 |
|
 |
||
|
||||
 |
טיבו של שיר אינו רק עניין של טעם או של נגע-או-לא-נגע – ישנן דרכים ברורות לבחון שיר ולקבוע אם הוא טוב או לא. סוגיות של טעם אישי צריכות לבוא רק אחר כך. ישנם כמה היבטים מהותיים בשיר הזה ההופכים אותו לרע: א. תסמונת עמיחי: אבל מחלקת אפיגוני עמיחי הפכה מזמן לדיוויזיה מעובה, והגיע הזמן לדלל את השורות ולשלוח את הגרועים שבחקיינים לעשות טופס טיולים ולהשתחרר. עמיחי השתמש בשפה פשוטה, כאילו-כמעט-יומיומית, בביטוי מינימלי שממנו משתמעים דברים עמוקים יותר. עמיחי פסע על חבל דק, אבל היה לוליין מיומן והצליח להמנע (ברוב המקרים) מגלישה מפשטות לקלישאה. ברנע מתחיל וגומר כקלישאה מיד-שנייה – החל בבחירת השם (המבוסס על המשחק האליטרטיבי המצועצע מדי (לטעמי) של עמיחי), עבור במשחק המשומש להפליא בטקסטים של "קדיש", וכלה בהתפלשות הבוטה בתוך עפר הקבר. אם כבר מינימליזם ומעט-המחזיק-את-המרובה, אז שיהיה מעט שיחזיק את המרובה. הפוזה הפסבדו-עמיחאית ופסבדו מאופקת, לצד האכלת הקורא בכף ענקית יוצרת רושם ברור שהכותב לא בדיוק יודע מה הוא עושה. ב. שגיאות: בשיר קצר כל-כך, שגיאות בולטות כל-כך יוצרות צרימה. הגלויה שבהן היא כמובן האלוזיה השגויה לבלורית המתנפנפת, שלקוחה דווקא מ"בלדה לעוזב קיבוץ" ולא מדודו ("בלורית מקורזלת שיער") או "אליפלט" (שבו אין בלורית לו בכלל). אבל השגיאות היותר מהותיות הן בחיקוי הכושל לשפת ההספדים. על איזה מת אומרים משלשלי הקלישאות שהיה "הכי מתמסר"? ומתי בפעם האחרונה הוספד מישהו כ"הכי שנון"? זה מזויף מקיר לקיר, לדעתי. (בצד, אני חושב שהעובדה שהכותב, כוידויו כאן, אינו יודע מה משמעות מילות הקדיש אינה סיבה למסיבה). ג. רשימת המכולת הברכטיאנית: באחרונה, אפשר לראות (כולל כאן באיל, כמה פעמים) התפתחות של ז'אנר מעצבן חדש ממעי גווארדיית חקייני עמיחי. בשירים הללו מובאת מעין "רשימת מכולת" של פריטים יומיומיים, פשוטים במכוון, אקראיים לכאורה, בנימה מנוכרת כביכול. הפשטות לכאורה מהווה פיתוי עצום למשוררים גרועים, שכן הם מתקשים להבחין בין רשימה סתמית של פריטים לרשימה לכאורה-סתמית. לפני זמן מה פורסם כאן שיר על גירושין ששיחק על הקו הדק הזה בהצלחה. לרוב, כמו כאן, הנסיון מסתיים בכשלון צורב, שכן הרשימה באמת סתמית ולא מתפתחת לשום מקום הצורך של ברנע לירות בתותח-על בשורות האחרונות מעיד על כך שגם הוא יודע שהשיר נותר מדשדש על עמדו. ד. צורה לשיר: מעבר לארס-פואטיקה ובעיות תמטיות, יש בשיר גם בעיות צורניות ומשקליות קשות. השורה השישית, "הכי בלוריתו המתנפנפת" מדגימה זאת היטב. ראשית, השורה מיותרת – הבית היה צריך להסתיים אחרי חמש שורות על פי כל הגיון קיצבי (אם לדייק: ה"הכי ש" בשורה הרביעית מכתיב שהשורה החמישית תהיה האחרונה). נוסף על כך, אם כבר שוגים ומוסיפים שורה מיוצרת, לפחות שלא תשבור את הקצב, שכן השורה ארוכה מדי (המילה "המתנפנפת" מיותרת). בעייה דומה יש בבית השני עם השורה "הכי נערם". נסו לקרוא את השורות בקול והדבר יהיה מובן. בגלל החזרה על "הכי" ההברה הראשונה שבאה אחריו בשורה קריטית. כשהשורה הראשונה בבית הולכת בתנועה מבפנים כלפי חוץ ("שוכב" מתחיל בעומק החיך ומגיע לשפתיים ו"כאן" מסתיים בפתיחת הפה, כש"לפנינו" מתרחש בקדמת הפה), השורה השנייה תקועה באמצע, אם הוגים "נערם" כ"נארם", או הולכת קדימה ואחורה, אם הוגים כ"נערם". מבחינה מוסיקלית וקצבית, השורה השנייה הייתה חייבת להסתיים בקדמת החיך, אחרת השיר פשוט נעצר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אנשים רבים באים ואומרים ששיר נגע לליבם באופן עמוק, איזו משמעות צריך ליחס לדרכים הברורות הקובעות באופן אובייקטיבי אם השיר הוא טוב או רע? ב. אני מצטרף לדעה שכתיבת שירה בימים אלו אינה עסק מתגמל במיוחד או שכבוד ותהילה כרוכים בו. מטעם זה איני רואה כרצוי לתקוף בארסיות ובאגרסיביות שירה שהיא רעה בעיניך בשמו של שר השירה הטהורה. ג. גם אני לא יודע מה המשמעות של כל מילות הקדיש. מהי אותה עגלא ארמית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני זה "במהרה". "בעגלא ובזמן קריב" זו חזרה (קריב = קרוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת מ"יש דרכים ברורות לקבוע", לפני שמגיעים ל"טעם אישי". לדעתי (ולטעמי האישי), לא קיימת. אני לא בטוח שאפשר לקיים, אבל אם אתה טוען שאפשר, אני לא חושב שהצלחת. השתמשת ב"לטעמי" ו"לדעתי"; הביטוי "יוצרת רושם ברור" מדבר בדיוק על התרשמות אישית (מי שלא ברור לו - אידיוט?); לא הסברת איך מבחינים בין "מאופקת" ל"פסבדו מאופקת", בין "סתמית" ל"לכאורה-סתמית", בין "פשטות" ל"קלישאה", בין "" ל"מעצבן", ועוד. חתימת שיר בפואנטה יכולה להעיד על כך שהמשורר יודע שהשיר נותר מדשדש על עמדו, או על כך שהוא רצה לחתום שיר בפואנטה (לא תמיד רעיון רע). שיהיה ברור: אני בטוח שיש דבר כזה פשטות ויש דבר כזה קלישאה (לדוגמה). אני רק לא חושב שיש לי דרכים ברורות להבחין ביניהן, ולא השתכנעתי שלך יש. חלק מהנקודות שציינת, עם זאת, ענייניות ומעניינות. באתר של כותב השיר מצאתי כמה שירים יותר טובים, ולדעתי חלקם ממש טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה מורכבת איך ניתן להבחין בין דבר אמיתי לבין כאילו-אמיתי או, אם תרצה, בין אמת לקלישאה. מאחר ובאופן אישי אני מתנגד לקני מידה טמפורניים, העניין הופך מסובך עוד יותר. כלומר, אני לא חושב שאם עמיחי השתמש ב"אלוהים מרחם על..." הדבר פוסל כל שימוש נוסף ב"אלוהים מרחם על..." לזניו כקלישאה. ההבחנה הממשית בעיני בין אמת לכאילו היא באמצעות משמעותיות המצביעים והאופן בו המכלול משרת את הפרטים ולהיפך. כלומר, כל מילה עשויה להיות מילה טעונה בשיר, בהתאם להקשר. "שנון" או "הכי שנון" אינם פסולים כשלעצמם ואינם "כאילו" מקדמית – הם הופכים לכאלו כשהם משמשים בהקשר כזה שבו הם אינם בונים משמעות נוספת, שמעבר לעצמם. כלומר, כשהם מצביעים ריקים. בהקשר של השיר הזה, יש לנו רשימה של "הכי..." המתייחסת למת. הרשימה מתחילה ב"יפה", "חכם" ו"מצחיק" המצביעים על שימוש קלישאתי מופרז במכוון, אבל ממשיכה ב"שנון" ו"מתמסר" שאינם ממשיכים ומעצימים את הרושם הזה אלא פועלים נגדו, משום שאלו אינן קלישאות שגורות. כלומר, במקום להעצים את תחושת המיאוס מהקלישאות או את התחושה שהן ריקות מתוכן, הכותב פונה לתיאורים נוספים, לא מוכרים, ולמעשה מאיין גם את הקלישאות התחיליות והופך אותן לבחירה סתמית, לא לקלישאות הבונות איזה רושם מתעצם. זה האפקט של "מצביעים ריקים". לגבי פואנטות – פואנטה היא כלי לגיטימי, ללא ספק, אבל היא חייבת לשרת את מה שנכתב קודם, אם כהפתעה ואם כהמשך בסגנון אד-אבסורדום. כשההפתעה היא סתם פטיש חמש קילו בראש, זו לא הפתעה, זו סתמיות (ובעיני, בהקשר הספציפי של שיר המועלה ביום הזכרון, גם זילות מסוימת של "המעמד"). בסיום פואנטי של שיר שהשתמש במגוון קלישאות, כביכול) אנחנו מצפים למשהו אחר, איזה מבט החורג מהרגיל שהמשורר יעניק לנו על ההתרחשות – איזו סתירה בין ציפיה להתממשות, בין הקלישאה למציאות. אבל מה יש לנו כאן, בעצם? מובילים מישהו לקבר ובסוף קוברים אותו? אבחנות שכל אחד מאיתנו נוטה לאבחן על הקבר? הסתמיות שבמוות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זו שאלה מורכבת איך ניתן להבחין בין דבר אמיתי לבין כאילו-אמיתי..." אכן. השאלה היא, האם אתה עומד על דעתך שזו שאלה שניתן לענות עליה בכלים מחקריים "אובייקטיוויים", ללא קשר לטעמו של הסובייקט הקורא ורגשותיו. אתה מדבר על "קני מידה" אבל מודה שהעסק מסובך; השאלה היא אם הוא מסובך כמו שאלה מתמטית (עוד כמה שנים נפתור) או אם הוא מסובך בגלל משחק-הגומלין העדין אך המהותי בין השיר למי שמעיין בו. "ההבחנה הממשית בעיני" - בעיניך? יש אפשרויות אחרות? אם יש, אז מדוע זה "עניין של טיב"? "הם הופכים לכאלו כשהם משמשים בהקשר כזה שבו הם אינם בונים משמעות נוספת, שמעבר לעצמם". האם אתה סבור שבניית משמעות נוספת היא תכונה אינהרנטית של טקסט1? אני לא בטוח. אלוזיות, מטפורות ורמזים יכולים "לעבוד" על קורא אחד ולהשאיר קורא אחר אדיש. "פואנטה היא כלי לגיטימי, ללא ספק, אבל היא חייבת לשרת את מה שנכתב קודם". קריטריון מעניין, אבל למה? מדוע היא חייבת לעשות זאת2? בתחום אחר, אני רואה זאת כך (אולי יהיה נחמד מצידי גם לומר משהו ולא רק לתחקר). כשאני מאזין למוזיקה, אני נהנה או לא נהנה או נרגש או משתעמם באופן די אינטואיטיבי, וגם (בעיני) רלוונטי: זה אומר משהו לגבי טיב היצירה. לא הייתי מתאמץ להמיר את המנגנון הזה בחקירה מסודרת של המלודיה, ההרמוניה, התזמור או העיבוד. חקירה כזו יכולה להיות מרתקת, היא יכולה לשפוך אור מסויים על האפקטיביות הרגשית, אבל היא נראית לי גם מוגבלת; תחומים אקדמיים כמו תורת ההרמוניה יוצרים אצלי את הרושם של נסיון מעניין, אך כושל, לפרק משהו לגורמים ולראות איך ולמה הוא עובד. לא תמיד זה אפשרי. אני מרגיש משהו דומה לגבי קריאת שירה. ________ (כשמוכרחים אז מוכרחים) 1 אני חייב לבקש לא לפרש את השאלה הזו ברוח פוסט-מודרנית קיצונית. מה שנכון לשירה לא חייב להיות נכון לתאוריה פיזיקלית או פסיכולוגית. 2 הנה בדיחה שהיא אולי דוגמה נגדית. שני סוסים צועדים בסך ודנים בחוויות ליל-אמש ממירוץ-הסוסים. אומר אחד: "קרה לי משהו ממש מוזר. רצתי ורצתי בכל כוחי, והובלתי במירוץ. פתאום אני רואה איזה שדון חצוף ולא ברור נכנס בסוס שמאחורי, וההוא - טס פתאום כחץ מקשת, משיג אותי שנייה לפני הסוף ומנצח. מה תאמר על זה?" עוד הם מדברים, חולפים לידם שני כלבים, גם הם שקועים בשיחה. מספר כלב אחד לרעהו: "שמע, לא תאמין מה קרה לי אתמול במירוץ הכלבים. רצתי ורצתי בכל כוחי, והובלתי במירוץ. פתאום אני רואה מין משהו כזה, שדון חצוף, נכנס בכלב שמאחורי, וההוא - טס פתאום כחץ מקשת, משיג אותי שנייה לפני הסוף ומנצח. איזה מין דבר?". מסתכל הסוס הראשון על חברו ואומר בתמהון: "ראית?! כלב מדבר!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה אפשרות שלישית בין נוסחה מתמטית (תשובה אובייקטיבית חד משמעית) לבין סובייקטיביות מוחלטת – דירוג על-פי קני מידה כלליים, בהתאם לאמות מידה כלליות מקובלות. דירוג כזה מאפשר לאבחן ולאפיין יצירות לחטיבות כלליות רחבות של איכות, שהמיון אליהן חד-משמעי למדי, אבל בתוך כל חטיבה העניינים עשויים להיות נזילים למדי ומוכתבי-טעם. לדוגמה, אפשר לומר שהשירים של ביאליק, פוגל ואלתרמן שייכים לחטיבת איכות מסוימת, אבל בתוך החטיבה הזו אפשר לאהוב או לסלוד מכל או חלק מהשירים של כל אחד מהם, בלי שהטעם האישי יגיע לנקודה שבה הוא הופך לטענה ביחס לטיב. במקרה הזה, המיון של השיר לחטיבת השירים באיכות נמוכה ברור למדי. זה אינו סותר כמובן את האפשרות שברנע כתב שירים אחרים, יפים ומוצלחים יותר או אפילו שמדובר בשיר לא מאפיין של משורר מצויין (לא קראתי שירים אחרים שלו). ====== "האם אתה סבור שבניית משמעות נוספת היא תכונה אינהרנטית של טקסט. אלוזיות, מטפורות ורמזים יכולים "לעבוד" על קורא אחד ולהשאיר קורא אחר אדיש" אפשר לטעון שלא הבנתי מה הכותב רוצה לבנות, או שהבנתי אבל האלוזיות ושות' שלו דווקא כן משרתות בניית משמעות נוספת, בניגוד לטענתי. אבל לדעתי צריך להעלות טענה נגדית כזו או הבנה אחרת של הטקסט. אם יש כזו, תופע. ======= "פואנטה היא כלי לגיטימי, ללא ספק, אבל היא חייבת לשרת את מה שנכתב קודם". קריטריון מעניין, אבל למה? מדוע היא חייבת לעשות זאת?" כי שיר הוא בסופו של דבר סיפור, גם אם הסיפור הוא שרידי או בסיסי או שהוא סיפור של התפתחות של רגש, לא התפתחות של פעולה. אם השיר כולל פואנטה או סיום, זו הנקודה שכל השיר מתנקז אליה, הנקודה המתחייבת. לדוגמה, קח שיר פשוט ביותר כמו "עציץ פרחים" של ביאליק: מן החלון פרח עציץ כל-היום הגנה יציץ. כל חבריו - שם בגן. הוא לבדו עומד כאן. עתה, קטום ממנו את הפואנטה: מן החלון פרח עציץ כל-היום הגנה יציץ. כל חבריו - שם בגן. השיר הפך חסר פואנטה ונטול ערך, הלא כך? ================ בתחום אחר, אני רואה זאת כך (אולי יהיה נחמד מצידי גם לומר משהו ולא רק לתחקר). כשאני מאזין למוזיקה, אני נהנה או לא נהנה או נרגש או משתעמם באופן די אינטואיטיבי, וגם (בעיני) רלוונטי: זה אומר משהו לגבי טיב היצירה" לא, זה לא אומר כלום על טיב היצירה. זה אומר רק שאתה אוהב אותה. אני, לדוגמה, חובב גדול של שירי קיטש צרפתיים ו"אלין" "קופבלה", "אל אטה סי ז'ולי" או אפילו "ז'ה טם מואה נון פלו" – האהבה שלי אליהם, מטעמים ביוגרפיים ואחרים, לא הופכת אותם לדגולים ונפלאים או מציבה אותם על דרגה אחת עם האדאג'יו ב"ספרטקוס" של חצ'טוריאן או הפאוון לאינפנטה מתה של ראוול. האהבה שלי לכולם אומרת, לכל היותר, שאני זונה מוזיקלית, אבל לא שהמוזיקה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שיש כאן טעות מאוד יסודית, ואני אעשה מאמץ להסביר מדוע. זה בטח יצא ארוך, אבל זה מה יש; אני מבקש רק שתקרא. אתה מציע לבחון שיר קודם כל על-פי "קני מידה כלליים, בהתאם לאמות מידה כלליות מקובלות", ורק אח"כ לבחון את השפעתו הרגשית, הסובייקטיווית. אני שואל, מנין הגיעו אותם קני-מידה כלליים, לשם מה פותחו אותן אמות-מידה מקובלות? לדעתי זה כך: כלי הניתוח הללו פותחו בדיוק כדי לנסות ולפענח את סוד האיכות של "שיר טוב", מושג שצומח בדיוק מתוך התחושות הסובייקטיוויות של הקוראים. אנשים הבחינו שכלים מסויימים - מטפורות דקות, פואנטות מדוייקות, משקל רהוט - אפקטיוויים ביצירת שיר רב-השפעה; הכלים הללו נוסחו וחודדו במהלך השנים, והם שימושיים בהחלט גם לקורא-המבקר וגם לכותב. אבל הם לא מה שהופך שיר לשיר טוב, הם קריטריונים המנסים להיות קורלטיוויים ככל האפשר לאיכות. מה שאתה עושה, כמדומני, הוא לבלבל את הכלי עם המטרה האמיתית שלו. אתה מתעלם מכך שהכלי הניתוחי נועד לתאר את סוד היופי, ואומר: "מה זאת אומרת אתם חושבים שהשיר יפה? נוגע? מרטיט? מה שחשוב הוא א', ב' ג' ו-ד', ובאלה השיר נכשל!" אבל א', ב', ג' ו-ד' הם רק כלי-בדיקה שפותחו כדי לפענח את התופעה המסתורית והחמקמקה של "שיר יפה"! אין ספק שהנקודות שאתה מצביע עליהן מעניינות; אולי הן יעזרו הן לקוראים והן לכותב בפעם הבאה; אבל אתה טוען שהן חשובות *יותר* מהתחושה הפנימית, ואני אומר שזה בדיוק להיפך. -- הבה נבחן את הדוגמה שהבאת כדי להסביר את חשיבות הניקוז אל הפואנטה (אגב, לא כל כך הבנתי מדוע הבאת אותה; אם אני טוען שאין זה חוק שפואנטה צריכה להיות כזו וכזו, אינך יכול לטעון כנגדי באמצעות דוגמה בה היא כן כזו וכזו. אבל הדוגמה שימושית לטיעון שלי). מה עשית? בחנת שיר בכלי מסויים, ובסוף שאלת אותי "השיר הפך נטול-ערך, הלא כן?" איך עלי לענות על השאלה הזו? אני צריך בדיוק לבחון את השפעתו ה"נקייה" של השיר עלי, לגלות שהיא הרבה פחות מוצלחת מכפי שהייתה לפני הגיזום, ואז להסכים איתך: אכן, הקריטריון הניתוחי שהצעת מזהה נאמנה (במקרה הזה) את אחד המרכיבים של איכות השיר. בזה העניין! מה שחשוב הוא שברור לי שהשיר נפגם, ו*לכן* אני יכול לקבל את הטענה הניתוחית שהצגת. -- לסיכום: כשביקרת את השיר ציינת בעיות צורניות, בעיות משקליות, בעיות תמטיות. ייתכן שכל הללו אבחנות חדות ומדוייקות. הנקודה היא שאין תוקף אינהרנטי ל"בעיית משקל"; זו אבחנה שפותחה בידי קוראים, מבקרים ומשוררים תוך התבוננות בעובדה האמיתית והעמוקה: יש שירים שנוגעים ללב, ויש שירים שלא. יכול להיות שהאבחנה מוצלחת מאוד וחוזה איכות-שיר בדיוק של 90%; זה בכלל לא משנה. אם שיר מצליח (באורח פלא) לחמוק ממנה ולהיות טוב, אז הוא טוב. -- בפסקה האחרונה רמזת על הקושי בניטרול סנטימנטים אישיים לשירים שאנו אוהבים מסיבות ביוגרפיות, גם כשאנו יודעים שהם לא "טובים". אני מודע היטב לקושי הזה, אבל חושב שהנושא יותר מורכב. שירים ויצירות שהכרנו היטב בילדות, למשל, עושים כמה דברים: אחד, לעיתים קרובות אנחנו מתאהבים בהם לנצח, בהם באופן ספציפי; שנית, הם משפיעים בצורות שונות ומשונות על כל התפיסה השירית שלנו באופן כללי. אולי אתה מסוגל לנטרל את ההשפעה הזו; אני לא, ואני לא בטוח שצריך. זה ודאי לא הופך אותך, אותי או מישהו ל"זונה מוזיקלית". ככה העסק עובד. זה ש*אני* אוהב שיר מסויים ודאי לא הופך אותו לדגול. אני יכול גם לזהות בו פגמים "אובייקטיוויים" מהסוג שאתה מתאר, ולדעת די בוודאות שהוא ממש סתם. עם זאת, מה שאני טוען למעלה הוא שזו טעות גסה לומר ש"זה לא אומר כלום על טיב היצירה". טיב היצירה הוא מושג שנוצר בדיוק דרך שלל התגובות ההיסטוריות של קוראים כמוני וכמוך, כולל הניסיונות המגושמים לקבוע כללים פה ושם, כולל ההטיות הביוגרפיות שלנו, כולל הכל. אין שום משמעות אחרת ל"טיב היצירה". -- אני אסיים בעוד טעות, רצינית לדעתי, שאתה עושה: אתה מפענח את חולשותיו של הכותב, וכשאתה מצליח אתה מריע "תפסתי אותך!" ומרגיש (באופן בלתי-נמנע) שהשיר איבד מקסמו. עשית זאת לפחות פעמיים: כשזיהית שהמשורר הוא "אפיגון עמיחי", וכשזיהית ש"גם הוא יודע שהשיר נותר מדשדש על עומדו". אולי האבחנות הללו נכונות, אבל (כמו שטענת בעצמך) הן לא רלוונטיות: אפשר לחקות את שיטת המכולת ולעשות את זה מצויין. מה שלא אהבת הוא שזה נעשה רע; בסדר, אבל אין כל חשיבות לשאלה אם יש "ז'אנר מעצבן", או אם הכותב באמת היה מודע לכך שהשיר מדשדש. אגב, אני חושב שקשה מאוד להימנע מזה, אבל כדאי לנסות. לפני כמה שנים היה סופר צעיר - שכחתי את שמו - שפרסם ספר-סיפורים-קצרים-ולא-טובים-של-אתגר-קרת. בטח היו כמה כאלה. בלתי-אפשרי היה לקרוא את ספרו ולא לשים לב שהוא נתפס לסגנון הקרתי. אבל הוא עדיין יכול היה להיות (א-פריורי) סופר מצויין שקרת עזר לו למצוא את הקול שלו. אני יכול להעביר ביקורת על הכתיבה שלו, אך אם אעשה זאת לא אפתח בכך שהגיע הזמן לדלל את השורות של חקייני-קרת; זו נקודה מאוד לא רלוונטית. אלבן ברג כתב מוזיקה שנברגית טוב משנברג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מסכים איתך. ואגב, הפילוסוף תומס קולקה ("על קיטש ואמנות") ניסה בדיוק לעשות את אותו הדבר לגבי אמנות פלסטית - לנסח כללים-בדיעבד המסבירים את גדולתו של ציור מסוים (יעניין אותך, אולי, שבעבודת הדוקטורט שלו הוא אף ניסה לארגן כללים אלה בנוסחה מתמטית). ודבריך הזכירו לי נקודה נוספת: האמנות - כל אמנות, בהחלט כולל שירה - לא נועדה לעבוד לפי כללים: נהפוך הוא, שירה גדולה, לרוב, דווקא שוברת אותם ויוצרת כללים משלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה שלך בנוגע לאופן שבו התפתחו כלי ניתוח ואמות מידה לבחינת שירה (ואמנות בכלל) מעניינת מאוד, וייתכן שכך אכן היה *צריך* להיות, אך לא כך היה בפועל. הכלים – מטאפורות, פואנטות, משקל, ואמצעים אמנותיים אחרים היו בשימוש זמן רב לפני שאפילו הנץ הרעיון של ביקורת איכות כלשהי. למעשה, הביקורת צמחה בשלבי הראשונים כנסיון לבחון את מידת ההתאמה של שירים לתקנים שהתפתחו 'ספונטנית' לאורך השנים. שיר שהתאים לתקנים נחשב 'טוב', בלי קשר לטעמו האישי של הקורא, משום שהעיד על מיומנותו של הכותב במלאכת הכתיבה. המודל שאתה מציע כאן, ברוח פוסט-מודרניסטית משהו, כך נדמה לי, מבוסס על הרעיון שבאיזה אופן מסתורי ישנו מתאם בין שיר טוב לשימוש מיומן בכלים מסויימים. המתאם הזה חזק, אבל לא חד משמעי, כיוון שישנם שירים שעל פי הכלים הם מחורבנים, אבל בכל זאת אנשים שונים מעידים עליהם שהם טובים ומרגשים. החריגה מהמתאם, אם אני מבין את טיעונך נכון, יכולה להתבסס על שני טיעונים: א. ישנו חריר מיסטי, שדרכו יכולים לחמוק שירים מסוימים ולרגש גם בלי להיות מותאמים לכלים כלל. כלומר, שירים הכתובים רע על פי כל הכלים העומדים לרשותנו, ובכל זאת הם טובים בזכות איזו איכות מיסטית. ב. השיפוט הוא פוסט-מודרניסטי ולכן אין כלל קריטריונים, אין טוב ואין רע. אם מישהו נהנה, סימן שזה טוב *עבורו*. בשני המקרים, אתה טוען שלפעמים יש קריטריונים ולפעמים אין ולא ברור מתי ולמה מי-הוא-מי. לדעתי, לשני הטיעונים הללו אין עמידה כלל. טעם אישי חשוב מכל לצורך קביעה ששיר מסויים יפה בעיני קורא מסוים. הוא חסר משמעות או משקל לחלוטין לצורך קביעה מהו שיר יפה. הטיעון שלך שיש שירים שנוגעים ללב ויש שירים שלא שקולה לטעמי לטענה שציור "הילד הבוכה" הוא או טוב או לא טוב, בהתאם למתבונן. כלומר, שהוא טוב ולא טוב בו זמנית. לדעתי, אי אפשר לקבל את הטיעון הזה. השגיאה שאתה מאבחן בדברי – אבחון המשורר כאפיגון עמיחי – דווקא מחזקת את הטיעון שלי, במובן זה שהיא מצביעה על האופן שבו איבחנתי את טיבו של השיר. בהקשר זה, ראשית אבחנתי לאיזה סוגה ספרותית שייך השיר, משום שמסוגה ספרותית זו משתמעים כללים מסויימים – שפה, עולם אלוסיבי, מבנה משקלי מסוים, וכדומה. נוסף על כך, המיון הסוגתי סייע לבטל את האפשרות שמדובר בשיר חדשני, שבאופן מסויים מקעקע את תקפות הכלים הקיימים ביחס אליו. אחרי שאבחנתי זאת, יכולתי לנסות לבדוק אם השיר נענה ותואם לכלי הסוגה. הקביעות שהוא לא תואם לא', ב', ג' או ד' היה ביסוס שעוגן בהקשר הסוגתי, לא באיזה מרחב שיפוט אבסטרקטי ומוחלט. אם לתמצת, טענתי שהוא מנסה לחקות את עמיחי (ואחרים) ועושה את זה רע. בצד, אין פסול באמירה שצריך לדלל את שורות חקייני אתגר קרת או מי שזה לא יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את ההבדל בין התיאור שלך לתיאור של אלון את ההתפתחות של כלי המידה ה''אובייקטיבים'' לאיכות שירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכלים – מטאפורות, פואנטות, משקל, ואמצעים אמנותיים אחרים היו בשימוש זמן רב לפני שאפילו הנץ הרעיון של ביקורת איכות כלשהי". נו? ניסיתי לפענח מה חשבת שאני אמרתי, ונכשלתי. שוב: אנשים כתבו שירים, טובים, רעים, מתוחכמים, פשוטים, עם מטפורות, בלי מטפורות. קוראים עם נטיות ביקורתיות ניסו להבין את סוד השירה הטובה, והבחינו בתופעות מסויימות; האמפיריקה הזו לא היתה יכולה להתרחש בלי שהיה מובן ראשוני ל"טוב" ו"רע". גם את ההמשך - מצטער, לא הבנתי. אני טענתי שלפעמים יש קריטריונים ולפעמים אין? אתה טוען שאין זה נכון שיש שירים שנוגעים ללב ויש שירים שלא? מה? אני אנסה להסביר שוב. כל הכלים שאתה מזכיר הם חשובים, מעניינים, ואי אפשר היום לכתוב ולקרוא שירה בלי להתייחס אליהם באיזה אופן. כל מה שאני מנסה לטעון הוא שהכלים האלה צמחו מתוך תפיסות סובייקטיוויות (לא מיסטיות. למה מיסטיות?) של יופי. מנין אחרת הם יכולו לצמוח, אין לי מושג. אם זה עדיין לא ברור, אסיים בדוגמה קצת יותר מודרנית, אולי זה יהיה יותר ברור: אחד הכללים הפשוטים בצילום הוא חוק השלישים. (מרכז התמונה, לא טוב שיהיה באמצע, אלא בשליש הדרך גם לגובה וגם לרוחב). מאין בא זה? מישהו ניסח את הכלל הזה בטרם היות הצילום1? הפוך: קודם התחילו לצלם, אחר-כך שמו לב שיש תמונות מעולות וכאלה שלא, ומישהו הבחין ששלישים זה טוב. כיום, אם אתה מבקר תמונה, לגיטימי לגמרי לטעון שהתמונה חורגת מהכלל. כיוון שזה כלל מוצלח למדי, סביר שהתמונה אכן פגומה במידה זו או אחרת. אבל יש תמונות מצויינות שחורגות מהכלל הזה (לרוב - בהתרסה, כי הוא כה מקובל). המצויינות של תמונה כזו תנבע מגורמים אחרים, שאולי אתה יכול ואולי אתה לא יכול לתאר אותם במילים - ייתכן שפשוט אין מספיק היסטוריה וגוף ידע להשוואה. לגבי ההאשמות במיסטיקה, פוסט-מודרניזם, ו(בתגובה אחרת) הרמנויטיקה: ההכתרה של טיעונים בשמות-התואר האלה אינה מוסיפה דבר לדיון. דעותי על כל המושגים הללו גלויות למדי באייל, ואתה (ממש) לא בכיוון. אה, עוד דבר. אתה מתעלם בעקביות מהטענה שלי לגבי חוסר הרלוונטיות של החישוב שלך שהמשורר יודע שהשיר מדשדש. זו, אם אתה זוכר, היתה כל הנקודה שלי בנושא הפואנטה (לא השאלה אם פואנטה זה טוב, ואיך היא צריכה להיראות). אתה מקבל את הטענה? דוחה אותה? 1 כשאני חושב על זה עכשיו, יכול להיות שהכלל עתיק הרבה יותר, בהתייחסו לציור. אולי. אפשר להתעלם מזה לענייננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאי-ההבנה כאן נעוצה בכך שאני מדבר על קריטריונים של טיב ואיכות, ואילו אתה מדבר על קריטריונים ליופי. אלו שני דברים שיכולים להשיק, אך אינם מקבילים ולכן הניתוח שלי את טענותיך וניתוחך אתה את טענותיי מפספסים שניהם את הנקודה. הקריטריונים של טיב ואיכות עליהם אני מדבר הם סובייקטיביים באותה מידה שחושינו הם סובייקטיביים. אנחנו, כבני אנוש, נענים מבחינת תחושתנו לדברים מסוימים ואיננו נענים לדברים אחרים. כלומר, שהתגובות שלנו הן באופן חלקי לפחות תוצר של המבנה שלנו, ולא של איזו התפתחות שרירותית. כלומר, טענתי היא שקריטריונים כמו אלו שהתפתחו או בדומה להם היו מתפתחים בכל מקרה, לבטח ביחס ליצירה סיפורית כמו שירה או סיפורת (אתה מוזמן להראות לי שאני טועה, כמובן). ברור כי הכללים והקריטריונים נועדו שישברו אותם, אבל ביצירה מוצלחת השבירה אף פעם אינה דבר לעצמה, אלא משחק בהיענות האנושית לכללים. בהיעדרם או אם הם תוצר סובייקטיבי ולא ביטוי חיצוני של משהו אינטרינסי, הרי שקריטריונים שונים היו מתפתחים. הערה: הכלל לגבי צילום מבוסס נדמה לי על חתך הזהב (יחס של 1:0.61). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם יכולים להשיק, בוודאי שאינם מקבילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע מעניין (באמת), אבל אני לא בטוח שהבנתי. "הקריטריונים של טיב ואיכות עליהם אני מדבר הם סובייקטיביים באותה מידה שחושינו הם סובייקטיביים." אני לא מכיר מובן אחר לסובייקטיוויות, רק שהייתי מוסיף ל"חושינו" גם את הזיכרון. הדרך בה אנו נענים לדברים מסויימים אינה תלויה (מן הסתם) רק בחישה הרגעית, אלא גם בניסיון. "התגובות שלנו הן באופן חלקי לפחות תוצר של המבנה שלנו, ולא של איזו התפתחות שרירותית." את זה לא הבנתי. התגובות שלנו הן באופן שלם תוצר של המבנה שלנו, לא? איזו התפתחות שרירותית יכולה היתה לבוא כאן בחשבון? "קריטריונים כמו אלו שהתפתחו או בדומה להם היו מתפתחים בכל מקרה". גם פה אני מתקשה. למה כוונתך ב"בכל מקרה"? האם אתה צופה שקריטריונים אלה יפותחו גם ע"י לוויתנים מבקרי שירה? אני מניח שלא, כי התייחסת ל"מבנה שלנו" (של בני-האדם?). אבל אם אנו מוגבלים למבנה (המוח) האנושי הספציפי, לא נותר מקום לווריאציה, וודאי שהדרך-בה-דברים-התפתחו היא הדרך-בה-דברים-התפתחו. (כשאומרים "מכבי היתה מנצחת בכל מקרה, גם אם צסק"א היתה עולה לגמר", אנו מדמיינים עולם אלטרנטיבי בו חלק מהדברים נשארים כמו שהם היו, וחלק מהדברים משתנים. כשאתה משתמש כאן ב"בכל מקרה", אני לא מבין מה אתה מתיר לשנות, ומה להשאיר קבוע). "הכללים והקריטריונים נועדו שישברו אותם" לא הייתי מנסח זאת כך; הם נועדו לתאר ולאפיין. לשבור אותם זו ודאי דרך מעניינת (לפעמים קלה מדי) להיות מקורי. להמשך המשפט אני מסכים. לגבי צילום: אני חושב שחתך-הזהב זכה לתהילה קצת מוגזמת בתחום האסתטיקה, ולא שמעתי שחוק השלישים מתייחס אליו או נובע ממנו, אבל זה בהחלט ייתכן. מעשית, ההבדל כנראה דק מכדי להיות משמעותי (זה מתעגל דווקא ל-0.62, קרוב למדי ל-0.67). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האומנם התוודה שאינו מבין את מילות הקדיש? ציטוט מתגובתו: "הקדיש שהאומר אותו על פי רוב לא מבין מה הוא אומר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית יודע כמה אפשר ללמוד עליך מהתגובה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי יפה, הכי חכם, הכי שנון, הכי מצחיק (כשהוא רציני) וכפי שכבר אמרתי פה לא פעם ולא פעמיים אלא בערך בין שמונה לשלש עשרה פעמים: רבותיי המלומדים - עדיין יש לשלול האפשרות כי מקור הבעיה הוא אנאטומי :-] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתכתבי את הודעת התגובה הראשונה לדברי שאינה כוללת אד-הומינם דוחה ממין כזה או אחר, יידעי אותי (הכתובת לעיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כמה דוגמאות מתוך תגובה 300004: "... ולשלוח את הגרועים שבחקיינים לעשות טופס טיולים ולהשתחרר." "ברנע מתחיל וגומר כקלישאה מיד-שנייה..." "משלשלי הקלישאות" "זה מזויף מקיר לקיר" "... ז'אנר מעצבן חדש מ*מעי* גווארדיית חקייני עמיחי." (ההדגשה שלי) "הפשטות לכאורה מהווה פיתוי עצום למשוררים גרועים..." מי שכותב ככה, שלא יתפלא על תגובות אד הומינם. יש דרכים לנתח שיר מבלי לפגוע על כל צעד ושעל, וכנראה שאתה לא יודע את הדרכים האלה (או לא רוצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להפנותך לערך "אד הומינם" בוויקיפדיה העברית (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%94%D7%...) – קריאה מהנה! כדי לבאר לאלו שאינם מעוניינים לקרוא את הערך, טיעון אד הומינם הוא כשל לוגי שבו נטען כי טיעונו של דובר כלשהו פסול לא בגלל תוכן הטיעון אלא בגלל בגלל תכונה כלשהי של הדובר. מקרה תגובה 300091 הוא דוגמה נאה לכך: התגובה לטיעונים שלי בנוגע לאיכות השיר, התגובה, בתמצית, היא שטיעוני פסול כי תכונותי האישיות הן כאלו ואחרות. במקרה הזה, גם אם לשוני חריפה והמסר אינו ערב לחיכו של ברנע או אחרים, הנושא אינו ברנע אלא טיב כתיבתו והשיר הנדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשמנית כתבה תגובה אד הומינם. האלמוני מתגובה 300141 הסביר/ה מדוע תגובה כזו לגיטימית בהקשר הנתון, והביא תיטוטים שבהם אתה מתייחס לברנע באופן אישי לוחץ - יחס שאיננו כשל אד-הומינם אבל הוא בהחלט יחס אד הומינם, ותגובה 300141 היא, משום כך, לא רלוונטית בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישרת פעמיים לתגובה 300141. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, תודה. הקישור השני צ"ל תגובה 300155 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוטים מעידים על סגנון בוטה, אבל לא על אד-הומינם. הטענות שהועלו אח''כ ע''י מישהו אחר בדבר הנון-קונפורמיזם האפשרי של המשורר הן באמת מהתחום האישי הלא רלוונטי, אבל הן לא של מר רדלר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטענות שהועלו אח"כ ע"י מישהו אחר בדבר הנון-קונפורמיזם האפשרי של המשורר הן באמת מהתחום האישי הלא רלוונטי, אבל הן לא של מר רדלר." לא הבנתי את המשפט הזה. אתה יכול להסביר למה התכוונת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להגיד ש תגובה 300001 אינה פרי מקלדתו של אורי (למיטב ידיעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 300001 לא קשורה. הפתיל הזה מתייחס לתגובה 300004 ולמה שהתגלגל ממנה, גם כאן וגם בדיון 1013. זכותך להגן על אורי רדלר כמה שתרצה, אבל לפחות שההגנה תהיה עניינית. הדיון כאן הוא על התערובת של ביקורת שירה עם ביטויים שלשונם פוגעת ומיותרת. השאלה איזה פגיעות בדיוק יכולות להיכנס להגדרת אד הומינם או להגדרה לטינית אחרת היא אולי שאלה חשובה, אבל כאן הנושא הוא הפגיעות עצמן ולא ההגדרה שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האלמוני שהגבת עליו - ובמקרה זה, גם האלמוני שדיבר על הנון הקונפורמיזם האפשרי של המשורר. למיטב ידיעתי, הביטוי ''אד הומינם'' פירושו ''לגופו של אדם'' ואין בו כלום מן הכשל כל עוד לא מוסיפים לפניו מלה זו. למיטב ידיעתי, הכוונה איננה ליטרלית (מתייחסת ''לגוף''), אלא לאדם. במובן זה, ''הגרועים שבחקיינים'', ויותר מזה ''משלשלי קלישאות'' הם ביטויים אד הומינם. ובעניין הנון-קונפורמיזם, אכן מדובר בהתייחסות אד הומינם - אבל גם בה אין כל כשל, כיוון שלא התייחסה לשיר כלל ועיקר, אלא לדבריו של ברנע על עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהפרוש שלך למונח אינו זה המקובל, ומכל מקום הוא לא הפירוש אליו התכוון מר רדלר כשענה לחשמנית כאשר ענה. להגיד ''שכ''ג מדבר שטויות'' אינו אד-הומינם כשהוא מתייחס להודעה ספציפית. להגיד ''למה השטיא חושב שהוא יכול ללמד אותנו משהו'' הוא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא לזה הייתה כוונתו של מר רדלר: בדיוק על כך הגבתי. החשמנית לא פסלה בשום מקום את טיעוניו של מר רדלר תוך נפילה בכשל אד הומינם. היא דיברה "לגופו" של מר רדלר, אבל לא הזכירה את טיעוניו. מה שאני הבנתי מדבריה היה התייחסות לנימת דבריו הקבועה (והיא אכן אומרת שדיברה על כך לא מעט בעבר), ונימה בהחלט יכולה להצביע על אישיות (ובמקרה הזה מצביעה עליה בהחלט). איזה כשל יש כאן? או לחילופין, האם אתה רואה כשל מובנה בכל הניתוחים הביוגרפיים של פילוסופים/הוגים/מדינאים וכיו"ב המנסים לעמוד על הסיבות להגותם/מדיניותם? ובאשר להבחנה שנתת בסיפא שלך - אם הכוונה היא להקביל בין "שכ"ג מדבר שטויות" בתגובה ספציפית לבין "משלשלי קלישאות" או "הגרועים שבחקיינים" בשיר מסוים - אז ההקבלה נראית לי מוטעית. ניסוחם של שני הציטוטים האחרונים מכליל את המשורר עצמו בקבוצות מסוימות, וגם אם אין כוונתו להיות אד הומינם - הרי כך הוא. (כפי שכבר ציינתי, לא "כשל". רק אד הומינם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי שלום. אני די מסכים עם עמדתו של אלון עמית ומגיבים אחרים, אבל אנסה להביא טיעונים חדשים. 1. זה כנראה לא ממש רלאבנטי, אבל מעניין לציין שמדעי הטבע האובייקטיביים עצמם מתלבטים עם מרכיב לא מבוטל של אסתטיקה סובייקטיבית לגמרי. למעשה לידתם של המדעים המתמטיים באקדמיה של פיתגורס נבעה מן השאיפה לחשוף את היופי השמיימי וההרמוני של הטבע (שאותו זיהו עם המספרים השלמים וההרמוניות. ישנו המיתוס שהם הטביעו את הסטודנט שהוכיח שאלכסון ריבוע היחידה אינו רציונלי). גם איינשטיין (אאל"ט) דיבר על קדימותה של התאוריה הפשוטה או היפה יותר. מכאן הייתי גוזר את החשיבות של המאמצים האנליטיים האובייקטיביים של ניתוח האמנות (כמו תורת ההרמוניה שהזכיר אלון) כנסיונות לחשוף ולגלות את היופי ולאו דוקא כנסיונות לשפוט אותו. 2. ברשותך אחזור על מה שכבר כתבתי בתגובות קודמות. קפקא (אני חושב במוטו של "אמריקה") ניסה להגדיר מהו סיפור טוב. הוא הגדיר אותו כדקר קרח המצליח לבקע ולחדור בעד הכפור בנשמת האדם. במובן זה אתה אם השירים הצרפתיים היפים שהבאת הצליחו לחדור אל נשמתך, מן הראוי שתנסה באמצעים אנליטיים לחשוף את היופי הגלום בהם ולהסביר כיצד הם עשו זאת. אפשרות אחרת היא לומר שהשירים לא ה"רעידו" את נשמתך אלא הם פשוט נעימים לך וזה הכל. מה התכלית של קביעת משהו כאמנות נחותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי שלום, התחושה האישית שלי היא שיש כאן התפתלות ארוכת נגן וקצת מיותרת בנסיון לרבע את המעגל או, ליתר דיוק, לטעון שאם כלי ניתוח מסוימים אינם מוכרים לי ומבחינתי טיבו של שיר הוא עניין נסמה ומסתורי, כי אז כלי ניתוח כאלו אינם קיימים או שהם פועלים באופן נסמה ומסתורי. אני לא מתכחש לעובדה שיש היבטים חשובים ביצירות ספרותיות שביחס אליהם הצלחה וכשלון, עבד או לא עבד, נקבעים על פי הסובייקט יותר מאשר על פי האובייקט. זה לא הופך את העניין כולו להרמנויטיקה. כפי שהדוגמה שלי ביחס לטעמי המוזיקלי ניסתה לרמוז -- העובדה שאדם אוהב משהו שעל פי הכלים המוכרים לנו הוא רע, לא מעידה בהכרח על כך שישנו כאן נתיב נסתר שטרם נתגלה אלא לפעמים על כך שסתם יש לו טעם רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מצחיק שהאיש שההסכמה שלו להכיר בני אדם מוכרעת לפי השאלה האם וכמה מהר הוא יצליח להחדיר את אברו לישבן שלהם, הוא זה שמדבר פה על מה דוחה או לא דוחה. (להבהרה: לא שיש לי משהו נגד מין אנאלי, למי שאוהב או אוהבת, אבל יש לי תמיהה לגבי מין אנאלי כקריטריון ראשוני וכתנאי לפגישה ראשונה בין זרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן, "הקופידון שמוודא לפני הפגישה שהמועמדת שתשב מולו תהיה מוכנה לקלוט את חיצו בין לחייה האחוריים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שלגבי התנאי המקדמי בעניין האסטרולוגיה עוברים כאן לסדר היום. לדעתי זה דווקא מרענן שמתגלה פן אחר במגיב שעד היום היה בעיקר מזוהה על ליברליסטיות כלכלית הארד קור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין האסטרולוגיה הוא סיפור אחר והוא לא עוסק בעניינים שאפשר לראות אותם כ"דוחים", ואורי דיבר על משהו "דוחה" בתגובה 300099 ועל זה כנראה יצא קצפה של האיילת הנגעלת. זה דבר אחד כשגבר אומר שאשה שמתעניינת באסטרולוגיה, אין הרבה סיכוי שתהיה לו איתה לשון משותפת, וזה בכל זאת דבר קצת אחר כשגבר מצהיר שאשה שהוא לא יוכל להכניס לה את ה*** כמה שיותר מהר ל***, זאת אשה שהוא אפילו לא רוצה להכיר, ולא חשוב אם היא אשת שיחה מעניינת או מצחיקה בעלת הומור או אשה יפה וכו'. נדמה שאם יש גבר שבשבילו המציאו את המילה "החפצה" - מר רדלר הוא האיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בהקשר של הכתבה זה ברור לגמרי- ההכרויות באינטרנט יצרו סיטואציה שבה מבררים *מיד* מהם האופציות המוצעות, במקום לחכות על שיורידו את הסוודר והמעיל. אני מסכים שזאת שאלה די תמוהה לשאול מישהי שמתדפקת על הדלת, אבל לפחות המתדפקת יודעת מלכתחילה עם מי יש לה עסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה החפצה? זה בירור התאמה/העדפה מינית. זה נעשה באופן גס, חסר טקט, ישיר מדי, להוט מדי, שחצן מדי, פומבי מדי, דוחה בגלל כל אלה - הכל נכון (חבל שאין רגולציה של שידוכים!). אבל זו מסננת לגיטימית לחיפוש בת זוג. וזה גם חוסך זמן למי שלא מעוניינת, שתדע מייד עם מי יש לה עסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בולשיט. כאשר מטרת הפגישה היא להכיר מישהו/י ליחסים אינטימיים, העדפות מיניות הן בדיוק מה שצריך לברר. אני בטוחה שבמועדון ויכוחים אורי שופט את האנשים עפ"י קריטריונים אחרים. אולי באמת אין לך משהו נגד מין אנלי למי שאוהב או אוהבת, אבל לפי נוסח ההודעה שלך אין שום ספק שאת לא נמנית על אותם מישהואים, וכפי הנראה הוא דווקא די מגעיל אותך באופן אישי, חשמנית יקרה. מצער, ממך ציפינו ליותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמונית היא לא החשמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לדעת בבטחון, אבל החשמנית היא הארכי אויבת של אורי רדלר מאז שהוא העיז להעביר ביקורת על כמה מהמאמרים של שכ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה באימונים, קל בקרב. אני לא רואה סיבה שתגרום לחשמנית להוסיף דווקא היום תגובה לתגובה בת שנתיים בצירוף מאמר בן חמש שנים. אין בתגובה ההיא, או במאמר ההוא, משהו שיכול לגרום לחשמנית לקפוץ, ואני בספק גדול אם היא זוכרת אותה או אותו. התגובה הנגעלת לא נראית כמו תגובה נקמנית, אלא באמת כמו תגובה נגעלת, נקמה מגישים קרה, גועל לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק שאין במאמר מלפני חמש שנים משהו שיגרום לי לקפוץ, זו גם העובדה שבזמן האחרון מזדמן לי לגלוש פחות מבעבר, כך שאני מתרכזת בקריאת הדיונים החדשים. ההימור שלי: תגובה 443570 נשלחה, אולי כחלק מאיזשהו חיסול חשבונות, ע"י מישהו מאויבי רדלר במקומות אחרים, אולי מהוטרנים של מלחמות ויקי או כיו"ב (אינני בטוחה שזו אשה, יש בתגובה/ות[?] שלה נאמנות קנאית/נעלבת/מכוונת מדי למה שאמור לבטא את העמדה הנשית הרשמית). בעלי קילומטראז' רדלר (אבי ה"סוציאל-צעצועיסטים" וה"מזילאיצוס") כאן באייל, בדיונים השוקחופשיסטיים, אלה שהכירו את ההשתלחויות שלו ואת אישיותו באופן כללי - לא יזדעזעו כל כך מסיפור התנאים המיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה רק ליחסים אינטימיים אז מה חשובה דעתה של הדייט על אסטרולוגיה? (או על כל דבר אחר חוץ מההעדפות המיניות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסים אינטימיים הם לא מילה נרדפת לסטוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? תאר לך שבשיא הלהט, כשההוא כבר עומד בשערי הסטרא אחורא, היא אומרת "הו, באמת היה כתוב לי ב-הו!-הורוסקופ שצפוי לי מפגש מסעיר עם בני מזל שור" - היש turn-off קטלני מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) הברקה פתאומית, או שאתה כבר מחכה שנים להשתמש ב"סטרא אחורא" במשפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, הראשון. ואני אנצל את ההזדמנות כדי לבסס קניין רוחני על ניסוח אחר שבסוף לא נבחר, ''ניצב בשער (האחורי)''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי דווקא ה"הו!" שעשע מאוד :-)))) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, את נמנית על קוראי ה''הו''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפילו "נס!" כבר לא קוראת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. ''נס'' שותים, לא קוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעת על קריאה בקפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בנס קפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבוקר אני קורא את זה: http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&i... (הטקסט מתחת לקריקטורה חשוב), ועכשיו את התגובה שלך. מלפני שלוש שנים. משעשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש בעיות עם השטן, אולי אורי יכול לפנות לרבנית מקובלת שדווקא לא נרתעת ממין אנאלי. נקווה שיהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לזה שלא הבנתי (גם אחרי קריאה שניה) את ההסבר בסעיף ד', קראתי בקול (יש לי קצת נסיון בזה, ערבי קריאה, טקסי זכרון וכאלה) ולא נתקלתי בשום בעיה. גם זאת שהאזינה לי בתור קהל-יחיד, אחת שמסיימת תואר ראשון בלשון, לא הרגישה בבעיה כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המשחק האליטרטיבי המצועצע מדי (לטעמי) של עמיחי)" - ? "אל מלא רחמים/אלמלא היה האל מלא רחמים/ היו הרחמים בעולם ולא רק בו" יש כאן "משחק" ב- אל מלא/ אלמלא, אבל זו לא אליטרציה1. זה גם לא משחק סתמי על צלילים, אלא אמירה משמעותית- לקיחת הגישה היהודית של "הצדקת הדין" והפיכתה להתקוממות מול האל. 1 שהיא כמה מלים רצופות שמתחילות באותה אות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליטרציה אינה מספר מלים המתחילות באותה אות, אלא שימוש חוזר בתנועות או אותיות. לדוגמה: קללו שוללי הלאום, חתרו במחשכים לחדרה לשימוש באליטרציה אין שום קשר לתוכן והוא יכול להיות (לטעמי) מצועצע גם אם יש לו משמעות. ההצטעצעות יכולה לגרוע מכוחה, כמובן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |