בתשובה לדביר דולינסקי, 15/07/01 16:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ערבים הם אלימים יהודים הם אלימים אנחנו חיים במזרח התיכון. אלו שלוש קביעות נחרצות ונכונות שהבאת לידיעתי כרגע. אבל מה לעזאזל להם ולעניין המילה ? לא היו אלו האירופים שבמשך 500 השנים האחרונות התפשטו כבשו טבחו מיררו כפו את מנהגיהם גזלו את כספם וסילקו מאדמותיהם כמעט כל אוכלוסיה שבאו עמה במגע ? לא היו אלה היפנים שתרבותם עודדה התאבדות ? מה עם הסינים? והרוסים? ובעצם כל אומה עם וחברה אחרת שאינה יהודים, ערבים, או כאלו שחיים היום במזרח התיכון? אני פשוט רוצה לטעון שאלימות היא נחלת הערלים בדיוק כפי שהיא נחלת הנימולים. נ"ב: אני דיברתי על אלימות מינית דרך אגב ואתה הגבת על אלימות ככלל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ת ג ו ב ה לכלכם חברים!!יש לי בבית עוזרת מ ה פ י ל י פ י נ י ם שטוענת שגם אצלם יש ברית בגיל 10 ימים מטעמי בריאות היא אומרת שאצלם עושים זאת כדי למנוע זיהומים באיבר המין כנראה שהערלה גורמת לזיהום מכיוון שזה עור שמקופל בתוך תוכו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק, קפל העור מפריש נוזל סיכה שאמור בין השאר לשמור על ההגיינה. אחת הטענות היא שבאקלים מדברי יש סיכוי גבוה יותר לזיהום וזה מקור המנהג. אבל יתרה מזאת, ערלים לא נופלים על ימין ועל שמאל מסביבינו מזיהומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל לשיטתי הוא שבעוד שאתה מתייחס לתמונה התנהגותית כוללת (קולוניאליזם, לדוגמא) אני מתייחס כאן להתנהגות יומיומית של פרטים, לא למנהגים אלימים, או לתרבות אלימה במובן המטאפורי או הכוללני. אלא שההתייחסות שלי אינה להשפעה קוגנטיבית שנגרמת כתוצאה מאיזושהי טראומה ראשונית (כמו הניתוח של אלכסנדר מאן, שנשמע הגיוני בפני עצמו במישור מסוים, אבל מעבר לרמה מסוימת אני מסתייג ממנו ומהקביעות הנובעות ממנו בגלל ההסתמכות המוחלטת על שרלטנות פסיכולוגית, על כל מופרכותה), אלא להתנהגות שנובעת מהמום הפיזי המיותר והמטופש. זו עובדה. היעדר הסיפוק הבסיסי, בין אם אתה מודע לו ובין אם לאו, גורם, בין אם תרצה ובין אם לאו, ליתר אגרסיביות (כפי שהמיניות עצמה ממומשת בצורה אגרסיבית יותר, גם זו עובדה), והעובדה שתסרב להכיר במציאות הזו לא תגרום לה להיות שונה או יפה יותר. כולי תקווה שלא ירחק היום שבו תביעה ייצוגית נגד מוהלים ונגד הממסד הדתי תוגש ותזכה בבית המשפט. תביעה לא נגד מילה כושלת כמו במקרה של אותה חלאה ש"סניקית, אלא נגד עצם המילה. תביעה שכזו אם תזכה תמוטט הן כלכלית את הממסד הדתי, והן את הלגיטימיות של אותה תועבה ברברית. מעבר לכך: היא עשויה להיות אבן דרך מבורכת לקראת התמוטטות הלגיטימציה של הכת הגזענית היהודית בקרב הציבור הישראלי, דבר שכרגע הוא בגדר אוטופיה דמיונית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הופך אדם (אני מקווה שגם לשיטתך, עדיין מדובר באדם) ל"חלאה ש"סניקית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם היותו חבר ברשימת ש''ס לכנסת הופך אותו לש''סניק. עצם עיסוקו כמוהל מגדירו כחלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. כל המוהלים הם חלאות. כמובן, מי שמוסר את בנו לידי השוחטים האלה, הוא חלאה לא פחותה מהמוהלים עצמם. אני מניח שאותך חטפו מהוריך, כדי לחתוך אותך ולדון אותך לתסכול מיני נצחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, סמנטיקה - אין תסכול מיני אצל נימולים. אם היה, אין ספק שכבר מזמן היו מפסיקים עם השטות הזו. הבעיה היא שהתוצאות באות בצורה עקיפה ומאוד מאוחרת, והקשר לא רק שאינו נתפס, איש אינו מודע לתוצאות עצמן או מכיר בהן. מי שמוסר את בנו לידי השוחטים האלה הוא תמים ופותה. ההורים שלי אכן היו כאלה, עובדה שהם מסרו אותי ואת אחי לידיהם. מה יש כאן לא להבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה הוריך תמימים יותר מהמוהל? האם אין הם חלאות, בדיוק כמוהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אינם חלאות מהטעם הפשוט שאינם מבינים את משמעות הפעולה. אני סבור בהחלט שרוב ההורים החילוניים אילו היו מודעים לסיכונים האפשריים ולתוצאות ההכרחיות, היו חושבים פעמיים אם לגרום נזק גופני בסדר גודל כזה לילדים שלהם. מדוע מי שאינו מאמין במכלול שטויותיה של דת כזו או אחרת צריך לציית לה? איפה ההגיון? מדוע אינך מקיים גם את מצוות האיסלאם, הנצרות הבטפיסטית, המורמונית, הקתולית והפרוטסטנטית, את מצוות הבהאים, את חוקי הבודהיזם וכללי ההינדואיזם ואת המסורת של יפן העתיקה? סטטיסטיקה? העובדה שבמקרה נולדת לקבוצה חברתית-גיאוגרפית שכוללת בתוכה תת קבוצות שמאמינות באותה דת? קרוב לודאי שהמוהל יודע לא רק את תוצאות עיסוקו אלא גם את מטרותיהן. הרמב"ם עצמו הגדיר את הסיבות לאקט המילה, סיבות שאינן מותירות כל תגובה אפשרית לאקט מלבד שלילתו, בתור פעולה פסאודו-כירורגית אלימה שנועדה מלכתחילה לגרום מום גופני בלתי הפיך. אני לא מקבל אפשרות של עיסוק במילה תוך תמימות לתוצאותיה, מצטער. הוא חייב לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי אמר שהרמב"ם צודק? אולי המוהל סבור שהסיבות למילה הן אחרות, ואינו מודע לנזקים שאתה טוען שהיא גורמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה נעשית מטעמי דת ולכן רלוונטי לשמוע את הנימוק של הדת לענין. לא בגלל שאתה אמור להשתכנע ממנו או משהו כזה, אלא מהסיבה שכך ניתן לעמוד על המקורות למנהג. ועל פיהם עצמם יש לפרש את המעשה כפשע לכל דבר. הרמב''ם לא רק אילן גבוה להיתלות בו בכל הקשור ליהדות, אלא גם רופא. חבר נא יחדיו. המוהל, על כל פנים, הוא מבחינתי פושע בדיוק על אותה רמה כמו המחזיר בתשובה. מסיבות שונות אמנם, אבל שני העיסוקים כשלעצמם משקפים שתיים מתוך הפנים הרבות של מכלול הדרכים שבהם הדת גורמת נזק לכל מי שאיתרע מזלו להכלל בחברה שבה יש לה פתחון פה ודריסת רגל, ובישראל, הרבה יותר מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ומלחמה אינה הרסנית, כי אם היא היתה, מזמן כבר היו מפסיקים עם השטות הזו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעה כזאת רק מחזקת את הטיעון שלי. מה הקאצ'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגיד לי אתה נימול וחסר סיפוק מיני.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נימול בדיוק כמוך, ומן הסתם, סביר להניח שחסר סיפוק באותה צורה שאתה. :) זה לא קשור לחיי המין שיש או אין לך, קשור לדברים הרבה יותר בסיסיים וטמועים. יכול להיות לך הסקס הכי טוב בעולם, אבל הוא יהיה צל חיוור לעומת הסטנדרט שה-DNA שלך מכתיב. אם אתה מודע לכך או לא, מכיר בכך או לא, זה כלל לא שייך לענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי עליתם פה על תובנה מרשימה. אלכסנדר מאן, שלא מושך ידו מהבליל המיסטי (והמעניין לכשלעצמו (סתם. זה משעמם)) של השפעתה של חוויה טראומטית בגיל שמונה ימים על אופיו של העם היהודי, אולי מצא הסבר לא נכון, אבל, אם לא נהיה סקפטים יתר על המידה באתר אינטרנט זה, בדעתו על ייחודו הפסיכולוגי של העם היהודי יש ממש. לא בגלל אותו כאב חד פעמי (מעניין אם הלידה כואבת לתינוק) - לא ולא! כל הייחוד של העם היהודי הוא *שאף אחד שם לא נהנה ממין!* לא הנשים, ולא הגברים! דמיינו את המטען החוויתי, שיומר כולו להשגים אינטלקטואלים! לילות שהיו עשויים להיות מוקדשים לזיונים מוקדשים לישיבה על המדוכה! שפינוזה, איינשטיין, משה, בן גוריון, דוד המלך, אתם, אתן - כולנו גדלנו בעם שבו ההנאה ממין היא צל חיוור של זו של עמים אחרים! עוד מאה, מאתיים דורות של חיים לא מספקים, בקרב עמים שיש להם מה לעשות במיטה חוץ מלקרוא ספר, בטוח יניבו את kwizat haderech. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לדעתי עליתם פה על תובנה מרשימה''. לאט לך. כבר לפני כמאה שנה פרויד (שלא כל כך מוערך בחוגים אלה) פרסם כמה וכמה ספרים בנושא. הוא כתב שם על מנגנוני ההדחקה והדיכוי התת-הכרתיים. ההתנגשות בין המניע ההנאתי של הציביליזציה לבין מגבלות המציאות גורמים לקונפליקט שפתרונו הוא יצירה (כל יצירה, אם אמנותית, אם ארטיזנית, פוליטית, מדעית וכמובן דתית). היצירה נותנת פתח לדחפים המיניים (ולא רק המיניים) של האדם. אם תרצה, אפשר לראות את מיכלאנג'לו לא כאמן מתוחכם ורגיש אלא פשוט כחיה אלימה ושטופה במיניות יצרית, ואולי גם רעבה ללחם. כך שסך הפעילות האנושית היא הממוצע האפשרי בזמן נתון בין הרצון למגע מיני (קרי איזה זיון טוב, למען טהרני השפה שביננו) לבין האפשרויות המוגבלות למבצע שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרהיב. מצד אחד, "מעבר למישור מסוים" אתה "מסתייג [מהניתוח של אלכסנדר מאן] ומהקביעות הנובעות ממנו בגלל ההסתמכות המוחלטת על שרלטנות פסיכולוגית, על כל מופרכותה". מצד שני, אתה מקשר בין אגרסיביות לבין המום הפיזי, וזו "עובדה". פשוט כל כך. השמש זורחת בבוקר, היהודים הם אגרסיביים, רוב האנשים אוהבים מתוק, והאגרסיביות היהודית נובעת מהמילה. צרור עובדות שכזה. מה יש לנמק פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עובדה מכיוון שניתן להצביע על הקשר ולזהות אותו. לא המום עצמו הוא הסיבה לאגרסיביות, אלא התוצאות שלו. יהודים הם אכן עם אגרסיבי. כל ישראלי שבתוך עמו הוא חי מקבל עובדה זו כנתון הבסיסי ביותר על המציאות המקומית. אכן ניתן להבין את הקשר בין האגרסיביות הערבית והיהודית לבין התוצאות שנגרמות על ידי המילה. להבין אותו, על ידי חשיבה מפוכחת והתבוננות במציאות, ואפשר גם להוכיח את זה באינדוקציה. למשל, עולים מחבר המדינות שהגיעו לארץ לא נימולים. זה עם כל כך הרבה יותר רגוע. ברור שיש מאפיונרים, וכל זה, אבל כאמור התכוונתי להתנהגות של פרטים במובן יומיומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. האם גם ילדים יהודים הם אגרסיביים, או שהטראומה שהתרחשה בגיל 8 ימים משפיעה רק החל מגיל שבו הם מוצאים את עצמם בצבא המטפח את האגרסיביות (וגם עוד כמה תכונות נפסדות, אבל נניח לזה כרגע)? האם האגרסיביות של יהודים אנגלים היא גבוהה יותר מאשר זו של אנגליקנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: לדעתי, הטראומה לא קשורה. התוצאות שלה הן הגורם לאגרסיביות. אצל ילדים אין עדיין כל משמעות למום, ולכן התשובה היא לא. בנוגע לאנגלים - כאן נכנס מוטיב של תרבות. מאחר שבישראל הרוב הגדול נימולים, האלמנט הזה בא לידי ביטוי בצורה מובהקת יותר. טון דבריך, בנוסף, אינו לענין. לא מתחתי פה ביקורת על אנשים, אלא על מנהגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל מראש על הטון. אין לי טון אחר בנמצא כרגע. לא הבנתי מהו ה"מוטיב של תרבות" שיש אצל האנגלים. הם יותר או פחות רגועים מהישראלים? האם כשתיקח קבוצה של יהודים אנגלים, שבהם הרוב הגדול נמולים הם יקללו אותך בכביש, לעומת האנגליקנים הידועים בהתנהגותם הרגועה ביציעי מגרש הכדורגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, כמובן שפרמטרים של התנהגות כגון אגרסיביות הם תלויי תרבות, מושפעים ממנה וניזונים ממנה. אבל מצבים אנטומיים שאנשים מסוימים עלולים להגיע אליהם, במודע או שלא במודע, בנסיבות קשות יותר או פחות, והמילה אכן מובילה לאחד שכזה, משפיעים על ההתנהגות ברמות לחלוטין בסיסיות. יש תמיד פרמטר אינדיבידואלי בנוסף לפרמטר התרבותי שאתה יכול להוסיף על הפרמטר האנטומי (והמנטלי המשתמע ממנו בדיעבד), כפי שיש פרמטר גנטי וכן הלאה וכן הלאה. עושה רושם שאתה מנסה לפשט את מה שמשתמע מדבריי פישוט יתר, והסיבה לכך אינה ברורה לי. אם אתה חולק על דעתי, אמור שאתה חולק על דעתי, ונמק. ההתנצחות הזו בפורמט הנוכחי שלה נידונה להיות עקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז הנה עמדה פשוטה, בלי כחל ושרק: אין סיבה מיוחדת להאמין שהמילה מביאה תועלת בריאותית יוצאת דופן. ברוב המקרים היא גם לא גורמת לנזק. הנסיון לנחש כיצד תושפע אישיותו של הבוגר מאירוע חד פעמי שעבר בגיל שמונה ימים נראה לי, אהמ..., קצת מפוקפק. נראה שעל סמך הידוע לנו קשה להצדיק הליך כירורגי מכאיב ללא נתונים קצת יותר מוצקים ממה שיש לנו כרגע. מכאן ועד לתלות את סך ההתנהגות האנושית באותו רגע מכאיב עוד ארוכה הדרך. לרוב העמים בני "התרבויות הערלות" יש פרקים אלימים שהיו מעדיפים לשכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ידוע שהיטלר היה [ערל / נימול]! (סליחה, הייתי מוכרח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הסיינטולוגים מאמינים שהאישיות מושפעת מארועים שקרו לאדם בהיותו עובר. הספר ''דיאנטיקה'' (אותו קראתי מבלי שידעתי על האברד והכת) מלא תאורים על נשים בהריון והנזק שהן גורמות לפסיכולוגיה של ילדיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל עוררין על הנזק הפטאלי הנגרם לעצבי החישה, לרגישות ולמבנה האנטומי המקורי, עם כל ההיגיון הטכני שמאחוריו, כתוצאה מאותו הליך כירורגי-לכאורה כואב ומיותר. לרגע לא תליתי לא את סך ההתנהגות האנושית בכללותה באותו הרגע, ולרגע לא ייחסתי השפעה של אירועים בילדות או בינקות על אישיותו של הבוגר. זו תפיסה פרוידיאנית, שמקובלת בתחום השרלטנות האוניברסלי הקרוי פסיכולוגיה. ההקשרים כפי שאני מציג אותם הם יותר כימיים מאשר מנטליים. אין כל ספק שהיעדר מצמית של סיפוק אמיתי מסוג מסוים, כפי שהוא ממילא מוגדר על ידי כימיקלים בגוף האנושי, דורש סוג כלשהו של השלמה ממקום אחר, ובכל מקרה גורם לתחושת ''רקע'' של אי שקט ואי נחת, שיכולים בהחלט להתבטא (ומתבטאים) באופי מעט אגרסיבי יותר מהדרך שבה היה האדם קרוב לודאי מתנהג, בהתאם לתרבות שהוא חי בה, לאישיותו, לאורח חייו וכדומה, אלמלא נימול. אבל מי זקוק לניתוחים מסוג שכזה כאשר המעשה עצמו מהווה פשע מוסרי, שעוד זוכה ללגיטימציה ולהגנה מתוקף עצם היותו כבר קיים (כפי שניתן לראות בתגובות של מספר מגיבים המחייבים את המעשה רק מפני שהוא כבר נהוג, תוך התעלמות מהכשל המוסרי, הסכנות הפיזיות שבו (למוהלים אין כל הכשרה רפואית, ולא בכדי מצטיירת המילה אצל אנשים רבים שדיברתי איתם כדבר שנעשה על ידי ''רבי שיכור'' במקום על ידי רופא מוסמך - גישה שגויה כשלעצמה היות שבכל מקרה המעשה פסול, או צריך להיות פסול בכל חברה נורמלית), והעובדה הביולוגית שהוא גורם נזק תמידי, רציני ובלתי הפיך לאיכות החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דביר, באופן יחסי קל לעלות על השגיאות שלך (ואני מאמין שגם שלי ושל אחרים) אם מחפשים בטקסט את החלקים שאיתם הכותב לא מוכן להתעמת. ההצהרות האלה בהודעתך הן: "אין כל עוררין על הנזק הפטאלי הנגרם לעצבי החישה" וגו' - יש עוררין. "אין כל ספק שהיעדר מצמית של סיפוק אמיתי....דורש סוג כלשהו של השלמה ממקום אחר." - יש ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהא, יובל רבינוביץ מנסה לפשט את מה שמשתמע מדבריך פישוט יתר. זה בדיוק העניין. הקשר שאתה טוען לו הוא מורכב להפליא, ולכן אינו יכול להיות סתם "עובדה". אם משהו הוא באמת עובדה שאין לחלוק עליה, ואין צורך לבסס את קיומה באמצעות טיעונים או מחקרים מסובכים, הוא חייב להיות פשוט. אתה טוען: בגלל המילה יש חסך תחושתי מסוים; יש בנו משהו שמרגיש את החסך; המשהו הזה יוצר דחף; הדחף מתבטא בצורת אגרסיביות. תגובתי: יכול להיות. יכול להיות שלא. כל אחד מארבעת החלקים הוא מורכב בפני עצמו, ועל כל אחד מהם לחוד הייתי אומר "יכול להיות, יכול להיות שלא". לדעתי, לפני פרויד אי אפשר היה אפילו להבין את המושגים שאתה מדבר עליהם: עצם תקפותם של המושגים נתון לדיון, לוויכוח, למחקרים אמפיריים ולדיונים פילוסופיים אינספור. ואתה מדבר על רמה גבוהה יותר, על הקשר הסיבתי ביניהם. איך בדיוק הוא "עובדה"? ואגב, אחת העובדות האמפיריות שנראות לך ברורות היא האגרסיביות של היהודים והערבים. האמנם? הסטראוטיפ שלי על המצרים, למשל (עפ"י התיירים הישראלים הראשונים למצריים, ביניהם למשל ההורים שלי), הוא של אנשים רגועים ושלווים מאין כמוהם. אין בזה שום דבר מעבר לאנקדוטה, אבל אני חושב שאפילו את הטענה שהמקומיים אגרסיביים יותר מהאירופים צריך לבדוק באופן ביקורתי, ולעבוד קשה כדי להוכיח (או אפילו לנסח את הטענה); וזה עוד החלק הקל בטיעון שלך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |