בתשובה להאייל הלא מודע, 13/01/06 20:36
התלכדות חברתית מצומצמת 360929
איציק ש. • בתשובה להאייל הלא מודע שבת, 14/1/2006, 6:50
איך אתה מסביר את עובדה (נראית בעיני עובדה), שהמאמצים להגביר את הלכידות הלאומית-אתנית עקב מלחמות, טרור, תחושת רדיפה וכד', באו יחד עם הקטנת הלכידות החברתית-הרס מדינת הרווחה?
הפוך, גוטה! 360936
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/1/2006, 9:18
מי שרוצה לקבל מדינת רווחה או סוציאליזם - הוא לרוב זה שירצה לייצר מצבי מתיחות.
מצב של איום מתמשך על הביטחון האישי הוא לרוב מצב קלאסי בו אזרחים ומנהיגים כאחד ייטו לוותר על האינדיבידואליות ולתת מהונם ומרצם כדי להגביר את הביטחון האישי. בזמן מלחמה ומתיחות מופיעים יותר הביטויים של "טובת הכלל" "אחדות ואחווה", ומשם להגברת מינון הסוציאליזם/מדינת רווחה/השתלטות המדינה על המשאבים בשם ה"חירום" קצרה.
הפוך, גוטה! 360940
איציק ש. • בתשובה לטרטזין שבת, 14/1/2006, 11:04
משום מה חמש השנים האחרונות- ואחרות לפניהן- מוכחות את ההיפך.
בגלל המלחמה צריך לקצץ את מדינת הרווחה. כל זה ביטויים כמו שכתבת-''טובת הכלל'', ''אחדות וגאווה'' ומשם הדרך להפרטת המדינה קצרה. את המופרכות של התיזה שלך אפשר להוכיח ע''י בדיקת השימוש בסיסמאות שציטטת. סיסמאות אלה שימשו במהלך ההיסטוריה את כל הגישות. כל זה הראה שבמילה ''גישות'' צריך להבחין בין הסיסמאות למהות האמיתית. כשלוקחים את בריה''מ כדוגמה לסוציאליזם אז מה שאתה אומר הוא נכון . החברה שלנו היום מתמחה בגישה פלקטית למילים וגם אתה.
הפוך, גוטה! 360995
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/1/2006, 18:18
אין מצבים שמוכיחים את ההיפך, במיוחד השנים האחרונות בפוליטיקה הישראלית. הסיבות/עילות לקיצוץ הם תמיד של "שוקת שבורה" ו"נגמר הכסף", ובוודאי לא "בשל המצב הבטחוני". בשל הדומיננטיות היחסית של תומכי שוק חופשי בממשלה הישראלית, אתה כמעט ולא שומע "בשל המצב הבטחוני יולאם מפעל או תהליך X", או אפילו "תעוכב הפרטתו של מפעל Y".
בסך הכל, ניתן להגיד שבישראל של השנים האחרונות שולטת הגישה ש*למרות* המצב הביטחוני ממשיכים בקיצוץ והפרטות, ומנסים לייצר את ההיפך ממתיחות.
מצבים של ייצור מתיחות בולטת לא חסרים גם מחוץ לברה"מ: ראה למשל את מדיניות מפא"י בשנות המדינה הראשונות, ארה"ב של מלחמות העולם וקונפליקטים שונים אחריהם (כולל הנוכחי נגד הטרור).

אני לא מבין איך אתה מצליח להסתבך עם העובדות בכל פעם: די ברור שמצב של שוק חופשי דורש אקלים יציב שמושך משקיעים, ובד בבד מייצר תנאים נוחים ל"ויתור" של המדינה על כוחה לטובת ייעול תהליכים.
כשרוצים להחזיר את הגלגל אחרוה, קרי, להוריד את מינון חופשיות השוק ולהגביר שליטת המדינה על משאבים ורגולציות, אחת הדרכים הקלסיות היא באיום על אויב מבחוץ והצורך להתגייס למען החברה, סיסמאות שהמשמעות המעשית שלהם היא הכנה להעלאת מיסים, או אישור לחוב לאומי גדול יותר, או החרמה של תוצרת חוץ בשם הגאווה הלאומית, הקמת מכסי מגן, שנאת התוצרת הזרה וסחר החוץ וכיו"ב.
הפוך, גוטה! 360998
איציק ש. • בתשובה לטרטזין שבת, 14/1/2006, 18:38
קרא בלינק הזה עוד אפשרויות מלבד אלו שציינת.
הפוך, גוטה! 360999
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/1/2006, 18:42
משהו נורא - כל לינק מוביל לעוד לינק.
תוכל לתמצת תזה אחת משם שנדסקס אותה לעומק, או שזו הדרך שלך להגיד לבר הפלוגתא ''לך, לך תקרא לינקים, יא...''
הפוך, גוטה! 361004
איציק ש. • בתשובה לטרטזין שבת, 14/1/2006, 19:13
מצאתי לך תמצות של הדברים ולא בצורת PDF .
אינני מנסה להתחמק ממך. זהו מאמר לא מאד ארוך והמחברים מסבירים בקצרה את התזות שלהם. כדי להבין יותר לעומק-צריך לקרוא את הספר שלהםשהוא מאד מעניים ומופיע באתר שלהם.
הדברים שלהם די חריפים ולא פשוט למצוא מו"ל שיפרסם אותם. הספר:מרווחי מלחמה לדיווידנדים של שלום, יצא ב-‏1000 עותקים ויותר לא רצתה ההוצאה להוציאו, כנראה בלחץ גורמים רבי עוצמה.האתר שלהם:
באופן כללי הם עובדים על פי התיאוריה של תורסטין וובלן.
הפוך, גוטה! 361030
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/1/2006, 21:07
אה, ובלן וב"נ. כבר היינו שם בכמה דיונים. לא מרשימים במיוחד, החבר'ה. אבל יש משהו לדעתי בקישור שהבאת - הכותבים מצליחים לעלות על מתאם מסויים בין העליה בשוק הנפט-נשק לירידה בשוק אותו הם מכנים "קואליציית הכלכלה החדשה".
מה שכן, הם מצליחים לבלבל לחלוטין את העסק ולקרוא ליחס ההפוך הזה מלחמות קפיטליזם, ומכאן קצרה הדרך לחשוב שמדובר (בטעות!) באינטרס של שוק חופשי.

יש הבדל רב בין חברות/מגזרים שירוויחו ממלחמה או מצב מתיחות לבין קפיטליזם ושוק חופשי. דווקא מגזרי הנפט והנשק, שבד"כ צוחקים כל הדרך לבנק במצבי מתיחות, אינם קשורים כלל לשוק החופשי, ומהווים אנטי תזה שלו (מאחר ומגזרים אלו סמוכים על שולחן הממשל ברגולציות וחוזים שמנים, להבדיל מתעשיות השוק החופשי האמיתיות - "קואליציית הכלכלה החדשה"). ואכן רואים שבזמן של "נשיאי מלחמה" או מתיחות כמו רייגן ובוש (האב והבן), פרחו תעשיות הנפט והנשק, ובמקביל גם היתה *עליה* בתקציבי הממשל, ובמוטת שליטתו על המשק (דרך רגולציות, חוב לאומי וכיו"ב).
הפוך, גוטה! 361075
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום א', 15/1/2006, 5:04
כשפורסמו המאמרים שלהם עדיין לא ידעתי על האתר הזה. קראתי מאוחר יותר את הדיונים איתם ומה אומר לך? תקפו אותם בחרי אף ישר מהבטן. מעטים התמודדו עם הניתוחים הכלכליים שלהם.
"יש הבדל רב בין חברות/מגזרים שירוויחו ממלחמה או מצב מתיחות לבין קאפיטליזם ושוק חופשי. דווקא מגזרי הנפט והנשק, שבד"כ צוחקים כל הדרך לבנק...אינם קשורים כלל לשוק החופשי..". אני מקווה שקראת שנית את הדברים שכתבת. זוהי בדיוק הטענה של וובלן ובעיקבותיו-ביכלר וניצן. שאין שוק חופשי. ששוק חופשי הוא מיתוס שהפיצה דת הכלכלה הקלאסית. בוא נראה מי איננו בשוק החופשי: הנפט, הנשק, חלק גדול מהחקלאות, האם מיקרוסופט היא שוק חופשי? אולי תתן לי את רשימת הענפים שהם שוק חופשי? אם אתה רוצה לקרוא כיצד נבנה הקאפיטליזם האמריקאי קרא את הספר של ג'וזפזון:הבארונים השודדים. שוק חופשי לחלוטין עם רגולציה מאד חזקה, רק לא של הממשלה אלא של בעלי ההון. כשאתה אומר: "לא מרשימים במיוחד", אתה מדבר מהבטן כי צמחת על עקרונות הכלכלה הניאו קלאסית גם אם לא למדת כלכלה. כשקראתי בפעם הראשונה מאמר שלהם חשתי צורך להתמודד עם הטיעונים שלהם ולכן קראתי עוד דברים שלהם, נכנסתי לגראפים שהם הביאו, וניסיתי לראות היכן הם טועים. הם אינם טועים בהרבה. בספר שלהם היה גרף אחד או שנים שלא שיכנעו אותי, אבל זה לא שינה ולא הפיל את התיזה שלהם. אני ממליץ לקרוא באתר שלהם; יש בו המון חומר, בין היתר שני ספרים שלמים; אחד שכבר הזכרתי ושני-ספר משנות ה-‏80 על עשירי ישראל. מאוחר יותר מתאר ביכלר כיצד בדרך חתחתים הצליח לפרסם את הספר (כשהוא מצונזר בקשר לענף התקשורת).
כשקוראים דברים חריגים, אנשים מגיבים בשתי דרכים: חלק אוטמים עצמם רגשית ודוחים את הדברים על הסף, כי מה שקוראים מאיים על המבנה שעל בסיסו גדלו. יש כאלה, ואני בתוכם, שהדברים מעוררים את סקרנותם והם מתחילים לחפש ולקרוא על הנושא. ייתכן שאם הייתי קורא את הדברים שלהם בשנות ה-‏20 שלי- הייתי מאויים הרבה יותר. עם השנים למדתי להטיל ספק בכל תורה-גם שלהם.
הפוך, גוטה! 361340
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/1/2006, 22:19
אין שוק חופשי "טהור" בימינו (למרות שהיה בעבר הרחוק משהו קרוב), כמו שאין שוק שהוא לגמרי רגולטורי ממשלתי. הכל עניין של מינון - כמה חופש יש בשוק מסויים - מקומי, אזורי או גלובלי.
כשתעשיות הנשק והנפט חוגגות, סימן שמינון החופש בשוק מסויים יורד, מאחר וזהו סימן להגברת מעורבות ממשלתית ע"י חוזי נשק שמנים, שבד"כ הולכת יד ביד עם ויסות מכסות הפקת נפט ומלאי נפט מזוקק.
גם החלקאות (ומעניין שאתה בוחר לציין דווקא את הענף הזה) היא ברובה ממשלתית, מאחר והאלמנטים העיקריים שהחקלאות תלויה בהם הם ממשלתיים: הקצאת קרקע, מכסות ומחיר המים, מכסי מגן וגידולים. זהו עוד ענף שבד"כ נוח לבדוק את הקורה בו בבואנו לבחון האם הממשל הנוכחי נוטה לשוק חופשי או להיפך.

אבל רוב המקצועות והחברות במשק המערבי אינן ממשלתיות או מרוגלצות באופן קשה מדי. ההיי טק, ואפילו מיקרוסופט כיום, תעשיות ייצור, מזון ושירותים שונות ומשונות, שמהוות את הנתח הגדול יותר של הכלכלה העולמית, נהנות ממינון גבוה של חופש מסחר.

אם אתה מעוניין להתעמק בכך בדיון, במקום לתאר כמה התרשמת מספר כזה או אחר או כמה מישהו מדבר מתחושות בטן, אפשר להמשיך.
הפוך, גוטה! 361343
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום א', 15/1/2006, 22:28
הזכרתי את תעשיית המזון, את החקלאות, את תעשיית התרופות, מה עוד אתה רוצה? אין בענפים הללו שוק חופשי. שוק חופשי בנוי מקונים ומוכרים. בשוק התרופות הקונים יקנו בכל מחיר.
הפוך, גוטה! 361348
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/1/2006, 22:48
שאלת מה אני רוצה? אני רוצה דיון, ולא תשובות מתחמקות. אני מבין שאני מבקש יותר מדי.
תעשיית התרופות, דרך אגב, היא תעשייה עם מינון חופש גבוה, ובמיוחד התרופות הגנריות. בשוק התרופות הקונים לא יקנו בכל מחיר, אם התרופות מעבר להישג ידם ואין מסובסדות בדרך כזו או אחרת.
הפוך, גוטה! 361392
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ב', 16/1/2006, 5:49
הוא שאמרתי. השוק הוא חופשי כביכול. הדרך הטובה ביותר לבדוק את רמת "החופשיות" של השוק או השכלול שלו, היא לראות את המרווחים. יש אחוזי רווח שמראים שהשוק אינו חופשי, במיוחד אם אחוזי הרוח הענקיים הם לאורך זמן. האם שוק הכספים הוא משוכלל? ודאי שלא. גם בארה"ב ובאירופה שוק הכספים איננו לגמרי משוכלל. לבנקים יש המון כוח והם משפיעים על המדיניות המונטרית של ממשלות.
שים לב. דלק ונגזרותיו, נשק , כספים, חקלאות, גם נדל"ן במידה מסויימת.
אני חולק עליך שהחולים לא יקנו בכל מחיר. החולים ישלמו הרבה יותר ממה שידם משגת; אנשים נהרסים כלכלית אך משלמים עבור התרופות. זהו הטיעון החזק ביותר נגד שוק בריאות חופשי.
הפוך, גוטה! 361393
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/1/2006, 5:52
המקרה המובהק ביותר שמתייחס לשוק הכספים היא המדיניות הכלכלית החדשה של 1985. כל ההסברים לאינפלציה ו"הדברתה" מראים מהלכים מתואמים עם המערכת הבנקאית.
הפוך, גוטה! 361396
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/1/2006, 6:55
אתה שב וחוזר לכך שאם יש הגבלות מסויימות על שוק מסויים, הוא אינו חופשי, אבל אתה כנראה מתכוון לומר שהוא אינו חופשי לחלוטין ומשוכלל לחלוטין, ועל כך אני מסכים. בעניין החופש *היחסי*, אנחנו לא מסכימים, אבל אתה לא רוצה כנראה להגיע לשם, כי אתה בוחר בדוגמה בכל אותם מגזרים ומקרים שסובלים ממעורבות ממשלתית גבוהה, ומתעלם לחלוטין מכל האחרים.
הפוך, גוטה! 361400
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ב', 16/1/2006, 7:52
"שוק מסויים"? קח את שוק הדלקים, הכספים והחקלאות. זהו "שוק מסויים"? אלו שווקים שולטים.
הפוך, גוטה! 361449
מה המצב • בתשובה לטרטזין יום ב', 16/1/2006, 11:55
עיינתי בקישור ובתזה על קואליצית הנשק-נפט ועל השפעתה על הפוליטיקה והביטחון בעולם.
א. לא הבנתי אילו משטרים שמרניים עלו באירופה בשנות ה-‏70 (חלפו כמה עשרות שנים עד לעליית השמרנים בגרמניה ובצרפת, בבריטניה הלייבור בשלטון, בסקנדינביה השמאל בשלטון, בספרד הודחה ממשלה שמרנית לטובת ממשלה סוציאל-דמוקרטית ועוד).
ב.כל זמן שהתקיימה המלחמה הקרה, ניתן למצוא לאירועים שהתרחשו בעולם הסברים כלכליים ולעיתים זה נכון.
אבל הנקודה המרכזית היא שהמלחמה הייתה על שטחי השפעה בין הקומוניזם (שהוא אכן שיטה כלכלית) והקפיטליזם (שיטה כלכלית) מסיבות אידיאולוגיות.
כמובן שיש מי שיודע גם לעשות כמה לירות מניצול המצב...
ג. האם צריך להבין מהניתוח שהסי.איי.איי עומד מאחורי הפיגוע בתאומים?
עד לפיגוע, בוש לא היה מעורב בכלל בפוליטיקה עולמית ואף ספג ביקורת קשה על כך.
ד.אני מניח שעל אותו משקל הם מאשימים את שרון בעלייתו להר הבית כיו"ר האופוזיציה שתכנן את האינתיפאדה (דווקא דפקה לחבר האוסטרי שלו את הקזינו...).
ה.נפט הוא נשק פוליטי כאשר הוא בשימוש משטרים רודניים.
במדינות בהן התעשייה לא מפותחת ולמעלה מ-‏90% מהייצוא מגיע מנפט וגז טבעי, והמדובר במשאב הכלכלי החשוב ביותר בעולם, עושים המשטרים שימוש בו.
יתרה מכך, בשנות ה-‏90 בשל הירידה הדראסטית במחירי הנפט המוזכרת במאמר, מצאו עצמן מדינות הנפט ובראשן סעודיה במצב כלכלי קשה (לסעודים היה חוב חיצוני של 160 מיליארד דולר).
מצב זה נבע מניהול מושחת, מלמעלה מ-‏20,000 נסיכים סעודיים החוגגים על אוצר הממלכה בשולחן הבלק ג'ק במונטה קרלו.
העלאת מחירי הנפט הביאה "פתאום" לצמיחה כלכלית, בדיוק כמו שיעלו למישהו את המשכורת על עבודה פי 6!
עניין רכישת נשק ודברים אחרים בא אחר כך, כפי שאדם שקיבל העלאה מחסל את המינוס ואחרי זה הולך לרכוש מכונית חדשה.
דוגמה מהשבועות האחרונים היא בוליביה.
במדינה זו עלה איבו מוראלס, מנהיג ממוצא ילידי, שהבין שהמשאב היחיד שיש למדינה שלו זה הגז הטבעי.
הוא ביצע מסע עולמי לסין, ברזיל ולאירופה בכדי להסביר כי הוא מלאים את הגז הטבעי (שנוצל בידי חברות מערביות) בכדי לפתח את המדינה שלו בסגנון סוציאליסטי (תלמיד של צ'אבז).
הפוך, גוטה! 361453
איציק ש. • בתשובה למה המצב יום ב', 16/1/2006, 12:01
לידיעתך, בוש וחבורתו החלו לתכנן את המלחמה בעיראק מיד לאחר עלייתו לשלטון(עוד לפני התאומים).
הפוך, גוטה! 361544
איציק ש. • בתשובה למה המצב יום ב', 16/1/2006, 17:59
מספר מילים על המלחמות שמתכוונים ב"נ. הראשונה- מלחמת יום הכיפורים. על פי ב"נ האמריקאים יכלו לסכל את המלחמה אך לא התאמצו. המלחמה שירתה אינטרסים של קבוצות בארה"ב שהיו בעלות השפעה במימשל ניקסון. מלחמת איראן -עיראק-‏1980 -1989. היום אין הרבה מחלוקת באשר לעובדה שארה"ב עודדה את סדאם חוסיין להתקיף את איראן. מדוע עשתה את זה? על פי התפיסות המקובלות-איראן היתה גורם מתסיס ומהפכני במזרח התיכון ואוייבת של ארה"ב. אז מדוע דאגו האמריקאים לספק נשק לאיראן (דרך ישראל)?
הפוך, גוטה! 361611
טרטזין • בתשובה למה המצב יום ב', 16/1/2006, 21:13
אני חושב שהביקורת שלך פשטנית מדי ויש לנתח כל פעולה בקונטקסט רחב יותר.
קודם כל, אני לא חסיד נלהב של ב"נ (רחוק מזה), ורק טענתי שבנקודה מסויימת נראה לי שהם פגעו: מתאם בין העליה בשוק האנרגיה והנפט לירידה בשוק האחר. הם ייחסו את זה למאבקים קפיטליסטיים, אבל אני קורא לזה מאבק בין בעלי הון, כאשר צד אחד מגייס את הממשלה ומעוניין בהרחבת השפעתה (אנרגיה ונפט) והצד האחר מעוניין בכיווץ הממשלה, וכך בעצם ניתן לומר שיש בעלי הון "סוציאליסטיים" ובעלי הון "קפיטליסטיים".
הפוך, גוטה! 361650
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ג', 17/1/2006, 5:51
אתה מפספס לחלוטין את הנקודה. ההגדרות של בעלי הון כ''סוציאליסטים'' על פי קיווץ או התרחבות הממשלה איננה נכונה.שני סוגי בעלי ההון הם בעד קיווץ הממשלה. אין שום קשר בין ''קיווץ'' לבין מדיניות הממשלה. ממשל בוש הוא לכאורה ''ממשלה מתכווצת''. היא מנסה להפרד מכמה שיותר תחומי אחריותה החברתיים. היא פועלת באופן בוטה בשרות אינטרסים של סקטורים כלכליים. למעשה ארה''ב היא המדינה בה יש מעט מדיניות חוץ והרבה אינטרסים כלכליים- וכך היה תמיד. ב''נ הולכים על פי התיאוריה של תורסטין ובלן-שפיתח את הכלכלה המוסדית. התיזה המרכזית שלו היתה שההון והפוליטיקה קשורים באופן אימננטי- יותר נכון, שהפוליטיקה היא זרועו הארוכה של ההון. כל הניתוח שלהם נובע מתפיסתם את מרכז החיים של ההון הדומיננטי- הם קוראים לזה הצבר הון דיפרנציאלי.
הפוך, גוטה! 362219
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/1/2006, 20:35
איך אחרי תגובה כמו זו שלך אתה יכול לטעון ש*אני* מפספס את הנקודה?
קודם כל - לא התייחסת בכלל לנתונים שהבאתי. התעלמת מה*עובדות* המספריות לחלוטין ואתה דבק בשלך - שממשל בוש מתכווץ (וכן, כותבים את זה ב-כ').
ממשל בוש הוא הכי לא מתכווץ שהיה בארה"ב זה זמן רב, והוכחה ניצחת גם לכך שיש בעלי הון שבעד ממשל מאוד רחב, כי זה די עוזר להם. הראיתי שממשל רחב עושה יותר מאשר לסייע לבעלי ההון התומכים בהרחבתו, ומשקיע בכל אותן תוכניות סוציאליות למרות שלפעמים יש לו *תדמית* של רפובליקני/תאצ'ריסטי.
אין לי בעיה עם תיזה כזו או אחרת, של כל ובלן שהוא, וגם אני סבור שיש קשר בין מהלכים פוליטיים רבים ואינטרסים כלכליים, אבל כל טענה דורשת הוכחה והישענות על עובדות, ואתה בורח מאלה כמו מאש.
הפוך, גוטה! 362223
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ה', 19/1/2006, 21:08
אין לי אפשרות עכשיו להתמודד עם הקביעות שלך מפני שהנתונים שהבאת הם נתונים מצרפיים. כדי לבדוק את הנתונים אני צריך לפרק את הנתונים המצרפיים למרכיבים נוספים. היות שהעניין מעניין אותי, אשתדל להתפנות ולחפש על זה חומר מפורט יותר.
למה אני מתכוון? ממשל שמספר עובדיו גדל אינו בהכרח ממשל שנוקט במדיניות מרחיבה. ממשל שמראה שהוצאות החינוך שלו עלו,
(נדמה לי שבוש נקט במדיניות האומרת שלא משאירים ילדים מאחור), אולי הרחיב את מעורבות הממשל ואולי עשה משהו אחר. הוא היה יכול להשקיע השקעה גדולה -חד פעמית בתשתיות (לא ברור באילו סקטורים)ומצד שני להפריט חלק מהמערכת ולצאת מתחומים שונים של אחריות.לא ברור ממספרים מצרפיים לאן הלך הכסף.
נושא גובה הוצאות הבטחון הסוציאלי תלויות בהרבה פרמטרים. זה יכול להיות גודל השנתון ועוד דברים. אתה הרי יכול לראות עליה בתקציבי הממשל לבריאות ומצד שני אם תנתח את מצב מערכת הבריאות האמריקאית תגלה שאיכות הביטוח הרפואי ירדה, שיותר אנשים אינם יכולים להרשות לעצמם לקנות תרופות וכד'.
מדינת רווחה איננה נמדדת על פי גודל התקציבים ורמת הגרעון. מדינת רווחה נמדדת על פי רמת פערים בתוכה, על פי אחוז העניים בתוכה וכו'. שוב אפנה אותך לצמיחה הפנומנלית שידע המשק הישראלי על פי המספרים המצרפיים. מצד שני נתוני בנק ישראל מראים היכן היתה הצמיחה הזאת. נתוני הפערים הראו שהפערים גדלו וכך גם העוני. אינני אומר שאינך צודק, אך המספרים הכלליים שהבאת אינם מראים תמונה של מגמת הרחבה או צמצום של מדינת הרווחה בארה"ב.
הפוך, גוטה! 362233
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/1/2006, 22:26
דרך נוספת לבדיקת מדינת רווחה בתחום החינוך: רמת המוביליות.
איזה אחוז מילדי העשירון הנמוך מגיעים ללימודים גבוהים.
באחד הדיונים כאן הביא מישהו מאמר מאתר של הימין בו נטען שהעשירון התחתון בארה"ב חי טוב יותר מהעשירון החמישי בשוודיה.
איך נבדקה "איכות החיים" של העשירונים? על פי רמת ההוצאה. מכאן הוסקו מסקנות שונות. גם כאן אם מסתפקים בנתון הכללי-המצרפי -של רמת ההוצאה, אפשר להסיק מסקנות שאינן נכונות; כשמשווים את רמת הרפואה , את החינוך, רואים תמונה אחרת לחלוטין. אחוזי הלומדים לימודים גבוהים, אחוזי מסיימי תיכון, רמת הרפואה שמקבלים העשירונים התחתונים.
הפוך, גוטה! 362244
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/1/2006, 23:12
רמת המוביליות של העשירונים בתחתונים במדינת רווחה היא אפסית - הם לעד סמוכים על שולחנה של הממשלה, במעגל הולך ומתרחב של מקבלי קצבאות והטבות.
לגבי רמת החינוך ואחוז החינוך: פשוט לא נכון. די להראות שמספר מדינות בהן יש חופש כלכלי גבוה משיגות רמת חינוך גבוהה הרבה יותר מאינספור מדינות בהם החופש הכלכלי נמוך, העוני עצום והפערים ברמת החיים לא גבוהים (כולם בחרא) והטענה מופרכת. תסכים איתי שיש לא מעט דוגמאות כאלה?
הפוך, גוטה! 362253
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ה', 19/1/2006, 23:39
על מה בדיוק אתה מדבר? על אילו מדינות בעולם המפותח? רמת המוביליות בארצות סקנדינביה נמוכה? העניים לעד סמוכים על שולחן הממשלה? רמת החינוך בהן נמוכה? רמת הבריאות נמוכה? העוני עצום והפערים ברמת חיים לא גבוהים?(כולם בחרא).
אין חופש כלכלי בסקנדינביה? אתה שר את זמירות הכלכלנים הדתיים מהאוצר ומילטון פרידמן.
בכלל, השימוש השיקרי במונח FREEDOM מקפיץ אותי. גם לעיראק פלשו על פי בוש בשם ה-FREEDOM .
איך זה שההוצאה לבריאות בארה"ב היא הגבוהה ביותר לנפש ותוחלת החיים היא מהנמוכות בעולם המפותח? הרי לפי הגדרותיך מבחינת הבריאות היא המדינה בעלת מדיניות הרווחה המתקדמת ביותר -לפחות בתחום הבריאות?
שים לב, לא דיברתי על העולם הלא מפותח. בארגנטינה כפה הבנק העולמי חופש כלכלי ותראה לאן היא הגיעה.
הפוך, גוטה! 362254
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/1/2006, 23:46
גלשת לקמפיין סיסמאות, וכמה פעמים אפשר לשמוע שבדיה שבדיה (דרך אגב, היא כבר מזמן לא סוציאליסטית).
כשתרצה לדון בעובדות לגופן, נשוחח. עד אז, העסק נראה לי קצת חד צדדי משהו.
הפוך, גוטה! 362257
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ו', 20/1/2006, 0:04
אני משתמש בסיסמאות? קרא מה שכתבת קודם על כלכלות שבחרא-ועכשיו אתה טוען ששודיה מזמן לא סוציאליסטית? בודאי מפני שמדינה סוציאליסטית היא אצלך רק בריה"מ. קרא כיצד מגדירות הסקנדינביות את עצמן. הן גם סוציאלדמוקראטיות, יש בהן גם חופש כלכלי, גם מדינות רווחה, גם פערים נמוכים, גם רוב מחלט של העובדים מאוגדים ויש הסכמים קיבוציים, גם תוחלת חיים גבוהה ביותר, גם רמת חינוך הגבוהה בעולם, גם האיגודים הם בעלי קרנות הפנסיה (אבוי, לימדו אותנו שזה אינו עובד והכסף מבוזבז ונגנב כי זה מנוגד לטבע האנושי).
תלמד ידידי. אל תטיף לי בסיסמאות שלא להשתמש בסיסמאות- אינני משתמש בסיסמאות.
הפוך, גוטה! 362267
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 20/1/2006, 0:36
עזוב איך מגדירים ערכים בויקיפדיה את המדינות האלה: ראה את הטבלה הבאה, ובדוק את מידת הסוציאליזם של הסקנדינביות מול ארה"ב, למשל:
דנמרק - מקום 8 בחופש כלכלי בשל העדר רגולציות (לפני ארה"ב שבמקום התשיעי!), שעדיין גוררת תוכניות רווחה עם עלות עצומה אותן היא מקטינה לאט לאט, ובמקביל מייצרת צמיחה ע"י הורדת מיסוי לחברות.

פינלנד - מקום 12, עם מיסוי חברות ופרטים נמוך יחסית (הרבה יותר נמוך מישראל), בסה"כ נתח של 22% של הוצאות הממשלה הפינית מהתוצר, ומאבק במיסי ביטוח לאומי כדי להקטין את האבטלה הגבוהה יחסית וחוסר הגמישות בשוק העבודה.

שבדיה - קרובה במקום ה 19 - דומה במיסוי לישראל אבל הרבה יותר חופשית בנושא רגולציות ומעורבות הממשלה במשק.

בכל המדינות האלה הצמיחה האדירה החלה עם ההפחתה המהירה של מעורבות המדינה, הורדת חלקה של המדינה במשק, והקטנת מיסים. המיסוי הגבוה הוא שריד לתקופה הקודמת של ה"מודל הסקנדינבי", שאף הוא הולך וקטן כחלק מהמגמה הכוללת (אין מה לעשות - באמת לא ניתן לצמוח כשקרנות פנסיה ענקיות מאיימות למוטט את כלכלת המדינה). דרך אגב - בשל הצורך לממן את חובות העבר של השגיאות הסוציאליסטיות, ארצות אלה הן ארצות מהגרים, שמהווים כוח עבודה זול יותר כדי לתמוך בציבור הפנסיונרים הגדול.
הפוך, גוטה! 362274
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ו', 20/1/2006, 1:11
אינני יודע על מה אתה מדבר. הארצות הסקנדינביות אינן מודל של שגיאות סוציאליסטיות לשעבר. הן משנות דברים אך קרנות הפנסיה עדיין ענקיות ושייכות לאיגודים והצמיחה גבוהה. גלוש ללמ"ס השוודי, דני ופיני ותראה. האיגודים בשודיה לא נתנו להכניס חוזים אישיים לעובדים זרים. הכלכלות הסקנדינביות הן דוגמה להשפעה הטובה שיש למדינת הרווחה על הצמיחה.
קיימת אגדה במדינת ישראל שמפיצים אותה תעשיינים, בעלי הון וכד' שיש עודף רגולציה במדינת ישראל. כלכלנים רבים-לא נחמיה שטרסלר- טוענים שהבעיה בישראל היא שהרגולציה אינה עובדת בה. במדינות אירופה הרגולציה משוכללת יותר וקפדנית יותר. חוסר הרגולציה (בזה שהיא נתונה להשפעה) מפחית את החופש הכלכלי האמיתי ופוגע בתחרות. ראהחברות הסללולר שמצליחות לכופף את הרגולטור. בלעדיו, גם אם היה חופש מחלט לכל מפעיל להכנס- היה לנו כאן דואופול או שלישיית מפעילים עם תיאום מחירים סמוי. משק חופשי
ותחרותי אינו יכול להתנהל ללא רגולציה. אתה מאמין שאם היה בנק ישראל מסיר את ידיו משוק הכספים , היתה נבנית כאן תחרות אמיתית בין הבנקים?
הפוך, גוטה! 362239
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/1/2006, 22:52
אתה קצת עושה סלט ולדעתי גם מטשטש תמונה ברורה למדי.
קודם כל, זה *בכלל* לא משנה אם מערכת הבריאות נעשתה טובה יותר או רעה יותר (כי זה פרמטר שאינו קשור לרצון המערכת אלא ליעילותה)- העיקר שמקצים *יותר* כסף למערכת. שנית, כבר בדקנו שהנתונים הם בניכוי אינפלציה, ומעבר לכל פרופורציה מול גידול האוכלוסיה, אז על אילו עוד פילוחים אתה מדבר?
תראה לי גם מה בוש הפריט (תשובה: לא הפריט כלום. אפילו ניכס למדינה עוד כמה דברים שהיו יותר חופשיים קודם).

לגבי ישראל - המשך הסלט: צמיחה אינה אומרת אי גידול בפערים. אין סתירה כלל בין נתונים אלה. צמיחה אומרת שרוב עד כל העשירונים עלו בהכנסות וברמת החיים. זה לא סותר את זה שרמת החיים של העשירונים העליונים עלתה יותר באופן יחסי לתחתונים. פועל יוצא מזה הוא עליה ברף קו העוני הישראלי, המוגדר לא באופן אבסולוטי אלא ביחס לפערים ברמת החיים. הווה אומר: הצמיחה לא הפכה את העניים ליותר עניים, ואף לא הגדילה את מספר העניים - להיפך. הדבר היחיד שקרה הוא שיותר אנשים מוגדרים מתחת לקו העוני, בשל העיוות המובנה בהגדרה של קו זה בישראל.

ושוב: מדינת רווחה בכלל לא נמדדת עפ"י התוצאות. הלוואי והיתה נמדדת כך (כי התוצאות של מדיניות זו בד"כ עד תמיד מזעזעות). מדינת רווחה נמדדת עפ"י התשומות שלה: כמה אחוזים מתקציב הממשלה מופנים לתוכניות רווחה שונות, וכמה אחוזים מהמשק של המדינה מהווה הפעילות הממשלתית.
הפוך, גוטה! 362250
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ה', 19/1/2006, 23:24
אני באמת אוהב סלטים. אתה מצטט מהגדרות האוצר. המצב נעשה גרוע יותר ולא רק גדלו הפערים. לא היתה זליגה של הצמיחה לעשירונים התחתונים. היתה עליה בצורך להעזר בבתי תמחוי .
מה שודאי הוא שמדינת הרווחה אינה נמדדת בכמה אחוזים מהמשק של המדינה מהווה הפעילות הממשלתית. זו מדידה שמתאימה לכלכלנים
המאכלסים את משרד האוצר. אם יגדל תקציב הביטחון וההתנחלויות- תתרחב מדינת הרווחה?
"לא משנה אם מערכת הבריאות...העיקר שמקצים יותר כסף למערכת". לזה בדיוק אני מתכוון שאתה בודק מערכות באופן מיצרפי. זו איננה הגדרה של מדינת רווחה; זו הגדרה שלך. אם הוקצב יותר כסף לבריאות אך לעניים הוא כמעט ולא הגיע- יש הרעה במצב מדינת הרווחה. אם מורידים מיסים ולמדרגת השכר שמתחילה לשלם מתוספים 50 ש"ח אך מצד שני עקב הפרטת חלק ממערכת הבריאות- חיוב לשלם בעד תרופות-הם צריכים לשלם 200 ש"ח-יש הרעה במצב מדינת הרווחה- למרות שאולי תקציב הממשלה לבריאות גדל.
את נתון הצמיחה נתתי רק לדוגמה על שקר הנתון המיצרפי. מה שכתבת שבשנים האחרונות לא הורע מצב העניים איננו נכון.גם אם תראה לי שהשכר הממוצע לא ירד- גם השכר הממוצע הוא נתון מיצרפי משקר; היה צריך להשתמש בשכר החציוני. אולי תסביר לי את הפלא הזה: השכר החציוני קרוב לודאי שלא עלה אם לא ירד.
קצבאות הזיקנה קוצצו,שכר מינימום לא עודכן, הפנסיה קוצצה, הוצאות שונות עלו-מצרכי יסוד, עלויות בית ספר -ומצב האנשים בעשירונים התחתונים שופר? איך? רק בעזרת ממוצעים מטעים.
הפוך, גוטה! 362261
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 20/1/2006, 0:15
ומה אם אני כותב דברים שגם מופיעים במקום אחר? אז זה הופך אותם ללא נכונים? אתה אמון על מיניסטריון האמת?

מה שכתבתי, ולא טרחת להתמודד איתו, הוא שמדיניות מרחיבה היא רוחבית. כלומר בתשובה לשאלתך: כן, אם יגדל תקציב הביטחון של ממשלה מסויימת, זו בד"כ אינדיקציה שתקציבי החינוך והרווחה שלה גדלו גם (וראה דוגמאות בוש ותאצ'ר).

הדוגמאות שאתה נותן בהמשך היפוטתיות ואינן קשורות לשום נתון. העובדה הפשוטה היא שהעניים פחות עניים בישראל, יש פחות מובטלים, וקו העוני השרירותי אינו אינדיקציה טובה לכמה עניים אמיתיים באמת יש. לגבי העליה ברמת החיים ל העשירונים התחתונים כל שעליך לעשות הוא להתבונן בסטטיסטיקה היבשה של הלמ"ס שאינה מדברת על ממוצעים, אלא על כל עשירון בנפרד - ודרך זה לבחון את השיפור.
הפוך, גוטה! 360971
האייל האלמוני • בתשובה לטרטזין שבת, 14/1/2006, 15:44
אותו ''מצב של איום מתמשך על הביטחון האישי'' הוא דווקא לרוב מצב קלאסי שמתאים ליצירת פשיזם.
הפוך, גוטה! 360996
טרטזין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/1/2006, 18:19
פשיזם הוא צורה נוספת של אובדן החירות האישית ונטילת סמכויות ע''י המדינה, בדומה לסוציאליזם, הגברת אלמנטי ''רווחה'' וכיו''ב.
הפוך, גוטה! 361000
האייל האלמוני • בתשובה לטרטזין שבת, 14/1/2006, 18:50
נכון מאוד. כמו ששוק חופשי ואנרכיה הן שתי דרכים להגביל את האחריות הממשלתית לאפס מוחלט.
הפוך, גוטה! 361031
טרטזין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/1/2006, 21:13
ניוז פלאש: באנרכיה אין אחריות ממשלתית (אין כל כך ממשלה). בשוק חופשי במצבו ה"אידיאלי" יש ממשלה שתפקידה הוא ביטחון פנים וחוץ בלבד - כלומר שליטה על משאבים בסדר גודל של כ 10% מהתל"ג, וכינון מדינת חוק.

ההשוואה הקודמת כרכה סוציאליזם ופשיזם לא על בסיס זהות, אלא להצביע על כך ששתי השיטות, כל אחת מסיבותיה הנעלות, מצמצות את מינון השוק החופשי באיצטלות "חירום" כאלה ואחרות.
הפוך, גוטה! 361035
האייל האלמוני • בתשובה לטרטזין שבת, 14/1/2006, 23:30
אכן, באנרכיה אין ממשלה - אשר על כן אחריות הממשלה יורדת לאפס מוחלט.
ואיך בדיוק יכול מצב חרום לשרת סוציאליזם או מדינת רווחה?
הפוך, גוטה! 361337
טרטזין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 22:11
מצב חירום מסייע בהגברת מינון הסוציאליזם/מדיניות רווחה בכך שהוא מקל על ממשלות המעוניינות בכך להחרים ולהלאים נתחים מהציבור בשם הבעיה הבטחונית הגוברת. לאחר שיותר אמצעים ורגולציות נמצאים ביד הממשלה ופחות ביד האזרחים, הדרך סלולה לייצור מדיניות מרחיבה לבחירתם. כי מהרגע שיש הרבה כסף וכוח לממשלה, מתחילים למצוא עוד דרכים נאצלות שאפשר להוציא את הכסף עליהם ולבנות מנגנונים ממשלתיים לתפארת.
הפוך, גוטה! 361338
האייל האלמוני • בתשובה לטרטזין יום א', 15/1/2006, 22:15
האם אתה יכול להצביע על מדינה כלשהי שהפכה בדרך מעניינת זו למדינת רווחה?
הפוך, גוטה! 361347
טרטזין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 22:45
כבר הצבעתי על כמה. הבולטת היא ארה"ב דרך המלחמות במאה ה 20 הגבירה מאוד את מינון השליטה הממשלתית על המשאבים, והעלתה באופן רסטי את חלקה של הממשלה בשליטה במשק האמריקאי. משהושגה שליטה מוגברת זו, היא נוצלה ליזימת תוכניות רווחה, חינוך ממלכתי וכיו"ב. מגמה זו ניכרת גם בתקופת כהונתו של הנשיא הנוכחי.
דוגמה נוספת בולטת של מעבר מדינה משוק חופשי טהור כמעט לפסים סוציאליסטיים עמוקים היא הממלכה המאוחדת של מלנ"ע הראשונה, בה כבר בראשית המלחמה הועלה מס הכנסה לרמה של 30%, וביסס את דריסת הרגל של הסוציאליזם בבריטניה.

זה גם ברור לוגית, כפי שהופיע בהקצנה בספר 1984 ודומים לו. כשעולה צורך של הממשל לצמצם את מידת החופש של האזרח, מצב לוחמה או מתיחות הם דרכים קלסיות לעשות זאת, וכל הגברת מינון של שליטת ממשלה במשק היא צמצום מידת החופש של האזרח.
הפוך, גוטה! 361352
האייל האלמוני • בתשובה לטרטזין יום א', 15/1/2006, 23:12
נכון. שכחתי. אמריקה היא באמת מדינה סוציאליסטית איומה. מזל שהקץ הזמני של ההיסטוריה בתקופת קלינטון אילץ אותו לחזור קצת לדרך הישר של היד הנעלמה, אחרת בכלל כבר היו מלאימים מחדש אפילו את מעט בתי הסוהר שהפריטו.
ובריטניה, שכחת להזכיר, ניצלה גם את מלחמת פוקלנד למטרות סוציאליסטיות בפיקודה של טאצ'ר המרכסיסטית.
הפוך, גוטה! 361370
טרטזין • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 0:21
ארה"ב היום היא סוציאליסטית/רווחתית לאין שיעור מהנקודה בה היתה לפני כמאה שנים. הקץ הזמני של ההיסטוריה של קלינטון, דרך אגב, תרם להפחתת מינון הריכוזיות, אבל אז הגיעו בוש ומלחמתו בטרור...
בריטניה של תאצ'ר גם היתה ריכוזית למדי, ואתה קצת מבלבל בין דימוי של ממשל למעשיו בפועל.
הפוך, גוטה! 361377
האייל האלמוני • בתשובה לטרטזין יום ב', 16/1/2006, 0:38
תאצ'ר הייתה מאוד ריכוזית. מה בין זה ובין מדינת רווחה?
הפוך, גוטה! 361397
טרטזין • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 7:07
מדיניות ריכוזית היא מדיניות בה המששלה לוקחת מהאזרח יותר מיסים ויותר נתחים מהמשק, כדי לנצלם לצרכים ממשלתיים. בד"כ, משנוצרו משאבים אלה, הם מופנים גם למדיניות רווחה מוגברת.
וכן, למרות הדימוי, הממשל התצ'ריסטי היה ממשל שניפח גם את מדיניות הרווחה:
הפוך, גוטה! 361478
האייל האלמוני • בתשובה לטרטזין יום ב', 16/1/2006, 14:30
יש לי תחושה שסוציאליזם/פשיזם/רווחה וכיו"ב - כולם נכנסים אצלך פשוט לאותו סל.
הפוך, גוטה! 361612
טרטזין • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 21:15
הם נכנסים לאותו סל רק בנקודות הדימיון של שיטות בהן הממשל מרחיב את השפעתו על חשבון חירויות האזרח, אולם כפי שציינתי בתגובות קודמות - איני דן בהגדרת שיטות שלטון אלה, אלא בתהליך ההגעה אליהן/הגברתן או החלשתן.
הפוך, גוטה! 361521
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ב', 16/1/2006, 16:35
למה בדיוק אתה קורא "סוציאליזם"? לבריה"מ? לסין? לשוודיה? לפינלנד? מאד מקובל ומשרת הרבה אינטרסים, להצביע לכיוון בריה"מ ולומר: תראו מה קרה לסוציאליזם? באותה מידה אפשר להצביע לכיוון ארגנטינה ולומר: תראו מה קרה לקאפיטליזם. או להייטי.
בריה"מ מעולם לא הייתה סוציאליסטית. רוסיה היתה מדינה בעלת מסורת של עריצות ששינתה את מתכונת העריצות. גם מרקס וגם אנגלס שהאריך לחיות ממנו, ראו ברוסיה את העריצות המסוכנת ביותר באירופה. אנגלס כתב שרוסיה אינה יכולה לעבור לצורת חיים סיציאליסטית כי היא מדינה לא מפותחת שיכולה להשלט רק בדרך עריצה. בריה"מ מתחילת שנות ה-‏20 ואילך, הזיקה לרעיון הסוציאליסטי יותר מכל אחד אחר. ישנה כמובן הנוסחה שהוסכמה בין בלנקי למרקס שדיברה על דיקטטורה של הפרולטריון. בנוסחה הזאת נתלים כולם וטוענים שמרקס היה בעד דיקטטורה. מרקס התכוון להגדרת הדיקטטורהמהרפובליקה הרומית, לא לדיקטטורים שקמו במאה ה-‏20.
הפוך, גוטה! 361576
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/1/2006, 19:02
הצעדים שלהם קראו שמרקס ואנגלס במניפסט:
1. הפקעת קניין-הקרקע ושימוש ברנטה הקרקעית להוצאות המדינה.
2. מס פרוגרסיבי גבוה.
3. ביטול זכות-הירושה.
4. החרמת רכושם של כל המהגרים והמתמרדים.
5. ריכוז האשראי בידי המדינה באמצעות בנק לאומי בעל הון ממלכתי ומונפול מוחלט.
6. ריכוז כל ענייני התחבורה בידי המגינה.
7. ריבוי בתי החרושת הלאומיים, מכשירי הייצור, הכשרת הקרקעות לעיבוד וטיובן לפי תוכנית הכלל.
8. חובת-עבודה אחת לכול, הקמת גייסות עבודה, בייחוד בחקלאות.
9. איחוד ניהולן של החקלאות והתעשייה. פעולה לביטול מודרג של הניגוד בין העיר לכפר.
10. חינוך ציבורי חינם אין-כסף לכל הילדים. ביטול עבודת הילדים בחרושת כצורתה היום. האחדת החינוך עם הייצור החומרי וכו' וכו'.
---

אני לא יודע אם אתה מוצא כאן משהו יותר טוב מ"הדיקטטורים שקמו במאה ה-‏20". אני (כמעט) בטוח שגם לך אין חשק לחיות בכלא עם תקנון כזה (ראה סעיף 8 - עבודת פרך).

אבל השאלה היא לא אם מרקס - אללה ירחמו - היה דיקטטור או לא. השאלה היא אם בכלל אפשר להשיג את מה שהוא רצה - שוויון מוחלט - בלי דיקטטורה ועוני מנוון.

חוץ מזה, למה צריך להצביע דווקא על ברה"מ? מה רע בקובה, אלבניה, סין, צפון ויאטנאם, קמבודיה של החמרוז'? כל מי שניסה להתקרב לאוטופית השוויון של מרקס, נאלץ לעשות זאת באמצעות דיכוי והרג המוני. כי רק כשאנחנו מתים (כאן מתחברים לנושא המאמר) אנחנו ממש שווים.
הפוך, גוטה! 361592
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 16/1/2006, 20:27
כל המדינות שמנית קמו בהשראת בריה"מ או סין. קובה למרבית הפרדוקס, קמה בעקבות השראתה של ארה"ב. קסטרו די נדחף לכיוון בריה"מ.
המניפסט הוא קיצוני ומהפכני. מרקס עצמו התייחס בהרבה מיקרים למצבים קונקרטיים שונים והתייחסויותיו היו הרבה פחות "מניפסטיות". אחד הממשיכים בתנועה הסוציאליסטית היה ברנשטיין שייסד את הגישה הרויזיוניסטית- הסוציאל-דמוקרטית.
טענתו העיקרית היתה שמצב העובדים השתנה באופן מהותי ולכן תפיסתו של מרקס דרשה עדכון.
הבעיה הגדולה ביותר בהתייחסויות הקיימות היום לסוציאליזם היא שבאופן דמגוגי מושוות הגישות הסוציאליסטיות למניפסט הקומוניסטי ולבריה"מ. המשטרים הקומוניסטיים הוקמו במדינות לא מפותחות, לא דמוקראטיות או באירופה בחסות הצבא הסובייטי והמשטרה החשאית. מדינת הרווחה הוקמה באירופה בגלל כוחן של המפלגות הסוציאליסטיות וכדי למתן ולשלול מבריה"מ את התוקף של התעמולה שלה. אם בוחנים את מדינות סקנדינביה, רואים בהן לא מעט מהתפיסות של מרקס בנסיבות השונות של אירופה- מהמחצית השניה של המאה ה-‏20. הגישה של מרקס ואנגלס היתה מאד פוליטית,
ועם כל התפיסה המהפכנית שרוצה לשנות את הנסיבות, היתה מאד קשורה ומתייחסת לנסיבות.
אכן בבריה"מ התייחסו אל המרכסיזם כאל דת וככזו ודאי שהיתה מסוכנת. בכל אופן, אינני חושב שמרקס ואנגלס חשבו לייסד
דת.
הפוך, גוטה! 361636
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/1/2006, 23:22
אני לא היתכוונתי להפריע לכם בדיון על תשח"ים-תשר"ים ןלא רוצה להיכנס לעניני סוציאליזם.

רק רציתי להבין באיזה אופן אפשר לפרש את מרקס כך שלא ישמע דיקטטור. אם מנסים ליישם את הכלכלה שלו במלואה או אפילו כמעט במלואה, זה חייב להיות דיקטטורה. פשוט בגלל שאם אתה נותן לאנשים חצי דרגה של חופש הם נעשים שונים ולא שווים.

אני דווקא לא משווה את הסוציאליזם של היום למרקס ולמניפסט. אבל נראה שאתה עושה זאת כשאתה כותב "אם בוחנים את מדינות סקנדינביה, רואים בהן לא מעט מהתפיסות של מרקס בנסיבות השונות של אירופה". אתה יכול לתת 2-3 דוגמאות? איזה תפיסות של מרקס רואים בסקנדינביה (חוץ ממיסוי יחסית גבוה)?
הפוך, גוטה! 361653
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 17/1/2006, 5:59
בודאי. מרקס היה רק בן אדם. יש לו לא מעט כתיבה על חירות. חלק גדול מדבריו קשורים לתקופתו ואינם רלונטיים לתקופתינו.
המניפסט נכתב ב-‏1848 -אביב העמים. המהפכנות עמדה אז באויר בכל מיני תחומים. הכשלון הגדול ביותר של התיאוריות של מרקס לא היה בברית המועצות; עליה אפשר לומר שהיא לקחה את החלקים המוסדיים של המניפסט אך לא דברים נוספים אצלו. הכשלון הגדול שלו ושל התנועה הסוציאליסטית היתה התבוסה שלה ללאומנות. הצעדה הנלהבת של הסוציאליסטים לשדות הקרב של מלחמת העולם הראשונה.
הפוך, גוטה! 361723
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/1/2006, 13:18
אני מתנצל שאני לא מצליח לעקוב אחריך.
- על מה אתה אומר "בודאי"?
- עד כמה שאני מבין, כשמרקס מדבר על חירות זו החירות האוטופית של ביטול העבודה - כשכל אחד מקבל לפי צרכיו ונותן לפי יכולתו. זה נשמע נהדר אבל אף פעם לא הצלחתי להבין מי ואיך קובעים כמה אנחנו צריכים וכמה אנחנו יכולים לתת. הלא מי שיקבע את זה הוא דיקטטור. ונמצא שיש לנו חירות דיקטטורית. אתה מכיר עוד רעיונות על חירות שיצאו מבית מדרשו של מרקס?

לגבי הלאומנות, אתה צודק. לי נדמה שבתקופה של מרקס היו שלושה "תאגידים" מתחרים: A) אלה שחילקו את העולם לפי אלוהים-שלנו ואלוהים שלהם. B) אלה שמחלקים את העולם לפי המעמד-שלנו והמעמד שלהם. C) אלה שחילקו את העולם לפי הלאום שלנו והלאום שלהם.

בתחרות החופשית ההיא זכה תאגיד C בנתח הארי של השוק, בעיקר בגלל ששיתף פעולה עם תאגיד A.

תאגיד A (שלמעשה המציא את הענף והיה בעבר מונופול) הצליח לשמור על נתח שוק מכובד.

תאגיד B נכשל כישלון חרוץ מאחר שהוכח שהמוצר שלו - חלוקה למעמדות - מיותר לגמרי בעידן המודרני. אבל זה לא מפריע ליורשי התאגיד (הניאו) להמשיך ולנסות למכור את הבלוף. וכמו עם כל מוצר (אפילו דפוק), יש תמיד כמה שקונים אותו.

יש גם כאלו שחושבים שכל הענף (של חלוקה מלאכותית לשלנו ושלהם) מיותר וכל המוצרים בענף הזה מיותרים. כמו שבענף המזון המהיר אין הבדל מהותי בין מקדונלד לבורגר-קינג והעובדה שמקדונלד מוביל, בתקופה מסוימת, לא אומרת שהוא יותר טוב אלא רק שקידום המכירות של התאגיד הזה התאים יותר לסביבה באותה תקופה. מאחר שכל הענף דפוק הם מחרימים את כל התאגידים שבו.
הפוך, גוטה! 361725
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 17/1/2006, 13:34
מרקס אינו מדבר על ביטול העבודה אלא על צורה אחרת שי יחסי עבודה. אינך יכול לנתח את דברי מרקס כמו שאתה מנתח את התנ"ך. צריך להתייחס אליהם יותר כאל פובלוציסטיקה שהיא תלויית מקום ונסיבות. ושוב, הבנת שנת 48 היא קריטית כמו שהבנת שנת 1870 היא קריטית- הקומונה הפאריסאית. התנועה הסוציאליסטית באירופה איננה רק מרקס. מאפיינים אותה חיבוטים אינטלקטואליים רבים מאד. הלא אחד הסוציאליסטיים- ברנשטיין הציע את מה שנקרא הרויזיוניזם- התחשבות בנסיבות המשתנות. אין לי כרגע פנאי ואני מתנצל ופורש.
הפוך, גוטה! 361610
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/1/2006, 21:10
אתה נסחף לקצוות. אני לא עוסק בכך: אני מדבר על מאבק שיש בתוך *כל מדינה* בין תש"חים בעלי הון וכוח לתש"רים בעלי הון וכוח.
תש"רים יאהבו מצב לוחמה/מתיחות מתמשך, כי הוא מהווה קרקע פוריה להרמת מכסי מגן מפני הזרים (מדיניות בדלנית), רגולציות נוספות בתחומים המסורתיים (אנרגיה, נשק, חקלאות וכד'), ומיסוי על המגזר החופשי ועקב כך הקטנתו, בשם מצב החירום.
התש"חים יאהבו מאוד שוק פתוח, שמעודד צמיחה, ולכך מסייעת מאוד יציבות אזורית ומצב שלום. במצב כזה גם מאוד קשה להעביר בפרלמנט החלטות בעד גידול מיסים לטובת תוכנית כזו או אחרת.

מאחר והמאבק הוא בכל מדינה, מינון הסוציאליזם/רווחה מול חופשיות השוק משתנה בהתאם לגישה הדומיננטית בממשל/פרלמנט, ומידת הדומיננטיות של גישה מסויימת (למשל בסינגפור, הפא"פ כל כך חזקה ללא עוררין במשך קדנציות רבות, שקל לראות מדוע מדינה זו נמצאת קרוב יותר לחלום הרטוב של שוק חופשי על סקלה זו מרוב המדינות בתבל).

בדוגמה האחרונה של תאצ'ר, הראיתי כיצד נקט ממשלה מדיניות מרחיבה (בעד התש"רים) תוך שימוש במדיניות מיליטנטית וייצור מצבי חירום. האם זה הפך את בריטניה לקומוניסטית או סוציאליסטית? זו שאלה לא מעניינת מבחינתי. די לי בכך שאני יודע שזה הפך את בריטניה *ליותר* סוציאליסטית/רווחתית.
הפוך, גוטה! 361616
האייל האלמוני • בתשובה לטרטזין יום ב', 16/1/2006, 21:29
למיטב ידיעתי, השמאל בישראל מעוניין למדי בשלום ובמדינת רווחה גם יחד.
הפוך, גוטה! 361651
טרטזין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 5:51
לדעתי רובה המכריע של האנושות מעוניין ב PEACE AND PROSPERITY, וזו לא רק נחלת השמאל או הישראלים.
לא דיברתי על האנשים הפשוטים, שלעיתים מסוגלים לתמוך במה שמבחינה מעשית הוא דבר והיפוכו, אלא על האנשים שמנווטים את הספינה.
הפוך, גוטה! 361666
האייל האלמוני • בתשובה לטרטזין יום ג', 17/1/2006, 10:09
לא ידוע לי ששבדיה מחרחרת מלחמות.
הפוך, גוטה! 361792
טרטזין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 21:15
הפכת את כיוון הלוגיקה. לא טענתי שאם מדינה נמצאת במצב סוציאליסטי מסויים, ללא שינוי, היא בהכרח תחרחר מלחמות או תחפש מצבי מתיחות, אלא בכיוון השני - אם קברניטי מדינה רוצים להפכה ליותר סוציאליסטית, יהיה להם נוח מאוד אם היא תהיה במצב מתיחות או מלחמה.
דרך אגב, שבדיה לא חרחרה מלחמות, אבל היתה בחזית המלחמה הקרה זמן רב - מצב שכנראה סייע לכניסתה המאוחרת יחסית לכלכלה חופשית יותר (כיום היא רחוקה מלהיות ה"מודל השבדי הסוציאליסטי" המפורסם שקרס סופית בשנות ה 80).
הפוך, גוטה! 361793
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ג', 17/1/2006, 21:17
על סמך מה אתה כותב את הקביעות וההגדרות האלה?
הפוך, גוטה! 361807
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/1/2006, 22:03
על סמך עובדות וכל הנתונים שאני מראה לך (קרא גם בבקשה את התגובה הבאה שלי שמתייחסת לעליה במדיניות הרווחה בשלטון תאצ'ר ובוש.
הפוך, גוטה! 361629
גיל לדרמן • בתשובה לטרטזין יום ב', 16/1/2006, 22:53
רגולציה יכולה לעזור גם בתחומים לא מסורתיים כל כך. הנה, לא מזמן התבשרנו על סיוע מהמדינה שקיבלה חברת טאוור (בבעלות האחים עופר) המייצרת שבבים. אז אולי הם תש"רים. מצד שני, אני זוכר שהם מאוד מאוד תמכו בהפרטת "צים", אז אולי הם בעצם תש"חים.
או שאולי סוגיות אידיאולוגיות לא כל כך מטרידות אותם. הם רוצים להרוויח, ולא כל כך איכפת להם בזכות איזו אידיאולוגיה. כשהרגולציה לטובתם הם תומכים ברגולציה ומתנגדים לתחרות פרועה, וכשהרגולציה היא לטובת המתחרים שלהם הם תומכים נלהבים בתחרות חופשית. לשם מה להניח שיש להם בכלל איזו אידיאולוגיה רלוונטית?
הפוך, גוטה! 361652
טרטזין • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 17/1/2006, 5:54
אתה צודק - לא צריך להניח שהם תומכים ברגולציה. אבל כמו שאתה בעצמך רואה - גם בלי הנחות כאלה - האחים עופר הם תש"רים כבדים, כי את רב/כל הונם עשו דרך המדינה - או דרך הפרטה קלוקלת (ולא כל הפרטה היא תש"חית) או דרך סיוע אחר מהמדינה.
הפוך, גוטה! 361654
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ג', 17/1/2006, 6:03
אני יכול להסכים איתך חוץ משלוש השורות האחרונות שלך. בוש הוא מהדגם של תאצ'ר. בארה''ב מצטמצמת מדינת הרווחה. כך היה גם אצל תאצ'ר.
הפוך, גוטה! 361805
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/1/2006, 22:02
אז אנחנו מסכימים שבוש הוא מהדגם של תאצ'ר. עכשיו רק צריך לבדוק אם מדינת הרווחה מצטמצמת עם בוש (הצטמצמה במקרה של תאצ'ר) או מתרחבת (התרחבה).
טענתי היא, שבניגדו לדימוי ה.. "תאצ'ריסטי" של המשטרים של תאצ'ר ובוש, התנהגותם בשטח רחוקה מלהיות "קפיטליזם קר" ודומה יותר ל"הגברת סוציאליזם זוחלת".
במקרה של תאצ'ר הבאתי קישור, אבל תופתע בוודאי לראות שגם תקציב המדינה במקרה של בוש גדל עבור כל המגזרים: כן, גם תקציב הביטחון, אבל הוא הצליח למנף ביחד עם הביטחון (המלחמה בטרור שלא תיגמר כל עוד הוא מאייש את הנשיאות) את כל תוכניות הרווחה:

גידול בתקציב הכולל של ארה"ב, כולל נתחי תקציבי הרווחה בשנות בוש (שרק עולים משנה לשנה, כולל האדמיניסטרציה המטפל ברווחה):
השוואה בין 98 של קלינטון ל 2003 של בוש בסעיפים תקציביים (שים לב לגידול הענק ב MEDICADE, UNEMPLOYMENT COMPENSATION, HEALTH PROGRAMS, EDUCATION, COMMUNITY DEVELOPMENT וכיו"ב):

הנ"ל במסגרת המאמר מהקישור http://www.heritage.org/Research/Budget/BG1710.cfm

חוות דעת על תקציב ארה"ב והפיכתה למדינת רווחה:
הפוך, גוטה! 361813
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ג', 17/1/2006, 23:01
ההגדרות של מדינת רווחה קצת יותר מורכבות. בבדיקה מאד שיטחית ראיתי את הנתונים הבאים:
1. בין 1995 ו-‏2006 גדלה אוכלוסיית ארה"ב ב-‏11.6% .
2. בין 1998 ל-‏2005 עלו מחירי שכר הלימוד במוסדות השכלה גבוהה מדינתיים ב-‏57% . בפרטיים-‏30% .
מדד המחירים לצרכן עלה בשנים האלה ב-‏14% .
3. לא בדקתי את הפערים אך נדמה לי שהם גדלו.
4. אני רואה כטעות כלכלית לבדוק מספרים מצרפיים (חינוך, בריאות וכד'.) הבדיקה צריכה להיות מפולחת ופרטנית הרבה יותר.
זה בערך כמו לומר שמצבו של האדם הממוצע בישראל השתפר ב-‏5%
כי כך היתה הצמיחה.
הפוך, גוטה! 361844
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 18/1/2006, 7:00
לא קראת עד הסוף את הטבלה כנראה: המחירים הם מחירי 2003 גם עבור 98, כך שעליית שכר הלימוד וממד המחירים לא רלוונטיות, והדבר היחיד שאולי רלוונטי הוא הגידול באוכלוסיה, כ 12 אחוז לדבריך, שהוא נמוך הרבה יותר מהגידול בתקציבים.
אבל אני מתחיל לראות שאתה נותן לדימוי של בוש שיש לך לטשטש את העבודות: ההתפחה של כל ההוצאות הממשלתיות בתקופת בוש, *כולל* מנגנוני הרווחה. אני לא יודע אילו עוד נתונים אתה רוצה (שהם "נכונים כלכלית"), אבל גם באחוזים ובוודאי במספרים מוחלטים עלתה ההוצאה הממשלתית לנפש בזמנו של בוש בכל הסעיפים.
והנה המשך הגידול בהוצאות אלה בין 2004 ל 2006:
הפוך, גוטה! 361655
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ג', 17/1/2006, 6:04
אגב, מה זה תש"חים ותש"רים?
הפוך, גוטה! 361672
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/1/2006, 10:44
תש''ח - תומך שוק חופשי.
תש''ר - תומך שוק ריכוזי.
הפוך, גוטה! 362365
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/1/2006, 6:31
תודה. הקיצורים הם דבר יעיל אך הם כל כך מזכירים את הצבא!
רשל"ש קמט"ר, מכפתיים ש"כ.
הפוך, גוטה! 362375
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 21/1/2006, 12:41
מכפתיים? זו חריזה לירכתיים? מיים אפסיים במשך יומיים, פו הקטן גדל שבעתיים...
הפוך, גוטה! 362378
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/1/2006, 12:57
את יודעת מהם מכפתיים ש.כ. על פי העגה הצהלית?
הפוך, גוטה! 362379
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 21/1/2006, 13:01
ודאי שלא, הרי על זה שאלתי!
הפוך, גוטה! 362380
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/1/2006, 13:12
כך מכונה פלייר או לפחות כונה כשהייתי עדיין במילואים.
הפוך, גוטה! 362384
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 21/1/2006, 13:48
אהה. אז ש.כ. זה ראשי תיבות של "שידור כוזר"?
הפוך, גוטה! 362388
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/1/2006, 16:17
עד היום לא הצלחתי לברר מה זה ש.כ.
הפוך, גוטה! 362396
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 21/1/2006, 17:51
פצצות ש.כ. : פצצות שימוש כללי, לא?
הפוך, גוטה! 362397
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 21/1/2006, 18:30
התבשרתי שיש גם פצצות לגבות.
הפוך, גוטה! 362404
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 21/1/2006, 20:02
יכול להיות שמכפתיים ש.כ. זה פלייר לשימוש כללי.
מילון הונגרי-עברי למוכרי טבק 362410
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 21/1/2006, 21:18
מכפתיים זה פלייר כמו שפקה זה מלחים? תגובה 280651 מס. 6
מילון הונגרי-עברי למוכרי טבק 362411
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 21/1/2006, 21:27
ישב איזה רס''ר בקריה והחליט שבן גוריון צודק וצריך לעברת את כל השמות.
מילון הונגרי-עברי למוכרי טבק 362414
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 21/1/2006, 21:41
השנה היתה 1956. האימפריה הישראלית השלילישית עמדה הרוסה. תיירים רבים פקדו את הארץ החרבה. רובם באו מעבר למסך הברזל הקומוניסטי בחיפוש אחר מכשירי הלחמה וכלי עבודה. מילונו של ד"ר בר-פייתון-הופשטטר-קונץ מרחוב הלסינגפורס 46 נועד לשפר את כושר המיקוח של הפוקדים את חנויות הסידקית, בבקשם בחוסר סבלנות נואש אך מלא תקווה שהמוכר ישלשל מכנסיו.
מילון הונגרי-עברי למוכרי טבק 362416
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 21/1/2006, 21:50
היה ביניהם גם עולה קטן בן 8(אמנם זה היה ב-‏57) שבא מעבר למסך הברזל.
מילון הונגרי-עברי למוכרי טבק 362434
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 21/1/2006, 23:44
וכבר אז קראו לו איציק?
מילון הונגרי-עברי למוכרי טבק 362451
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/1/2006, 5:56
לא, אז קראו לו Jerzyk . אחר כך שינו את שמו ליצחק כי הילדים בקייטנה ששלחו אותו אליה, לא יכלו לבטא את שמו.
מילון הונגרי-עברי למוכרי טבק 362460
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 22/1/2006, 8:34
זה לא "איזה רס"ר בקריה", אלא החלטה מודעת ועקבית של הצבא. אם לא כן, עד היום, אופיצרים מדרגת מאיור עד גנרל היו מפקדים על קומפניות ובריגדות. חלק מהתחדישים אומנם "לא תפס" ולכן נשמע מגוחך. מבחינה צבאית (ולאומית!) זה עדיף על פני בליל שפות.
מילון הונגרי-עברי למוכרי טבק 362594
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/1/2006, 21:29
אני מתלוצץ. זה בסדר לתת מילים עבריות לדברים. אבל מיכפתיים ש.כ.? אף פעם לא שמעתי מישהו אומר למישהו אחר: "תביא לי את המיכפתיים ש.כ.
מילון הונגרי-עברי למוכרי טבק 362598
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 22/1/2006, 21:45
לקרוא לפלאייר "מכפתיים" זה לא יותר מגוחך מלקרוא לגנרל "אלוף". בשתי המילים לא השתמשו (במשמעותן דהיום) עד שהחליטו עליהן בצבא. לא שמעת (גם אני!) שמשתמשים ב"מכפתיים" - סימן שהמילה לא תפסה, למרות שבאופן אישי היא נשמעת לי מוצלחת. אני הייתי בטוח ש"תצרף" זו מילה אידיוטית לפאזל. אבל היום, ילדים בונים בגן תצרפים באופן טבעי.
מילון הונגרי-עברי למוכרי טבק 362600
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 22/1/2006, 21:49
אף פעם לא שמעת כזה דבר? מזעזע. אצלי לא עובר כמעט משפט אחד בלי שאכניס בו איזה מכפתיים או ש.כ. או שניהם גם יחד. כאילו כזה.
מילון הונגרי-עברי למוכרי טבק 362639
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/1/2006, 9:23
פשוט נפל להם הגימ"ל מהמשפט הנפוץ ביותר בצה"ל בשנים שעכבדך הנאמן שרת את המולדת: "מכפתיים, שכ"ג!" היה הבוס מורה לי, ואני הייתי מעביר אליו את המכשיר בהדרת הרצינות של אחות חדר ניתוח באי. אר.

(ניחשתם נכון: עבדתי ביחידה הסודית אימ"ה ופח"ד‏1)
_____________
‏1- מצטער, אסור לי לגלות את תחומי הפעילות של היחידה, אבל ראשי התיבות הם *א*גף *י*יצור *מה*דקים *ופ*עילויות *ח*וסכות *ד*בק)
מילון הונגרי-עברי למוכרי טבק 362645
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/1/2006, 9:37
ממש לא זכורות לי אחיות חדר ניתוח באי.אר., כך שאינני יכולה לעשות צדק עם רצינותך. מאידך גיסא, ''עכבדך'' הריהו תחדיש נאה ביותר.
ודי לחכי
מילון הונגרי-עברי למוכרי טבק 362666
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/1/2006, 10:42
מאז ''עכבוץ'' (אותו עכבר שחציו בוץ וחציו חיה, שמכרסם בארון הספרים היהודי שלי מאז למדתי ממר פז על קיומו) לא נתקלתי בחיה חביבה כזאת.

הודעותייך האחרונות מדיפות ריח של כנסיה.
מילון הונגרי-עברי למוכרי טבק 362736
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/1/2006, 16:02
יש! מרגישים את הקטורת הממלאת את ביתי! (חלקה דולקת מתחת לבודהות שמנמנות וחלקה תחת ישועים סגופים. אינני שמה את כל הקטורות בדת אחת).
הפוך, גוטה! 361821
גילי • בתשובה לטרטזין יום ד', 18/1/2006, 2:10
יש לציין שמי שמאמין באמת במדינת רווחה, ודאי לא ירצה לייצר מצב מתיחות, אלא פשוט ינסה לשכנע אנשים שזוהי המדיניות הנכונה.
הפוך, גוטה! 361845
טרטזין • בתשובה לגילי יום ד', 18/1/2006, 7:02
יש לציין שזה גם קורה, אבל לא תמיד. לעיתים, כשהמצב טוב, והאזרחים ונציגיהם בפרלמנט לא נהנים להיפרד מכספם ע''י מיסוי מוגבר ותקנות שונות ומשונות למען תוכניות ממשלתיות גרנדיוזיות כאה ואחרות, מצב חירום לאומי עוזר להם להשתכנע.
הפוך, גוטה! 361836
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ד', 18/1/2006, 5:51
אתה יודע מה? וואלה אתה צודק. איך לא ראיתי את זה? ארצות סקנדינביה רוצות לייצר כל הזמן מתיחות.
הפוך, גוטה! 361846
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 18/1/2006, 7:04
תגובה 361792
התלכדות חברתית מצומצמת 360950
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/1/2006, 12:34
דווקא זה נראה לי קל להסביר. בשעת לחץ לאומית, כשאנשים מתלכדים, הם נוטים לשאול ''מה אני יכול יכול לעשות בשביל מדינה'' במקום ''מה המדינה יכולה לעשות בשבילי''. כשמתלכדים מתגברים על הקונפליקטים הפנימיים - גם ''הקונפליקט המעמדי'' ודורשים פחות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות