מאבק עוטף ישראל

בתשובה לאורי רדלר, 17/11/04 16:44

עונת המסיק

262634

אייל שעוד לא השתתף בדיון הזה • בתשובה לאורי רדלר

יום ו', 19/11/2004, 13:39

הפנית אל התגובה הזו וקראתי אותה שוב, והתעוררה אצלי השאלה: איך השיג פרט מסויים את קניינו הפרטי?

נניח שמדובר באדם שיש לו רכוש בשווי מאה מליון דולאר. האם האדם הזה הרויח את כל המאה מליון -

א. בעמלו? בעשר אצבעותיו? או -

ב. הרויח רק את המאה אלף הראשונים בעמלו (ובחכמתו, אם תרצה) - ואת כל השאר הרויח מעבודתם של לובנגולים רואנדים תמורת שכר רעב, בלי תנאים סוציאליים ובתנאי מחיה מזעזעים?

מכל האינפורמציה הידועה ובלי להיכנס כרגע לדוגמאות ידועות ובוטות, אני מניח כי האפשרות ב. היא זו המתרחשת במציאות הרבה יותר מאפשרות א. (אם בכלל אפשרות א. אכן קיימת באופן מעשי).

כיון שכך, אולי יש מקום לשאלה עד כמה, מן הזוית המוסרית, רכושו של מר מאה מליון דולאר הוא אכן רכושו שלו, עד כמה באמת, שוב - מזוית מוסרית - חירותו היא לעשות ברכוש זה כרצונו, והאם אין בעצם הגדרת הרכוש הנ"ל, שנצבר בדרך בה נצבר - כרכושו הפרטי - פגיעה בחירותם של הלובנגולים?

המגיב יעקב דיבר כאן בכמה מתגובותיו על "כפייה" ועל "גזל", בהקשרים של קניין פרטי, מיסים וכו'.

אם, נניח, מדינתו של מר מאה מליון (נגיד שזו ארה"ב, לצורך העניין) היתה מטילה עליו מיסים משמעותיים, שיילכו לשיפור תנאי חייהם של הלובנגולים אשר עמלו קשות לשם צבירת כספו של הנ"ל, ולא זכו לתמורה הולמת - האמנם היתה "כפיית" מיסים זו - באמת כפייה? והאם היה "גזל" זה - באמת גזל?

השאלה מופנית גם ליעקב, אם הוא עדיין משתתף כאן.

הלובנגולים הם, כמובן, דוגמה. אבקש להתייחס לעניין העקרוני.

מאיפה בא הכסף

262663

יעקב • בתשובה לאייל שעוד לא השתתף בדיון הזה

יום ו', 19/11/2004, 15:43

1) כפי שאמרנו, בחברה תקינה אדם אינו מחוייב לעבוד. אם הוא בחר לעבוד זוהי זכותו. זה המצב כמעט בכל מקום בעולם כולל העובדים הזרים הכי מסכנים בישראל ועובדי המפעלים בסין ותאילנד. הם יכלו לחיות בתנאי דחק בלי עבודה, אך הם בחרו להתקדם דרך עבודה קשה.

2) היזם שעשה את הונו עשה אותו בחכמתו, לקיחת הסיכונים שלו וגם בעבודתו. באותה מידה שהוא הרוויח את כספו הוא יכל להשאר בלי דירה שמושכנה לבנק כערובה לאשראי לעסק. ובעצם, רוב היזמים מאבדים את הונם ולא מרוויחים. לקחת לו את כספו זה גם גזל וגם טפשות.

3) ישנם מקרים בהם המדינה מחוקקת חוקים שרירותיים המעשירים מקורבים לצלחת. בעצם זה המצב עם כמעט כל החוקים של המדינה אשר נעשים במסווה של עזרה לחלשים. חוקים אלו יש לבטל.

4) לגבי לקיחה מהונם של אותם מקורבים אשר עשו אותו שלא ביושר יש לדון בכל מקרה לגופו.

מאיפה בא הכסף

262667

האייל האלמוני • בתשובה ליעקב

יום ו', 19/11/2004, 15:52

דיברתי לא על מקרים של מקורבים לצלחת ולא על כל הדברים שאתה מדבר עליהם, אלא על מקרה של אדם שיש לו רכוש בשווי מאה מיליון דולאר, שנעשה מניצול אנשים אחרים. יש רבים מאוד כאלה בכל מקום בעולם ולמעשה כך מתנהלת ומתפתחת, בעיקרה, הכלכלה העולמית. אם אתה חושב שהעובדות אינן כאלה - זוהי תמימות או היתממות. אינני צריך להביא לינקים. אתה יכול לגגל בעצמך ולמצוא בקלות אלף דוגמאות. אם להגדרתך מדובר על אדם שעשה את הונו בחכמתו - זוהי אכן ה"חכמה" - לנצל אנשים אחרים.

שאלתי שאלות *מוסריות*. לא ענית על אף אחת מהן.

מאיפה בא הכסף

262669

האייל שעוד לא השתתף בדיון הזה • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 19/11/2004, 15:59

אה, בתגובה 262667 זה אני כמובן, "האייל שעוד לא השתתף בדיון הזה". חזרתי ל"האייל האלמוני" הרגיל שלי, אבל כדי שתדע עם מי אתה מדבר - בדיון הזה אשמור על ניק "האייל שעוד לא..." :)

מאיפה בא הכסף

262680

ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 19/11/2004, 17:07

אם לתיאוריה שלך היה קשר ולו הקלוש ביותר למציאות היינו צריכים לראות תוצאות מסויימות במציאות.
אם ההון הכביר שרכשו הקפיטליסטים בארצות המערב הוא תולדה של ניצול היינו צריכים לראות מצד אחד עליה בהכנסות העשירים ומצד שני ירידה (או לפחות דשדוש במקום) של הכנסות העניים. פשוט לא?
עכשיו בדוק את העובדות הבאות:
כמה אנשים חיים היום על פני כדור הארץ? כמה חיו לפני ארבעים שנה? כמה אנשים חיים ברעב היום? כמה לפני ארבעים שנה? מה הייתה ההכנסה הממוצעת לאדם לפני ארבעים שנה? כמה היא היום?
עכשיו אפשר לעשות אחד ועוד אחד. יש היום פחות רעבים, אבסולוטית, וזאת למרות שאוכלוסיית העולם גדלה פי כמה וכמה. ההכנסה הממוצעת של העשירונים התחתונים בכל מקום (מלבד יוצאי דופן נוסח קובה או צפון קוריאה) עולה. יש היום יותר אנשים שיש להם גישה למיים נקיים, בתי ספר, כבישים וכל מה שמוגדר כ"איכות חיים". איך זה יכול להיות? מה יכול להיות ההסבר לכך? היכן התוצאות ההרסניות של הניצול? ומדוע לעזאזל רמת החיים במקומות הכי "מנוצלים" (אותם מקומות בהם *כן* נפתחים מפעלים של נייקי או אדידס) עולה *יותר מהר*?
אולי, באמת אולי, אתה טועה? אולי ה"ניצול" אותו אתה מגנה, הוא בעצם דבר טוב, לכולם? אולי הניצול הזה, לכל הפחות, איננו דבר שלילי?

ההתממות או הבורות היא כולה שלך, אינך יודע כיצד מתנהלת ומתפתחת הכלכלה. העובדות מצביעות באופן ברור על הפירכות בתיאוריה שלך.

מאיפה בא הכסף

262894

יעקב • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 20/11/2004, 23:27

ענו כבר במקומי אך אשלים בכמה מילים. הדוגמא שאתה הבאת על כריתת עצים הינה בדיוק הדוגמא של עוולות העבר עליהם דיברתי.

לגבי המקרה של אנשים העובדים בשכר רעב בגלל שאחרת הם ימותו כבר עניתי שביהדות יש לספק לכל אדם אמצעי מחיה ללא קשר לעבודה.
בנוסף, בימינו בעייה זאת כמעט ואינה קיימת. אם היא קיימת הרי שזאת תוצאה של הרפואה המודרנית שהביאה לריבוי טבעי עצום בחברה של שודדים ‏¹, שאינה יכולה להגדיל את הייצור באותו קצב כמו הריבוי הטבעי.

מעבר לאנשים העובדים כדי לשרוד (שהם מיעוט שולי בעולם) יש אנשים שעובדים כדי להתקדם, והם יכלו לבחור לא לעבוד. האם אתה טוען שהם מנוצלים?

לגבי החכמה, אני מציע לך להקים מפעל ברואנדה. על פי מספר המשקיעים במדינות אפריקה אפשר לאמר די בוודאות שזו לא חכמה גדולה. אם כל אחד היה יכול להקים מפעל מצליח ולהרוויח מאות מליונים, כל אחד היה עושה זאת.

‏¹ כוונתי לחברה בה אנשים אוכלים את מה שלא יצרו ואין זה משנה, לצורך דיון זה ‏², אם הם קוטפים בננות שגדלו בג'ונגל או שהם רומסים תבואה שמישהו אחר זרע.

‏² מבחינה מוסרית זה כן משנה

מאיפה בא הכסף

262915

עוזי ו. • בתשובה ליעקב

יום א', 21/11/2004, 1:23

"מעבר לאנשים העובדים כדי לשרוד (שהם מיעוט שולי בעולם)" - Surely you are joking, mr. Yaacov.

מאיפה בא הכסף

262917

האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו.

יום א', 21/11/2004, 1:35

רק בזה הוא joking? ומה עם הרפואה המחורבנת הזאת שגורמת ליותר מדי אנשים להיוולד ואחר כך גם לחיות יותר מדי זמן? (ואני לא נכנס כאן לענייני המקצוע של מישהו/י מהמשפחה שלך)

מאיפה בא הכסף

262956

יעקב • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 21/11/2004, 9:50

חן חן על ההצגה המעניינת של דברי. תמיד נחמד לראות יצירתיות.
הבעייה שאנו פוגשים הינה התקדמות במישור אחד, כאשר כיוונים אחרים אינם מפותחים דיים. למשל, אנו פוגשים עמים מסויימים המצטיידים בנשק חדיש מאוד אולם הבנתם לערך חיי אדם שואף לאפס. זה מאוד מסוכן.
לעניינינו, באפריקה יש נשמות טובות אשר הביאו להם שירותי רפואה מתקדמים, אולם שכחו ללמד אותם לא לשדוד אחד לשני ולא לנהל מלחמות שבטיות תמידיות. התוצאה הינה המוני אנשים אשר מתים ברעב. על כן, במקום להשקיע הרבה בלהציל את אנשי אפרישה ממחלות כדאי ללמד אותם לשמור על רכוש, להמנע משחיתות ולפתח את ארצותיהם.

מאיפה בא הכסף

262953

יעקב • בתשובה לעוזי ו.

יום א', 21/11/2004, 9:42

גם אם הניסוח לא מוצלח (לא בדקתי) עליך להבין מן ההקשר שמדובר על אנשים אשר מרוויחים משכורת רעב בתנאים מחפירים אבל אינם יכולים לוותר על העבודה כי אז פשוט ימותו.

זה לא המצב עם האנשים בסין ובתאילנד אשר בחרו לעבוד בבתי חרושת עם ביקור אצל המשפחה פעם בשלושה חודשים. הם יכלו להשאר בבית ולגדל אורז אבל בחרו להרויח הרבה יותר בבית החרושת.

מאיפה בא הכסף

262985

עוזי ו. • בתשובה ליעקב

יום א', 21/11/2004, 11:09

נדמה לי שבסין דווקא אילו שמגדלים אורז בחלקה הפרטית (כ- 150 מליון איש שלא מתירים להם להגר לערים) חשופים יותר לסכנת רעב. בעולם כולו יש שני מליארד איש שחיים מפחות מדולר אחד ליום (אני לא יודע מה האלטרנטיבות של כל אחד ואחד מהם, אבל להשלים לימודי מנהל עסקים ולמצוא עבודה יותר משתלמת לא ברשימה).

מאיפה בא הכסף

262988

יעקב • בתשובה לעוזי ו.

יום א', 21/11/2004, 11:13

יש הבדל בינינו בהגדרה לעבוד כדי להתקיים. מי שיכול לשרוד בגידול אורז בחלקות פרטיות או לעבוד כמו חמור אצל נייק, מקבל בחירה. מבחינתי הוא לא כלול. הוא עובד בנייק כי זה כדאי לו או כי הוא טיפש והוא לא בוחר נכון.

מאיפה בא הכסף

262995

האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו.

יום א', 21/11/2004, 11:29

אה, אבל ידוע שכל אחד יכול להיות מרצה למתמטיקה בבר-אילן.

מאיפה בא הכסף

263001

יעקב • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 21/11/2004, 11:37

אם יש פרוטקציה לא צריך כישורים.

אם אין פרוטקציה, כישורים חיוניים - וגם קצת מזל וכישורים חברתיים.

לסינים העובדים בשדות האורז אין פרוטקציה ואין כישורים. אני מציע שתצא למסע להכשרת סינים להיות מרצים למתמטיקה בבר אילן. תוכל להכשיר מליון כאלו תוך 3 שנים. בהצלחה.

המערכת תשמח לקבל דיווחים שוטפים על ההצלחה במסגרת טור אישי.

מאיפה בא הכסף

262955

יעקב • בתשובה לעוזי ו.

יום א', 21/11/2004, 9:46

בעצם, ייתכן שהמפעלים נמשכים לאותם מקומות בהם יש פיצוץ אוכלוסין וללא עבודה במפעלים הם ימותו ברעב. במקומות בהם אנשים יכולים לא לעבוד ייתכן שלא כדאי להקים מפעל.

אם זה המצב (איני יודע) יש לעבור להסבר השני. אני פותח לדיון את השאלה האם על הקפיטליסטים הרשעים להקים מפעלים כדי להציל את העובדים מרעב או לתת להם למות ברעב ‏¹.

‏¹ מפעלים לצעצועים אינם כורתים יערות.

עונת המסיק

262677

אורי רדלר • בתשובה לאייל שעוד לא השתתף בדיון הזה

יום ו', 19/11/2004, 16:38

בוא ננתח את המקרה שלך מעט יותר בפרוטרוט, טוב?

יש לנו איש, נקרא לו הקפיטליסט, שלטענתך הרוויח את מאה האלף הראשונים בעמל כפיו, הקים מפעל ומאז שר ומזמר לו ומנצל להנאתו את בני רואנדה האומללים "תמורת שכר רעב." עד כאן בסדר?
נניח גם, רק לצורך נוחות הדיון, כי מדובר במפעל לייצור חולצות ונעליים הנמכרות בארץ מוצאו של הקפיטליסט, שבה עלות שכרם של עובדים גבוהה בהרבה. עד כאן טוב ויפה?

אוקי, מאחר והמפעל לא היה קיים מקדמת דנא אלא הוקם בזמן כלשהו ומאחר וידוע לנו כי הרואנדים חיו במקום גם קודם, אנחנו רשאים להניח כי הרואנדים התפרנסו או חיו ממשהו עוד לפני היות המפעל. נניח הנחה סבירה למדי שהם התפרנסו מחקלאות פרימיטיבית וקטיף בננות ואכילתן באופן מיידי.

כעת, ברגע שהוקם המפעל, הוצגו בפני הרואנדים שתי אפשרויות: ללכת לעבוד במפעל או לא ללכת לעבוד במפעל.*1* מאחר והמפעל דורש מהם עבודה קשה מאוד "תמורת שכר רעב, בלי תנאים סוציאליים, ובתנאי מחיה מזעזעים" לא סביר שאיש מהם היה בוחר ללכת לעבוד במפעל כזה, אלא אם כן אותה עבודה קשה בשכר רעב היא שיפור משמעותי ביותר מבחינתם ברמת החיים. האין זאת?

מה היה לנו עד עכשיו? הקפיטליסט הקים מפעל ברואנדה, והרואנדים הסכימו לעבוד בו בגלל שהתנאים בו היו טובים יותר יחסית למצב הקודם שלהם.

עתה, בעבודה במפעל עצמו, יש הזדמנות לעובדים להתקדם ולהשתפר. המוכשרים ביניהם הופכים לאחראי משמרת, מפקחים, אחראים, וכדומה. שכרם אמנם נמוך מזה של מקביליהם במדינת המקור של הקפיטליסט, אך עדיין גבוה בהרבה משכר עובד פשוט או אזרח ממוצע ברואנדה. למחירם הנמוך יחסית יש יתרון נוסף, שכן לקפיטליסט משתלם יותר להכשיר את רוב בעלי התפקידים במפעל מבני רואנדה מאשר להביאם בעלות גדולה פי עשר או עשרים מארץ המוצא שלו. במקביל, אותם אחראים, מנהלי חשבונות, מפקחים, וכו' רוכשים מיומנויות חשובות שיסייעו להם להקים מיוזמתם מפעלים דומים במקומות אחרים.

בשלב מסויים, מאחר ומפעלו של הקפיטליסט צלח מאוד, יוצאים חלק מ"בוגרי" המפעל ומקימים מפעלים משלהם. קפיטליסטים אחרים באים ממדינת המקור של הקפיטליסט וממדינות אחרות ומקימים מפעלים נוספים. הם היו שמחים לקבל את העובדים במחיר הישן, אבל כעת, כשישנם עשרה מפעלים, הופכים הרואנדים בררניים יותר והקפיטליסטים, בתגובה, מעלים את השכר לעובדים כדי למשוך פועלים טובים יותר למפעלם, בדגש על פועלים שיש להם נסיון.

ההמשך כותב את עצמו, כמעט. בשלב מסויים, שכרם של העובדים גובה עד כדי כך שהם יכולים להרשות לעצמם לצרוך בעצמם חלק מתוצרת המפעלים. אולי לא סוג א'. אולי רק "עודפי ייצוא" אבל לצרוך. לקפיטליסט יש כמובן אינטרס לעודד צריכה כזו, שכן מפעלו הוא מפעל לייצור המוני. האחים עופר ושרי אריסון לא מעניינים אותו משום שהם ממילא לא קונים את תוצרתו. מעניינים אותו ההמונים במדינת המקור שלו (שהרי הוא עוסק בייצור המוני) ועתה, מעניינים אותו גם הרואנדים.

====================

אתה יכול לעבור על שלבי התהליך ולגלות את הסתירות המהותיות שיש בו, אם אתה רוצה. אתה יכול, ואולי עדיף, להסביר איך בדיוק העובדה שמעסיק מרוויח כסף מהווה ניצול של האנשים החיים משכר העבודה שהוא משלם.

*1*אנחנו יכולים גם להניח שבא גדוד מצבא רואנדה ואיים עליהם בכידונים אם לא ילכו לעבוד במפעל, אבל אם הנחה כזו נכונה, הרי שאין מדובר במיזם קפיטליסטי, כך שאין לנו על מה לדון.

עונת המסיק

262739

האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר

יום ו', 19/11/2004, 22:07

אגדות אופטימיות הן דבר נפלא וגם אני מאוד אוהב אותן, אבל גוגל ואמצעי התקשורת מביאים אלי גם את סיפוריהם של שני שליש מבאי העולם הזה, שחייהם רחוקים מאוד מלהיות אגדה.

עכשיו אאמץ את ההגדרה החביבה של ידידנו יעקב - "יזם". היזם החביב, או אולי אביו של היזם החביב, הגיע לאפריקה/מרכז אמריקה (...) לפני שנים ארוכות ובחשבו (בתום לב או שלא בתום לב, וכנראה שיותר לא בתום לב) שהוא מגיע אל no man's land, כרת את העצים שביער. ברגע מסויים היה מישהו בלתי ברור שטען שדרושים איזה מסמכים רשמיים? - נמצא מיד פקיד מושחת כלשהו שתפקידו אינו ידוע, שאפשר היה לשחד אותו. ה"יזם" כרת בשמחה, לצרכי עסקיו בארץ מוצאו (הפעם נגיד שאירופה, במקום ארה"ב), ותושבי המקום שאז, לפני שנים, ניזונו מליקוט וממעט ציד חיות קטנות, צפו בעיניים כלות כיצד מקורות המזון שלהם מצטמצמים עם צמצום מספר העצים.

דבריהם של תושבי המקום כי זוהי ארצם לא הובנו תחילה. כשהובנו - זכו לחיוכי חמלה. "מה, ברצינות? זוהי ארצכם? - תביאו שטר בעלות!" - "אה, אין לכם שטר בעלות? נו, אז מה אתם רוצים? הנה, לי, ל'יזם', יש פיסת נייר שסיפק לי הפקיד מר ..., תמורת סכום צנוע. אה, אתם לא מבינים מה כתוב בפיסת הנייר הזאת? נו טוב, למה כבר אפשר לצפות מיצורים שהם אמנם תופעה אנתרופולוגית מעניינת הראויה למחקר ולצילומי הנצחה, אבל, הממ... לא ברור אם הם באמת בני אדם... ברור שאתם לא מבינים מה כתוב בפיסת הנייר הזאת. אה, אתם רעבים? גשו אל בית התמחוי שהקים כאן, לא רחוק, המסיון. שם תקבלו משהו..."

בפני ילדיהם של התושבים ההם כבר עומדות שתי אפשרויות: לגווע ברעב (ולהיות מוגדרים, באופן מלומד, כמי שאינם מוכנים להסתגל אל הקידמה), או לעבוד בשכר רעב ובלי שום תנאים, בבית החרושת לעיבוד עץ שהקים במקום ה"יזם".

"לא סביר שאיש מהם היה בוחר ללכת לעבוד במפעל כזה, אלא אם כן אותה עבודה קשה בשכר רעב היא שיפור משמעותי ביותר מבחינתם ברמת החיים. האין זאת?" --

אכן, אחרי שמקורות המזון שלהם סולקו, אין ספק שהחסד המופלא שבשכר רעב הוא "שיפור משמעותי" יחסית לגוויעה ברעב.

ולגבי שאר גילויי האופטימיות המבורכים שלך - להתקדם... להשתפר... אחראי משמרת... מפקחים... - אכן, כאשר חמישה עשר פועלים חרופים מתוך אלף זוכים לתנאים קצת יותר אנושיים, גם זהו נס מופלא.

וגולת הכותרת של כל גולות הכותרת של האופטימיות - הנה הנה הגיעו ימות המשיח: המפקחים וכיו"ב מבני המקום מקימים, עפ"י חזונך, מיוזמתם - מפעלים. הנה, אמרנו לכם שבסוף סינדרלה תתחתן עם הנסיך!

כן, אבל סינדרלה היא בדיוק אחת, אם היא בכלל קיימת. עוד חמש סינדרלות שאפתניות מאוד מתוך *הרבה הרבה* כפרים חשבו גם כן להקים עסק, אבל המציאות האכזרית לימדה אותן שאין מקימים עסק מן האויר. בשביל להקים עסק צריך כסף, או אשראי בנקאי, או שניהם גם יחד (בבקשה לא לתפוס אותי כאן במילה, מימי לא הקמתי עסק). הם מקימים לא בית חרושת אלא סנדלריה, ובדומה לסנדלר מרחוב בן-יהודה הנזכר כאן היום באחד הדיונים - גם הם מגלים, אבל בגיל הרבה יותר צעיר ממנו, כי כשאין לקוחות מסונדלי סנדלים - אפילו סנדלריה עלובה מתמוטטת.

הדיאגרמות באיזשהו אתר בגוגל מראות בינתיים על עליה ברמת החיים של ארץ אלדורדו הקסומה והשליווה שבאפריקה/מרכז אמריקה. נשאלת רק השאלה, רמת החיים של מי עולה ומה רואים בדיאגרמה ומה אי אפשר לראות.

החיים זה לא סינדרלה.

עונת המסיק

262760

צופה המום • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 20/11/2004, 1:46

רישעות מהממת.

אורי אומר שהמפעלים הקפיטליסטיים עוזרים לרואנדים. לא לכולם ולא בבת אחת ולא בלי בעיות, אבל יותר טוב להם עם המפעלים מאשר בלי.

מה אתה מציע - להשאיר אותם עם חקלאות מימי התנ"ך ולראות כמה ימותו בבצורת הבאה? לשלוח להם מזון על חשבון עובדי הקבלן בדימונה ?

או שמה שהורג אותך זה שמישהו מרוויח?

דוקטור,
אומרים שקנאה זה האולקוס של הנשמה. יש תרופה למחלה הזו?

עונת המסיק

262762

האייל האלמוני • בתשובה לצופה המום

שבת, 20/11/2004, 2:40

אורי אומר, אורי אומר,
אם אורי אומר -
אז מה יש לדבר?
"הרם ידיים", אורי אומר -
אז תרים ידיים! - עכשיו! מהר!

"לרואנדים, אולי...",
אורי מהרהר -
"יהיה טוב..." -
אורי משער -

ואז היס-מן קובע,
ואין לערער:
אם אורי אומר -
אז מה יש לדבר!

אא"ט, אורי לא דיבר ספציפית על הרואנדים אלא השתמש בהם (בעקבותי) כמשל, בו ניסה לתאר תמונה כללית שהיא אפשרית לדעתו. ואני ניסיתי לתאר תמונה שהיא יותר מציאותית, לדעתי, וגם כן לא התייחסתי עובדתית דווקא לרואנדה אלא לתופעות הנוגעות לקשר שבין העולם הראשון והעולם השלישי. צר לי אם האזכור החוזר של "רואנדה" יצר רושם מוטעה.

בתגובות שלפני כן דובר על מצבם הקשה של הרואנדים, באופן יותר ממוקד, ואף אחד לא ניסה לטעון שמצבם טוב, נדמה לי שגם לא אורי. בערך מתגובה 262049.

ולא, הבעיה איננה עם זה שמישהו מרוויח, אלא עם זה שהפועלים חיים על מינימום שבמינימום. אם היה מישהו שידאג לנקודה כאובה זו - לא היתה שום בעיה.

עונת המסיק

262787

אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 20/11/2004, 13:00

''ולא, הבעיה איננה עם זה שמישהו מרוויח, אלא עם זה שהפועלים חיים על מינימום שבמינימום. אם היה מישהו שידאג לנקודה כאובה זו - לא היתה שום בעיה''

כאמור, כל קשר בין המקרה שתיארת לפעולה קפיטליסטית מקרי בהחלט. למעשה, אם תבחן את ''ציוני הדרך'' של הליברלים והקפיטליסטים ביחס לקולוניאליזם תגלה כי זוהי אידאולוגיה שמטבעה חייבת להתנגד לכל סוג של קולוניאליזם או אימפריאליזם משום שהוא מנוגד לתפישת העולם הבסיסית שלה.

אבל, כפי שהקורא ההמום תיאר זאת יפה, דומה שמה שמטריד אותך אינו מצבם של הרואנדים אלא מצב כיסו התפוח של רעך המצליח ממך. אולקוס של הנשמה... הגדרה מעניינת מאוד.

נסיגה מקו האש

262825

האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר

שבת, 20/11/2004, 16:56

אכן, אין שום קשר ואף לא שום שמץ של דמיון בין קולוניאליזם וקפיטליזם. הסיפורים על שיתוף הפעולה הפורה בין יזמים שוחרי טוב לילידים שחומי עור ושמחים בחלקם אינם אלא מעשיות סבתא ותו לא.

לאורך כל הדרך, ולא רק בשיחתך הקצרה איתי, אתה כל כך צודק, שאין לי אלא לפרוש, מובס וחבול, ע''מ ללקק את פצעיי ולתקן את דרכיי. וזאת אכן הנני עושה.

אני מנצל את נאום התבוסה הזה ע''מ לומר לבחור ההמום שיסיר דאגה מליבו - אני את שלי כבר עשיתי, במשך שנים, למען אלו שאת כאבם אני כואב, וכתיבת תגובות בדיון זה תישאר לגבי אפיזודה חולפת ותו לא.

יש רדלרים שהם מומחים לעניינים רבים מספור, יש דוקטורים קישוניסטיים לענייני ביצוע, ויש דוקטורים השווים הרבה-הרבה פחות, שהעדיפו נוכחות אישית וחזו דברים במו עיניהם והשתדלו לעשות כמיטב יכלתם הדלה, אבל באמת, מה זה חשוב.

ייתכן, אגב, שההמום מערבב ביני לבין איילים אחרים, וגם זה לא חשוב.

אינני מרקסיסט אבל זה בסדר, אני מלא הבנה לצורך האנושי האוניברסלי להדביק לבני אדם תויות.

נסיגה מקו האש

262856

המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 20/11/2004, 20:29

אני רק רוצה למלא את תפקידי כ"מסביר" ולהציע כמה נקודות, גם לאלמוני הנסוג (אם הוא עוד קורא) וגם לאחרים ואולי גם למערכת. בסדר אקראי:

1) "ייתכן, אגב, שההמום מערבב ביני לבין איילים אחרים, ..."

העניין הזה, עם ריבוי האלמונים, מבלבל את כולם ופוגם, לדעתי, באיכות הדייון. אני מציע לאיילים להשתמש בכינויים יותר יחודיים וגם למערכת, לאפשר למי שרוצה לתפוס ניק מסויים עלידי פתיחת חשבון וסיסמא. אנחנו לא צריכים לדעת מי הבנאדם אבל זה יעזור לשמור על קונטקסט אם נדע שאנחנו מדברים עם אותו אחד משתי תגובות למעלה.
(יש, אגב, עוד כמה שיפורים קטנים שעשויים לעזור לנו למצוא את הידיים והרגליים, במייוחד בדייונים עם 2400 תגובות. אבל אפשר להבין שגם מערכת האייל כפופה לחוקי הטבע של משאבים מוגבלים)

2) "אינני מרקסיסט אבל זה בסדר, אני מלא הבנה לצורך האנושי האוניברסלי להדביק לבני אדם תויות"

יש פה לפעמים כמה "מלחמות" שעוברות לפסים אישיים וכוללות תוויות מסתם טיפש דרך חופשיסט ועד למרקסיסט או קפיטליסט וכו'. לי נדמה שברוב המקרים (אצלי - כולם) התוויות מודבקות לדעה המובעת ולא לאיש. לכן אם מישהו מתמיד לדבר על שוק-חופשי אנחנו מדביקים לו "קפיטליסט" ואם הוא מדבר הרבה על זכויות הפועלים אנחנו אומרים שזו דעה "מרקסיסטית". לדעתי זו דרך לגיטימית לדייון, כל זמן שלאיש ניתנת ההזדמנות (ובאייל היא תמיד ניתנת) להסביר אם ובמה דעתו נבדלת מהתווית הכללית.

3) "...ויש דוקטורים השווים הרבה-הרבה פחות, שהעדיפו נוכחות אישית וחזו דברים במו עיניהם והשתדלו לעשות כמיטב יכלתם הדלה..."

הדוקטורים האמיתיים האלה, כמו גם אמא תרזה ואפילו ביל גייטס וג'ורג' סורוס (הפילנטרופים) וגם אחרים שתורמים "כמיטב יכולתם הדלה", ראויים לדעתי להערכה ואהדה רבה. לי נדמה שהם מקבלים הערכה כזו כמעט מכולם (להוציא את שלי יחמוביץ') כולל אלו שמחזיקים בדעות "קפיטליסטיות".
אבל די ברור שהתרומות הדלות האלו לא פותרות את הבעיה. וגם אם נתרום יותר או אפילו נקצין ונחרים את כל כספם של ביל גייטס והאחים עופר ודומיהם לטובת העולם השלישי, לא נוכל לגרום ליותר מהקלה מזערית וזמנית.
הדרך היחידה, הנראית לעיין, לשפר את תנאי החיים של העולם השלישי (וגם של חלשים בארץ) היא לעזור להם לפתח ולהשתתף בכלכלה של העולם הראשון. כלומר להקים מפעלים, לארגן הון ולפתח תשתית. וכאן טמון שורש הדייון הזה: לדעתי, אין דרך (ידועה) לגרום לאנשים להקים מפעלים ולארגן הון ולפתח תשתית, בלי לאפשר לאנשים להרויח מזה (מי שניסה - נכשל ואימלל רבים).

אבל בזה לא תמו צרותינו. גם בעולם הראשון (שלמי שלא שם לב, הוא עדיין לא העולם הבא או גן-עדן!) יש לדברים מחיר בדמות פגיעה בסביבה, אי שיוויון, לחץ נפשי וכו'. צריך להכיר במחיר הזה ולנסות למזער אותו אבל אי אפשר לא לשלם אותו בכלל.

ולבסוף, לאישתי (אבל גם לאחרים):

"אף פעם לא הבטחתי לך גן של שושנים"

עונת המסיק

262797

צופה המום • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 20/11/2004, 13:47

השיר נחמד. באמת.

רואנדה זה סתם דוגמה
ואורי זה סתם דוגמה (הוא אובססיה שלך ואולי להפך גם)
וגם אני לא מדבר עליהם ספציפית.

"הבעיה ... עם זה שהפועלים חיים על מינימום שבמינימום. אם היה מישהו שידאג לנקודה כאובה זו - לא היתה שום בעיה."

זה הקטע. יש מישהו שדואג - אתה. זה פשוט לא עוזר ועדיין יש בעיה.

מה שמהמם אותי זה שכבר כמה ימים אתה מתרברב פה בדאגתך לפועלי העולם השלישי וכשכבר בא מישהו להקים שם מפעל אתה שונא אתו כי הוא גורם להשחתת הריאות הירוקות של אפריקה. אתה שומע את השיגעון? הם מתים כמו זבובים מרעב ומחלות ולך יש בעיה עם האוזון ועם הקפיטליסטים.

אולי פעם תגלה לנו מה !אתה! מציע לעשות לטובתם במקום לכתוב עמודים שלמים על מה אסור לעשות?

עונת המסיק

265571

רודי וגנר • בתשובה לצופה המום

יום ד', 1/12/2004, 12:53

ושוב שים לב:
הרואנדים (או האינדיאנים באמריקה. או האבוריג'ינים באוסטרליה) חיו טוב למדי בטבע שלהם עד שמישהו בא והרס את אוצרות הטבע שלהם, כרת את העצים, זיהם את המים והרס את האוויר. רק עכשיו, *אחרי* שכל זה קרה, העבודה במפעל (במקרה - של אותו מישהו) הופכת כדאית עבורם.

כזב ה''פרא האציל''

265596

ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר

יום ד', 1/12/2004, 13:58

ושוב שים לב: אין לדבריך כל ביסוס במציאות.
א. כריתת עצים, זיהום מיים וזיהום אוויר הם מאפיינים של מדינות המערב, הרבה יותר ממדינות עולם שלישי
ב. אותם מקומות בהם מתאפשרת השקעה מערבית רחוקים מלהיות מאופיינים בפגיעות מעין אלו של הקולניאליסטים.
ג. לא ידוע לי על שום מקרה בהיסטוריה (מלבד אולי, מדינות נפט דוגמת סעודיה) בו הושגה התקדמות משמעותית ברמת החיים ללא תיעוש.

לא כזב, ולא מה שאתה חושב

266972

רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע

יום ב', 6/12/2004, 18:17

א. היו, בתקופה שבה לא הייתה מודעות לכך, וגרמו לכך שעבור הרבה עניים הייתה עדיפות לעבור לערים במאה ה- 19. סו?
ב. באמת? אפיין לי בבקשה מקומות כאלו.
ג. אני לא מדבר על התקדמות ברמת החיים אלא על הישארות במקום. ללא פגיעה קולוניאליסטית, אותו רואנדי/קונגולזי/סיני היה נשאר באותו מצב שבו הוא היה. השאלה היא, אילו הייתה לו אפשרות כזו, האם היה הולך לעבוד 12 שעות במפעל של "נייקי"? אתה טוען שעצם העובדה שבחר בכך מוכיחה שזו אפשרות טובה יותר. אני טוען שלולא היה משתנה מצבו לרעה, אולי לא הייתה זו אפשרות טובה יותר.