בתשובה ליהונתן אורן, 06/01/05 10:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נכון, אני לא רוצה להכנס לזה, אבל זה לא בגלל שאני מסכים. מה זאת אומרת איזו תרומה? קיבלנו *לפחות* הסבר אפשרי להיווצרותו של המושג הזה בלי שצריך להזעיק לצורך הזה את אלוהים או ישויות עלומות אחרות מעולם האידיאות עליו אנחנו לא יודעים כלום. לא נראה לך משמעותי לפחות כמו מסך הבערות? (לדעתי קיבלנו הרבה יותר, אבל נעזוב את זה כרגע. לא קל לדבר על זה בלי לטעות בניסוח כך שלכאורה ניתקל בכשל הנטורליסטי וניפול על הפנים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עד הסוגריים, זאת תרומה "מדעית" 1, ולא תרומה למה שקרוי "תורת המוסר". 1 פעם אני בטח אבין מדוע סיפורים על העבר הרחוק שאין דרך לאשש אותם נחשבים ל"מדע", בעוד שתיאוריות היסטוריות, שיש להן אישוש רציני בהרבה, נחשבות ל"רוח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב ש"תורת המוסר" יכולה להשאר מנותקת לחלוטין ממקורות המוסר? משונה. אתה חושב שהפילוסוף דניאל דנט לא תרם משהו לתורת המוסר, כשהוא מתבסס על משנתם של דארוין, המילטון, פישר, דאוקינס, וילסון וביולוגים אחרים? משונה מאד. לא רק משונה, גם תומך בסברה שלי שהגישה הפילוסופית הולכת ומאבדת את הרלבנטיות שלה. הביולוגיה היא מדע בלי מרכאות. הביולוגיה האבולוציונית היא מדע בלי מרכאות. "סיפורים על העבר הרחוק" נפוצים מאד גם בקוסמולוגיה, ואתה הרי לא חושב שניתן לשחזר את המפץ הגדול במעבדה. הלו, אני מדבר עם יונתן או עם אורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתורת המוסר יכולה להיות מנותקת לחלוטין ממקורות המוסר. אני אפילו חושב שתורת הספרות יכולה להיות מנותקת לחלוטין מנוירולוגיה. לדאבוני, אני לא מכיר את הגותו של דנט. אני לא יודע מה זה "ביולוגיה אבולוציונית" (זה לא זלזול. אני באמת לא יודע). אבל כן נתקלתי בסיפורים על "איך המוסר התפתח", ואני תמה: למה זה "מדע" בעוד שהיסטוריה היא "רוח"? יש לנו הרבה יותר ראיות תומכות לתיאוריות היסטוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה בשני המקרים. כלומר, עד שלב מסויים אתה ודאי יכול לנתק את הספרות מהנוירולוגיה, ואתה יכול להגיד המון על ספרות בלי נוירולוגיה, ואתה יכול ליצור ספרות נפלאה בלי נוירולגיה, וללא ספק אפשר להנות מספרות בלי נוירולוגיה, אבל אין לך שום תופעה אנושית שאתה יכול להבין באמת בלי נוירולוגיה. והספרות היא תופעה אנושית. גם המוסר. אני לא בטוח שההסברים העכשויים על מקורות המוסר הם בחזקת מדע. אין לי מושג אם ה"סיפורים" (מה רע ב"היפותזות"?) שמסופרים היום ניתנים להפרכה, אבל אני יודע שעובדים על זה, אני יודע שמשתמשים בכלים הנכונים - קרי: חוקי האבולוציה, אני יודע שכל הענף הזה צעיר מאד ואני יודע שבתחומים מסויימים של ההתנהגות האנושית הוא מניב תיאוריות שעומדות בכל הקריטריונים הדרושים כדי להקרא מדעיות, כך שאני חושב שיש מקום לאופטימיות. "אשרי המאמין" אמרו לי היום, ואתה יכול להגיד את זה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לספרות, לדעתי אתה טועה לחלוטין. תורת הספרות לא מצויה בפיזיולוגיה של המוח של כל אחד מאיתנו. מה בדיוק אתה חושב שתוכל ללמוד ממחקר נוירולוגי? נניח שתדע שספרות מפעילה חלקים מסוימים במוח שלנו או גורמת לחוויה באופנים מסוימים. איך תוכל מכאן ללמוד מהי ספרות טובה וכיצד היא הופכת לכזאת? אין לי בעיה עם "היפותזות". זה פשוט נשמע לי סיפורים. אין לי גם בעיה שתאמין, אני רק לא מבין מדוע שתרצה לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא לא במוח שלנו, אז איפה כן? ואם יש במוח עוד משהו חוץ מפיזילוגיה, מהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות מצוינות. התשובה, כמובן, היא שאין לי מושג. ועדיין, גם אם תעשה מחקר נוירולוגי מעמיק - לא תדע יותר על תורת הספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא צריכה להיות במקום אחר מאשר במוח שלנו, כדי שלא נוכל לדבר עליה (בהצלחה מרובה) ע"י מושגים פיזיולוגיים. זה לא שאומרים לך שלא הכל פיזיולוגיה1 או שהדבר עליו אנו מדברים הוא יותר מדבר אחד, אלא שמושגים שונים "תופסים" אספקטים שונים של אותו הדבר במידת הצלחה שונה2. גם אם מקבלים את ההנחה3 שניתן לעשות *תאורטית* רדוקציה מוצלחת של כל עולם המושגים האנושי (כולל ספרות) לפיזיולוגיה, מעשית זו יומרה שמייצרת למעשה "סיפורים" ולא מדע של ממש. <אנלוגיה של גיקים לסיום> לדבר על ספרות ע"י תאורים פיזיולוגיים, זה כמו לתכנת אפליקציית DirectX מורכבת לסביבת חלונות, באסמבלר בלבד. אולי זה אפשרי תאורטית, אבל זה מאוד לא מעשי בשל רמת ההפשטה.</גיקים> ________ 1 אם אתה רוצה, אתה יכול להאמין בהנחות יסוד לא אמפיריות כרצונך. 2 משפט אביב: השלם הוא בדיה אנושית ולכן השלם הוא פחות מסכום חלקיו. 3 אי קבלת ההנחה הנ"ל היא גם רציונלית, גם אם זה לא מקובל במחוזות האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה שלך בהחלט מקובלת עלי. אני לא מספיק טיפש כדי לטעון שצריך את פיזיקת החלקיקים כדי לעסוק בביולוגיה או את הנוירולוגיה כדי לנתח שיר. אבל אי אפשר לדבר על הבנה אמיתית של הביולוגיה בלי להבין את התהליכים הכימיים, ובשבילם צריך להבין המבנה האטומי וכך הלאה וכך הלאה עד המימד העשירי של המיתרים. אתה תכתוב את ה DirectX שלך בג'אוה או בכל שפה שמתחשק לך, ומבקרי הספרות ינתחו שירים בלועזברית-שאף-אחד-לא-מבין או בכל שפה שמתחשק להם. כמובן. אבל אם תרצה להבין באמת איך כל העסק מנגן, איך זה שבסוף התהליך מופיע על המסך השדון הקטן שלוחש "אביב, אתה הגדול מכולם", הרי שלא תוכל להמנע מלרדת בהיררכיה לאסמבלר, לשפת מכונה, לשערים לוגיים, לאלקטרוניקה, לאלקטרונים ולשרדינגר. להגיד "אה, זה פשוט, יש כאן לולאה מקוננת שמציירת פיקסלים לפי אלגוריתם יוריסטי" או "אה, זה פשוט, יש כאן תצלובת אונומטופאית הרמנויטית שמשתלבת באנפורות מטאפוריות של דמויות עגולות" ולטעון שזה *כל* מה שצריך להבין, זה לחפף קצת. קצת הרבה. לטעון שזה כל מה שאי פעם *ניתן* יהיה להגיד זאת פסימיות, אולי מוצדקת ואולי לא. ומה שאתה קורא לו הנחה3 יחד עם משפט אביב יוצרים תערובת נאה של דבר והיפוכו, אבל זה דוקא כן מקובל במחוזות האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, להצליח לעשות רדוקציה למשהו שאנחנו בנינו אותו מלמטה למעלה, זה קל *יחסית* (אך עדיין לא מעשי כשמדברים על דברים מורכבים). אני מסכים שהטענה הפסימית היא מיותרת. אני פשוט חושב שגם הטענה האופטימית היא טענה אמונית חסרת בשר. (לכן אני חושב שגם אתה וגם יהונתן טועים). העמדה שלי: "שווה" לנסות למצוא *גם* הסברים כאלה (אין לאנושות יותר מדי דברים יותר מעניינים לעשות, עד המסיבה שבסוף היקום), אבל אפשר לעשות זאת בלי ההנחה שנצליח (או אמונה שאפשר) ועם קצת יותר צניעות לגבי מה שיש לנו. לדעתי, מה שיש לנו לגבי רדוקציה של מושגים מופשטים כמו "ספרות" לפיזיולוגיה, זה לא יותר מה"סיפורים" עליהם דיבר יהונתן (ואני מסכים עם השימוש במילה "סיפורים" או אולי "יריית חצים באפילה", בהקשר הזה). ___________ לא מסכים עם המשפט האחרון, <מחקתי את ההסבר למה> אבל אדחה את ההסבר של "משפט אביב" לפעם אחרת, זה לא רלבנטי לפתיל. הוא סתם השתרבב לפה משום שהוא מעסיק אותי בשבוע האחרון (וארורים לוק, לייבניץ והויכוח ביניהם, שגרמו לי לחשוב עליו). ואוף איתי, אני ממש לא צריך להיות פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי כאן הייתה קצת אחרת. אני בכלל לא נכנס לשאלה אם רדוקציה אפשרית. אני פשוט טוען ש''תורת הספרות'' היא לא בראש שלנו אלא חיצונית לנו, גם אם אנחנו יצרנו אותה ויש לה משמעות רק בהקשר האנושי. עדיין, אם נחטט בראש שלי או שלך, אפילו עם ידע נוירולוגי מלא, לא נמצא שם את תורת הספרות בשום צורה. (אולי זה מקרה של פרט-כולל. אני לא מתמצא באונטולוגיה של הנושא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני מסכים (בעצם, זה תלוי למה אתה מתכוון ב"חיצונית לנו". כל עוד אנו במסגרת היש ולא חורגים למטאפיזיקות מוזרות, אני איתך). אני פשוט מוסיף לטענה הנ"ל טענה יותר מחמירה מזו שלך: גם אם כל "תורת הספרות" היתה נמצאת בראש של אדם אחד, נוירולוגיה (או רדוקציה נמוכה יותר כרצונך) לעולם לא היתה נותנת לנו מודל שלם (ולאו דווקא היתה נותנת לנו מודל מדוייק יותר ככל שנרד) וזה לא בגלל ש"לא ירדנו מספיק למטה - עוד קצת ונגיע". רדוקציה לא רק מוסיפה אינפורמציה אלא גם מתעלמת מאינפורמציה בה מושגיה לא יכולים לגעת (ומושגים אחרים כן יכולים לגעת). במילים אחרות: משפט אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי: לטעון שהרמה הגבוהה זה *כל* מה שצריך כדי להבין כדי לדעת "איך זה מנגן" זו טענה (לא נכונה) שלא טענתי. לטעון שהרמה הנמוכה זה *כל* מה שצריך להבין כדי לדעת "איך זה מנגן" זו טענה (לא נכונה) שהרדוקציוניסטים כן טוענים. כדאי לעסוק במיקרו (מקבלים אינפורמציה שפיספנו בהפשטה). כדאי לעסוק במקרו/במופשט (מקבלים אינפורמציה שפיספסנו בהסתכלות הפרטנית). אין לכך קשר לפסימיות, אלא אם נגדיר את שאיפות הרדוקציוניסטים (להכיל ממש את *כל* האינפורמציה המתקבלת מן המופשט בכל האינפורמציה המתקבלת מההסתכלות הפרטנית) כאופטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסר את ה''כדי'' המיותר וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק לכתוב תגובות בהפסקות בבצפר ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) בהפסקה נחים על הדשא או יוצאים לעשן פסיבית. זה נכתב באופן חפוז בהרצאה משעממת במיוחד, לפני המעבר ל"הארץ" (ועם קוראי האייל הסליחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האנלוגיה שלך היא בדיוק מה שמבהיר את החשיבות של הניסיון לרדת לרמה הבסיסית ביותר. אפליקציה מורכבת בDirectX נכתבת בשפה עילית כלשהי, סביר להניח וארינט של C. כלומר אתה עובד ברמת הפשטה ביניים כלשהי. הקוד האסמבלרי חבוי ממך, נמצא הרחק מתחת והקומפיילר מנהל אותו. מצד שני המשתמש רואה משהו הרבה יותר פשוט מהקוד שאתה כותב. תחום מדעי המחשב פותח ע"י בני אדם מן הבסיס, ולכן בני אדם, עם כל רמות ההפשטה, יודעים מה נמצא למטה, בסופו של דבר. השאיפה שלנו בתחום הזה, אם תרצה, היא כלפי מעלה. הבסיס שלנו מוצק וותיק ואנחנו מחפשים רמות הפשטה יעילות יותר שתאפשרנה לנו לתאר דברים מורכבים יותר ויותר, ועדיין לשמור על רמת יעילות רצויה. כשאנחנו חוקרים נושאים אמורפיים שקשורים לאנושי, הבעיה שלנו היא בדיוק הפוכה. אנחנו מכירים יחסית טוב את הרמות הגבוהות של ההפשטה - רגשות, יצרים, מחשבות, דחפים. שבתורם מיתרגמים למעשים, סיפורים, שירים ויצרות אומנות. אבל אנחנו כל פעם מחדש מוצאים שההבנה שלנו ברמות הגבוהות האלו בעייתית, ושאנחנו למעשה חוקרים משהו מורכב מאוד בצורה מאוד לא יעילה. הרעיון מאחורי הניסיון לרדת לרמה הבסיסית ביותר הוא לא כדי לתאר יצירת אומנות או תסמונת פוסט-טראומטית ע"י יחסי גומלין בין ניורונים. המטרה היא להגיע להבנה כזאת של הרמה הבסיסית, שנוכל בעזרתה לתאר את הרמות הגבוהות יותר של ההפשטה בצורה נכונה ומדוייקת יותר. אם הרמה הבסיסית תהיה מורכבת מדי בשביל לעבוד בה, אנחנו נשקיע מאמצים בפיתוח של כלים שיאפשרו לנו לעבוד ברמה גבוהה יותר. ההבדל יהיה בכך שהכלים האלה יהיו יותר מדוייקים, ופחות מועדים לטעויות. כל זאת כמובן, בלי להתייחס לשאלה האם זה בכלל אפשרי או לא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |