בתשובה לאורי רדלר, 13/05/05 18:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רק כמה דוגמאות מתוך תגובה 300004: "... ולשלוח את הגרועים שבחקיינים לעשות טופס טיולים ולהשתחרר." "ברנע מתחיל וגומר כקלישאה מיד-שנייה..." "משלשלי הקלישאות" "זה מזויף מקיר לקיר" "... ז'אנר מעצבן חדש מ*מעי* גווארדיית חקייני עמיחי." (ההדגשה שלי) "הפשטות לכאורה מהווה פיתוי עצום למשוררים גרועים..." מי שכותב ככה, שלא יתפלא על תגובות אד הומינם. יש דרכים לנתח שיר מבלי לפגוע על כל צעד ושעל, וכנראה שאתה לא יודע את הדרכים האלה (או לא רוצה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להפנותך לערך "אד הומינם" בוויקיפדיה העברית (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%94%D7%...) – קריאה מהנה! כדי לבאר לאלו שאינם מעוניינים לקרוא את הערך, טיעון אד הומינם הוא כשל לוגי שבו נטען כי טיעונו של דובר כלשהו פסול לא בגלל תוכן הטיעון אלא בגלל בגלל תכונה כלשהי של הדובר. מקרה תגובה 300091 הוא דוגמה נאה לכך: התגובה לטיעונים שלי בנוגע לאיכות השיר, התגובה, בתמצית, היא שטיעוני פסול כי תכונותי האישיות הן כאלו ואחרות. במקרה הזה, גם אם לשוני חריפה והמסר אינו ערב לחיכו של ברנע או אחרים, הנושא אינו ברנע אלא טיב כתיבתו והשיר הנדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשמנית כתבה תגובה אד הומינם. האלמוני מתגובה 300141 הסביר/ה מדוע תגובה כזו לגיטימית בהקשר הנתון, והביא תיטוטים שבהם אתה מתייחס לברנע באופן אישי לוחץ - יחס שאיננו כשל אד-הומינם אבל הוא בהחלט יחס אד הומינם, ותגובה 300141 היא, משום כך, לא רלוונטית בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישרת פעמיים לתגובה 300141. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, תודה. הקישור השני צ"ל תגובה 300155 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוטים מעידים על סגנון בוטה, אבל לא על אד-הומינם. הטענות שהועלו אח''כ ע''י מישהו אחר בדבר הנון-קונפורמיזם האפשרי של המשורר הן באמת מהתחום האישי הלא רלוונטי, אבל הן לא של מר רדלר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטענות שהועלו אח"כ ע"י מישהו אחר בדבר הנון-קונפורמיזם האפשרי של המשורר הן באמת מהתחום האישי הלא רלוונטי, אבל הן לא של מר רדלר." לא הבנתי את המשפט הזה. אתה יכול להסביר למה התכוונת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להגיד ש תגובה 300001 אינה פרי מקלדתו של אורי (למיטב ידיעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 300001 לא קשורה. הפתיל הזה מתייחס לתגובה 300004 ולמה שהתגלגל ממנה, גם כאן וגם בדיון 1013. זכותך להגן על אורי רדלר כמה שתרצה, אבל לפחות שההגנה תהיה עניינית. הדיון כאן הוא על התערובת של ביקורת שירה עם ביטויים שלשונם פוגעת ומיותרת. השאלה איזה פגיעות בדיוק יכולות להיכנס להגדרת אד הומינם או להגדרה לטינית אחרת היא אולי שאלה חשובה, אבל כאן הנושא הוא הפגיעות עצמן ולא ההגדרה שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האלמוני שהגבת עליו - ובמקרה זה, גם האלמוני שדיבר על הנון הקונפורמיזם האפשרי של המשורר. למיטב ידיעתי, הביטוי ''אד הומינם'' פירושו ''לגופו של אדם'' ואין בו כלום מן הכשל כל עוד לא מוסיפים לפניו מלה זו. למיטב ידיעתי, הכוונה איננה ליטרלית (מתייחסת ''לגוף''), אלא לאדם. במובן זה, ''הגרועים שבחקיינים'', ויותר מזה ''משלשלי קלישאות'' הם ביטויים אד הומינם. ובעניין הנון-קונפורמיזם, אכן מדובר בהתייחסות אד הומינם - אבל גם בה אין כל כשל, כיוון שלא התייחסה לשיר כלל ועיקר, אלא לדבריו של ברנע על עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהפרוש שלך למונח אינו זה המקובל, ומכל מקום הוא לא הפירוש אליו התכוון מר רדלר כשענה לחשמנית כאשר ענה. להגיד ''שכ''ג מדבר שטויות'' אינו אד-הומינם כשהוא מתייחס להודעה ספציפית. להגיד ''למה השטיא חושב שהוא יכול ללמד אותנו משהו'' הוא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא לזה הייתה כוונתו של מר רדלר: בדיוק על כך הגבתי. החשמנית לא פסלה בשום מקום את טיעוניו של מר רדלר תוך נפילה בכשל אד הומינם. היא דיברה "לגופו" של מר רדלר, אבל לא הזכירה את טיעוניו. מה שאני הבנתי מדבריה היה התייחסות לנימת דבריו הקבועה (והיא אכן אומרת שדיברה על כך לא מעט בעבר), ונימה בהחלט יכולה להצביע על אישיות (ובמקרה הזה מצביעה עליה בהחלט). איזה כשל יש כאן? או לחילופין, האם אתה רואה כשל מובנה בכל הניתוחים הביוגרפיים של פילוסופים/הוגים/מדינאים וכיו"ב המנסים לעמוד על הסיבות להגותם/מדיניותם? ובאשר להבחנה שנתת בסיפא שלך - אם הכוונה היא להקביל בין "שכ"ג מדבר שטויות" בתגובה ספציפית לבין "משלשלי קלישאות" או "הגרועים שבחקיינים" בשיר מסוים - אז ההקבלה נראית לי מוטעית. ניסוחם של שני הציטוטים האחרונים מכליל את המשורר עצמו בקבוצות מסוימות, וגם אם אין כוונתו להיות אד הומינם - הרי כך הוא. (כפי שכבר ציינתי, לא "כשל". רק אד הומינם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי שלום. אני די מסכים עם עמדתו של אלון עמית ומגיבים אחרים, אבל אנסה להביא טיעונים חדשים. 1. זה כנראה לא ממש רלאבנטי, אבל מעניין לציין שמדעי הטבע האובייקטיביים עצמם מתלבטים עם מרכיב לא מבוטל של אסתטיקה סובייקטיבית לגמרי. למעשה לידתם של המדעים המתמטיים באקדמיה של פיתגורס נבעה מן השאיפה לחשוף את היופי השמיימי וההרמוני של הטבע (שאותו זיהו עם המספרים השלמים וההרמוניות. ישנו המיתוס שהם הטביעו את הסטודנט שהוכיח שאלכסון ריבוע היחידה אינו רציונלי). גם איינשטיין (אאל"ט) דיבר על קדימותה של התאוריה הפשוטה או היפה יותר. מכאן הייתי גוזר את החשיבות של המאמצים האנליטיים האובייקטיביים של ניתוח האמנות (כמו תורת ההרמוניה שהזכיר אלון) כנסיונות לחשוף ולגלות את היופי ולאו דוקא כנסיונות לשפוט אותו. 2. ברשותך אחזור על מה שכבר כתבתי בתגובות קודמות. קפקא (אני חושב במוטו של "אמריקה") ניסה להגדיר מהו סיפור טוב. הוא הגדיר אותו כדקר קרח המצליח לבקע ולחדור בעד הכפור בנשמת האדם. במובן זה אתה אם השירים הצרפתיים היפים שהבאת הצליחו לחדור אל נשמתך, מן הראוי שתנסה באמצעים אנליטיים לחשוף את היופי הגלום בהם ולהסביר כיצד הם עשו זאת. אפשרות אחרת היא לומר שהשירים לא ה"רעידו" את נשמתך אלא הם פשוט נעימים לך וזה הכל. מה התכלית של קביעת משהו כאמנות נחותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי שלום, התחושה האישית שלי היא שיש כאן התפתלות ארוכת נגן וקצת מיותרת בנסיון לרבע את המעגל או, ליתר דיוק, לטעון שאם כלי ניתוח מסוימים אינם מוכרים לי ומבחינתי טיבו של שיר הוא עניין נסמה ומסתורי, כי אז כלי ניתוח כאלו אינם קיימים או שהם פועלים באופן נסמה ומסתורי. אני לא מתכחש לעובדה שיש היבטים חשובים ביצירות ספרותיות שביחס אליהם הצלחה וכשלון, עבד או לא עבד, נקבעים על פי הסובייקט יותר מאשר על פי האובייקט. זה לא הופך את העניין כולו להרמנויטיקה. כפי שהדוגמה שלי ביחס לטעמי המוזיקלי ניסתה לרמוז -- העובדה שאדם אוהב משהו שעל פי הכלים המוכרים לנו הוא רע, לא מעידה בהכרח על כך שישנו כאן נתיב נסתר שטרם נתגלה אלא לפעמים על כך שסתם יש לו טעם רע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |