בתשובה ליהונתן אורן, 14/03/06 17:52
אני חושב שזה שאלה קצת מכשילה. 372834
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/3/2006, 19:47
במישור החוויה, בני אדם מקנאים באנשים מתים, למרות שהם *יודעים* שזה חסר טעם.
אני חושב שזה שאלה קצת מכשילה. 372839
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ג', 14/3/2006, 20:24
נכון. הנקודה היא שבני אדם מתים לא מקנאים באנשים חיים.
אני חושב שזה שאלה קצת מכשילה. 372851
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/3/2006, 22:12
אז האנשים מתנהגים בצורה לא רציונלית. הפתעה!
אני חושב שזה שאלה קצת מכשילה. 372855
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ג', 14/3/2006, 22:55
אני לא כל כך מבין אותך. מלכתחילה אני לא דיברתי על נושא הרציונאליות, אלא על חוויה של טשטוש גבולות האני. אתה טענת כנגדי שאפשר להסביר את ההתנהגות הזאת כרציונאלית. עכשיו אתה טוען שהיא לא רציונאלית. לא הפתעה בשבילך?
אני חושב שזה שאלה קצת מכשילה. 372926
עדי סתיו • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/3/2006, 0:11
לאדם יכולים להיות אינטרסים גם לאחר מותו -- צאצאים, אידאלים שהוא מאמין בהם, פרוייקטים שיישומם ימשך גם לאחר מותו, וכיו''ב. פרסום לאחר המוות יכול לקדם את האנטרסים האלה לא פחות מפרסום בזמן החיים.
אני חושב שזה שאלה קצת מכשילה. 372960
ערן בילינסקי • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 16/3/2006, 10:02
לארח מותו אותם אינטרסים כבר אינם שלו, שהרי הוא לא קיים כדי להכיל את האינטרסים הללו. הוא יכול לפעול למענם במהלך חייו, ולנסות לגרום לכך שאחרים יחזיקו באינטרסים דומים, אבל עם מותו האינטרסים שלו נעלמים איתו.
רציונליות זה לא הכל 372979
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 16/3/2006, 13:30
וכאן אולי ראוי להזכיר את יונג. הדת, או המחשבה הדתית על הטרנסצנדנטי, מעניקה לאדם עוגן שמעבר לממשות המיידית, והיא יכולה לשמש כרקע שכנגדו החיים הנתפסים מקבלים משמעות. צריך משהו מחוץ לאקספלנדה. כל זה, תוך הבנה שהקיים קיים רק במסגרת גבולות הפסיכה. קרי, אין טראנסצנדנט, יש הכרה בו ותחושה בקיומו (של הלא-מודע).

(וסליחה אם בבורותי אני מעוות אותו).
רציונליות זה לא הכל 372983
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 16/3/2006, 13:41
''קרי, אין טראנסצנדנט, יש הכרה בו ותחושה בקיומו (של הלא-מודע)''.
לא נראה לי שיונג טען שאין טרנסצנדנט. על זה אנחנו פשוט לא יודעים. חוץ מזה, הכל נכון.
אני חושב שזה שאלה קצת מכשילה. 373102
עדי סתיו • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 17/3/2006, 8:08
לא מסכים. דעותיו של אדם, שאיפותיו, משפחתו, חבריו, והאינטרסים שלו יכולים כולם להתקיים הרבה לאחר מותו. הוא לא יוכל לפעול למענם אישית כי יהיה מת, אבל הוא יכול לתכנן דברים בצורה כזו כך שאחרים יפעלו למען האינטרסים האלו. בכל מובן אפשרי, האדם יאבד משאב חשוב במשחק שלו -- את עצמו -- אבל המשחק עצמו לא השתנה.
אני חושב שזה שאלה קצת מכשילה. 373195
ערן בילינסקי • בתשובה לעדי סתיו שבת, 18/3/2006, 11:27
לא דעותיו, שאיפותיו והאינטרסים שלו הם אלו שקיימים, אלא וריאציות שלהם שנמצאת במוחם/נפשם של אותם אנשים עליהם השפיע בחייו, והן שייכות לחיים, לא למתים. אני טוען שאי אפשר לומר יותר שהם "שלו" כיוון שהוא לא קיים באופן שמאפשר לו להכיל את אותם דעות, שאיפות ואינטרסים ולהשפיע על הצורה שבה יתגלמו לאחר מותו.

יתכן שאנשים מסוימים יטענו שהם מחזיקים בשאיפותיו וערכיו של אדם שהלך לעולמו (פוליטיקאים מתמחים בכך - ראה כל אלו שטוענים שהם "הולכים בדרך רבין" למשל), אבל למת אין שום דרך להשפיע על הכיוונים אליהם יתעלו אלו הטוענים בשמו את ערכיו, שאיפותיו והאינטרסים שהיו לו.

הבחירה להחזיק בשאיפות, בערכים ובאינטרסים הללו היא של אלו שהושפעו מהמנוח (בין אם ישירות ובין אם בעקיפין, למשל כאלו שקראו את כתביו). יש אולי היוצא מן הכלל של שטיפת מוח (שאז אולי אי אפשר לייחס בחירה לעניין), אבל זה לא מפריע לטיעון שלי.

(משפחתו וחבריו מתקיימים כמובן לאחר מותו, עד שהם מתים, אבל זה טריוויאלי)
אני חושב שזה שאלה קצת מכשילה. 373229
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 18/3/2006, 15:11
א. "לא דעותיו, שאיפותיו והאינטרסים שלו הם אלו שקיימים, *אלא וריאציות שלהם שנמצאת במוחם/נפשם של אותם אנשים עליהם השפיע* בחייו, והן שייכות לחיים, לא למתים".
נכון מאוד, אבל זה נכון גם בחייו. גם אנשים חיים אינם יכולים לרוב " להשפיע על הכיוונים אליהם יתעלו אלו הטוענים" בשמם את ערכיהם, שאיפותיהם והאינטרסים שלהם.

ב. נראה לי שהדיון הזה כולו מערבב בין שני מישורים נפרדים: מישור חייו הפנימיים של האדם, מחשבותיו, שאיפותיו, האנשים המאכלסים אותן וכיו"ב - והמישור בו צופים על חייו "מבחוץ": משם "רואים" את עובדת מותו הבלתי נמנע ואת היעדרו המוחלט לאחר מכן ממפת החיים. במישור הראשון, הפנימי, יכולים להתקיים "אינטרסים" לעתיד הרחוק לא פחות מ"זכרונות" מן העבר הרחוק - זה שהיה לפניו. כי במודע או שלא במודע, רדוקציוניסט פיסיקלי או לא, כל אדם רואה את עצמו במידה מסוימת כחלק מהיסטוריה המקיפה יותר מאשר את תקופת חייו בלבד.
אני חושב שזה שאלה קצת מכשילה. 373156
יהונתן אורן • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 17/3/2006, 18:51
אולי, אבל זאת לא הסיבה שרוב האנשים רוצים להתפרסם. אפשר להניח למקרי הקצה להזדמנויות אחרות.
אני חושב שזה שאלה קצת מכשילה. 373243
עדי סתיו • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/3/2006, 17:09
נטען פה שהסיבה שאנשים רוצים להתפרסם בחייהם יכולה להיות רציונלית, ולאחר מותם לא. זה בברור לא המצב.

לדעתי, פרסום, בקירוב, עוזר לאנשים להגשים את האינטרסים שלהם. הדחף לא דווקא רציונלי, אבל הסיבה שהוא שם היא הרבה פעמים פרודוקטיבית. זה כמו הימנעות מכאב.
אני חושב שזה שאלה קצת מכשילה. 373251
יהונתן אורן • בתשובה לעדי סתיו שבת, 18/3/2006, 17:59
אני חושב שלא הבנתי. יש לנו דחף להתפרסם? למה כוונתך?
אני חושב שזה שאלה קצת מכשילה. 373253
עדי סתיו • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/3/2006, 18:11
זה עושה הרגשה פאזית וחמימה. כמו שאוהבים אותך או מעריצים אותך. בטח שמת לב.
אני חושב שזה שאלה קצת מכשילה. 373258
יהונתן אורן • בתשובה לעדי סתיו שבת, 18/3/2006, 18:17
לא, לא שמתי לב. הרגשתי כבר חמימות כשגיליתי כשאנשים חושבים עליי טובות. לא הרגשתי חמימות כשגיליתי שהם יודעים מי אני. היו פעמים שזה מאוד הפריע לי.
שים לב גם לסקר שמעלינו - זה לא עניין מובן מאליו.
373277
תובל • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/3/2006, 20:26
אולי אפשר לראות את הרצון שיזכרו אותנו גם אחרי שנמות מן סוג של אל-מוות חילוני, מענה חלקי לתחושת האפסות שלנו.

איינשטיין למשל לא היה סתם בן אדם שנולד בשנת X ומת בשנת Y, אלא אחד שהמשיכו ( וימשיכו) לדבר עליו ולהשתמש ברעיונות שלו גם הרבה אחרי שהוא מת.
אני חושב שזה שאלה קצת מכשילה. 372852
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/3/2006, 22:14
איך אתה יודע?
אני חושב שזה שאלה קצת מכשילה. 372856
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/3/2006, 22:55
אני לא בטוח, אבל שמעתי שהם לוקחים כדורים נגד זה.
אני חושב שזה שאלה קצת מכשילה. 372864
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/3/2006, 23:25
גם אנשים חיים לוקחים כדורים נגד זה לפעמים. אז מה? לא תמיד זה עוזר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות