בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 03/01/05 8:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התשובה היא כן. בעשרות השנים האחרונות היו חידושים מרעישים ובעלי השפעה רבה על העולם המעשי בתחום פילוסופיה של המוסר והפוליטיקה. דוגמאות מובהקות: קשה לתאר את המחשבה הפוליטית והמשפטית היום ללא רולס. דוגמא אחרת: העשור וחצי האחרונים היה מלא ברב-תרבותיות ובהתנגדויות אליה. סוציוביולוגים? טפו. חסר משמעות למי שלא מתעניין בנושא. גם בנוגע לתחומים אחרים אני חושב שאתה טועה. המהפך שביצע קאנט משפיע על כולנו עד היום ומעצב את המחשבה שלנו, וזה למרות הנחות-הבסיס המוטעות שלו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא עיתונים כבר כמה עשרות שנים, ועד שהגעתי לאייל נתקלתי בשם "רולס" רק בסמוך ל"רויס". מחמת בורותי אין לי אלא לקבל את מה שאתה אומר, אבל בכל זאת אני תמה כמה השפעה כבר יכולה להיות לו על המחשבה הפוליטית והמשפטית בלי שהוא עצמו מוזכר כמעט בשום מקום עממי, מהסוג שגם שוטים קוראים (השווה, למשל, לפרויד, מרקס, איינשטיין, פרידמן ואפילו מנדלברוט). הבוקר התחיל יפה: אחד קורא לי מנוול ואחר יורק עלי. עד הצהריים יש להניח שמישהו יזרוק אותי מהחלון וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא קורא את העיתונים הנכונים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי דף ריק. אני מניח שזה מסכם את המאמרים הרלבנטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך אליך. בינתיים נסה את זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. באמת לא קראתי את המאמר הזה בשעתו (או ששכחתי), אבל ברור שמאמר אחד או שניים לא משנים בהרבה את התמונה. אני גם מודה מראש שייתכן והתמונה שאני מציג שגויה מיסודה; אני באמת לא קורא את העיתון ביסודיות ואין לי שום בסיס לטענה מלבד "ככה נדמה לי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, מהקריאה שלי את העיתונים גם לאלון מזרחי השפעה גדולה יותר על המחשבה הפוליטית מרולס , מנדלברוט, דוקינס ורוברט אקסלרוד גם יחד, אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מזרחי ומנדלברוט שמעתי. מי האחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חוכמה. אם היינו שופטים עפ''י העיתונים שאני קורא, הוגה הדעות הכי חשוב בתקופתנו הוא לארי פלינט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה הרבה יותר אינטלקטואל ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלינט מעניק משמעות חדשה למושג ''הוגה דעות מהתחת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נודניק. לא ירקתי עליך אלא על הריצפה. אני חושב שהמבחן שאתה מציג כאן אינו מתאים. השאלה היא האם אנחנו רואים את *ההשלכות* של הגות מסוימת בעולם, ולא אם אנשים מהשורה מכירים את השמות. במבחן הזה, אני חושב שלכל הפילוסופים החשובים יש השפעה על העולם 1, ושההשפעה הזאת נמשכת עד ימינו. 1 אם כי, אפשר להציג את הפילוסופים רק כמי שמסוגלים לייצג היטב את הלכי-הרוח של תקופתם (ויש ספרים על תולדות הפילוסופיה שבוחרים לעשות זאת כך). אלו שוב שאלות פילוסופיות: האם התקופה יוצרת את האדם או האדם את התקופה, מה מניע את העולם - רעיונות או הבסיס הממשי וכולי (כשהמדע ימצא תשובות, אני אשמח להתעדכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה השלכות יש לרולס על העולם? כי אני עדיין לא הצלחתי למצוא שום דבר שלו במעשים או הצהרות פוליטיים שאני מכיר, שלא היה כבר אצל פילוסופיים (בעיקר הליברליים שבהם) קודמים לו. אבל אני בטוח שתוכל להאיר את עיני בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות. 1. רולס נחשב למי שהחזיר לפילוסופיה את המעמד החשוב שלה בתחום הפוליטי, ע"י תפיסת ה"צדק" שלו. עד רולס, אנחנו מדברים על דמוקרטיה או (א) כפונקציה של "כוח", וכמתופעלת ע"י כוח. דהיינו הדמוקרטיה היא ניסיון של יחידים וקבוצות להשיג את מירב הרווחים מהשלטון. הסדרים פוליטיים הם סוג של פשרה שמבוססת על יחסי-כוחות בין קבוצות, או סוג של ריסון סובלני מצד הרוב. המושג המסורתי של "אמנה חברתית" גם הוא מבוסס כוח. או שמתייחסים לדמוקרטיה (ב) כנובעת מתפיסת-טוב (דהיינו, ממוסר ליברלי). הבעיה עם סוג כזה של תפיסה היא שהיא מחייבת להניח מוסר (ליברלי) משותף, וכפיה של המוסר הזה על מי שמחזיק בהשקפות אחרות. רולס מבסס תפיסה פוליטית על רעיון של "צדק" שלא נובע מכוח בלבד, וכן נפרד מה"טוב" – ולכן לא מחייב תפיסת-טוב משותפת. הרעיון הוא שאפשר לדבר על דרכים צודקות להתנהלות מדינית בלי לאחוז בערכים משותפים. גם אם לא תקבל את התוכן של ה"צדק" שמציע רולס, עצם האפשרות ליצור צדק נפרד מטוב היא חדשה. למשל, כל הדיונים על רב-תרבותיות (שרולס, בגדול, לא תומך בה) מתבססת על הרעיון שאפשר לדבר על התנהלות צודקת של המדינה ללא הסתמכות על ערכים משותפים לקבוצות המיעוט (ובודאי ללא הסתמכות על כוח – לקבוצות המיעוט מטבען אין כזה). 2. הרעיון של המצב הראשוני, מסך הבערות וכו' כדרך למצוא מה פירושו של שוויון הוא רעיון מקורי, שעושים בו שימוש רב. 3. רעיון ה"הנמקה הציבורית" שאמנם מקורו בקאנט, אבל רולס פיתח אותו באופן שונה. הוא מהווה את הבסיס לתיאוריות של "דמוקרטיה התדיינותית". 4. רולס מציע הצדקות לתיאוריה סוציאל-דמוקרטית שלא מבוססות על מלחמת מעמדות מרקסיסטית, או על תקשורת המונים מטמטמת וכו'. (יש עוד, אבל אני חייב עוד חמש דקות לצאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, כל השימושים שאני ראיתי עד היום בהגותו של רולס נועדו בעיקר כדי להצדיק מראש את העמדות שהמשתמש החזיק בהן מראש. אחרי הכל, תפיסת הטוב האישית של האדם היא הדרך היחידה שבה אפשר להגיע ממסך הבערות לתפיסה של מה הוא צדק. לפי כך, לפחות עד כמה שאני הצלחתי לחשוב, מסך הבערות אינו אלא עוד וילון שנועד להסתיר את מה שבבסיסו הוא תפיסת הטוב האישית של האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ..אבל זה בדיוק מה שרולס עושה. יוצר תפיסת צדק ללא תלות בתפיסת הטוב. ''להצדיק מראש את העמדות שהמשתמש מחזיק בהן'' כבר נוגע יותר לנושא המאמר. מאחר שלא הצלחתי לגבש דעה בעניין (חוץ מזה שהמאמר כתוב בצורה מעולה), אני לא אתייחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא עושה זה יוצר קליפה ריקה שנראית כמו צדק ללא תלות בתפיסת הטוב. כדי למלא אותה בתוכן *כלשהו* חייבים להחזיק בתפיסת טוב כלשהי. כלומר, בקיצור, הוא לא עשה כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
my thoughts exactly.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אתה חולק על רולס או על הצורה שאני מציג אותו? אם אתה חולק על רולס, קטונתי מלהיכנס לקרב הענקים ביניכם. אם אתה חולק על דרך ההצגה שלי - הייתי מעוניין לדעת היכן המחלוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על הטענה שמישהו אי פעם באמת עשה שימוש ברולס שלא ככיסוי לאמונותיו שלו שנבעו מתפיסת הטוב האישית שלו (של המישהו, לא של רולס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שמישהו אי פעם הושפע מדרישות נורמטיביות של תורה פילוסופית? מדוע רולס שונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה אמרת במשפט הראשון, ולכן קשה לי לענות על המשפט השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ כאשר להגותו של מישהו יש השפעה על העולם, גם בעל הדבר זוכה לפרסום מסויים. אני לא אמשיך כאן עם ניימדרופינג שמא ישייכו אותי לעדתו של מר פז, אבל דוגמאות יש בשפע. דווקא פילוסופים מהעבר, בתקופה שלא היתה הבחנה ברורה בינם לבין מדענים ולמעשה הם שילבו את שתי המתודות האלה, מוכרים לכל ילד: אריסטו, אפלטון ודקארט מוזכרים הרבה יותר מאשר רולס, יום ולוק, ואני משער שזה לא בגלל העיניים היפות שלהם אלא בגלל ההשפעה האמיתית שלהם על תפיסת העולם שלנו. אה, עכשיו גם נודניק וגם גמד. הולך ומשתפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום ולוק? אתה בודאי צוחק. בתחום המוסר והפוליטיקה, לוק הגה את תורת הזכויות הטבעיות, בתוכן הזכות לחיים, לחירות ולרכוש. שמעתי שיש איזו מדינה איזוטרית שהחוקה שלה מבוססת על רעיונות תמוהים אלו. יום פיתח את הכשל הנטורליסטי, שיש לי הרגשה עמומה ששמעת עליו (אבל לא כותבים עליו בעיתון). באפיסטמולוגיה – לוק נחשב לאמפיריציסט הראשון. למעשה, הדרך שאנחנו חושבים היום על האופן שבו אנחנו תופסים את העולם היא במידה רבה תורת התפיסות ותורת הייצוג של לוק (מי שנלחם בזה הם סטרקטוראליסטים, גשטאלט וכאלה. בינתיים, ההצלחה שלהם חלקית). יום הוא הראשון שנפטר באמת ממושג העצם האריסטוטלי, ממושגי האני כעצם (שיש לו מהות פנימית) והראשון שערער על מושג הסיבתיות. זה רק חלק קטן (אני צריך לצאת וגו'), אבל אני לא מצליח לתאר לעצמי את המחשבה המודרנית בלעדיהם. לאפלטון ואריסטו יש זכות ראשונים על רוב הרעיונות. אבל זאת לא חוכמה – הם היו שם קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יכול להיות שהאשם לא בפילוסופים אלא בי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין מרקס ופרידמן, למשל, תוצר של תפישות פילוסופיות מסוימות ביחס לעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. אבל אותן "תפיסות פילוסופיות" הן לא פרי רוחם של פילוסופים מקצועיים, כפי שתרומתם של שני אלה משנה את הסביבה התרבותית, או "התפיסה הפילוסופית" של אלה שבאים אחריהם. האם, לדעתך, בדיונים שמתנהלים כאן בנושאים כלכליים חברתיים, השקפות העולם שמועלות ניזונות מרעיונות של פילוסופים או מהגותם של פסיכולוגים, סוציולוגים, ביולוגים וכלכלנים? זאת מכל מקום היתה ההרגשה שלי עד שתיקנוני המתקנים וגרמו לי להודות שאולי מדובר כאן בבורות שלי ולא במצב האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, דומני שמרקס מוגדר לרוב לפחות *גם* כפילוסוף. שנית, הרשה לי לתבוע את עלבונו של מר הגל, שאלמלא היה טרוד במאה ושבעים השנים האחרונות בלהפסיק לעשן היה חולק לך בוודאי שתיים או שלוש סטירות טובו. תורתו הרי שימשה בסיס מובהק לרעיונותיו של מרקס. וכנ"ל פרידמן (מתוך עצלות לא אפרט). "האם, לדעתך, בדיונים שמתנהלים כאן בנושאים כלכליים חברתיים, השקפות העולם שמועלות ניזונות מרעיונות של פילוסופים או מהגותם של פסיכולוגים, סוציולוגים, ביולוגים וכלכלנים?" זו שאלה של נקודת מבט. מנקודת מבטי, רעיונות פסיכולוגיים, סוציולוגיים, ביולוגיים או כלכליים הם תמיד רעיונות "שניוניים" המבוססים על הנחות פילוסופיות מסויימות ביחס למציאות ולאופן שבו אנו תופשים אותה. לרוב, אתה יכול "לפרק" בצורה די פשוטה אמירות שכביכול אינן פילוסופיות ולראות שיש להן רקע פילוסופי מאוד ברור (ובסיס בהנחות אונטולוגיות או אפיסטמולוגיות מסוימות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון מאותה משפחה של טיעונים שהביא יונתן אורן, ואני לא ממש סגור עם עצמי איך להגיב עליהם. מצד אחד, יכול להיות שאתם צודקים ואת הבסיס האמיתי של השקפות העולם שלנו בונים פילוסופים, אלא שכדרכם של יסודות הבניין הבסיס הזה חבוי מעיני הציבור הלא משכיל (כמוני, לעניין זה). מצד שני, יכול להיות שאתם רואים צל הרים כאנשים, ומייחסים לפילוסופיה יותר השפעה ממה שיש לה באמת. אותם רעיונות שאתה קורא להם ''שניוניים'' לא בהכרח זקוקים לבסיס שהפילוסופים הניחו עבורם כביכול, ובאמת כאשר הסביבה התרבותית-פילוסופית לא מתאימה למציאות, הרעינות השניוניים צצים ועולים ומתפתחים יפה עד שהם מכתיבים מהפכה בשכבה הפילוסופית העמוקה יותר (לשיטתכם). תפיסות המרחב והזמן השתנו בעקבות איינשטיין ולא בגלל שאיזה פילוסוף הגה את האפשרות שאנחנו חיים בעולם לא אויקלידי, המהפכה בשאלת הדטרמיניזם הפיזיקלי היא תולדה של תורת הקוואנטים ולא של פרופסור לפילוסופיה, והתרומה המשמעותית לתורת המוסר נעשתה ע''י הסוציוביולוגים, טפו, ולא ע''י רולס. מכל מקום, גם אם נקבל את טענתכם שתרומתם של הפילוסופים חיונית מאין כמותה, לא פלא שהם אינם זוכים ליוקרה ציבורית, שכן הציבור לא מכיר את היסודות החבויים ההם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אין לי בעיה עם התיאור שלך, של רעיונות שניוניים שמכתיבים מהפכה בשכבה הפילוסופית. אבל אין סיבה לעצור כאן. אפשר להחיל את אותם עקרונות גם על איינשטיין או הוגי תורת הקוואנטים. גם הרעיונות שלהם עלו מתוך תרבות (מדעית ולא-מדעית) ותקופה היסטורית ספציפית. הרי תיאורים קוואנטים, למשל, לא יכלו להתפתח בתקופת דיקארט. אז כאן שוב עולה שאלה פילוסופית, של "מה קורה בעצם". האם מקור השינויים במדע? מין תיאור כזה של המדע מתקדם לבדו, מתוך "חוקים פנימיים", וכל הדיציפלינות האחרות נשרכות אחריו ומתאימות עצמן אליו? זאת תהיה השקפה מאוד קיצונית, שגם לא משאירה מקום למדען עצמו - האדם ששימש כלי בידי חוקי המדע זה עניין שולי ומיקרי. האם אנחנו מדברים על דיאלקטיקה בין פילוסופיה לרעיונות שניוניים? דיאלקטיקה בין עולם הרוח ועולם החומר (הבסיס הממשי)? אתה רואה, אתה לא רוצה להיכנס לזה. איזו תרומה משמעותית לתורת המוסר נעשתה ע"י סוציוביולוגים (טפו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני לא רוצה להכנס לזה, אבל זה לא בגלל שאני מסכים. מה זאת אומרת איזו תרומה? קיבלנו *לפחות* הסבר אפשרי להיווצרותו של המושג הזה בלי שצריך להזעיק לצורך הזה את אלוהים או ישויות עלומות אחרות מעולם האידיאות עליו אנחנו לא יודעים כלום. לא נראה לך משמעותי לפחות כמו מסך הבערות? (לדעתי קיבלנו הרבה יותר, אבל נעזוב את זה כרגע. לא קל לדבר על זה בלי לטעות בניסוח כך שלכאורה ניתקל בכשל הנטורליסטי וניפול על הפנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד הסוגריים, זאת תרומה "מדעית" 1, ולא תרומה למה שקרוי "תורת המוסר". 1 פעם אני בטח אבין מדוע סיפורים על העבר הרחוק שאין דרך לאשש אותם נחשבים ל"מדע", בעוד שתיאוריות היסטוריות, שיש להן אישוש רציני בהרבה, נחשבות ל"רוח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב ש"תורת המוסר" יכולה להשאר מנותקת לחלוטין ממקורות המוסר? משונה. אתה חושב שהפילוסוף דניאל דנט לא תרם משהו לתורת המוסר, כשהוא מתבסס על משנתם של דארוין, המילטון, פישר, דאוקינס, וילסון וביולוגים אחרים? משונה מאד. לא רק משונה, גם תומך בסברה שלי שהגישה הפילוסופית הולכת ומאבדת את הרלבנטיות שלה. הביולוגיה היא מדע בלי מרכאות. הביולוגיה האבולוציונית היא מדע בלי מרכאות. "סיפורים על העבר הרחוק" נפוצים מאד גם בקוסמולוגיה, ואתה הרי לא חושב שניתן לשחזר את המפץ הגדול במעבדה. הלו, אני מדבר עם יונתן או עם אורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתורת המוסר יכולה להיות מנותקת לחלוטין ממקורות המוסר. אני אפילו חושב שתורת הספרות יכולה להיות מנותקת לחלוטין מנוירולוגיה. לדאבוני, אני לא מכיר את הגותו של דנט. אני לא יודע מה זה "ביולוגיה אבולוציונית" (זה לא זלזול. אני באמת לא יודע). אבל כן נתקלתי בסיפורים על "איך המוסר התפתח", ואני תמה: למה זה "מדע" בעוד שהיסטוריה היא "רוח"? יש לנו הרבה יותר ראיות תומכות לתיאוריות היסטוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה בשני המקרים. כלומר, עד שלב מסויים אתה ודאי יכול לנתק את הספרות מהנוירולוגיה, ואתה יכול להגיד המון על ספרות בלי נוירולוגיה, ואתה יכול ליצור ספרות נפלאה בלי נוירולגיה, וללא ספק אפשר להנות מספרות בלי נוירולוגיה, אבל אין לך שום תופעה אנושית שאתה יכול להבין באמת בלי נוירולוגיה. והספרות היא תופעה אנושית. גם המוסר. אני לא בטוח שההסברים העכשויים על מקורות המוסר הם בחזקת מדע. אין לי מושג אם ה"סיפורים" (מה רע ב"היפותזות"?) שמסופרים היום ניתנים להפרכה, אבל אני יודע שעובדים על זה, אני יודע שמשתמשים בכלים הנכונים - קרי: חוקי האבולוציה, אני יודע שכל הענף הזה צעיר מאד ואני יודע שבתחומים מסויימים של ההתנהגות האנושית הוא מניב תיאוריות שעומדות בכל הקריטריונים הדרושים כדי להקרא מדעיות, כך שאני חושב שיש מקום לאופטימיות. "אשרי המאמין" אמרו לי היום, ואתה יכול להגיד את זה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לספרות, לדעתי אתה טועה לחלוטין. תורת הספרות לא מצויה בפיזיולוגיה של המוח של כל אחד מאיתנו. מה בדיוק אתה חושב שתוכל ללמוד ממחקר נוירולוגי? נניח שתדע שספרות מפעילה חלקים מסוימים במוח שלנו או גורמת לחוויה באופנים מסוימים. איך תוכל מכאן ללמוד מהי ספרות טובה וכיצד היא הופכת לכזאת? אין לי בעיה עם "היפותזות". זה פשוט נשמע לי סיפורים. אין לי גם בעיה שתאמין, אני רק לא מבין מדוע שתרצה לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא לא במוח שלנו, אז איפה כן? ואם יש במוח עוד משהו חוץ מפיזילוגיה, מהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות מצוינות. התשובה, כמובן, היא שאין לי מושג. ועדיין, גם אם תעשה מחקר נוירולוגי מעמיק - לא תדע יותר על תורת הספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא צריכה להיות במקום אחר מאשר במוח שלנו, כדי שלא נוכל לדבר עליה (בהצלחה מרובה) ע"י מושגים פיזיולוגיים. זה לא שאומרים לך שלא הכל פיזיולוגיה1 או שהדבר עליו אנו מדברים הוא יותר מדבר אחד, אלא שמושגים שונים "תופסים" אספקטים שונים של אותו הדבר במידת הצלחה שונה2. גם אם מקבלים את ההנחה3 שניתן לעשות *תאורטית* רדוקציה מוצלחת של כל עולם המושגים האנושי (כולל ספרות) לפיזיולוגיה, מעשית זו יומרה שמייצרת למעשה "סיפורים" ולא מדע של ממש. <אנלוגיה של גיקים לסיום> לדבר על ספרות ע"י תאורים פיזיולוגיים, זה כמו לתכנת אפליקציית DirectX מורכבת לסביבת חלונות, באסמבלר בלבד. אולי זה אפשרי תאורטית, אבל זה מאוד לא מעשי בשל רמת ההפשטה.</גיקים> ________ 1 אם אתה רוצה, אתה יכול להאמין בהנחות יסוד לא אמפיריות כרצונך. 2 משפט אביב: השלם הוא בדיה אנושית ולכן השלם הוא פחות מסכום חלקיו. 3 אי קבלת ההנחה הנ"ל היא גם רציונלית, גם אם זה לא מקובל במחוזות האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה שלך בהחלט מקובלת עלי. אני לא מספיק טיפש כדי לטעון שצריך את פיזיקת החלקיקים כדי לעסוק בביולוגיה או את הנוירולוגיה כדי לנתח שיר. אבל אי אפשר לדבר על הבנה אמיתית של הביולוגיה בלי להבין את התהליכים הכימיים, ובשבילם צריך להבין המבנה האטומי וכך הלאה וכך הלאה עד המימד העשירי של המיתרים. אתה תכתוב את ה DirectX שלך בג'אוה או בכל שפה שמתחשק לך, ומבקרי הספרות ינתחו שירים בלועזברית-שאף-אחד-לא-מבין או בכל שפה שמתחשק להם. כמובן. אבל אם תרצה להבין באמת איך כל העסק מנגן, איך זה שבסוף התהליך מופיע על המסך השדון הקטן שלוחש "אביב, אתה הגדול מכולם", הרי שלא תוכל להמנע מלרדת בהיררכיה לאסמבלר, לשפת מכונה, לשערים לוגיים, לאלקטרוניקה, לאלקטרונים ולשרדינגר. להגיד "אה, זה פשוט, יש כאן לולאה מקוננת שמציירת פיקסלים לפי אלגוריתם יוריסטי" או "אה, זה פשוט, יש כאן תצלובת אונומטופאית הרמנויטית שמשתלבת באנפורות מטאפוריות של דמויות עגולות" ולטעון שזה *כל* מה שצריך להבין, זה לחפף קצת. קצת הרבה. לטעון שזה כל מה שאי פעם *ניתן* יהיה להגיד זאת פסימיות, אולי מוצדקת ואולי לא. ומה שאתה קורא לו הנחה3 יחד עם משפט אביב יוצרים תערובת נאה של דבר והיפוכו, אבל זה דוקא כן מקובל במחוזות האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, להצליח לעשות רדוקציה למשהו שאנחנו בנינו אותו מלמטה למעלה, זה קל *יחסית* (אך עדיין לא מעשי כשמדברים על דברים מורכבים). אני מסכים שהטענה הפסימית היא מיותרת. אני פשוט חושב שגם הטענה האופטימית היא טענה אמונית חסרת בשר. (לכן אני חושב שגם אתה וגם יהונתן טועים). העמדה שלי: "שווה" לנסות למצוא *גם* הסברים כאלה (אין לאנושות יותר מדי דברים יותר מעניינים לעשות, עד המסיבה שבסוף היקום), אבל אפשר לעשות זאת בלי ההנחה שנצליח (או אמונה שאפשר) ועם קצת יותר צניעות לגבי מה שיש לנו. לדעתי, מה שיש לנו לגבי רדוקציה של מושגים מופשטים כמו "ספרות" לפיזיולוגיה, זה לא יותר מה"סיפורים" עליהם דיבר יהונתן (ואני מסכים עם השימוש במילה "סיפורים" או אולי "יריית חצים באפילה", בהקשר הזה). ___________ לא מסכים עם המשפט האחרון, <מחקתי את ההסבר למה> אבל אדחה את ההסבר של "משפט אביב" לפעם אחרת, זה לא רלבנטי לפתיל. הוא סתם השתרבב לפה משום שהוא מעסיק אותי בשבוע האחרון (וארורים לוק, לייבניץ והויכוח ביניהם, שגרמו לי לחשוב עליו). ואוף איתי, אני ממש לא צריך להיות פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי כאן הייתה קצת אחרת. אני בכלל לא נכנס לשאלה אם רדוקציה אפשרית. אני פשוט טוען ש''תורת הספרות'' היא לא בראש שלנו אלא חיצונית לנו, גם אם אנחנו יצרנו אותה ויש לה משמעות רק בהקשר האנושי. עדיין, אם נחטט בראש שלי או שלך, אפילו עם ידע נוירולוגי מלא, לא נמצא שם את תורת הספרות בשום צורה. (אולי זה מקרה של פרט-כולל. אני לא מתמצא באונטולוגיה של הנושא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני מסכים (בעצם, זה תלוי למה אתה מתכוון ב"חיצונית לנו". כל עוד אנו במסגרת היש ולא חורגים למטאפיזיקות מוזרות, אני איתך). אני פשוט מוסיף לטענה הנ"ל טענה יותר מחמירה מזו שלך: גם אם כל "תורת הספרות" היתה נמצאת בראש של אדם אחד, נוירולוגיה (או רדוקציה נמוכה יותר כרצונך) לעולם לא היתה נותנת לנו מודל שלם (ולאו דווקא היתה נותנת לנו מודל מדוייק יותר ככל שנרד) וזה לא בגלל ש"לא ירדנו מספיק למטה - עוד קצת ונגיע". רדוקציה לא רק מוסיפה אינפורמציה אלא גם מתעלמת מאינפורמציה בה מושגיה לא יכולים לגעת (ומושגים אחרים כן יכולים לגעת). במילים אחרות: משפט אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי: לטעון שהרמה הגבוהה זה *כל* מה שצריך כדי להבין כדי לדעת "איך זה מנגן" זו טענה (לא נכונה) שלא טענתי. לטעון שהרמה הנמוכה זה *כל* מה שצריך להבין כדי לדעת "איך זה מנגן" זו טענה (לא נכונה) שהרדוקציוניסטים כן טוענים. כדאי לעסוק במיקרו (מקבלים אינפורמציה שפיספנו בהפשטה). כדאי לעסוק במקרו/במופשט (מקבלים אינפורמציה שפיספסנו בהסתכלות הפרטנית). אין לכך קשר לפסימיות, אלא אם נגדיר את שאיפות הרדוקציוניסטים (להכיל ממש את *כל* האינפורמציה המתקבלת מן המופשט בכל האינפורמציה המתקבלת מההסתכלות הפרטנית) כאופטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסר את ה''כדי'' המיותר וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק לכתוב תגובות בהפסקות בבצפר ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) בהפסקה נחים על הדשא או יוצאים לעשן פסיבית. זה נכתב באופן חפוז בהרצאה משעממת במיוחד, לפני המעבר ל"הארץ" (ועם קוראי האייל הסליחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האנלוגיה שלך היא בדיוק מה שמבהיר את החשיבות של הניסיון לרדת לרמה הבסיסית ביותר. אפליקציה מורכבת בDirectX נכתבת בשפה עילית כלשהי, סביר להניח וארינט של C. כלומר אתה עובד ברמת הפשטה ביניים כלשהי. הקוד האסמבלרי חבוי ממך, נמצא הרחק מתחת והקומפיילר מנהל אותו. מצד שני המשתמש רואה משהו הרבה יותר פשוט מהקוד שאתה כותב. תחום מדעי המחשב פותח ע"י בני אדם מן הבסיס, ולכן בני אדם, עם כל רמות ההפשטה, יודעים מה נמצא למטה, בסופו של דבר. השאיפה שלנו בתחום הזה, אם תרצה, היא כלפי מעלה. הבסיס שלנו מוצק וותיק ואנחנו מחפשים רמות הפשטה יעילות יותר שתאפשרנה לנו לתאר דברים מורכבים יותר ויותר, ועדיין לשמור על רמת יעילות רצויה. כשאנחנו חוקרים נושאים אמורפיים שקשורים לאנושי, הבעיה שלנו היא בדיוק הפוכה. אנחנו מכירים יחסית טוב את הרמות הגבוהות של ההפשטה - רגשות, יצרים, מחשבות, דחפים. שבתורם מיתרגמים למעשים, סיפורים, שירים ויצרות אומנות. אבל אנחנו כל פעם מחדש מוצאים שההבנה שלנו ברמות הגבוהות האלו בעייתית, ושאנחנו למעשה חוקרים משהו מורכב מאוד בצורה מאוד לא יעילה. הרעיון מאחורי הניסיון לרדת לרמה הבסיסית ביותר הוא לא כדי לתאר יצירת אומנות או תסמונת פוסט-טראומטית ע"י יחסי גומלין בין ניורונים. המטרה היא להגיע להבנה כזאת של הרמה הבסיסית, שנוכל בעזרתה לתאר את הרמות הגבוהות יותר של ההפשטה בצורה נכונה ומדוייקת יותר. אם הרמה הבסיסית תהיה מורכבת מדי בשביל לעבוד בה, אנחנו נשקיע מאמצים בפיתוח של כלים שיאפשרו לנו לעבוד ברמה גבוהה יותר. ההבדל יהיה בכך שהכלים האלה יהיו יותר מדוייקים, ופחות מועדים לטעויות. כל זאת כמובן, בלי להתייחס לשאלה האם זה בכלל אפשרי או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש בינינו כאן אי הבנה מסויימת. למיטב הבנתי, בחלק מהמקרים יש אכן יוצרים ''שניוניים'' המסתמכים בצורה מודעת וברורה על פילוסופים כמקור ''ראשוני'' לדעותיהם. במקרים רבים אחרים, היוצרים השניוניים מסתמכים על מה שנדמה להם כמו דבר הידוע לכל או מקובל על הכל, בלי להיות מודעים לכך שהם עומדים על כתפיהם של פילוסופים (ואחרים) שהמציאו אותו ''ידוע לכל'' יש מאין. אשר לאיינשטיין או תורת הקוואנטים -- מאחר ורק מיעוט זעיר שבזעיר מבין תושבי כדור הארץ מסוגל להבין לאשורן את תורת היחסות או הקוואנטים, הרי שאין מקום לדבר על השפעה ישירה שלהם אלא רק על השפעה מתווכת דרך מקורות ''שניוניים'' או ''שלישוניים''. אלו לא הגישו את תורת היחסות או הקוואנטים ב'לשון קלה' למען הציבור אלא סינתזו אותה עם תפישות פילוסופיות מסויימות, כששתי התורות הללו משמשות לא הרבה יותר מדוגמית עם ניחוח מודרני ומדעי שנועד לתת הרגשה טובה למי שבולס את המעשיות הפילוסופיות הישנות פעם נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הפיסקה הראשונה שלך כבר אמרתי: אולי. אין לי ידע מספיק כדי להיות נחרץ בעניין. לגבי הפיסקה השניה: כמובן שהציבור הרחב לא מכיר את התורות הפיזיקליות האלה באופן מעמיק, ואותו דבר ניתן להגיד על תורת פרויד. זה לא מונע מכל ילד להגיד לך "הכל יחסי" (שזאת שטות, אבל לא חשוב כרגע) או להלחם בטענות דטרמיניסטיות שאתה מעלה בנימוק שתורת הקוואנטים לא דטרמיניסטית (לפחות באינטרפרטציה הקופנהגית). אני לא יודע אילו "מעשיות פילוסופיות ישנות" גויסו לטובת העניין, אבל זה גם לא ממש משנה. בים הגדול של כל הטענות והזרמים, בטח תימצא גם איזו גישה שמתאימה למה שהפיזיקאי, הביולוג או הפסיכולוג גילה. זה כמו לטעון שדלטון התבסס על דמוקריטוס כשהעלה את ההשערה האטומית. בעיני זה מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא יודע אילו ''מעשיות פילוסופיות ישנות'' גויסו לטובת העניין, אבל זה גם לא ממש משנה. בים הגדול של כל הטענות והזרמים, בטח תימצא גם איזו גישה שמתאימה למה שהפיזיקאי, הביולוג או הפסיכולוג גילה. זה כמו לטעון שדלטון התבסס על דמוקריטוס כשהעלה את ההשערה האטומית. בעיני זה מגוחך.'' הנקודה הקריטית, מכאן, היא מידת הישירות של הקשר בין המקורות השניוניים והשלישוניים לרעיונות הפילוסופיים עליהם הסתמכו. בדרך כלל, אפשר לומר שמגוחך לראות ''שורשים קדומים'' ברעיונות בתחום המדעים המדוייקים או מדעי הטבע. אבל בתחום מדעי החברה והפילוסופיה החברתית, דבר זה נפוץ מאוד. רעיונות נוסח אלו של אפלטון ב''הרפובליקה'' וראיית העולם העריצית משתדרים והולכים דרך ''שדרים'' פילוסופיים ישירים ועקיפים כל הזמן ולמעשה, ממשיכים לחיות בתודעה הפילוסופית הכללית, בגלגולים כאלו ואחרים, לאורך כל הדורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב מהמחשב של אורי רדלר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלכודת האיילים האלמונים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענותייך רחוקות מלהיות מדויקת. המתמטיקה הלא-אוקלידית הייתה קיימת הרבה לפני איינשטיין; תיאוריות על "התפצלות לעולמות חילופיים" הועלו על-ידי לייבניץ הרבה לפני תורת הקוונטים; ואת כל הרעיונות המוסריים שנובעים מהסוציוביולוגיה ניתן לקרוא (בצורה הרבה יותר מסודרת ומעמיקה) בספריו של הרברט ספנסר מסוף המאה ה- 19. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(את ספנסר אני לא מכיר.) *המתמטיקה* הלא-אאוקלידית היתה קיימת לפני איינשטיין, אבל כפי שכתב השוטה, אף פילוסוף לא הציע שאולי אנחנו חיים בעולם לא-אאוקלידי (ואם מישהו כן הציע, לא הקשיבו לו, והוא לא היווה השראה לאיינשטיין); לפני איינשטיין, זה היה מין קוריוז מתמטי. ואם לא יוכח אחרת, אני מסרב לראות בתיאוריית התפצלות העולמות של לייבניץ השראה לפיזיקאי הקוונטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כל* הרעיונות? בלי שקראתי את ספנסר אני די סקפטי. אולי יהיה לי זמן לבדוק קצת. לייבניץ לא היה (רק) פילוסוף, אבל לא זה מה שבאמת משנה כאן. אלפי אנשים אומרים מליוני דברים, ומתוך המליונים האלה חלק ודאי יתבררו פעם כנכונים. הנקודה היא שאין דרך לדעת אילו, עד שלא מפשילים שרוולים, ואלה שמפשילים את השרוולים לא ממש מתעניינים בערמת ה"תיאוריות" הפילוסופיות שנהגו אי פעם בתקווה למצוא שם את הישועה. גם מספרים מרוכבים מוכרים למתמטיקאים כבר מהמאה ה 16 , אבל מי שהעלה את האפשרות שהזמן הוא מס' מרוכב ולא ממשי היה פיזיקאי. אם פילוסוף היה מציע דבר כזה מתוך הגות עמוקה, אף אחד לא היה לוקח אותו ברצינות, ובצדק, כמו שלא היו לוקחים ברצינות "תיאוריה" שטוענת שהזמן דיסקרטי ואחרת שטוענת שהזמן הוא לא סקלר אלא טנזור בעל אינסוף מימדים. לגבי השאר - ירדן אמר כמעט בדיוק את מה שלי יש להגיד על זה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |