בתשובה לטרטזין, 14/01/06 9:18
הפוך, גוטה! 360940
איציק ש. • בתשובה לטרטזין שבת, 14/1/2006, 11:04
משום מה חמש השנים האחרונות- ואחרות לפניהן- מוכחות את ההיפך.
בגלל המלחמה צריך לקצץ את מדינת הרווחה. כל זה ביטויים כמו שכתבת-''טובת הכלל'', ''אחדות וגאווה'' ומשם הדרך להפרטת המדינה קצרה. את המופרכות של התיזה שלך אפשר להוכיח ע''י בדיקת השימוש בסיסמאות שציטטת. סיסמאות אלה שימשו במהלך ההיסטוריה את כל הגישות. כל זה הראה שבמילה ''גישות'' צריך להבחין בין הסיסמאות למהות האמיתית. כשלוקחים את בריה''מ כדוגמה לסוציאליזם אז מה שאתה אומר הוא נכון . החברה שלנו היום מתמחה בגישה פלקטית למילים וגם אתה.
הפוך, גוטה! 360995
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/1/2006, 18:18
אין מצבים שמוכיחים את ההיפך, במיוחד השנים האחרונות בפוליטיקה הישראלית. הסיבות/עילות לקיצוץ הם תמיד של "שוקת שבורה" ו"נגמר הכסף", ובוודאי לא "בשל המצב הבטחוני". בשל הדומיננטיות היחסית של תומכי שוק חופשי בממשלה הישראלית, אתה כמעט ולא שומע "בשל המצב הבטחוני יולאם מפעל או תהליך X", או אפילו "תעוכב הפרטתו של מפעל Y".
בסך הכל, ניתן להגיד שבישראל של השנים האחרונות שולטת הגישה ש*למרות* המצב הביטחוני ממשיכים בקיצוץ והפרטות, ומנסים לייצר את ההיפך ממתיחות.
מצבים של ייצור מתיחות בולטת לא חסרים גם מחוץ לברה"מ: ראה למשל את מדיניות מפא"י בשנות המדינה הראשונות, ארה"ב של מלחמות העולם וקונפליקטים שונים אחריהם (כולל הנוכחי נגד הטרור).

אני לא מבין איך אתה מצליח להסתבך עם העובדות בכל פעם: די ברור שמצב של שוק חופשי דורש אקלים יציב שמושך משקיעים, ובד בבד מייצר תנאים נוחים ל"ויתור" של המדינה על כוחה לטובת ייעול תהליכים.
כשרוצים להחזיר את הגלגל אחרוה, קרי, להוריד את מינון חופשיות השוק ולהגביר שליטת המדינה על משאבים ורגולציות, אחת הדרכים הקלסיות היא באיום על אויב מבחוץ והצורך להתגייס למען החברה, סיסמאות שהמשמעות המעשית שלהם היא הכנה להעלאת מיסים, או אישור לחוב לאומי גדול יותר, או החרמה של תוצרת חוץ בשם הגאווה הלאומית, הקמת מכסי מגן, שנאת התוצרת הזרה וסחר החוץ וכיו"ב.
הפוך, גוטה! 360998
איציק ש. • בתשובה לטרטזין שבת, 14/1/2006, 18:38
קרא בלינק הזה עוד אפשרויות מלבד אלו שציינת.
הפוך, גוטה! 360999
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/1/2006, 18:42
משהו נורא - כל לינק מוביל לעוד לינק.
תוכל לתמצת תזה אחת משם שנדסקס אותה לעומק, או שזו הדרך שלך להגיד לבר הפלוגתא ''לך, לך תקרא לינקים, יא...''
הפוך, גוטה! 361004
איציק ש. • בתשובה לטרטזין שבת, 14/1/2006, 19:13
מצאתי לך תמצות של הדברים ולא בצורת PDF .
אינני מנסה להתחמק ממך. זהו מאמר לא מאד ארוך והמחברים מסבירים בקצרה את התזות שלהם. כדי להבין יותר לעומק-צריך לקרוא את הספר שלהםשהוא מאד מעניים ומופיע באתר שלהם.
הדברים שלהם די חריפים ולא פשוט למצוא מו"ל שיפרסם אותם. הספר:מרווחי מלחמה לדיווידנדים של שלום, יצא ב-‏1000 עותקים ויותר לא רצתה ההוצאה להוציאו, כנראה בלחץ גורמים רבי עוצמה.האתר שלהם:
באופן כללי הם עובדים על פי התיאוריה של תורסטין וובלן.
הפוך, גוטה! 361030
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/1/2006, 21:07
אה, ובלן וב"נ. כבר היינו שם בכמה דיונים. לא מרשימים במיוחד, החבר'ה. אבל יש משהו לדעתי בקישור שהבאת - הכותבים מצליחים לעלות על מתאם מסויים בין העליה בשוק הנפט-נשק לירידה בשוק אותו הם מכנים "קואליציית הכלכלה החדשה".
מה שכן, הם מצליחים לבלבל לחלוטין את העסק ולקרוא ליחס ההפוך הזה מלחמות קפיטליזם, ומכאן קצרה הדרך לחשוב שמדובר (בטעות!) באינטרס של שוק חופשי.

יש הבדל רב בין חברות/מגזרים שירוויחו ממלחמה או מצב מתיחות לבין קפיטליזם ושוק חופשי. דווקא מגזרי הנפט והנשק, שבד"כ צוחקים כל הדרך לבנק במצבי מתיחות, אינם קשורים כלל לשוק החופשי, ומהווים אנטי תזה שלו (מאחר ומגזרים אלו סמוכים על שולחן הממשל ברגולציות וחוזים שמנים, להבדיל מתעשיות השוק החופשי האמיתיות - "קואליציית הכלכלה החדשה"). ואכן רואים שבזמן של "נשיאי מלחמה" או מתיחות כמו רייגן ובוש (האב והבן), פרחו תעשיות הנפט והנשק, ובמקביל גם היתה *עליה* בתקציבי הממשל, ובמוטת שליטתו על המשק (דרך רגולציות, חוב לאומי וכיו"ב).
הפוך, גוטה! 361075
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום א', 15/1/2006, 5:04
כשפורסמו המאמרים שלהם עדיין לא ידעתי על האתר הזה. קראתי מאוחר יותר את הדיונים איתם ומה אומר לך? תקפו אותם בחרי אף ישר מהבטן. מעטים התמודדו עם הניתוחים הכלכליים שלהם.
"יש הבדל רב בין חברות/מגזרים שירוויחו ממלחמה או מצב מתיחות לבין קאפיטליזם ושוק חופשי. דווקא מגזרי הנפט והנשק, שבד"כ צוחקים כל הדרך לבנק...אינם קשורים כלל לשוק החופשי..". אני מקווה שקראת שנית את הדברים שכתבת. זוהי בדיוק הטענה של וובלן ובעיקבותיו-ביכלר וניצן. שאין שוק חופשי. ששוק חופשי הוא מיתוס שהפיצה דת הכלכלה הקלאסית. בוא נראה מי איננו בשוק החופשי: הנפט, הנשק, חלק גדול מהחקלאות, האם מיקרוסופט היא שוק חופשי? אולי תתן לי את רשימת הענפים שהם שוק חופשי? אם אתה רוצה לקרוא כיצד נבנה הקאפיטליזם האמריקאי קרא את הספר של ג'וזפזון:הבארונים השודדים. שוק חופשי לחלוטין עם רגולציה מאד חזקה, רק לא של הממשלה אלא של בעלי ההון. כשאתה אומר: "לא מרשימים במיוחד", אתה מדבר מהבטן כי צמחת על עקרונות הכלכלה הניאו קלאסית גם אם לא למדת כלכלה. כשקראתי בפעם הראשונה מאמר שלהם חשתי צורך להתמודד עם הטיעונים שלהם ולכן קראתי עוד דברים שלהם, נכנסתי לגראפים שהם הביאו, וניסיתי לראות היכן הם טועים. הם אינם טועים בהרבה. בספר שלהם היה גרף אחד או שנים שלא שיכנעו אותי, אבל זה לא שינה ולא הפיל את התיזה שלהם. אני ממליץ לקרוא באתר שלהם; יש בו המון חומר, בין היתר שני ספרים שלמים; אחד שכבר הזכרתי ושני-ספר משנות ה-‏80 על עשירי ישראל. מאוחר יותר מתאר ביכלר כיצד בדרך חתחתים הצליח לפרסם את הספר (כשהוא מצונזר בקשר לענף התקשורת).
כשקוראים דברים חריגים, אנשים מגיבים בשתי דרכים: חלק אוטמים עצמם רגשית ודוחים את הדברים על הסף, כי מה שקוראים מאיים על המבנה שעל בסיסו גדלו. יש כאלה, ואני בתוכם, שהדברים מעוררים את סקרנותם והם מתחילים לחפש ולקרוא על הנושא. ייתכן שאם הייתי קורא את הדברים שלהם בשנות ה-‏20 שלי- הייתי מאויים הרבה יותר. עם השנים למדתי להטיל ספק בכל תורה-גם שלהם.
הפוך, גוטה! 361340
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/1/2006, 22:19
אין שוק חופשי "טהור" בימינו (למרות שהיה בעבר הרחוק משהו קרוב), כמו שאין שוק שהוא לגמרי רגולטורי ממשלתי. הכל עניין של מינון - כמה חופש יש בשוק מסויים - מקומי, אזורי או גלובלי.
כשתעשיות הנשק והנפט חוגגות, סימן שמינון החופש בשוק מסויים יורד, מאחר וזהו סימן להגברת מעורבות ממשלתית ע"י חוזי נשק שמנים, שבד"כ הולכת יד ביד עם ויסות מכסות הפקת נפט ומלאי נפט מזוקק.
גם החלקאות (ומעניין שאתה בוחר לציין דווקא את הענף הזה) היא ברובה ממשלתית, מאחר והאלמנטים העיקריים שהחקלאות תלויה בהם הם ממשלתיים: הקצאת קרקע, מכסות ומחיר המים, מכסי מגן וגידולים. זהו עוד ענף שבד"כ נוח לבדוק את הקורה בו בבואנו לבחון האם הממשל הנוכחי נוטה לשוק חופשי או להיפך.

אבל רוב המקצועות והחברות במשק המערבי אינן ממשלתיות או מרוגלצות באופן קשה מדי. ההיי טק, ואפילו מיקרוסופט כיום, תעשיות ייצור, מזון ושירותים שונות ומשונות, שמהוות את הנתח הגדול יותר של הכלכלה העולמית, נהנות ממינון גבוה של חופש מסחר.

אם אתה מעוניין להתעמק בכך בדיון, במקום לתאר כמה התרשמת מספר כזה או אחר או כמה מישהו מדבר מתחושות בטן, אפשר להמשיך.
הפוך, גוטה! 361343
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום א', 15/1/2006, 22:28
הזכרתי את תעשיית המזון, את החקלאות, את תעשיית התרופות, מה עוד אתה רוצה? אין בענפים הללו שוק חופשי. שוק חופשי בנוי מקונים ומוכרים. בשוק התרופות הקונים יקנו בכל מחיר.
הפוך, גוטה! 361348
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/1/2006, 22:48
שאלת מה אני רוצה? אני רוצה דיון, ולא תשובות מתחמקות. אני מבין שאני מבקש יותר מדי.
תעשיית התרופות, דרך אגב, היא תעשייה עם מינון חופש גבוה, ובמיוחד התרופות הגנריות. בשוק התרופות הקונים לא יקנו בכל מחיר, אם התרופות מעבר להישג ידם ואין מסובסדות בדרך כזו או אחרת.
הפוך, גוטה! 361392
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ב', 16/1/2006, 5:49
הוא שאמרתי. השוק הוא חופשי כביכול. הדרך הטובה ביותר לבדוק את רמת "החופשיות" של השוק או השכלול שלו, היא לראות את המרווחים. יש אחוזי רווח שמראים שהשוק אינו חופשי, במיוחד אם אחוזי הרוח הענקיים הם לאורך זמן. האם שוק הכספים הוא משוכלל? ודאי שלא. גם בארה"ב ובאירופה שוק הכספים איננו לגמרי משוכלל. לבנקים יש המון כוח והם משפיעים על המדיניות המונטרית של ממשלות.
שים לב. דלק ונגזרותיו, נשק , כספים, חקלאות, גם נדל"ן במידה מסויימת.
אני חולק עליך שהחולים לא יקנו בכל מחיר. החולים ישלמו הרבה יותר ממה שידם משגת; אנשים נהרסים כלכלית אך משלמים עבור התרופות. זהו הטיעון החזק ביותר נגד שוק בריאות חופשי.
הפוך, גוטה! 361393
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/1/2006, 5:52
המקרה המובהק ביותר שמתייחס לשוק הכספים היא המדיניות הכלכלית החדשה של 1985. כל ההסברים לאינפלציה ו"הדברתה" מראים מהלכים מתואמים עם המערכת הבנקאית.
הפוך, גוטה! 361396
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/1/2006, 6:55
אתה שב וחוזר לכך שאם יש הגבלות מסויימות על שוק מסויים, הוא אינו חופשי, אבל אתה כנראה מתכוון לומר שהוא אינו חופשי לחלוטין ומשוכלל לחלוטין, ועל כך אני מסכים. בעניין החופש *היחסי*, אנחנו לא מסכימים, אבל אתה לא רוצה כנראה להגיע לשם, כי אתה בוחר בדוגמה בכל אותם מגזרים ומקרים שסובלים ממעורבות ממשלתית גבוהה, ומתעלם לחלוטין מכל האחרים.
הפוך, גוטה! 361400
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ב', 16/1/2006, 7:52
"שוק מסויים"? קח את שוק הדלקים, הכספים והחקלאות. זהו "שוק מסויים"? אלו שווקים שולטים.
הפוך, גוטה! 361449
מה המצב • בתשובה לטרטזין יום ב', 16/1/2006, 11:55
עיינתי בקישור ובתזה על קואליצית הנשק-נפט ועל השפעתה על הפוליטיקה והביטחון בעולם.
א. לא הבנתי אילו משטרים שמרניים עלו באירופה בשנות ה-‏70 (חלפו כמה עשרות שנים עד לעליית השמרנים בגרמניה ובצרפת, בבריטניה הלייבור בשלטון, בסקנדינביה השמאל בשלטון, בספרד הודחה ממשלה שמרנית לטובת ממשלה סוציאל-דמוקרטית ועוד).
ב.כל זמן שהתקיימה המלחמה הקרה, ניתן למצוא לאירועים שהתרחשו בעולם הסברים כלכליים ולעיתים זה נכון.
אבל הנקודה המרכזית היא שהמלחמה הייתה על שטחי השפעה בין הקומוניזם (שהוא אכן שיטה כלכלית) והקפיטליזם (שיטה כלכלית) מסיבות אידיאולוגיות.
כמובן שיש מי שיודע גם לעשות כמה לירות מניצול המצב...
ג. האם צריך להבין מהניתוח שהסי.איי.איי עומד מאחורי הפיגוע בתאומים?
עד לפיגוע, בוש לא היה מעורב בכלל בפוליטיקה עולמית ואף ספג ביקורת קשה על כך.
ד.אני מניח שעל אותו משקל הם מאשימים את שרון בעלייתו להר הבית כיו"ר האופוזיציה שתכנן את האינתיפאדה (דווקא דפקה לחבר האוסטרי שלו את הקזינו...).
ה.נפט הוא נשק פוליטי כאשר הוא בשימוש משטרים רודניים.
במדינות בהן התעשייה לא מפותחת ולמעלה מ-‏90% מהייצוא מגיע מנפט וגז טבעי, והמדובר במשאב הכלכלי החשוב ביותר בעולם, עושים המשטרים שימוש בו.
יתרה מכך, בשנות ה-‏90 בשל הירידה הדראסטית במחירי הנפט המוזכרת במאמר, מצאו עצמן מדינות הנפט ובראשן סעודיה במצב כלכלי קשה (לסעודים היה חוב חיצוני של 160 מיליארד דולר).
מצב זה נבע מניהול מושחת, מלמעלה מ-‏20,000 נסיכים סעודיים החוגגים על אוצר הממלכה בשולחן הבלק ג'ק במונטה קרלו.
העלאת מחירי הנפט הביאה "פתאום" לצמיחה כלכלית, בדיוק כמו שיעלו למישהו את המשכורת על עבודה פי 6!
עניין רכישת נשק ודברים אחרים בא אחר כך, כפי שאדם שקיבל העלאה מחסל את המינוס ואחרי זה הולך לרכוש מכונית חדשה.
דוגמה מהשבועות האחרונים היא בוליביה.
במדינה זו עלה איבו מוראלס, מנהיג ממוצא ילידי, שהבין שהמשאב היחיד שיש למדינה שלו זה הגז הטבעי.
הוא ביצע מסע עולמי לסין, ברזיל ולאירופה בכדי להסביר כי הוא מלאים את הגז הטבעי (שנוצל בידי חברות מערביות) בכדי לפתח את המדינה שלו בסגנון סוציאליסטי (תלמיד של צ'אבז).
הפוך, גוטה! 361453
איציק ש. • בתשובה למה המצב יום ב', 16/1/2006, 12:01
לידיעתך, בוש וחבורתו החלו לתכנן את המלחמה בעיראק מיד לאחר עלייתו לשלטון(עוד לפני התאומים).
הפוך, גוטה! 361544
איציק ש. • בתשובה למה המצב יום ב', 16/1/2006, 17:59
מספר מילים על המלחמות שמתכוונים ב"נ. הראשונה- מלחמת יום הכיפורים. על פי ב"נ האמריקאים יכלו לסכל את המלחמה אך לא התאמצו. המלחמה שירתה אינטרסים של קבוצות בארה"ב שהיו בעלות השפעה במימשל ניקסון. מלחמת איראן -עיראק-‏1980 -1989. היום אין הרבה מחלוקת באשר לעובדה שארה"ב עודדה את סדאם חוסיין להתקיף את איראן. מדוע עשתה את זה? על פי התפיסות המקובלות-איראן היתה גורם מתסיס ומהפכני במזרח התיכון ואוייבת של ארה"ב. אז מדוע דאגו האמריקאים לספק נשק לאיראן (דרך ישראל)?
הפוך, גוטה! 361611
טרטזין • בתשובה למה המצב יום ב', 16/1/2006, 21:13
אני חושב שהביקורת שלך פשטנית מדי ויש לנתח כל פעולה בקונטקסט רחב יותר.
קודם כל, אני לא חסיד נלהב של ב"נ (רחוק מזה), ורק טענתי שבנקודה מסויימת נראה לי שהם פגעו: מתאם בין העליה בשוק האנרגיה והנפט לירידה בשוק האחר. הם ייחסו את זה למאבקים קפיטליסטיים, אבל אני קורא לזה מאבק בין בעלי הון, כאשר צד אחד מגייס את הממשלה ומעוניין בהרחבת השפעתה (אנרגיה ונפט) והצד האחר מעוניין בכיווץ הממשלה, וכך בעצם ניתן לומר שיש בעלי הון "סוציאליסטיים" ובעלי הון "קפיטליסטיים".
הפוך, גוטה! 361650
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ג', 17/1/2006, 5:51
אתה מפספס לחלוטין את הנקודה. ההגדרות של בעלי הון כ''סוציאליסטים'' על פי קיווץ או התרחבות הממשלה איננה נכונה.שני סוגי בעלי ההון הם בעד קיווץ הממשלה. אין שום קשר בין ''קיווץ'' לבין מדיניות הממשלה. ממשל בוש הוא לכאורה ''ממשלה מתכווצת''. היא מנסה להפרד מכמה שיותר תחומי אחריותה החברתיים. היא פועלת באופן בוטה בשרות אינטרסים של סקטורים כלכליים. למעשה ארה''ב היא המדינה בה יש מעט מדיניות חוץ והרבה אינטרסים כלכליים- וכך היה תמיד. ב''נ הולכים על פי התיאוריה של תורסטין ובלן-שפיתח את הכלכלה המוסדית. התיזה המרכזית שלו היתה שההון והפוליטיקה קשורים באופן אימננטי- יותר נכון, שהפוליטיקה היא זרועו הארוכה של ההון. כל הניתוח שלהם נובע מתפיסתם את מרכז החיים של ההון הדומיננטי- הם קוראים לזה הצבר הון דיפרנציאלי.
הפוך, גוטה! 362219
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/1/2006, 20:35
איך אחרי תגובה כמו זו שלך אתה יכול לטעון ש*אני* מפספס את הנקודה?
קודם כל - לא התייחסת בכלל לנתונים שהבאתי. התעלמת מה*עובדות* המספריות לחלוטין ואתה דבק בשלך - שממשל בוש מתכווץ (וכן, כותבים את זה ב-כ').
ממשל בוש הוא הכי לא מתכווץ שהיה בארה"ב זה זמן רב, והוכחה ניצחת גם לכך שיש בעלי הון שבעד ממשל מאוד רחב, כי זה די עוזר להם. הראיתי שממשל רחב עושה יותר מאשר לסייע לבעלי ההון התומכים בהרחבתו, ומשקיע בכל אותן תוכניות סוציאליות למרות שלפעמים יש לו *תדמית* של רפובליקני/תאצ'ריסטי.
אין לי בעיה עם תיזה כזו או אחרת, של כל ובלן שהוא, וגם אני סבור שיש קשר בין מהלכים פוליטיים רבים ואינטרסים כלכליים, אבל כל טענה דורשת הוכחה והישענות על עובדות, ואתה בורח מאלה כמו מאש.
הפוך, גוטה! 362223
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ה', 19/1/2006, 21:08
אין לי אפשרות עכשיו להתמודד עם הקביעות שלך מפני שהנתונים שהבאת הם נתונים מצרפיים. כדי לבדוק את הנתונים אני צריך לפרק את הנתונים המצרפיים למרכיבים נוספים. היות שהעניין מעניין אותי, אשתדל להתפנות ולחפש על זה חומר מפורט יותר.
למה אני מתכוון? ממשל שמספר עובדיו גדל אינו בהכרח ממשל שנוקט במדיניות מרחיבה. ממשל שמראה שהוצאות החינוך שלו עלו,
(נדמה לי שבוש נקט במדיניות האומרת שלא משאירים ילדים מאחור), אולי הרחיב את מעורבות הממשל ואולי עשה משהו אחר. הוא היה יכול להשקיע השקעה גדולה -חד פעמית בתשתיות (לא ברור באילו סקטורים)ומצד שני להפריט חלק מהמערכת ולצאת מתחומים שונים של אחריות.לא ברור ממספרים מצרפיים לאן הלך הכסף.
נושא גובה הוצאות הבטחון הסוציאלי תלויות בהרבה פרמטרים. זה יכול להיות גודל השנתון ועוד דברים. אתה הרי יכול לראות עליה בתקציבי הממשל לבריאות ומצד שני אם תנתח את מצב מערכת הבריאות האמריקאית תגלה שאיכות הביטוח הרפואי ירדה, שיותר אנשים אינם יכולים להרשות לעצמם לקנות תרופות וכד'.
מדינת רווחה איננה נמדדת על פי גודל התקציבים ורמת הגרעון. מדינת רווחה נמדדת על פי רמת פערים בתוכה, על פי אחוז העניים בתוכה וכו'. שוב אפנה אותך לצמיחה הפנומנלית שידע המשק הישראלי על פי המספרים המצרפיים. מצד שני נתוני בנק ישראל מראים היכן היתה הצמיחה הזאת. נתוני הפערים הראו שהפערים גדלו וכך גם העוני. אינני אומר שאינך צודק, אך המספרים הכלליים שהבאת אינם מראים תמונה של מגמת הרחבה או צמצום של מדינת הרווחה בארה"ב.
הפוך, גוטה! 362233
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/1/2006, 22:26
דרך נוספת לבדיקת מדינת רווחה בתחום החינוך: רמת המוביליות.
איזה אחוז מילדי העשירון הנמוך מגיעים ללימודים גבוהים.
באחד הדיונים כאן הביא מישהו מאמר מאתר של הימין בו נטען שהעשירון התחתון בארה"ב חי טוב יותר מהעשירון החמישי בשוודיה.
איך נבדקה "איכות החיים" של העשירונים? על פי רמת ההוצאה. מכאן הוסקו מסקנות שונות. גם כאן אם מסתפקים בנתון הכללי-המצרפי -של רמת ההוצאה, אפשר להסיק מסקנות שאינן נכונות; כשמשווים את רמת הרפואה , את החינוך, רואים תמונה אחרת לחלוטין. אחוזי הלומדים לימודים גבוהים, אחוזי מסיימי תיכון, רמת הרפואה שמקבלים העשירונים התחתונים.
הפוך, גוטה! 362244
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/1/2006, 23:12
רמת המוביליות של העשירונים בתחתונים במדינת רווחה היא אפסית - הם לעד סמוכים על שולחנה של הממשלה, במעגל הולך ומתרחב של מקבלי קצבאות והטבות.
לגבי רמת החינוך ואחוז החינוך: פשוט לא נכון. די להראות שמספר מדינות בהן יש חופש כלכלי גבוה משיגות רמת חינוך גבוהה הרבה יותר מאינספור מדינות בהם החופש הכלכלי נמוך, העוני עצום והפערים ברמת החיים לא גבוהים (כולם בחרא) והטענה מופרכת. תסכים איתי שיש לא מעט דוגמאות כאלה?
הפוך, גוטה! 362253
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ה', 19/1/2006, 23:39
על מה בדיוק אתה מדבר? על אילו מדינות בעולם המפותח? רמת המוביליות בארצות סקנדינביה נמוכה? העניים לעד סמוכים על שולחן הממשלה? רמת החינוך בהן נמוכה? רמת הבריאות נמוכה? העוני עצום והפערים ברמת חיים לא גבוהים?(כולם בחרא).
אין חופש כלכלי בסקנדינביה? אתה שר את זמירות הכלכלנים הדתיים מהאוצר ומילטון פרידמן.
בכלל, השימוש השיקרי במונח FREEDOM מקפיץ אותי. גם לעיראק פלשו על פי בוש בשם ה-FREEDOM .
איך זה שההוצאה לבריאות בארה"ב היא הגבוהה ביותר לנפש ותוחלת החיים היא מהנמוכות בעולם המפותח? הרי לפי הגדרותיך מבחינת הבריאות היא המדינה בעלת מדיניות הרווחה המתקדמת ביותר -לפחות בתחום הבריאות?
שים לב, לא דיברתי על העולם הלא מפותח. בארגנטינה כפה הבנק העולמי חופש כלכלי ותראה לאן היא הגיעה.
הפוך, גוטה! 362254
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/1/2006, 23:46
גלשת לקמפיין סיסמאות, וכמה פעמים אפשר לשמוע שבדיה שבדיה (דרך אגב, היא כבר מזמן לא סוציאליסטית).
כשתרצה לדון בעובדות לגופן, נשוחח. עד אז, העסק נראה לי קצת חד צדדי משהו.
הפוך, גוטה! 362257
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ו', 20/1/2006, 0:04
אני משתמש בסיסמאות? קרא מה שכתבת קודם על כלכלות שבחרא-ועכשיו אתה טוען ששודיה מזמן לא סוציאליסטית? בודאי מפני שמדינה סוציאליסטית היא אצלך רק בריה"מ. קרא כיצד מגדירות הסקנדינביות את עצמן. הן גם סוציאלדמוקראטיות, יש בהן גם חופש כלכלי, גם מדינות רווחה, גם פערים נמוכים, גם רוב מחלט של העובדים מאוגדים ויש הסכמים קיבוציים, גם תוחלת חיים גבוהה ביותר, גם רמת חינוך הגבוהה בעולם, גם האיגודים הם בעלי קרנות הפנסיה (אבוי, לימדו אותנו שזה אינו עובד והכסף מבוזבז ונגנב כי זה מנוגד לטבע האנושי).
תלמד ידידי. אל תטיף לי בסיסמאות שלא להשתמש בסיסמאות- אינני משתמש בסיסמאות.
הפוך, גוטה! 362267
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 20/1/2006, 0:36
עזוב איך מגדירים ערכים בויקיפדיה את המדינות האלה: ראה את הטבלה הבאה, ובדוק את מידת הסוציאליזם של הסקנדינביות מול ארה"ב, למשל:
דנמרק - מקום 8 בחופש כלכלי בשל העדר רגולציות (לפני ארה"ב שבמקום התשיעי!), שעדיין גוררת תוכניות רווחה עם עלות עצומה אותן היא מקטינה לאט לאט, ובמקביל מייצרת צמיחה ע"י הורדת מיסוי לחברות.

פינלנד - מקום 12, עם מיסוי חברות ופרטים נמוך יחסית (הרבה יותר נמוך מישראל), בסה"כ נתח של 22% של הוצאות הממשלה הפינית מהתוצר, ומאבק במיסי ביטוח לאומי כדי להקטין את האבטלה הגבוהה יחסית וחוסר הגמישות בשוק העבודה.

שבדיה - קרובה במקום ה 19 - דומה במיסוי לישראל אבל הרבה יותר חופשית בנושא רגולציות ומעורבות הממשלה במשק.

בכל המדינות האלה הצמיחה האדירה החלה עם ההפחתה המהירה של מעורבות המדינה, הורדת חלקה של המדינה במשק, והקטנת מיסים. המיסוי הגבוה הוא שריד לתקופה הקודמת של ה"מודל הסקנדינבי", שאף הוא הולך וקטן כחלק מהמגמה הכוללת (אין מה לעשות - באמת לא ניתן לצמוח כשקרנות פנסיה ענקיות מאיימות למוטט את כלכלת המדינה). דרך אגב - בשל הצורך לממן את חובות העבר של השגיאות הסוציאליסטיות, ארצות אלה הן ארצות מהגרים, שמהווים כוח עבודה זול יותר כדי לתמוך בציבור הפנסיונרים הגדול.
הפוך, גוטה! 362274
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ו', 20/1/2006, 1:11
אינני יודע על מה אתה מדבר. הארצות הסקנדינביות אינן מודל של שגיאות סוציאליסטיות לשעבר. הן משנות דברים אך קרנות הפנסיה עדיין ענקיות ושייכות לאיגודים והצמיחה גבוהה. גלוש ללמ"ס השוודי, דני ופיני ותראה. האיגודים בשודיה לא נתנו להכניס חוזים אישיים לעובדים זרים. הכלכלות הסקנדינביות הן דוגמה להשפעה הטובה שיש למדינת הרווחה על הצמיחה.
קיימת אגדה במדינת ישראל שמפיצים אותה תעשיינים, בעלי הון וכד' שיש עודף רגולציה במדינת ישראל. כלכלנים רבים-לא נחמיה שטרסלר- טוענים שהבעיה בישראל היא שהרגולציה אינה עובדת בה. במדינות אירופה הרגולציה משוכללת יותר וקפדנית יותר. חוסר הרגולציה (בזה שהיא נתונה להשפעה) מפחית את החופש הכלכלי האמיתי ופוגע בתחרות. ראהחברות הסללולר שמצליחות לכופף את הרגולטור. בלעדיו, גם אם היה חופש מחלט לכל מפעיל להכנס- היה לנו כאן דואופול או שלישיית מפעילים עם תיאום מחירים סמוי. משק חופשי
ותחרותי אינו יכול להתנהל ללא רגולציה. אתה מאמין שאם היה בנק ישראל מסיר את ידיו משוק הכספים , היתה נבנית כאן תחרות אמיתית בין הבנקים?
הפוך, גוטה! 362239
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/1/2006, 22:52
אתה קצת עושה סלט ולדעתי גם מטשטש תמונה ברורה למדי.
קודם כל, זה *בכלל* לא משנה אם מערכת הבריאות נעשתה טובה יותר או רעה יותר (כי זה פרמטר שאינו קשור לרצון המערכת אלא ליעילותה)- העיקר שמקצים *יותר* כסף למערכת. שנית, כבר בדקנו שהנתונים הם בניכוי אינפלציה, ומעבר לכל פרופורציה מול גידול האוכלוסיה, אז על אילו עוד פילוחים אתה מדבר?
תראה לי גם מה בוש הפריט (תשובה: לא הפריט כלום. אפילו ניכס למדינה עוד כמה דברים שהיו יותר חופשיים קודם).

לגבי ישראל - המשך הסלט: צמיחה אינה אומרת אי גידול בפערים. אין סתירה כלל בין נתונים אלה. צמיחה אומרת שרוב עד כל העשירונים עלו בהכנסות וברמת החיים. זה לא סותר את זה שרמת החיים של העשירונים העליונים עלתה יותר באופן יחסי לתחתונים. פועל יוצא מזה הוא עליה ברף קו העוני הישראלי, המוגדר לא באופן אבסולוטי אלא ביחס לפערים ברמת החיים. הווה אומר: הצמיחה לא הפכה את העניים ליותר עניים, ואף לא הגדילה את מספר העניים - להיפך. הדבר היחיד שקרה הוא שיותר אנשים מוגדרים מתחת לקו העוני, בשל העיוות המובנה בהגדרה של קו זה בישראל.

ושוב: מדינת רווחה בכלל לא נמדדת עפ"י התוצאות. הלוואי והיתה נמדדת כך (כי התוצאות של מדיניות זו בד"כ עד תמיד מזעזעות). מדינת רווחה נמדדת עפ"י התשומות שלה: כמה אחוזים מתקציב הממשלה מופנים לתוכניות רווחה שונות, וכמה אחוזים מהמשק של המדינה מהווה הפעילות הממשלתית.
הפוך, גוטה! 362250
איציק ש. • בתשובה לטרטזין יום ה', 19/1/2006, 23:24
אני באמת אוהב סלטים. אתה מצטט מהגדרות האוצר. המצב נעשה גרוע יותר ולא רק גדלו הפערים. לא היתה זליגה של הצמיחה לעשירונים התחתונים. היתה עליה בצורך להעזר בבתי תמחוי .
מה שודאי הוא שמדינת הרווחה אינה נמדדת בכמה אחוזים מהמשק של המדינה מהווה הפעילות הממשלתית. זו מדידה שמתאימה לכלכלנים
המאכלסים את משרד האוצר. אם יגדל תקציב הביטחון וההתנחלויות- תתרחב מדינת הרווחה?
"לא משנה אם מערכת הבריאות...העיקר שמקצים יותר כסף למערכת". לזה בדיוק אני מתכוון שאתה בודק מערכות באופן מיצרפי. זו איננה הגדרה של מדינת רווחה; זו הגדרה שלך. אם הוקצב יותר כסף לבריאות אך לעניים הוא כמעט ולא הגיע- יש הרעה במצב מדינת הרווחה. אם מורידים מיסים ולמדרגת השכר שמתחילה לשלם מתוספים 50 ש"ח אך מצד שני עקב הפרטת חלק ממערכת הבריאות- חיוב לשלם בעד תרופות-הם צריכים לשלם 200 ש"ח-יש הרעה במצב מדינת הרווחה- למרות שאולי תקציב הממשלה לבריאות גדל.
את נתון הצמיחה נתתי רק לדוגמה על שקר הנתון המיצרפי. מה שכתבת שבשנים האחרונות לא הורע מצב העניים איננו נכון.גם אם תראה לי שהשכר הממוצע לא ירד- גם השכר הממוצע הוא נתון מיצרפי משקר; היה צריך להשתמש בשכר החציוני. אולי תסביר לי את הפלא הזה: השכר החציוני קרוב לודאי שלא עלה אם לא ירד.
קצבאות הזיקנה קוצצו,שכר מינימום לא עודכן, הפנסיה קוצצה, הוצאות שונות עלו-מצרכי יסוד, עלויות בית ספר -ומצב האנשים בעשירונים התחתונים שופר? איך? רק בעזרת ממוצעים מטעים.
הפוך, גוטה! 362261
טרטזין • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 20/1/2006, 0:15
ומה אם אני כותב דברים שגם מופיעים במקום אחר? אז זה הופך אותם ללא נכונים? אתה אמון על מיניסטריון האמת?

מה שכתבתי, ולא טרחת להתמודד איתו, הוא שמדיניות מרחיבה היא רוחבית. כלומר בתשובה לשאלתך: כן, אם יגדל תקציב הביטחון של ממשלה מסויימת, זו בד"כ אינדיקציה שתקציבי החינוך והרווחה שלה גדלו גם (וראה דוגמאות בוש ותאצ'ר).

הדוגמאות שאתה נותן בהמשך היפוטתיות ואינן קשורות לשום נתון. העובדה הפשוטה היא שהעניים פחות עניים בישראל, יש פחות מובטלים, וקו העוני השרירותי אינו אינדיקציה טובה לכמה עניים אמיתיים באמת יש. לגבי העליה ברמת החיים ל העשירונים התחתונים כל שעליך לעשות הוא להתבונן בסטטיסטיקה היבשה של הלמ"ס שאינה מדברת על ממוצעים, אלא על כל עשירון בנפרד - ודרך זה לבחון את השיפור.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות