונים למרות "השלטון" הפלסטיני. אבל אדמותיו החקלאיות‏1 לא נמצאות בשטח B. הן הופרדו ממנו על ידי גדר ההפרדה (צעד כמעט אחרון לפני גזילתן על מנת לספח אותן לישראל). על מנת לצאת לעבד את האדמות התושבים תלויים באישורי צה"ל, לא באישורי "הממשלה" הפלסטינית. שוב פעם, לסמל המחליט אם לפתוח את השער בבוקר יש השפעה על חיי התושבים הפלסטינים הגדולה משמעותית (לאין ערוך) מאשר לכל "השלטון" הפלסטיני יחד.
זו המציאות, ואלו כמובן גם רק שתי דוגמאות קטנות.

והאמירה שהפלסטינים בוחרים להיות כבושים היא כבר ממש מרתיחה.

‏1 זהו, אגב, טריק מצויין שמאפשר לאנשים להגיד ש-‏95% מהפלסטינים חיים בשטחי B ו-A בלי באמת שתהיה לזה משמעות. אפשר באותה מידה להגדיר את שטח B כשטח התוחם כל בית פלסטיני בנפרד ולהפקיע אדמות ולהקים מחסומים בין הבתים הללו, ולהמשיך לטעון את אותה הטענה ולהרגיש נורא צודקים.
לוחץ על כל הבלוטות? 379355
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 17/4/2006, 16:43
האם יש לך במקרה הפניה למפה המציגה את שטחי A, B ו-C כולל מחסומים קבועים לפחות?
לוחץ על כל הבלוטות? 379377
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/4/2006, 17:35
באתר של "בצלם" יש מפה של האזורים ב-PDF, ורשימה של מחסומים בקובץ doc. אפשר להתחיל מכאן: http://www.btselem.org/Hebrew/Freedom_of_Movement/Ch...
לוחץ על כל הבלוטות? 379399
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 17/4/2006, 19:02
תודה.
לוחץ על כל הבלוטות? 379371
קהלת • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 17/4/2006, 17:06
לפני שנים רבות, הרבה לפני שבירת נורווגיה הפכה להסכם, עמד לו מחסום שכוח אל שכל מטרתו היתה למנוע הברחה של סחורות מעזה לישראל, על מנת שיהיה פיקוח על הסחורות וישולם מס כחוק. דא-עקא, שחיילי צבאנו המהולל, אף שכולם לוחמים גיבורים שלא היו כמותם, לא הבינו את החשיבות של אותן פעולות שבשיגרה וכך יצא שרק חייל אחד (לא אני) היה מונע מעבר לא חוקי של סחורות מעזה לישראל, בעוד כל השאר הזמן עוברים חופשי חופשי, בלי מיסים ובלי ביקורת.
מה השתנה הלילה הזה מכל הלילות ? מדוע בכל הלילות היו פועלים עוברים לעבוד בארץ, סחורות זורמות כמים וכעת במשורה ? האם היה זה לחצה הבלתי מתפשר של רשות המיסים ? האם הצורך הנורא של אותם ערבים לנפנף לשלום לחייל ישראלי (ציוני רחמנא ליצלן) בעודם עוברים במחסום תוך פחות בדיקות מבקניון הממוצע, הביא אותם להבנה שאין הם אנשים חופשיים עד שלא יוכלו להיכנס לישראל בלי בדיקות ? או שמא היה זה החינוך המחודש לו הם זכו מאז התחלנו לדבר עם מחבלים ימ"ש ולרמוז לאותם אזרחים תמימים (דאז) שהם עתידים למלוך בהם ?
לוחץ על כל הבלוטות? 379379
האלמוני ממנג • בתשובה לקהלת יום ב', 17/4/2006, 17:41
לא (פעם שניה). אני *לא* מעוניין בדיון על האם המחסומים/כיבוש/דרך ההתיחסות שלנו לפלסטינים (סמן כרצונך את המתאים לך והשקפותיך) מוצדק או לא. הייתי ברבים כאלו, חלקם גם באתר זה. כל מה שאני מעוניין בו הוא שאנשים (בעיקר קוראים מצד שלישי) יכירו את העובדות.
ברור לי שניצה (וגם אתה, ואני בכלל לא מדבר עם/על idan) מצדיקים את המחסומים ואת שלילת החרויות הקולקטיבית מהפלסטינים ורואים בהם הכרח/דבר חיובי (פעם נוספת - סמן כרצונך). אני פשוט לא מוכן לקבל את יפוי המציאות שניצה ניסתה לעשות על פיו הפלסטינים אדונים לגורלם הם בדומה לעמים אחרים כדוגמת היהודים בישראל.
לוחץ על כל הבלוטות? 379383
קהלת • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 17/4/2006, 18:03
אבל הם כן (במידה), שכן הם אילו ששינו את המצב (גם לנו היה חלק בלתת להם אפשרות לשנות את המצב). הם בחרו בדרך הטרור (עשרות אלפי פיגועים על אוכלוסיה של שני מליון, תעשה את החשבון) ומטבע הדברים זה פוגע בריבונות שהעולם מוכן להעניק להם. האם אירן אינה מדינה ריבונית ? לאור החלטותיה בנושא הגרעין היא גרמה לריבוי סוכנים/כלי טיס זרים בשטחה, זו הפרה של הריבונות, אבל זו תוצאה של נסיונה לקדם את השמדת הכופרים בעולם.
לא רק כל ישראל ערבים זה לזה, כל אחד בעולם, כשהוא מאפשר פגיעה באחר, נותן לעולם אפשרות לפגוע בריבונות שלו, על מנת להגן על עצמו.
לוחץ על כל הבלוטות? 379387
האלמוני ממנג • בתשובה לקהלת יום ב', 17/4/2006, 18:20
אולי פספסת את מה שכתבתי - ברור לי לחלוטין שאתה תצדיק את הכיבוש. הרי גם התדיינו מעל דפי האתר כמה וכמה פעמים בנושא זה.
אין לי רצון לשאול אותך מדוע ענישה קולקטיבית היא לגיטימית בעיניך, והאם אפשר לעשות זאת גם לעניים בישראל (מהם יש הרבה יותר פושעים אלימים מאשר בקרב המעמדות הגבוהים יותר). אין לי רצון לצטט בפניך את דבריו של אברהם לאל לפני השמדת סדום ועמורה. אין לי גם רצון לענות להנחה המובלעת שהפלסטינים היו עצמאיים לפני אינתיפדת אלאקצה (ולכן "הם אלו ששינו את המצב").
כשכתבתי "אדונים לגורלם" התכוונתי במובן בו מרבית העמים העצמאיים אדונים לגורלם - תחשוב על חיי היהודים בארץ, לדוגמה.
באותה מידה הרי אתה יכול לטעון שגם אסיר הוא אדון לגורלו. ברור שהחירות שיש לו שונה באופן מהותי (וגם כמותי) מהחרות שיש לי. זוהי טענה מגוחכת ומתיפיפת.
אני אחזור על הנקודה הראשונה שלי - מובנת לי לחלוטין העמדה המוסרית שלך ושל ניצה בנוגע לחוסר החירות של הפלסטינים. אחרי הכל - חלק לא קטן מהאנשים במדינה, אנשים אותם אני מכיר, מחזיקים בעמדות דומות. אבל לטעון שיש להם חירות? את זה לא יכולתי לקבל.
לוחץ על כל הבלוטות? 379414
קהלת • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 17/4/2006, 20:30
שוב :
יש להם את אותה מידת חירות שיש ליהודים בארץ או לכל עם חופשי בעולם. הם יכולים לנהל את עצמם בצורה שנראית לשאר העולם, או לסבול מהתערבות חיצונית בניהול שלהם. זה נכון לגבי כל מדינה ריבונית בעולם, אם כי במידה שמשתנה בהתאם לעוצמה הצבאית שלה, כמו גם לחומרת מעשיה.
גם ברה"מ סבלה מהפרות של הריבונות שלה במהלך המלחמה הקרה, זאת לאור החלטתה לקיים מלחמה קרה (אינני מאשים רק אותם, לאמריקאים היה חלק גדול בכך).
לוחץ על כל הבלוטות? 379420
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ב', 17/4/2006, 20:51
''יש להם את אותה מידת חירות שיש ליהודים בארץ או לכל עם חופשי בעולם''.
נכון, כמו שלעוורים יש אותה מידת חרות ללמוד נהיגה כמו לכל אדם רואה.
לוחץ על כל הבלוטות? 379442
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/4/2006, 22:16
אדם לא יכול לתקוע מזלג בעין ואחר-כך להתלונן שלא נותנים לו לנהוג.
לוחץ על כל הבלוטות? 379423
ניצה • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 17/4/2006, 20:56
אם האסיר יכול בכל רגע ל"חזור בתשובה" ובכך להפסיק את מאסרו- יש לו חירות. אם הוא נשאר במאסר, הוא *בוחר* לעשות זאת. הוא אדון לגורלו. הוא אמנם בוחר לעשות משהו שלא נראה לנו הגיוני, אבל לבני אדם יש את הפריויליגיה לנהוג בדרך שנראית לא הגיונית לזולת.

אם ערביי יו"ש יחליטו להמנע מטרור, הרי ברור לכולם שלא יהיו מחסומים שיפריעו להם לחיות את חייהם. המחסומים אינם קיימים בשביל איזה אינטרס "כיבושי", מלבד שמירת הביטחון של אזרחי ישראל. לכן קיומם של המחסומים זו בעצם הבחירה של הפלשתינים, הם בוחרים להמשיך בטרור וכתוצאה מחוייבת מכך את קיומם של המחסומים. אין בזה פגיעה בחירותם.
לוחץ על כל הבלוטות? 379434
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה יום ב', 17/4/2006, 21:45
פעם נוספת את כותבת דברים שהם לא נכונים, מהצד המתמם. המחשבה כאילו הכיבוש ושלילת החירות הם פונקציות ישירות של הטרור הפלסטיני היא מחשבה מאוד נוחה, ומאוד לא נכונה. ברור שיש קשר מסוים, ואני לא משלה את עצמי שמידת שלילת החירות תהיה זהה אם אכן הפלסטינים יניחו כאיש אחד את נשקם ויקבלו עליהם באהבה את הכיבוש. אבל האמת הבסיסית היא שונה מאוד.
עצמת הטרור היתה נמוכה בהרבה מזו שישנה היום במשך שנים רבות והכיבוש היה שם במלוא עצמתו. בין אם בעוצר, בין אם בהמשך הפקעת האדמות להרחבת ההתנחלויות אבל באופן הבסיסי ביותר בהמשך שלילת היכולת של הפלסטינים לנהל את חייהם בעצמם. אבל יתרה מזאת - חלק גדול משלילת החרויות אין להן ולטרור דבר - מאיסורי הבניה וכלה בהפקעת האדמות החקלאיות. אפילו גדר ההפרדה נבנתה במקומות מסוימים (לדוגמה - סביב אלפי מנשה) באופן שהוא בברור בעייתי יותר מבחינת טרור מאשר לו היתה נבנית קרוב יותר לקו הירוק.
ובכלל, מי שחושב שלו הפלסטינים היו מפסיקים להאבק בכיבוש הוא היה נפסק, חי כנראה במדינה שונה מאוד מזו שאני חי בה.
חוץ מזה, אגב, אני מבין שאת לפחות נסוגה מטענתך שעצם קיום הבחירות לרשות הפלסטינית מלמדות משהו על מידת היכולת שלהם לנהל את חייהם, או שלקביעה ש-‏95% מהפלסטינים חיים תחת שלטון עצמי יש משמעות כלשהי במציאות.
לוחץ על כל הבלוטות? 379459
ניצה • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 17/4/2006, 23:07
בויכוח הזה אני לא מציגה את העמדות שלי, אלא מסכימה לקבל את ההגדרות המוסר המוצהרות של השמאל (זה עושה לי ממש גירוד בגב....), ובוחנת את המציאות לפיהן, וגם אז מגיעה למסקנה שהמצב הקיים בעייתי מבחינת איך-אנחנו-מסתדרים-עם-המציאות, אבל לא מהבחינה המוסרית.
(לא יכולה להתאפק- ציטוט שלך: "אבל האמת הבסיסית היא שונה מאוד. עצמת הטרור היתה נמוכה בהרבה מזו שישנה היום במשך שנים רבות והכיבוש היה שם במלוא עצמתו"- מסכימה! זה כמובן מראה שהטרור אינו פונקציה של הכיבוש...אבל זו יציאה ימנית קצרה עם סוגריים)

מאז הקמת הרשות הפלשתינית, אחרי תהליך אוסלו (שהיה ניסיון לתקן את מצב ה"כיבוש"), אנחנו לא מעורבים יותר בניהול החיים של הפלשתינים. לאנשים אלו יש זכויות אזרח מלאות ברשות הפלשתינית.
סמכויות הרשות אמנם מוגבלות במידת מה, אבל גם מדינת ישראל לא יכולה לעשות ככל העולה על רוחה.
על התנהלות חייהם של הפלשתינים יש שתי מגבלות עיקריות: אחת היא הנוכחות הצבאית של ישראל הכוללת מחסומים, עוצר לעיתים, וכניסות של חיילים למעצר מבוקשים וכו' והשניה- חוסר היכולת ליצור יחסים ישירים עם שאר העולם (מלבד מצרים), אין להם נמל תעופה ונמל ימי. שתי המגבלות הללו מוטלות *אך ורק* בגלל העובדה שהם משתמשים בטרור נגד מדינת ישראל. השימוש בטרור הוא דבר שנתון ל*בחירתם* הבלעדית. לדעתי, בשום דרך לא ניתן לקרוא למצב זה "כיבוש".

לגבי גדר ההפרדה והפגיעה שלה בפלשתינים- מסלול גדר ההפרדה חייב להתחשב גם במציאות שנוצרה בשטח, וגם יהודים הם בסופו של דבר בני אדם, ולכן, בהתחשב בעיקרון המידתיות, הרבה יותר סביר שהגדר תשאיר את אלפי מנשה בצד הישראלי (למה השתמשת במונח "הצד ה"טוב""?) ולא תצריך העתקה של עשרות אלפי בני אדם בשביל כמה קילומטרים רבועים. זה לא נקרא "כיבוש". אין שם ערבים.
נכון שהשטח שעליו שולטים הפלשתינים אינו חלק ויפה, אבל זה עדיין לא מכניס אותם ל"כיבוש". גם הקו הירוק אינו דוגמא לקו הכי קצר בין שתי נקודות. המציאות מסובכת וצריך להסתדר עם מה שיש.
אתה כותב: "מי שחושב שלו הפלסטינים היו מפסיקים להאבק בכיבוש הוא היה נפסק, חי כנראה במדינה שונה מאוד מזו שאני חי בה."- אני לא יודעת איפה אתה חי, אבל בישראל, אפילו אריאל שרון הודיע בזמנו, שכשיפסק הטרור יש מדינה פלשתינית. (כיוון שהם לא מפסיקים אותו, הוא הפעיל לשם כך את צה"ל, ויצר מצב מוזר בו ככל שצה"ל מצליח יותר במלחמתו בטרור הוא מקרב את הקמתה של המדינה הפלשתינית....).

לגבי הרלבנטיות של הבחירות ברשות, וכמות הפלשתינים שמצויים מתחת לריבונותה- אני ממש לא נסוגה מהטענות.
95% מהפלשתינים נתונים למרותה (המושחתת והטרוריסטית) של הרשות בכל דבר ועניין. בבתי הספר של ילדיהם, בתקשורת שהם צורכים, במשכורות לעובדי מדינה, מיסים, בתי משפט, חוקי קרקעות, בתי חולים, רשיונות למפעלים, פיקוח על כל מה שמצריך פיקוח, איסוף האשפה וכל מה שבאמת רלבנטי לחיי היומיום של האזרח.
הבחירות הדמוקרטיות שם מאוד רלבנטיות לניהול של רוב חייהם של התושבים. החיים של בני האדם מורכבים יותר מאשר משך הנסיעה לדודה ברמאללה, או מהי צורת גבול השטח הריבוני של הרשות.
לוחץ על כל הבלוטות? 379489
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה יום ב', 17/4/2006, 23:54
אני יכול לחזור על כל הפתיל הזה מההתחלה, אבל הזמן הפנוי שלי לא אינסופי.
לוחץ על כל הבלוטות? 379491
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 17/4/2006, 23:58
...ובעיקר אתה כבר יודע שזה לא יעזור. ניצה מאמינה אך ורק במה שהיא רוצה להאמין.
לוחץ על כל הבלוטות? 379495
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2006, 0:15
מעולם לא כתבתי כאן כדי לשכנע את ניצה (או את קהלת, ובטח לא את idan). בעיקר כי מעולם לא האמנתי שאני יכול - אני עדיין לא חושב שזה אפשרי (באותה מידה שאני לא חושב שמישהו מהם יצליח לשכנע אותי מהכיוון השני). כתבתי בעיקר כדי לשכנע את "הצד השלישי" - הקוראים השקטים.
אני יודע שתגובותיו של גיל לדרמן השפיעו עלי לא מעט - חלקן גרם לי לברר דברים שלא ידעתי, חלקן גרם לי לגבש עמדות מוצקות ומגובשות יותר. יחד עם אירועים אישיים שעברתי באותה התקופה, אני חושב שהתגובות שלו היו גורם לא מבוטל בהסטתי שמאלה יותר במפה הפוליטית ובהפיכתי לפעיל יותר פוליטית.
אני מאמין שהכח העיקרי של "האייל" הוא בדיוק ביכולת שלו לשכנע קוראים שקטים. ואני מקווה שאולי בעקבות הפתילים הללו מישהו ישתכנע יותר בעמדתי.
לוחץ על כל הבלוטות? 379499
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 18/4/2006, 0:22
וואלאק. כל הכבוד. תחזקנה ידיך.
אפשר לשאול מה טיבם של אותם "אירועים אישיים"? (אני אבין אם תאמר לי שזה לא ענייני).
לוחץ על כל הבלוטות? 379547
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2006, 10:41
תודה. לצערי, תאלצי לאזור את מאגרי הבנתך - זה אכן לא עניינך.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות