בתשובה לאח של אייל, 14/03/06 13:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לדעתי זה הסבר מאולץ. השאיפה של האנשים שאנחנו עוסקים בהם היא ''שיזכרו אותם'' לאורך דורות לאחר מותם, ולא להרים תרומה לאנושות כשהפרסום הוא רק אינדיקציה למידת חשיבותה של התרומה. כמובן שאני לא מכחיש את העובדה שיש אנשים שתורמים לחברה מטעמים אחרים מפרסום והנצחה של שמם, ואני לא מכחיש את הערך של תרומה כזאת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה דווקא שהצורך של אנשים להרגיש נחוצים הוא חזק לא פחות משאיפתם לפרסום. למעשה, זו נראית לי משמעות האמרה "שליחי מצווה אינם ניזוקים": ככל שאדם מרגיש נחוץ יותר, כך כח החיים שלו עולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר לעצמי שזה תלוי בסוג האישיות של האדם. אני מכיר אנשים שבטוחים שהם נולדו לגדולות ושמעוניינים להתפרסם, ובניגוד לכך אנשים שמושג ה''נולדו ל...'' זר להם. אני מכיר אנשים שחייבים להרגיש נחוצים וזה הרבה יותר חשוב להם מהאגו הפרטי והפרסום שלהם, ובניגוד לכך, אנשים שמרגישים מאויימים ע''י הזדקקותם של אחרים אליהם כדבר שמאיים על החופש האישי שלהם. וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, סביר להניח שכל הדברים האלה הם תלויי אישיות. ויש, כמובן, גם עניין של נסיבות: ישנם לא מעט אנשים המתגייסים לעסוק בתחום מסוים בשל חוויה/טרגדיה אישית, כמו הורים שכולים, למשל, או נכי תאונות דרכים וכיו"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסביר את זה מכיוון אחר. לכולנו יצא להכיר אנשים פופולריים. האנשים האלו הם אהובים מצד אחד ומעוררי קנאה מצד שני. ככל שהם יותר מפורסמים הקנאה והאהבה הם יותר קיצוניים. והמוות לא משנה את זה: אפשר לקנא באנשים מתים (ולפעמים, המוות רק מחזק את הפרסום שלהם). בני אדם, לשיטתם, חיים במציאות שהתחילה לפני שהם נולדו ותמשיך אחרי שהם ימותו. המוות הוא לא רלוונטי: להיות מפורסם זה טוב, וכמה שיותר זמן זה יותר טוב. אבל הרשה לי לשאול אותך שאלה: האם אתה מקבל את התיזה שאנשים מאמינים שלמעשיהם תהיה השפעה על המציאות, אחרי שהם ימותו? ושזה לא אמונה טרנס-דנטלית או דנצטלית אלא דווקא הגיון פשוט המבוסס על הנסיון היומיומי (הכנס כאן דוגמא על חרובים ועל קרל מרקס)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "אנשים מאמינים שלמעשיהם תהיה השפעה על המציאות, אחרי שהם ימותו"? הם יכולים *לדעת* שתהיה להם השפעה כזאת. רוב הממציאים הגדולים, למשל, יכולים היו לדעת את זה. וכל מיני גורואים. ושליטים. והורים שילדיהם ממשיכים אותם. ו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האח מרמז לאפשרות שמה שקרוי ''מציאות'' אינה אלא אשליה שתיכחד עם מותך. אמפירית, לא ניתן לשלול את האפשרות הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, תמיד חשבתי שה''היסטוריה'' שקדמה להולדת סבי היא אשליה שהתחילה כשעמד על דעתו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שאני מקבל את התזה שאנשים מאמינים שלמעשיהם תהיה השפעה על המציאות אחרי שהם ימותו. יותר מזה: אני חושב שזה גם רציונאלי מצד אנשים לעסוק בשאלה מה יהיה אחרי שימותו ולכוון את מעשיהם גם לשם. אני עשוי לדאוג לרווחתם ואושרם של האנשים שאני אוהב, מדענים והוגים יכולים לרצות להרים תרומה חשובה לכלל האנושות, לאומנים עשויים לרצות בהמשכיותו של הלאום וכולי. אבל מה לזה ולפרסום אחרי המוות? כשמדובר על פרסום כל זמן שאדם בחיים, אנחנו יכולים לחשוב על רווחים חברתיים/פסיכולוגיים שהוא מפיק מכך. אבל מה הרווח האפשרי מפרסום אחרי המוות (או מהמשכיות הפרסום אחרי המוות)? הרווח האפשרי היחיד נמצא בפנטזיה של האדם החי, כאילו חלק ממנו "ימשיך לחיות" דרך הפרסום. אבל הפנטזיה הזאת היא בדיוק החוויה של טשטוש בין האני הממשי לבין דימויים לא ממשיים של ה"אני". לטעמי, נקודה חשובה כאן היא שאני מדבר על ה*חוויה* של היחיד. נכון שהאנושות ניתנת לתיאור בצורות שונות. אבל במישור החוויה, זאת חוויה שמנוגדת לחוויה שהייתי מצפה שיחוו אנשים שמחזיקים בתיאור מדעי-רדוקציונרי של האדם והאנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במישור החוויה, בני אדם מקנאים באנשים מתים, למרות שהם *יודעים* שזה חסר טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הנקודה היא שבני אדם מתים לא מקנאים באנשים חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז האנשים מתנהגים בצורה לא רציונלית. הפתעה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין אותך. מלכתחילה אני לא דיברתי על נושא הרציונאליות, אלא על חוויה של טשטוש גבולות האני. אתה טענת כנגדי שאפשר להסביר את ההתנהגות הזאת כרציונאלית. עכשיו אתה טוען שהיא לא רציונאלית. לא הפתעה בשבילך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאדם יכולים להיות אינטרסים גם לאחר מותו -- צאצאים, אידאלים שהוא מאמין בהם, פרוייקטים שיישומם ימשך גם לאחר מותו, וכיו''ב. פרסום לאחר המוות יכול לקדם את האנטרסים האלה לא פחות מפרסום בזמן החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארח מותו אותם אינטרסים כבר אינם שלו, שהרי הוא לא קיים כדי להכיל את האינטרסים הללו. הוא יכול לפעול למענם במהלך חייו, ולנסות לגרום לכך שאחרים יחזיקו באינטרסים דומים, אבל עם מותו האינטרסים שלו נעלמים איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן אולי ראוי להזכיר את יונג. הדת, או המחשבה הדתית על הטרנסצנדנטי, מעניקה לאדם עוגן שמעבר לממשות המיידית, והיא יכולה לשמש כרקע שכנגדו החיים הנתפסים מקבלים משמעות. צריך משהו מחוץ לאקספלנדה. כל זה, תוך הבנה שהקיים קיים רק במסגרת גבולות הפסיכה. קרי, אין טראנסצנדנט, יש הכרה בו ותחושה בקיומו (של הלא-מודע). (וסליחה אם בבורותי אני מעוות אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קרי, אין טראנסצנדנט, יש הכרה בו ותחושה בקיומו (של הלא-מודע)''. לא נראה לי שיונג טען שאין טרנסצנדנט. על זה אנחנו פשוט לא יודעים. חוץ מזה, הכל נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. דעותיו של אדם, שאיפותיו, משפחתו, חבריו, והאינטרסים שלו יכולים כולם להתקיים הרבה לאחר מותו. הוא לא יוכל לפעול למענם אישית כי יהיה מת, אבל הוא יכול לתכנן דברים בצורה כזו כך שאחרים יפעלו למען האינטרסים האלו. בכל מובן אפשרי, האדם יאבד משאב חשוב במשחק שלו -- את עצמו -- אבל המשחק עצמו לא השתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דעותיו, שאיפותיו והאינטרסים שלו הם אלו שקיימים, אלא וריאציות שלהם שנמצאת במוחם/נפשם של אותם אנשים עליהם השפיע בחייו, והן שייכות לחיים, לא למתים. אני טוען שאי אפשר לומר יותר שהם "שלו" כיוון שהוא לא קיים באופן שמאפשר לו להכיל את אותם דעות, שאיפות ואינטרסים ולהשפיע על הצורה שבה יתגלמו לאחר מותו. יתכן שאנשים מסוימים יטענו שהם מחזיקים בשאיפותיו וערכיו של אדם שהלך לעולמו (פוליטיקאים מתמחים בכך - ראה כל אלו שטוענים שהם "הולכים בדרך רבין" למשל), אבל למת אין שום דרך להשפיע על הכיוונים אליהם יתעלו אלו הטוענים בשמו את ערכיו, שאיפותיו והאינטרסים שהיו לו. הבחירה להחזיק בשאיפות, בערכים ובאינטרסים הללו היא של אלו שהושפעו מהמנוח (בין אם ישירות ובין אם בעקיפין, למשל כאלו שקראו את כתביו). יש אולי היוצא מן הכלל של שטיפת מוח (שאז אולי אי אפשר לייחס בחירה לעניין), אבל זה לא מפריע לטיעון שלי. (משפחתו וחבריו מתקיימים כמובן לאחר מותו, עד שהם מתים, אבל זה טריוויאלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "לא דעותיו, שאיפותיו והאינטרסים שלו הם אלו שקיימים, *אלא וריאציות שלהם שנמצאת במוחם/נפשם של אותם אנשים עליהם השפיע* בחייו, והן שייכות לחיים, לא למתים". נכון מאוד, אבל זה נכון גם בחייו. גם אנשים חיים אינם יכולים לרוב " להשפיע על הכיוונים אליהם יתעלו אלו הטוענים" בשמם את ערכיהם, שאיפותיהם והאינטרסים שלהם. ב. נראה לי שהדיון הזה כולו מערבב בין שני מישורים נפרדים: מישור חייו הפנימיים של האדם, מחשבותיו, שאיפותיו, האנשים המאכלסים אותן וכיו"ב - והמישור בו צופים על חייו "מבחוץ": משם "רואים" את עובדת מותו הבלתי נמנע ואת היעדרו המוחלט לאחר מכן ממפת החיים. במישור הראשון, הפנימי, יכולים להתקיים "אינטרסים" לעתיד הרחוק לא פחות מ"זכרונות" מן העבר הרחוק - זה שהיה לפניו. כי במודע או שלא במודע, רדוקציוניסט פיסיקלי או לא, כל אדם רואה את עצמו במידה מסוימת כחלק מהיסטוריה המקיפה יותר מאשר את תקופת חייו בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל זאת לא הסיבה שרוב האנשים רוצים להתפרסם. אפשר להניח למקרי הקצה להזדמנויות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטען פה שהסיבה שאנשים רוצים להתפרסם בחייהם יכולה להיות רציונלית, ולאחר מותם לא. זה בברור לא המצב. לדעתי, פרסום, בקירוב, עוזר לאנשים להגשים את האינטרסים שלהם. הדחף לא דווקא רציונלי, אבל הסיבה שהוא שם היא הרבה פעמים פרודוקטיבית. זה כמו הימנעות מכאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא הבנתי. יש לנו דחף להתפרסם? למה כוונתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עושה הרגשה פאזית וחמימה. כמו שאוהבים אותך או מעריצים אותך. בטח שמת לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא שמתי לב. הרגשתי כבר חמימות כשגיליתי כשאנשים חושבים עליי טובות. לא הרגשתי חמימות כשגיליתי שהם יודעים מי אני. היו פעמים שזה מאוד הפריע לי. שים לב גם לסקר שמעלינו - זה לא עניין מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לראות את הרצון שיזכרו אותנו גם אחרי שנמות מן סוג של אל-מוות חילוני, מענה חלקי לתחושת האפסות שלנו. איינשטיין למשל לא היה סתם בן אדם שנולד בשנת X ומת בשנת Y, אלא אחד שהמשיכו ( וימשיכו) לדבר עליו ולהשתמש ברעיונות שלו גם הרבה אחרי שהוא מת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח, אבל שמעתי שהם לוקחים כדורים נגד זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אנשים חיים לוקחים כדורים נגד זה לפעמים. אז מה? לא תמיד זה עוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין החויה לבין תפיסת העולם. העולם החוויתי שלנו איננו "רציונלי" או "לוגי" במיוחד, בהיותו תוצר של מוח מסובך שרק קצה הקרחון (או קצה הקרחת) שלו הוא הקליפה ה"הגיונית". אלמלא הגדשתי את הסאה עם משחקי מלים מטופשים, הייתי אומר כאן שהעולם החוויתי הוא ברובו העולם החייתי, ומותר האדם מן הבהמה הוא בכך שהוא מודע לענסק הביש הזה. הנה סקופ: גם "אנשים שמחזיקים בתיאור מדעי-רדוקציונרי של האדם והאנושות" לא חולמים על כבשים אלקטרוניות! כשבועטים בהם הם צועקים, כשמדגדגים אותם הם צוחקים, כשיורים עליהם הם מצטמקים וכשמרעילים אותם הם שובקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנשים שמחזיקים בתיאור מדעי-רדוקציונרי של האדם והאנושות" אכן שובקים כשמרעילים אותם, אבל אי אפשר להקדים לזה *גם*. האחרים שובקים מזה רק במצוות ההומאופטים, אחרת הם דווקא יכולים להגיב בפריחה עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
what a lovely speech! almost like the good old days of...u"psss.
seriously, do you think the dilemma Y. O. has posed is as silly as those? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי כנגד מה כוונה התגובה שלך, כי אני לא טענתי את הטענות שאתה יוצא נגדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל במישור החוויה, זאת חוויה שמנוגדת לחוויה שהייתי מצפה שיחוו אנשים שמחזיקים בתיאור מדעי-רדוקציונרי של האדם והאנושות.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה קטנוני. בכל מקרה, האמירה שלך ש''העולם החוויתי הוא ברובו העולם החייתי'' מעניינת כאן, דווקא בגלל שנראה לי שאנחנו לא יכולים לייחס לבעלי-חיים שאינם האדם חוויה של תחושת המשכיות מופשטת, חיבור עם הטרנסצנדנטלי וכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ישנה איזו השוואה בין המינים (למקרות שהיא מתחום ההשואה האבולוצינית על מוצא המשותף). חמישה חתכים במימדים כלליים (1) החצנה (של רגשות), (2) מוכנות לשיתוף פעולה, (3) מצפוניות, (4) ארוטיות ו (5) מחשבה פתוחה. איכשהו אפשר אולי לייחס את ארבעת הראשנוים לחיות - כלב נניח מראה רגשות אשם כך שיש לו סוג מסוים של מצפוניות. אבל רק החמישית היא יחודית לאדם, היכולת להיתמודד עם מצבים חדשים ולא צפויים. האם ניתן לקשר את המימד החמישי עם תחושת ההמשכיות המופשטת (כמו למשל אימת המוות ההיא)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, באופן שנדמה לי שהוא די צפוי אני לא מקבל את החלוקה הזאת. "מצפוניות" אנושית לא דומה לרגשות אשם כלביים ו"ארוטיות" אנושית היא דבר המבוסס על מחשבה ופנטזיה ולא מיניות פשוטה. החתך החמישי - מחשבה פתוחה - לא שייך לעולם החוויה אלא לעולם הקוגניטיבי. וכאן ציינתי את המעניין והמתמיה בדברי שכ"ג: הוא פוטר את החוויה כשייכת לתחום ה"חייתי" ולא הרציונאלי, ומצד שני באותו תחום "חייתי" מתקיימת החוויה של הקישור לטרנסצנדנטלי, שהיא חוויה שנדמה לי שאינה חייתית בטבעה (ואיננה משותפת לנו ולחיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא שייך לעולם החוויה אלא לעולם הקוגניטיבי''. לדעתי, קשה מאוד להפריד בין שני אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עוזר לנו כל כך. יש לך טיעונים מדוע קשה להפריד בין שני אלה, ומה ההשלכות של הקושי הזה לנושא הנדון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה מהו לדעתך הנושא הנידון, לכן אתקשה לדון בשלכות עליו. אבל הקושי בהפרדה בין החוויה לקוגניציה הוא בזה שהקוגניציה מתערבת, כך נראה לי, כמעט בכל חוויה בחיינו. קח כאב, למשל: חווית הכאב יכולה להיות שונה מאוד אם אנחנו יודעים שהוא ייגמר בקרוב (למשל, זריקה או בדיקת דם), שהוא יימשך זמן רב (למשל, מחלה אנושה, חלילה) או שמשכו איננו ידוע. היא גם יכולה להשתנות על פי השאלה מה "מטרת" הכאב: למשל - קעקועים, פירסינג, הסרת שערות וכיו"ב עניינים קוסמטיים. סביר להניח שאם בחרנו בהם בעצמנו (אללה ירחמו) אנחנו חווים אותם אחרת לגמרי מאשר בשעה שהם נכפים עלינו. או למשל החוויה המינית. "אותן פעולות" מיניות, לכאורה, יכולות להביא לחוויות שונות לחלוטין עם פרטנר אהוב/לא אהוב/מושך/לא מושך; אם המין נתפס כ"אסור", כ"מותר" או כ"חובה"; ועוד פרמטרים שונים ומשונים. וודאי, על אחת כמה וכמה, הקוגניציה מעורבת בכל חוויה שאותה איננו חולקים עם בעלי החיים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך נראית לי עוד יותר קיצונית מהגישה שאני הצגתי. את מתארת תלות של החוויה בפרשנותה, ולפיכך נראה לי שיש לך מחלוקת עמוקה עם שכ''ג שטוען ש''יש הבדל בין החויה לבין תפיסת העולם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שיש לה מחלוקת עמוקה איתי. בראשית קיימת החוויה. באחרית קיימת התודעה ה"קוגניטיבית", שצריכה, מה לעשות, לקחת בחשבון גם את קיום החוויה. מאחר ולמדנו מזמן שההויה מעצבת את התודעה, מה הקושי בהרחבה שגם התודעה מעצבת את החוויה? צריך רק לזכור שהעיצוב הזה מוגבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה אכן אין בינינו מחלוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דוקא. תגובה 292138 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עומד להגן על תוכן החלוקה אלא אולי על עצם החלוקה. כפי שכתבתי, מצפוניות כלבית אולי לא דומה למצפוניות של בני אדם אבל אתה בהחלט יכול לנסות להראות שקיימת מצפוניות כלבית, שמחזקת את הבסיס החייתי של בני אדם. ארוטיות זה לא רק פנטזיות מיניות אלא גם שימוש במיניות שלא רק לצרכי רביה אלא לשם הנאה, תרבות פנאי, קידום וחיזוק יחסים חברתיים, כמו שקופי על ובני אדם (ואולי עוד בע"ח) עושים. או ארוטיות זה צורות שונות של ביטוי מיניות, כמו אגרסיה, חיבה, קינאה וכו'. קוגנטביות באופן כללי זה חישוביות, ועפ"י החלוקה הנ"ל, הפתיחות חישובית יחודית זה דבר יחודי לבני האדם. השאלה היא אם באמת העולם הקוגנטיבי נפרד מהעולם הרגשי (חוויה זה אולי שילוב של שניהם?). השאלה היא אם אפשר לתאר את המוח כמודל של מחשב, על כל הבעיתיות הכרוכה בזה. האם מודל אקוויפוטנציאלי - מכונה לפתרון חשובי של בעיות כלליות - מתאר באמת את הפעילות הנפשית/מוחית? אחת הדוגמאות של הזוג קוסמיידס הוא "ההתפוצצות הקומבינטורית." אם יש לך 100 אפשרויות של דברים שונים שאתה יכול לעשות בדקה הקרובה - למצמץ בעין, לקרא דף באייל, לפנטז על טיול - תוך כמה דקות תכמוד בפני סידרת עצומה ובלתי אפשרית של התנהגויות ותגובות. צריך מנגנון מנפה שיצמצם את ההיתווספות הקומבינטורית של אפשרויות. האם זה מנגנון קוגנטיבי? סביר יותר שלא. (אני משאיר לך לקשר בין התגובות :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הזוג קוסמיידס" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק טעות מביכה שלי. הכוונה היתה לטוּבִּי וקוסמיידס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מאכזב. חשבתי שאולי היו שם התפתחויות מהגוון הצהבהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה מילולי. ברור שאני לא מצפה מתרנגולות להגות בחיים שלאחר המוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרנגולות חיות את ההווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם זה בקושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לתרנגולות חופש, כמובן. האחרות לא בדיוק חיות.:) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |