בתשובה לניצה, 18/10/04 0:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מעניין שאת מעלה את העניין עם הילד הקטן. ואני פה יושב ומתוסכל מזה שאני משקיעה כ"כ הרבה אנרגיה בניסיון להעביר רעיונות שנראים לי כ"כ פשוטים, ועדיין עושים לי מהם סלט... טוב אני אנסה שוב, והפעם לאט. נתחיל מה scope שלנו. דיברנו על תהליך האבולוציה. כשאני אומר "אבולוציה", אני מתכוון לתהליך שבו נוצרו החיים על פני כדוה"א. תהליך האבולוציה לא אחראי לשום דבר אחר מלבד החיים על פני כדוה"א. כשאנחנו מדברים על תהליך האבולוציה, אנחנו מניחים קיום של מציאות שהוא מתקיים בתוכו. השאלה איך המציאות הזאת נוצרה לא רלוונטית לדיון הזה, לפחות כרגע. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהאבולוציה היא אמת. זה לא בהכרח נכון, אבל זה לא רלוונטי לצורך הדיון. אני מתאר אבולוציה אקראית כתהליך שבו בכל שלב היו גורמים מסויימים שקיומם אפשר התרחשות מסויימת, בהסתברות כלשהי. אחרי פרק זמן כלשהו ההתרחשות הזאת התקיימה. ההתרחשויות האלו בתורן, היוו גורמים שאפשרו את קיומן של התרחשויות אחרות, בהסתברות כלשהי. האבולוציה האקראית גורסת שבהינתן מספיק זמן בין שלב לשלב, ההסתברות להתממשות של ההתרחשויות הנחוצות כדי לעבור לשלב הבא גדלה. מכאן, שבהינתן מספיק זמן, התהליך כולו יכול להתממש על סמך התרחשויות אקראיות בלבד. עד כאן, יש משהו שאת לא מסכימה איתו, או מעוניינת לסייג ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול אני מסכימה. מהפסקה האחרונה אני מבינה שאתה חושב שהתהליך האבולוציוני הוא דטרמיניסטי. נכון? (אני אחכה לשיעור הבא כדי לראות מתי אתה מכניס את גורם הסלקציה..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. למה את חושבת את זה ? למען האמת דווקא בגלל שהמודל האבולוציוני נשען על הסתברות עולה לאורך זמן, אי-דטרמיניזם לא רלוונטי לגביו. לפחות עד כמה שאני מסוגל להבין את שני המושגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלתי רושם כזה מכך שאתה כותב על ה"שלב הבא" בפסקה האחרונה שלך, זה נשמע כאילו שאתה חושב שהשלב הזה חייב להיות. כמו כן את כותב על האפשרות שהתהליך *כולו* יתממש, כאשר אין דבר כזה "התהליך כולו" אלא אם אתה חושב שהאבולוציה מכוונת למטרה מסויימת ונגמרת עם הגשמתו. יכול להיות שאני סתם מפלפלת בדבריך, ולא התכוונת במשפט הזה לשום דבר חשוב. מכל מקום, אתה יכול להמשיך את הטיעון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שטוענים שהמודל האבולוצינוי הוא אינ-דטרמיניסטי (לא נתון לקביעה מוחלטת מראש), וזה בניגוד ל אי-דטרמיניסטי - לא קבוע לחלוטין. דטרמיניזם זה שכל מה שעתיד לקרות קבוע בכל פרטיו, קבוע בצורה מוחלטת. אלא שההפך מדטרמיניזם זה לא שיש ארועים שאינם קבועים לגמרי (דטרמיניסטיים), אלא שישנם ארועים שאינם קבועים בצורה מוחלטת. בקשר לזה אני יכול להמליץ על הספר של וואטקינס (תלמידו ומחליפו של פופר) Human freedom after Darwin. (לפני כמה ימים קניתי את הCD של Love עם גרסאות הבונוס ומאז הוא מסתובב לו ללא הפסק בנגן. משם הכותרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובצדק! (לעניין סוף המשפט הראשון בפסקה האחרונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצדק רב! (נדמה לי שלא הודתי לך מספיק על שהכרת לי את האלבום הנ"ל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההבדל הבסיסי בין דטרמיניזם לאי-דטרמיניזם אני מכיר, ועל כך נשענת הקביעה שלי, שאי-דטרמיניזם לא רלוונטי לגבי האבולוציה. כלומר המודל של האבולוציה לא מחייב דטרמיניזם (או אי-דטרמיניזם). לדבי העניין עצמו בפתיל <אנחה>... אני מקווה להשיב בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אחרי העלאת גרסה, כמה לילות לבנים, וסוף שבוע במשרד, אני מרשה לעצמי לנסות להמשיך. אני מגדיר "יד מכוונת", בהקשר של תהליך האבולוציה, בתור איזשהו גורם1 המשפיע על התהליך האבולוציוני ו"מנתב" אותו לכיוון רצוי. ההכוונה הזאת לא פוסלת את האקראיות לאורך התהליך אלה מצמצמת אותה בלבד, ובפרט את זו שבתוצאתו. ואני אבהיר את הכוונה. לצורך ההבהרה נעלה מספר נקודות: - זמן התפרצות החיים על-פני כדוה"א. - התפתחות של מאפיינים ביולוגיים שונים במקביל. - העלמות הדינוזאורים. סביב שלושת נקודות אלו, כמו גם אחרות, קיימות מחלוקות ודעות שונות. אציג כרגע הסברים קצרים בסגון "היד המכוונת" בלבד: - זמן התפרצות החיים על-פני כדוה"א מוקדם מדי (הסתברותית), מכיון שהחד-תאים לא התפתחו באופן אקראי, אלא "נזרעו" על-פני הכוכב כאשר הוא הציג תנאים שאיפשרו להם להתקיים. - מאפיינים שונים התפתחו בקוים אבולוציונים שונים, מכיון שהפוטנציאל הגנטי כבר היה טמון באב קדמון משותף. ביחד עם ההסבר הקודם: כדוה"א נזרע בנקודת זמן מסויימת ע"י חד-תאים בעלי ספרייה גנטית עשירה, שהכילה את כל או הרבה מהקוד הגנטי שקיים היום במינים השונים, למרות שהחד תא-עצמו2 לא מימש את התכונות הגלומות במטען הגנטי שלו. (שתי נקודות אלו גם מחזקות את טיעון השען). - תהליך העלמות הדינוזאורים נראה "כירורגי" ולא סביר, מכיון שהוא לא היה מקרי. גודלו, מהירותו ומיקום הפגיעה של האסטרואיד שפגע בכדוה"א חושבו בקפידה כדי ליצור אפקט רצוי: השמדת הדינוזאורים מבלי להשמיד ענפים אחרים של האבולוציה. מעין "גיזום" של העץ האבולוציוני. ההסברים המובאים לעיל מתארים *הכוונה* של *תהליך אקראי*. כלומר ניתן לטעון שהחיים על פני כדוה"א התפתחו אמנם בתהליך של אבולוציה אקראית, אבל הוכוונו לכיון מסויים מכיון שמלכתחילה הם היו חלק מתוך מגוון "מצומצם" של אפשרויות (הספרייה הגנטית הבסיסית של הזרע החד-תאי) וכאשר התהליך בכל זאת התקדם לכיון לא רצוי, נעשה מעשה שניתב אותו מחדש בכיוון הרצוי. כאנלוגיה להעברת הרעיון בלבד, ניתן לחשוב על השלכה של כדור גומי בתוך גליל ארוך. כדור הגומי מנתר בצורה אקראית על דופן הגליל, אבל הכיוון הכללי שלו מותווה מראש. המטרה שלי איננה לטעון שההסברים שמובאים לעיל בהכרח נכונים, או שהבעיות המועלות בכלל מתקיימות (ולכן אבקש לא לפתח דיון בנקודה זו). באופן כללי אני לא מנסה לטעון שום דבר, אלה מעלה טענות אחרות שאני לא בהכרח מסכים עימן על מנת להעביר רעיון שאינני טוען כי הוא אמת. כמו כן יש לשים לב שעדיין לא הכנסתי פנימה את הטרנסצנדנטליות (או אי-הטרנסצנדנטליות). ה"הכוונה", בשלב זה, איננה טרנסצנדנטלית או לא-טרנסצנדנטלית. כל המטרה של התגובה הזו היא להבהיר את האופן שבו אני תופס את ההבדל בין "הכוונה" לבין תהליך אבולוציוני. _______ 1 אני מניח שאפשר להגיד תבוני. 2 וכן החוליות העוקבות בשרשרת האבולוציונית לא מימשו את כל הפוטנציאל הגנטי שלהן, והכילו פחות מן הספרייה הגנטית המקורית, באופן הדרגתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "אני לא מנסה לטעון שום דבר, אלה מעלה טענות אחרות שאני לא בהכרח מסכים עימן על מנת להעביר רעיון שאינני טוען כי הוא אמת." נפלא. אני לא אומר, חס וחלילה, שאתה טועה, כי למעשה אתה לא אומר שום דבר שאתה מוכן לעמוד מאחוריו. אני רק אומר שאם מישהו היה מנסה לטעון את הטענה שאתה לא עומד מאחוריה וגם לא יודע אם יש בה ממש וגם מבקש לא לדון עליה ואם היה לי העוז לטעון משהו שאני מוכן לעמוד מאחוריו אז אולי הייתי אומר שמישהו עשוי לחשוב שהטענה עלולה להיות שגויה, אבל בהתחשב בכל הסייגים הנ"ל אני לא אומר שום דבר וסליחה אם נוצר הרושם שאני מנסה לפתח דיון כלשהו בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב מאוד, כי אתה בדיוק המגיב שעליו חשבתי כשסייגתי את עצמי. אם לא היית מוריד כאן את הראש לכל מי שלא מקבל את תורתך האבולוציה אמת חיים, אולי לא הייתי מרגיש צורך לסייג את עצמי בחריפות שכזו. לתשומת ליבך. מעבר להורדת ראשים, אני לא מעוניין להסיט את הפתיל הזה למלחמה של "אבולוציה - כן או לא ?". מה שמעניין אותי הוא לשאול שאלה מסויימת בהקשר של תגובה 251779. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורדת ראשים? moi? אנשים שאלו שאלות וקיבלו תשובות. התהליך הזה מכונה "דיון". אני מבין שאתה רוצה תהליך אחר, רק שלא ירדתי לעומקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאתה מציע בתגובה שלך, יש אפשרות שהתהליך האבולוציוני מכוון על ידי יצור תבוני כלשהו- יישות בעלת כוחות אדירים, ויכולת לכוון תהליך מסובך ומורכב מאוד. אם אחזור לשאלה שלך מלפני כמה תגובות, שאלת אותי אז למה אני חייבת להאמין ש''המכוון'' הזה הוא טרנסצנדנטי. לי נראה ברור שאין שום דרך לחשוב שיישות מכוונת אדירה, המסוגלת להכפיף את כוחות הטבע למרותה (כמו להכחיד דינוזאורים, בכוונת מכוון) תהייה כפופה לחוקי הטבע הקיימים בעולם. אי אפשר שמשהו ישלוט במשהו, ויהיה כפוף לו, בו זמנית. לכן אני חושבת שברגע שאתה מניח שיש מכוון לאבולוציה (ולו גם אם הוא רק מכוון כללי, ולא בכל צעד). אתה מניח קיום של יישות טרנסצנדנטית. בנוסף, אתה גם מניח שהיישות הזאת מעורבת באופן הדוק ב''ניהול'' העולם. מבחינה מדעית, ברגע שאתה מניח איזושהי כוונה מאחורי אירוע אבולוציוני, אתה ''יוצא מהסקלה''. זה לא אומר שזה לא נכון, זה רק אומר שאל דברים כאלה אתה לא יכול להתייחס בצורה מדעית. כל עוד אתה מגביל את עצמך לרמה המדעית, מה שאתה יכול זה רק להשאר עם חוסר סבירות לגבי האפשרות של התרחשויות מסויימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב עושה לי סלט מהדברים שאני כותב. כבר לא ברור לי אם אני כשלון אמיתי בלהסביר את עצמי, או שאת נהנית מזה. בכל מקרה זה מתחיל לעייף. "לי נראה ברור שאין שום דרך לחשוב שיישות מכוונת אדירה, המסוגלת להכפיף את כוחות הטבע למרותה (כמו להכחיד דינוזאורים, בכוונת מכוון) תהייה כפופה לחוקי הטבע הקיימים בעולם." למה בשביל להכחיד את הדינוזאורים צריך "להכפיף" את כוחות הטבע ? אנחנו מדברים על לקחת גרם שמיימי בגודל של 10 קילומטרים, ולהעיף אותו לכיון כדוה"א במהירות מסויימת. בסדר, אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה היום, אבל מה כאן דורש טרנסצנדנטליות ? איך את מסוגלת *להוכיח* שהאנושות *לעולם* לא תגיע ליכולת כזאת ? "אי אפשר שמשהו ישלוט במשהו, ויהיה כפוף לו, בו זמנית. לכן אני חושבת שברגע שאתה מניח שיש מכוון לאבולוציה (ולו גם אם הוא רק מכוון כללי, ולא בכל צעד). אתה מניח קיום של יישות טרנסצנדנטית. בנוסף, אתה גם מניח שהיישות הזאת מעורבת באופן הדוק ב"ניהול" העולם." זה מה שהמורה שלי למתמטיקה ביואל גבע היה מכנה "טעות נגררת". הנחת שהכוונת התפתחות החיים על פני כדוה"א מחייבת שליטה באני-לא-יודע-מה, ומכאן הדרך לכל טיעון שעולה על רוחך קצרה. אבל כל מה שאני הנחתי הוא הכוונה של האבולוציה, ולא יותר. זו טעות שנגררת מההנחה הראשונית שלך בפסקה הקודמת. אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו מסוגלים להסביר הכל ללא טרנסצנדנטליות, לכן אנחנו לא מניחים קיום של יישות טרנסצנדנטלית. בנוסף אני גם לא מניח שום דבר לגבי אותו גורם שאחראי להכוונת האבולוציה. את הפסקה האחרונה שלך אני בכלל לא מבין, אבל לאור המחלוקות ביננו בשתי הפסקאות הראשונות, אני לא רואה אותה כרלוונטית כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק קצרצר לדבריך: יש דוגמה קונקרטית מאוד פשוטה לאבולוציה שאיננה זקוקה לשום גורם טרנסצנדנטלי - האדם היה מודע ליכולתו להשפיע על היווצרות של מינים חדשים ממינים קיימים, ע"י ברירה מלאכותית, עוד לפני שמישהו (דארווין) העלה בדעתו את האפשרות לקיומה של הברירה הטבעית. בוודאי שאפשר לשלוט במשהו ולהיות כפוף לו, בו זמנית (To harness ולא To rule). אנו עושים זאת כל פעם כשאנו מדליקים נר או מרימים מטוס לאוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. חשבתי להתעכב על הנקודה הזאת, אבל לא רציתי שהדיון יוסט לשאלה הפילוסופית הזאת, וגם הנחתי שניצה מתכוונת ל rule ולא ולharness. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המרכזית שהתחלנו אתה היא כיצד נוצרו החיים. כיצד נוצר הסדר המופלא שאנו מכירים. התשובה המדעית היא שהם נוצרו בתהליך ארוך של שינויים אקראיים, וסלקציה של המצבים השרדותיים ביותר. התשובה הדתית היא שהיקום והחיים נוצרו במכוון על ידי הבורא הטרנסצנדנטי. שני הטיעונים הללו, אם מבינים אותם בשיטחיות- סותרים זה את זה. הטיעון ההתחלתי שלי היה שגם אם מישהו מקבל את התפישה האבולוציונית, אין בכך סתירה מהותית למחשבה הדתית התופשת את בריאת העולם כמעשה מכוון ולא סתמי. אפשר לחשוב שהתהליך האבולוציוני, (אפילו בתפיסה המטריאליסטית הקיצונית ביותר, לפיו הוא מתרחש ללא התערבות חיצונית לעולם שאנו מכירים), הוא תהליך מכוון, כי מי ש"זרק את הכדורים" חישב את כלל הכוחות כך שהם יגיעו למצב של משולש. כלומר, כאשר הבורא הטרנסצנדנטי ברא את העולם, הוא טמן בו את מסלול התפתחותו ההכרחי. כדי שהעולם יברא על ידי אלוקים אין צורך שהוא יזיז את המולקולות הנכונות ב"ידיו". מספיק שהם יהיו מתוכננות מראש לזוז למקום הנכון, בגלל מערכת הכוחות שמופעלת עליהם בזמן ובמקום הספציפיים. אתה ענית שאולי הגורם המכוון של התפתחות העולם אינו טרנצנדנטי. כלומר, יתכן שהמציאות המורכבת שאנו רואים, היא אמנם תוצאה של התערבות מכוונת, אבל של גורם תבוני, מאוד משוכלל ובעל כוחות, שאינו "מחוץ ליקום". אבל האמת היא שבכך לא הועלת כלום לשאלה כיצד נוצרו החיים. כלומר: נניח שענית על השאלה כיצד נוצר האדם והחיים על פני האדמה. כדי להסביר את הדבר המופלא הזה הכנסת את גורם ה"הכוונה", משום שאקראיות שלמה נראית לך לא סבירה בטווחי הזמן והנתונים של המציאות שלנו. אבל בהכנסה של המושג "הכוונה" למערכת, אתה מצריך את קיומה של יישות תבונית נוספת לאדם (וכנראה הרבה יותר משוכללת ממנו) שמכוונת, ושיש לה כוונות ורצונות ויכולת לפעול בעולם הזה. אם היית מניח שהיישות הזאת טרנסצנדנטית, פה השאלות מהסוג הזה היו נגמרות. (היו מתחילות שאלות אחרות..). אבל אם אתה משאיר את היישות הזאת בטווח של היקום שלנו, אתה מסתבך עם שאלה קשה יותר מזו של הווצרות החיים עלי אדמות שאתה התחלנו את המסע. עכשיו צריך למצוא תשובה לשאלה כיצד נוצר מי שיצר את האדם. השאלה הזאת אינה דומה לשאלה "מי יצר את אלוקים" משום שאלוקים הטרנסצנדנטי, בהגדרה, מצוי מחוץ לתחום בו החוקים וההבנה שלנו תופשים. הוא מוגדר כ"סיבת הסיבות" ו"עילת העילות". הוא הראשון שמכניס את המושג "כוונה" למערכת, תוך שהוא מצוי מחוצה לה. אבל אם היצור התבוני שלך מצוי ב*תוך* המערכת, עם קיום פיזי ועם נוכחות שניתן למדוד בדרך כלשהי, הרי השאלה כיצד היצור הזה נוצר, היא לגיטימית כמו השאלה כיצד נוצר האדם. סביר שאם היית מנסה לענות לשאלה הזאת, שוב היית נזקק לעניין "ההכוונה" כי הרי לא סביר שבזמן ובמרחב הקיימים, היצור המורכב הזה, נוצר בהתנהלות אקראית באופן מוחלט. אם שוב היצור המכוון יהיה לא טרנסצנדנטלי, אפשר לחזור על הסיפור שוב ושוב. עד שנגיע ליישות הטרנסצנדנטלית, שרק עם הגדרתה ככזו, יכולה לתת "הכוונה" בלי הצורך להסביר איך היא קיימת. אם היתה סיבה כלשהי להאמין שהיצור העליון, התבוני הזה קיים, עוד היה שווה לנסות להרהר בכך, אבל אני לא רואה סיבה לחשוב כך. גם אם יש תופעות שכרגע לא ניתן להסביר, נראה לי סביר יותר לומר שאין לנו מספיק נתונים כדי להסביר את זה כרגע, אבל במשך הזמן ימצא הסבר מכניסטי לתופעות הללו, מאשר להניח קיומה של יישות תבונית נעלמה שתחבר לנו את כל הקצוות החסרים. בקיצור, אני לא רואה איך אתה נמנע מהנחת קיומה של יישות מכוונת טרנסצנדנטית בתהליך יצירת החיים, ברגע שאתה מכניס את המונח "הכוונה" לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עפ"י התאור הזה, הבורא הטרנסצנדנטי איננו רלבנטי לשאלת היווצרות החיים (ההסבר *עלול* להיות מכניסטי) אלא רלבנטי לשאלת היווצרות ה"יש" (מענה לצורך ב-"סיבה ראשונית"). *עפ"י ההצגה הזאת*, שאלת היווצרות החיים ושאלת קפיצתו של כדור פינג פונג, יעוררו את הצורך להוסיף את הבורא הטרנסצנדנטי להסבר, באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. *ה*נקודה היא ההכוונה. הסבר מכניסטי יכול להתאים רק למי שחושב שאפשרי שהעולם ייוצר בלי שלאף אחד מחוץ לו תהיה השפעה כלשהי עליו, ובודאי שלא יכולה להיות כוונה, או הכוונה, של התהליך לשום מטרה. האדם, או הכיס של הקנגורו, נוצרו במקרה, כשהקריטריון היחיד להמשך קיומם הוא מידת המותאמות שלהם להשרדות בעולם הזה. ברגע שאתה מכניס איזו שהיא הכוונה לתהליך, שזה מה שהלחל"ע עשה, אתה בהכרח מכניס גורם טרנסצנדנטי מכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הראיתי כאן בכל הדיון הזה למה הכוונה לא גוררת טרנסצנדנטליות. איך שוב חזרנו לשם ? (אם אפשר, "הלא חרדי" או משהו דומה, רק לא "לחלע". תודה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הראת. רק טענת שאתה חושב שהכוונה אינה דורשת טרנסצנדנטיות. אני הראתי איך הסבר כזה אינו פותר שום בעיה מדעית, או דתית, ולא ראיתי תשובה לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שהכוונת האבולוציה לא גוררת טרנסצנדנטליות. טענה לוגית פשוטה למדי. בשום מקום לא ראיתי תגובה שלך ששוללת את הטענה הזאת בהצלחה. הטיעון היחיד שהטענה הזאת סותרת הוא הטיעון שמהבעיות שמופיעות בתיאוריית האבולוציה נובע שהאלוהים התנ''כי מתקיים. אני לא מבין איזה בעיה דתית או מדעית הייתי אמור לנסות לפתור, או איך אי פתירה של בעיה כלשהי שוללת את הטענה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכוונת האבולוציה היא אמונה שלך, כלומר אתה מאמין שמישהו מכוון את האבולוציה, וכששואלים אותך למה אתה חושב כך? אתה עונה "ככה". אז אין לי כלל ויכוח אתך, ובאמת, האמונה הזאת שלך לא נובעת משום דבר, ואינה גוררת שום דבר. אבל אם אתה מאמין בהכוונה האבולוציונית, משום שהתרחיש האקראי לגמרי, נראה לך לא סביר (וזו היתה ההתרשמות שלי מהתגובות שלך), סביר לצפות שההסבר החלופי שאתה מציע למציאות יהיה סביר יותר מהאבולוציה האקראית, כלומר ידרוש פחות התרחשויות, שהסיכוי שלהן קטן עד אפסי. הכנסת גורם X עצום ומשוכלל, הרוצה ומסוגל לכוון את האבולוציה, אבל בכל זאת מצוי בתוך המערכת הפיזיקלית הקיימת, אולי מאפשרת הסבר סביר יותר של האבולוציה שאנו מכירים, אבל כדי להסביר את קיומו של הגורם הזה בדרך לא טרנסצנדנטית, אתה זקוק לארועים הרבה יותר לא סבירים מאלה שהיית זקוק להם בשביל להסביר את האבולוציה ה"פשוטה". שכזכור, הסבר מכניסטי פשוט עבורה, נראה לך לא סביר. זה לופ לוגי שכבר הסברתי אותו קודם. אתה פותר בעיה קטנה תוך יצירת בעיה גדולה. הבעייתיות אינה נובעת מ"למה שהיצור המכוון ירצה את זה דווקא כך" וגם לא מזה שאין לנו סימנים על קיומו של היצור המכוון הזה. אלא מכך שאם היצור התבוני הזה מצוי ב*תוך* המערכת שלנו, הרי צריך להסביר גם את הדרך שבה הוא נוצר, במסגרת הניסיון למצוא הסבר להיווצרותם של היצורים התבוניים בעולם. לפיכך, הכנסת הכוונה לא טרנסצנדנטית, פשוט לא פותרת כלום בענייני אבולוציה. (מה שלא צריך להפריע לך להאמין בזה, אם מתחשק לך, כמובן...). אגב, מעולם לא טענתי שמהבעיות שמופיעות בתאורית האבולציה, נובע שהאלוקים התנ"כי קיים. זה אתה, עם "ההכוונה" שלך טוען את זה במשתמע, אבל לא מוכן ללכת עם זה עד הסוף הלוגי. לפחות בפתילים של הדיון הזה, לא זוכרת שראיתי שמישהו טען כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לקצר: על השאלה של היווצרות החיים את עונה שהיא נמצאת "מחוץ לתחום בו החוקים וההבנה שלנו תופשים". זאת היתה התשובה המסורתית גם לשאלות אחרות, כמו למה הכוכבים לא נופלים מהשמיים, ובשני המקרים מסתבר שזה לא כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כלומר, כאשר הבורא הטרנסצנדנטי ברא את העולם, הוא טמן בו את מסלול התפתחותו ההכרחי. כדי שהעולם יברא על ידי אלוקים אין צורך שהוא יזיז את המולקולות הנכונות ב''ידיו''. מספיק שהם יהיו מתוכננות מראש לזוז למקום הנכון, בגלל מערכת הכוחות שמופעלת עליהם בזמן ובמקום הספציפיים.'' זו קצת חזרה על אותו נושא. בורא שסידר מראש את כל המסלול הפיזיקלי האמיתי, איננו בורא טוב, כל יודע, המאפשר בחירה חופשיות. מה שכן אני יכול לקבל זה אפשרות של בורא שטמן פוטנציאל בעולם. דבר כזה לא ניתו להוכיח או להפריך וכבן בעצם זוהי טענה קצת טריוויאלית ומשעממת כי היא לא תורמת מאום ורק מובילה לשאלה הבלתי נמנעת על מקורו ומניעו של הבורא. קרי, על פי איזה כוח פוטנציאלי או דטרמניסטי פעל הבורא, וכו' וכו'. אולי שאלה הרבה יותר חשובה ומענינת (מבחינת היכולת לבדוק אותה, לפחות בניסויים מחשבתיים) היא עד כמה יכול בכלל בורא שכזה להתערב בעולם, אם בכלל הוא יכול להתערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בורא שסידר מראש את כל המסלול הפיזיקלי האמיתי, איננו בורא טוב, כל יודע, המאפשר בחירה חופשיות.'' זה לא חייב להיות כך. כל עוד מדובר על המסלול הפיזיקלי, אין שום עניין של טוב או רע, או של בחירה חופשית. ברגע שהאדם, בעל הבחירה החופשית נוצר, העולם יצא מהמסלול ההכרחי הפיזיקלי, והפך להיות נתון (במידת מה) להתנהגותו של האדם. זהו אולי ''צלם אלוקים'' שניתן באדם. התכונה של הרצון החופשי מכבלי ההכרח, היכול לשנות את הדטרמינזם הפיזיקלי של העולם. היכולת של הבורא להתערב בעולם אינה מוגבלת, אלא על ידי רצונו הוא. אפשר להרחיב פה קצת, לפי יכולתי הדלה, אבל לא יודעת אם אתה מתעניין בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציין לעצמי לחזרור לכאן אחרי שארענן את זכרוני במשהו שקראתי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין: אם יוכח שאין רצון חופשי זה ממוטט לגמרי את האמונה שלך בבורא? השאלה אינה קנטרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן תיאורטי, אם אין לי רצון חופשי, אין מקום למצוות או לחיובים מוסריים, וממילא אין משמעות לקיומו או אי קיומו של הבורא מבחינת האדם. האמת היא שללא בחירה חופשית, אין משמעות כמעט לכלום מהמעשה האנושי. האמת היא שקשה לי להאמין שהוכחה כלשהי תוכל להראות לי שאין לי בחירה חופשית. זו חוויה כל כך ראשונית, שזה דומה בעיני לכך שמישהו ינסה להוכיח לי שאני לא רואה. אני הרי *יודעת* שאני רואה, בדרך ששום הוכחה הגיונית לא יכולה לתת לי ידע טוב יותר ממנה על המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת ללא ספק על תופעת "אברי הפנטום", כך שעליך להיות זהירה בקשר לחשיבות שאת נותנת ל"ידיעה" בלתי אמצעית. לא מן הנמנע שלמדע יהיה מה להגיד על רצון חופשי(1), אם לא בימינו אז תוך דור אחד או שניים. _______________ (1) רב"י הראה כאן פעם שכבר היום יש אינדיקציות לכך שהרצון החופשי הוא אילוזיה, ואם מנוע החיפוש היה מוכן לשתף פעולה הייתי מביא את מס' התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איברי הפנטום הם שריד למשהו שהיה קיים, וכל מערכת החישה נשארה כאשר האבר נכרת. כך שזה לא רלבנטי, כמשל לאשלית הרצון החופשי העצומה, שכל האנושות שוגה בה, כביכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רלבנטי מהבחינה שזה משהו שבעליו מרגיש בכל רמ"ז אבריו. הסיבה במקרה הזה ברורה לגמרי, אבל לא זאת הנקודה החשובה כאן, אלא שזה מדגים את האפשרות להרגיש בקיומו של משהו בלי שהמשהו הזה קיים באמת. מאחר והאפשרות הזאת קיימת, הטענה "אבל אני ועוד שישה מיליארד מרגישים כך" מאבדת את התקפות שלה. נולדנו עם שתי עיניים, עשר אצבעות ומוח שמפתח תודעה ועם אשליית רצון חופשי. למה טובה האשליה הזאת? אהה, *זאת* שאלה מצויינת ששווה פתיל לפחות, אם לא מאמר שלם (יחד עם השאלה למה טובה התודעה בכלל). אם נכונים הדיווחים על השפעה פוסט-היפנוטית (הבנתי שיש קצת פקפוקים בקשר לכך), יש לך עוד דוגמא בה האדם נשבע בהן צדק שהוא עושה דברים מסויימים מרצונו החופשי, אבל הצופה מהצד יודע שזה לא כך. "אני מרים את האגרוף כי מגרד לי בבית השחי" אומר הקורבן, והקהל מת מצחוק ביודעו שהסיבה האמיתי היא שהוא קיבל לפני כן הוראה לעשות זאת כשהמהפנט אומר "מנהיגות יהודית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זה, כל דבר שאנו חשים יכול להיות אשליה. הסיבה לבחון האם דווקא דבר זה או אחר הוא אשליה, זה איזושהי סתירה במציאות. מהי הבעייתיות בטענה שיש לאדם רצון חופשי באמת, ולא רק באשליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נערוך ניסוי (היפוטתית, לא באמת) שבו נשתיל במוחו של אדם מתקן שמאפשר להפעיל גירוי (כימי או חשמלי), ואז ניקח את אותו אדם ונשים אותו באוטובוס מספר פעמים ונראה מתאם בין הפעלת הגירוי ובין פינוי מקומו לאישה הרה, או הפעלת גירוי אחד ופינוי, לעומת הפעלת גירוי אחר ואי-פינוי (סליחה על כך שהמלה פינוי חוזרת על עצמה. no pun intended). האם יהיה בכך משום אישוש לסברה שאין לאדם רצון חופשי אלא שהוא "עבד" לכימיה ולפיזיקה של מוחו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. הרי אפשר לגרום לבן אדם להזיז את היד בדרך לא רצונית, מה שלא סותר את זה שלאדם יש רצון להזיז את היד. אולי ניתן יהיה בעתיד לזהות כל פעילות, גם רגשית וגם אינטלקטואלית, במוח. אולי ניתן יהיה גם לגרום לאדם להרגיש, או לחשוב משהו, על ידי השראת זרמים במוחו. זה עדיין אינו שולל את הרצון החופשי. נניח שנגיע למצב בו כאשר אתה מכניס אלקטרודה חיצונית לאדם מסויים, אתה יכול להשרות אצלו שרשרת פעולות- רגשות- מחשבות מסויימת, לפי רצונך. במקרה כזה *אתה* תהיה זה שמפעיל את האדם לפי רצונך החופשי. בחיים הנורמליים, "המפעיל" הוא האדם עצמו. יש לו את השליטה על שרשרת הפעולות. "משום מקום" במוח שלו, מתחילה שרשרת מסויימת של פעולות, כפי שהיתה יכולה להתחיל שרשרת אחרת. הדרך בה ניתן להוכיח שאין לאדם רצון חופשי היא על ידי כך שפעולתו, מחשבתו, ורגשותיו של האדם יהיו ניתנים לחיזוי מדוייק מראש. כלומר מידיעה של פעילות מוחית מסויימת ניתן יהיה לצפות את ההתרחשויות גם באירוע ה"בחירה" הבא. דבר כזה יראה שהאדם הוא שרשרת של פעילויות שנובעות בהכרח אחת מהשניה. זו התזה האלטרנטיבית היחידה שאני מסוגלת לחשוב עליה, לתזה של הרצון החופשי. עצם היכולת להדגים או אפילו לשלוט באופן פיזי על פעולותיו, ואפילו על מחשבותיו של האדם, אינן סותרות את המצב של הרצון החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שעכשיו, כשאני קורא את השיח בינך לבין ניצה, אני מגלה שלא ברור לי למה אתה מתכוון ברצון לא-חופשי. הרצון עצמו הרי אינו יכול לקבל את התואר "חופשי". הוא הקבוע בשאלה. מה שיכול להיות חופשי או "עבד" הוא האדם הפועל. אבל האדם הפועל הוא אוסף של רצונות (ודברים אחרים). אז מה בעצם משמעות השאלה? איך יכול להיות לאדם רצון "שלו" שמצד שני יעשה אותו "לא חופשי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה בגלל ששאלת הרצון קשורה הדוקות לשאלת האני? אם אין אני (שם עצם נפרד, מבודד, טהור, הומונוקלאי), אז קשה לרצון להיות (שם עצם(?) נפרד, מבודד וכיוב'). אם יש אני אז (מה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נראה לי שזאת העמדה נכונה של הבעיה. אם אנחנו לא מניחים ''אני טרנסצנדנטלי'' אז לא ברור מה המובן של שאלת חופש הרצון. במקרה כזה, ערן צריך לטעון ''אין אני'' ולא ''אין רצון חופשי''. אם ''איו אני'' לא ברור לי מה זה בדיוק חקירה מדעית. מצד שני, אם יש ''אני טרנסצנדנטלי'' כזה, אז המדע הנוכחי לא מתאים להסביר את תופעת האני והרצון, כי הוא בכלל לא מכיר בקיומו של אני כזה. בקיצור, אני לא מצליח להבין כיצד אפשר לטעון ''אין רצון חופשי'' ולהיות קוהרנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו ניסוי די ידוע (הפרטים אינם זכורים לי ואין לי לינק) בו נתבקשו נבחנים לתפעל מקרן שקופיות. ביד אחת נתבקשו ללחוץ על לחצן שעון עצר ברגע שהחליטו להחליף שקופית וביד השנייה היה לחצן להחלפת השקופיות במקרן. מה שנמדד הוא הזמן בשעון העצר לעומת המתח השרירי ביד השולטת על לחצן המקרן. התברר שהמתח השרירי לקראת לחיצה התחיל תמיד לפני ההחלטה ה"מודעת" (שעון העצר). הפרשנויות השונות לתוצאות הניסוי הן קונטראוורסליות. המעניינת שבהן רואה בתוצאות הוכחה לכך שכל הקונספט של האני המודע והרצון החופשי שלו הוא אילוזיה מלאכותית שמלביש המוח שלנו על החלטותינו המתקבלות באופן מכאניסטי (או אולי דטרמיניסטי הוא המונח הנכון). כלומר קודם הנוירונים מחליטים על התגובה ואח"כ נוירונים אחרים במוח מספרים לנו שה"אני" שלנו החליט להגיב כך. 2 השלכות אפשריות של תפיסה זו על המערכת המוסרית-דתית שלנו: א) מבחינה חוקית אנו מענישים אנשים על מעשיהם ולא על כוונותיהם (הרצון שלהם). הצהרה זו אינה דבר מובן מאליו ולמעשה יש לא מעט תפיסות מנוגדות וחוקים הסותרים אותה. למשל ההתיחסות לחולי נפש מסויימים כלא אחראים חוקית למעשיהם וכדומה. אלא שחוקים אלו הם (אולי) סטייה מן הצרכים החברתיים. העובדה היא שאנו מגלים פחות סלחנות לסוטי מין ופדופילים שגם שם ברור לי שיש לפחות מימד מסויים של כפייתיות במעשיהם. ב) עמדת היהדות "הכל צפוי והרשות נתונה" היא בעיני תשובה מבריקה ומעשית לבעיה המוסרית. בעצם נאמר שהסתירה בין האלוהים היודע כל והרצון החופשי של הפרט היא חלק ממסתרי החיים. היא מובנית בחיים עצמם ולא נותר לחברה המאמינה אלא להפעיל את חוקיה (חוקי היהדות במקרה זה) אשר יכולים להביא או לא להביא בחשבון את מידת ההתכוונות של העבריינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצון נבחן במעבדה: דיון 871 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שאנחנו חשים ניתנים למדידה באמצעות מכשירים שמבוססים על עקרונות פיזיקליים מוכרים, ואם פוסלים סוליפסיזם אין סיבה לפקפק בקיומם. ''רצון חופשי'' מתנגש עם כל מה שאנחנו יודעים על העולם הפיזיקלי, הוא מוסיף גורם יחיד ומיוחד לעולם למרות שהמון נסיונות כאלה בעבר הוכחו כשגויים (ע''ע ויטאליזם), ואף אחד עוד לא הצליח להסביר (לי, לפחות) איך משהו יכול להיות ''חופשי'' כלומר לא אקראי ולא דטרמיניסטי. בקיצור, אין צורך בהיפותיזה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה זה סוליפסיזם?) המושג "אקראיות" הוא במילה אחרת "דטרמיניזם". ההבדל בין דטרמיניזם ואקראיות, הוא רמת הידע של המסתכל. אם הוא יודע את הכל על המערכת, אז מבחינתו היא דטרמיניסטית- באשר הוא יודע מה יהיה השלב הבא, בכל עת. אם יש לו הרבה נעלמים במערכת, והוא אינו יכול לחזות את ההתרחשות בשלב הבא, אבל הוא עדיין מניח שהמערכת סיבתית (ולכן דטרמיניסטית), אז הוא קורא למצב הזה "אקראיות". במילים אחרות, כאשר אתה שולל את קיום הבחירה החופשית אתה הופך את האדם להיות יצור דטרמיניסטי. זה נוגד את החוויה האנושית ואת ההתנהגות האנושית (מושגי הרע והטוב, הצדק והמשפט). המוזר הוא שאתה מוכן לדרוס את ניסיון החיים האנושי, את העקרונות היסודיים של מרבית התרבות האנושית, ואת התחושה הפנימית של הרצון החופשי, רק משום שאתה חושב שהידע הפיזיקלי שיש לנו כרגע כולל את כל מה שקיים בעולם. כלומר אם משהו "מתנגש עם כל מה שאנחנו יודעים על העולם הפיזיקלי", לדעתך הוא פשוט איננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שהדטרמיניזם של הנפש לא מתעלם מהחוויה האנושית של בחירה חופשית; הוא חי איתה בשלום. אם מניחים שהחוויות שלנו הן רק זרמים חשמליים דטרמיניסטיים במוח (ובסוגים מסוימים של חוויות, יש לכך עדויות (בהסתייגויות הפילוסופיות הידועות)), אפשר להבין כיצד הן יכללו חוויה של בחירה לא-דטרמיניסטית, שהיא (החוויה) אשליה. ואם כך, אז המוזרות של ההנחה של רצון לא-דטרמיניסטי ביחס לידע הפיזיקלי שלנו היא כבר כן סיבה טובה לזנוח את ההנחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 84535 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הפתיל כאן נוגע למהות הדברים, ולא להתנהגות היומיומית שלנו. מבחינתי, האשליה היא מספיק חזקה כדי שהיא תתקיים אצלי, מבחינות מסוימות (תגובה רגשית לאחרים, כדבריך), גם אם אני חושב שזו אשליה; ומכאן, זה לא סותר את הטענה שמדובר באשליה. במילים אחרות, תגובה 84541. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פיזיקאית, ואני לא יודעת עד כמה ההנחה של רצון לא דטרמיניסטי היא מוזרה ביחס לידע הפיזיקלי שלנו כיום. אבל על פניו, נראה היה לי שהפיזיקאים יאמרו שאין להם כלים לבדוק את קיומו של רצון לא דטרמיניסטי. כפי שהעיר יונתן אורן, ב תגובה 84741, עצם התייחסות לתופעה בצורה מדעית, מניחה מראש את הדטרמיניסטיות שלה. כך שאי אפשר לבחון בכלים מדעיים את השאלה האם הרצון דטרמיניסטי או לא. גם אם נניח שיכול להיות פתרון מדעי לשאלה מהו הרצון האנושי, למה לא לחכות עד שיהיה פתרון כזה? הרי הנתון הממשי היחיד שיש לנו כעת זו התחושה הסובייקטיבית, המשותפת לכלל האנושות של חווית הרצון החופשי. כדי לטעון שזו אשליה, צריך קצת יותר מאשר "אין דרך לתאר את תופעת הרצון בידע הפיזיקלי של היום". מה באמת מפריע לאנשים בתזה הפשוטה, והאינטואיטיבית כל כך, של קיום רצון חופשי, ושל היות האדם תופעה שאי אפשר להסביר באופן שלם בכלים פיזיקליים? למה הם לא מחכים עד שמישהו באמת יסביר את התופעה ששמה "אדם" בדרך פיזיקלית, כדי לסגת בכאב מאשליית הרצון החופשי, ובמקום זאת קופצים על הרעיון בחדווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאי אפשר לבחון בכלים מדעיים את השאלה האם הרצון דטרמיניסטי או לא. בערך כמו שאי אפשר לבחון בכלים מדעיים את השאלה האם האבן רוצה ליפול. למה השתנכענו שאין לאבן רצון ליפול? נדמה לי שבעיקר בגלל שהמדע *הניח* כך, והגיע להשגים מרשימים בהסבר התנהגותן של אבנים. נכון, אין למדע הצלחה כזו כשמדובר בבני-אדם. אני גם לא בטוח שאי-פעם המדע יוכל באמת להסביר את חווית הרצון החופשי (או כל חוויה אחרת, נניח תחושת הצבע האדום); אני גם לא בטוח שלא. אבל כאשר רואים את הזיקה החזקה בין רצון חופשי וכל מיני חוויות אחרות, לבין התנהגות של נוירונים פיזקיליים-דטרמיניסטיים; וכאשר רואים את הרצף שנראה שיש בין ההתנהגות ה"רצון-חופשית" של בני אדם, דרך התנהגות דומה של בעלי-חיים מפותחים, עד להתנהגות דטרמיניסטית של בעלי-חיים פשוטים, זו בעיני כבר סיבה טובה לחשוב שגם אנחנו פיזיקליים-דטרמיניסטיים. למה אנחנו קופצים על הרעיון בחדווה, במקום לחכות שהמדע באמת יוכל להסביר? לרוב מקובל שכאשר דנים עם מישהו על נכונותו של רעיון כלשהו, לא נאה לדון במניעים שלו לחשוב מה שהוא חושב. (נוסח "אתה מתנגד להתנתקות כי אמא שלך לא אהבה אותך בילדותך"). אבל דווקא כאן זו נראית לי שאלה נחמדה, גם אם לא נוגעת לתקפות הטענה. אני חושב שהחדווה שלי (ואני מנחש, גם של אחרים שדעתם דומה) נובעת מהיופי שבגילוי מפתיע, אולי דווקא בגלל שהוא מנוגד לתזה הפשוטה והאינטואיטיבית. בערך כמו החדווה שאפשר לחוש לנוכח תגליות מתמטיות ומדעיות שמנוגדות לאינטואיציה (לדוגמה: שכל המגוון המרהיב של צורות החיים "כתוב" ברצפים של ארבע אותיות). נכון שכאן ה"תגלית" היא פילוסופית ופחות ברור שהיא נכונה, אבל החדווה היא דומה, אני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מהמשפט השני והשלישי בפסקה האחרונה. זה נכון מה שכתוב שם, אבל לא נוגע לשאלה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששנינו מסכימים שהישגיו של המדע בלהסביר את ההתנהגות האנושית פחותים בהרבה מהישגיו לגבי התנהגותן של האבנים, כך שתקפות הטענה הפיזיקלית דטרמיניסטית עדיין מוטלת בספק רב. היופי של הגילוי הזה (שבעיני הוא יותר דומה ליופי שבתאוריה חברתית כמו למשל בקומוניזם, מאשר ליופי שבתאוריה מדעית ממש) מכסה על כמה בעיות. למשל- (במחילה מגודווין),אם אנחנו יצורים פיזיקלים דטרמיניסטיים אז היטלר הוא לא רע או טוב. הוא פשוט (היה) קיים. גם צ'רצ'יל לא זכאי להערכה מיוחדת, וכו'. האמנם כך אתה מרגיש כלפי העולם? האם בכלל אפשר לשפוט אדם לפי הגישה הזאת? בכלל, אם אנחנו יצורים פיזיקליים דטרמיניסטיים, האם לדעתך המשמעות היא שהתנהגותנו האנושית, דמוית הרצון החופשי, היא אקראית, מעין תוצר נלווה לאיזה כושר אחר, הנחוץ להשרדותו של המין האנושי- (משהו כמו התוספתן), או שמא היא הגורם ההשרדותי עצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אם אני מבין נכון את עמדתך, העולם כולו הוא דטרמיניסטי-אקראי חוץ מהאדם שבו באים לידי ביטוי גורמים שאינם כאלה. זאת ועוד: לאותם גורמים עלומים יש אינטרקציה עם העולם המטריאליסטי מסביבם (כנראה בלי לעבור על חוק שימור האנרגיה - כאן אולי בא לעזרתך עקרון אי הוודאות?). וכל זה רק כדי להסביר את זה שאנחנו חיים בהרגשה שיש לנו רצון חופשי. כל קורס יסוד בפילוסופיה של המדע מסביר את החסרון הגדול של הגישה שלך. ההשלכות המוסריות של ההכרה בעולם מטריאליסטי אינן אלה שאת מסיקה, אבל (שוב) קצר המצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראי בבקשה את תגובה 261007 שלי, שבה אני (בעקבות עדי סתיו) מיישב רצון חופשי (בהסתכלות מסוימת) במסגרת פיזיקלית דטרמיניסטית. אני חושב שאפשר בראייה כזו גם לדבר על טוב ורע - אמנם בשינוי חלק מהאינטואיציות שלנו על טוב ורע. היטלר כן היה רע, אבל נכון שאפשר היה (בהינתן ידיעה מושלמת של המצב הפיזיקלי) לצפות מראש שהוא יהיה רע1. אפשר, לכן, גם לשפוט אותו מוסרית. יכול להיות שעמדה כזו עשויה להביא להקהיה של *רגשות* כעס כלפי אנשים רעים. אולי ההקהיה הזו היא רעה? לא יודע. ממילא, צורת הראיה הזו לא עומדת לנגד עיני ביומיום, אלא רק ברגעים של הרהורים פילוסופיים (ולכן, בתשובה לשאלתך "האמנם כך אתה מרגיש כלפי העולם?" - כן ולא). לשאלתך בפסקה האחרונה - לא יודע, אולי כך ואולי כך. 1 מזכיר, כנראה, את "הכל צפוי והרשות נתונה", אבל אני , חושב שלחקור לעומק את ההשוואה יערפל יותר מאשר יבהיר, או יסבך אותנו בתחרות "החורים הלוגיים של מי יותר גדולים", וזה פחות מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי מודה שלא הצלחתי להבין את התגובה הזאת. לא ברור לי איך אפשרי שמשהו יהיה כפוף לחוקי הפיזיקה, ועדיין יהיה חופשי במובן שאנחנו מבינים "חופשי". אני גם לא מבינה את הצורך בהתפתלות הזאת. למה לא להחזיק בדעה שיש לאדם רצון חופשי, כפי שהאינטואיציה שלנו אומרת, אלא אם יוכח אחרת? גם את עניין השיפוט המוסרי במערכת דטרמניסטית, אני לא מבינה. במערכת המשפט המקובלת, אדם שרוצח כאשר הוא בלתי שפוי, לא נשפט על כך. אם התנהגותנו הרעה היא דבר מוכרח, איך אפשר לשפוט אדם על מעשה שעשה. האם לפי דעתך השופטים צריכים להתייחס אל הנאשמים הבאים בפניהם, כאל אנשים שלא אחראים למעשיהם? אם לא, איך אפשר להסביר את זה? אני באמת לא רוצה להכנס לדיון "החורים הלוגיים של מי יותר גדולים", אבל ככל שאני חושבת על זה יותר, נראה לי שגם אנשים שחושבים שתחושת הרצון החופשי שלנו היא אשליה פיזיקלית, אינם "הולכים עם זה עד הסוף" בהתנהגותם, בערכיהם, ובדרך החשיבה שלהם. לכן אני עדיין שואלת מהו הרציונל באימוץ דעה שלא רק רחוקה מלהיות מוכחת, אלא גם נוגדת את האינטואיציה הטבעית. החיבה ליצירתיות של האדם (הגורמת לחשוב שתאוריה כלשהי "יפה") אינה מהווה סיבה טובה לקבל תאוריה מדעית, למשל. בשביל זה צריך שהתאוריה תסתדר עם המציאות, ותסביר דברים יותר טוב מתאוריות חלופיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוכנה לנסות להסביר לי איך משהו יכול בכלל להיות חופשי במובן שאנחנו מבינים "חופשי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופשי במובן שאנחנו מבינים ''חופשי'', זה חופשי מבחינת הכוונה ולא רק מבחינת האפשרות. במבנה חלבון נניח, ניתן לומר שתת יחידה מסויימת, חופשית להיות במספר מצבים, אבל אף אחד לא מתכוון לומר בכך שיש למולקולה יכולת להתכוון להיות במצב ספציפי. מה שגורם למוקולה להיות במצב זה או אחר הוא סכום כוחות פיזיקליים המופעלים עליה בנקודת זמן מסוימת (אפשר גם שהוא יהיה פנימי בלבד). כך שהמצב בו היחידה הזאת מצויה הוא לא באמת חופשי, אלא הכרחי בכל נקודת זמן. נראה לי שמי שחושב שהאדם הוא סכום האטומים המרכיבים אותו והאינטראקציות ביניהם, חושב על ''חופש'' במובן המולקולרי הזה. לעומת זאת, המושג ''חופשי'' במובן האנושי הרגיל הוא חופש מהכרחיות פיזיקלית. זו האפשרות לגרום לתהליך פיזיקלי, שלא היה הכרחי כתוצאה מהתהליכים הקודמים לו. נכון שזה תהליך, שבהגדרה, אינו ניתן לתיאור פיזיקלי, אבל כל עוד אין הוכחה מדעית לכך שניתן לחזות בצורה חד ערכית את התנהגותו של האדם כתוצאה מהידע הפיזיקלי עליו, אני מעדיפה את האינטואיציה והתחושה הבלתי אמצעית שלי שיש לי את החופש לבחור, על פני תאוריה משמימה של אנושיות דטרמיניסטית, שאני לא מכירה אף אחד שבאמת מסיק ממנה את כל המסקנות המתבקשות, ומיישם אותן בחייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לסיים תגובה כך בלא לשאת בתוצאות: מהן המסקנות המתבקשות, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות למסקנות המתבקשות: חוסר אבחנה מוסרי. לא משנה מה טוב ומה רע. הבנה של המושגים הללו אינה יכולה באמת לשנות את ההתנהגות של האדם. אין טעם שאדם יתאמץ לעשות את מה ש"טוב", אם זה למשל נוגד את מה ש"נעים" או "כדאי". אם ממילא הכל מוכתב מראש בדרך פיזיקלית, כולל הרצון והתחושות שלו, וממילא תחושת המאמץ להיות טוב היא אשליה, אז למה לחיות את החיים עם להתאמץ, ולקום לאשה הרה באוטובוס? עם הפנמה מספיקה של ה"פיזיקליות של האדם" לא יהיו יסורי מצפון גם לאדם המחונך ביותר. כך גם עם המאמץ להיות עשיר, וכו'. אם ממילא המאמץ שאני עושה הוא הכרחי מבחינה פיזיקלית, וזה רק אשליה לחשוב שאני יכול אחרת, אז אם לא אתאמץ, יתברר למפרע שלא יכלתי להתאמץ. לא רק שאני לא אשם בכך, אלא אני גם לא יכול לשנות את זה. מן חיים בסגנון פטאליסטי מזרחי בריבוע, שמאוד מאוד לא מאפיין את החברה האתאיסטית, מדעית, מערבית, שמצהירה על אמונתה המכניסטית. מסקנה נוספת הנובעת מהיחס לאדם כאל אוסף של אטומים מסודרים ביעילות, היא שאוסף האטומים הזה אינו שונה מהותית מכל תהליך אחר של חיים. החל מהאמבה וכלה בקוף. לכן ניתן להשתמש בבני אדם (אם יש לך אפשרות וכוח לעשות כך) לצרכיך בלי מגבלות, כמו שמשתמשים בבעלי חיים. למען האמת זה הצד השני של המטבע של מגיני זכויות בעלי החיים באשר הם, בלי שהם מבחינים בינם לבין בני אדם. אלא שבעוד ש"הרמת" דרגת בעלי החיים לדרגת אדם נפוצה יחסית, הדרך ההפוכה, שמתבקשת מהיחס אל האדם כאל תהליך ביוכימי פיזיקלי, אינה נפוצה, גם בקרב המכניסטים הקיצוניים ביותר. אמנם אפשר לטעון שיחס מועדף למין האדם הוא מעין תכונה מוטבעת שיש לה יתרונות אבולוציוניים, אבל זה לא ממש נכון. שימוש בבני אדם אחרים, יכול לתת יתרון השרדותי ברור לבעלי הכוח. לא נראה לי שאצל המכניסטים יש שיעור גבוה יותר של מצדדים בעבדות מאשר אצל מאמיני הנשמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם ממילא המאמץ שאני עושה הוא הכרחי מבחינה פיזיקלית, וזה רק אשליה לחשוב שאני יכול אחרת, אז אם לא אתאמץ, יתברר למפרע שלא יכלתי להתאמץ." אבל אני לא חושב שזו אשליה לחשוב שאני יכול אחרת. שוב, אני לא מכחיש את הרצון ואת הבחירה - כתהליכים פיזיקליים, שאמנם מוכתבים מראש במצב הפיזיקלי, אבל בכל זאת קיימים; והם מרכיבים קריטיים בפעולה שעשיתי בסוף. מה שיתברר למפרע הוא שהבחירה שלי היתה "כתובה" מראש במצב הפיזיקלי, אבל זה לא שולל את העובדה שבחרתי, ושיכולתי לבחור אחרת. היכולת לבחור פירושה, לשיטתי, ש*חוץ מהרצון* המצב הפיזיקלי לא מכתיב מה ייבחר; המצב הפיזיקלי הכולל כולל את הרצון, ולכן כן מכתיב. "אין טעם שאדם יתאמץ לעשות את מה ש"טוב", אם זה למשל נוגד את מה ש"נעים" או "כדאי". אם ממילא הכל מוכתב מראש בדרך פיזיקלית, כולל הרצון והתחושות שלו, ... אז למה לחיות את החיים עם להתאמץ, ולקום לאשה הרה באוטובוס?" (שלוש הנקודות משמיטות את הטענה שתחושת המאמץ להיות טוב היא אשליה, שכאמור לעיל אני לא טוען). אני לא חושב שהשאלה הזו מציבה לפני את האתגר שהתכוונת להציג, כי היא מניחה שיש בחירה: גם להעדיף לעשות את מה שנעים או כדאי זו בחירה. השאלה הזו היא שאלה על המוסר בהינתן שאפשר לבחור להיות לא מוסרי, לא בהינתן שאי אפשר לבחור. אבל כאמור, אני ממילא חושב שכן אפשר לבחור. בכל אופן, זו שאלה מצוינת, למה להיות טוב; אני חושב שזו שאלה קשה באותה מידה אם מניחים שיש בחירה חופשית מאילוצים פיזיקליים, ואם מניחים שאין. אם תצליחי לשכנע אותי בתשובה כלשהי תחת ההנחה הראשונה, אוכל לנסות לבחון אם התשובה נפגעת במעבר להנחה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להסביר לי לאט. אני פשוט לא מצליחה לסדר את זה בראש שלי. איך זה ש"מה שיתברר למפרע הוא שהבחירה שלי היתה "כתובה" מראש במצב הפיזיקלי, אבל זה לא שולל את העובדה שבחרתי, ושיכולתי לבחור אחרת."? סוגית הידיעה והבחירה, כלומר הידיעה של הבורא ובחירת האדם, נפתרת רק בהנחה שהידיעה של הבורא היא מחוץ לסקאלה של העולם הזה, מבחינת הזמן והמקום, ולפיכך אפשרי שהוא ידע מה יהיה בסוף, ובכל זאת אנחנו חופשיים לבחור. כאן, אתה מכניס את הידיעה מראש למולקולות שיש לנו במוח, ובכל זאת טוען שהבחירה נשארת בידנו. למה להיות טוב? כמו שאמרת, שאלה מצוינת. אם יש בחירה חופשית, חייב להיות "מישהו" שבוחר. כלומר קיום הבחירה החופשית מניח שיש מהות שהיא לא פיזיקלית, שמרכיבה את האדם. למהות הזאת (נשמה להלן...) יש שאיפות משלה, ובתוכן הרצון לעשות טוב. אני הולכת לירות לעצמי ברגל עכשיו, ולצטט את הרב קוק (מהזכרון), האומר ש"המעשה המוסרי הוא זה המרבה חיים באחריתו"- כלומר מה שמגדיר מעשה כמוסרי, זה תכונתו לגרום ליותר חיים בסופו של דבר. (פינת הנוסטלגיה - אאז"נ, ציטטתי את האמירה הזאת של הרב קוק בתגובה הראשונה שלי באייל, לפני כך וכך שנים). כלומר אפשר לתרגם את ה"רצון לעשות טוב" -ל"רצון לחיות". זו גם הדרך בה מוצגת הבחירה החופשית בתורה: "ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב ואת המוות ואת הרע.......ובחרת בחיים.." (דברים ל' טו-יט). זו כמובן גישה אבולוציונית בהגדרה: אנו שואפים לעשות "טוב", כי זה מגדיל את ההשרדות שלנו. ההבדל היסודי בין גישה זו ובין הגישה האבולוציונית הקלאסית היא, שהדרך המוסרית ניתנת מראש, יחד עם היכולת שלא לבחור בה. בעוד שהפתרונות האבולוציוניים הקלאסיים הם התוצאה הסופית של השינויים והברירה, תוך שההתנהגות *מוכתבת* על ידי הסלקציה הזאת, בלי האפשרות לעשות "רע" שהוא מעשה בכוון אבולוציוני הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאן, אתה מכניס את הידיעה מראש למולקולות שיש לנו במוח" - מה זאת אומרת "מכניס את הידיעה"? המולקולות עצמן לא יודעות כלום, כמובן; וגם אני לא יכול לדעת, וגם לא אף אחד אחר. נכון שהכל "כתוב" שם, אבל אין מי שיודע את זה, חוץ מבניסוי מחשבה שבו יש מישהו עם ידע פיזיקלי מושלם, אבל זה כבר כמו אלוהים. טוב, אפשר גם ניסוי מחשבה של מחשב מאוד מאוד משוכלל עם מכשיר "רנטגן" מאוד מאוד משוכלל, ש"יצלם" המוח שלי ברגע מסוים וידע מה אני אחליט עוד לפני שאני אדע את זה. כן, אני יכול לחיות עם התשובה הזו, היא לא נוגדת את האינטואיציה שלי. אני לא מבטיח גן של שושנים: בשאלה האם הרצון הוא חופשי התשובה שלי היא דואלית. מבחינה מסוימת כן, מבחינה אחרת לא; אם האינטואיציה הראשונית שלנו היא של בחירה חופשית "מלאה", אז אני כן דורש לוותר על חלק ממנה, אבל אני כן משאיר חלק חשוב ממנה. כבר בפסקה הקודמת: מצד אחד, הכל "כתוב"; מצד שני, אי אפשר לדעת מראש. קשה לי להסביר את עניין הבחירה בלי לחזור על דברי מקודם; לצערי אני לא מצליח למצוא מילים אחרות. אני אנסה סתם לחזור עליהן, אבל בדוגמה האהובה עליך: אני רגע לפני ההחלטה אם לקום או לא לקום באוטובוס. אני בוחר לקום. *כל* מה שקבע כאן את ההחלטה היה הרצון. אילו הרצון היה אחר, לא הייתי קם. מצד אחד, הרצון היה כזה בגלל תהליכים פיזיקליים מוכתבים מראש. מצד שני, זה לא אילוץ חיצוני עליו; זהו פשוט הרצון, אותם תהליכים פיזיקליים. במבט על אבן שנפלה, אני יכול לדמיין מצב שבו האבן נשענת על משהו ולא נופלת - ויכול לומר "היה יכול להיות (במובן מסוים) שהאבן לא תיפול" - כך אני יכול לדמיין מצב שבו הרצון שלי היה יכול להיות (באותו מובן) אחר; ובמצב השונה הזה, שום דבר לא שונה חוץ מהרצון! ומבחינה זו, זה כן עונה לאינטואיציה שלנו של רצון חופשי. האם באמת הפיזיקליזם של הרצון מנוגד כל כך לאינטואיציה? אני לא בטוח. לשיטתך, את החלטת פתאום לקום. (אני חוזר כאן בווריאציה על השאלה של השוטה; אני מצפה יחד איתו לתשובתך המובטחת, שאולי תהיה רלוונטית גם כאן) האם אתה יכולה להסביר את הרצון הזה במונחים יותר בסיסיים מ"ככה זה הרצון, וזהו"? אם כן, כיצד? אם לא, איך את יכולה להיות בטוחה שזה *לא* תהליך פיזיקלי? האם באמת החלק של "לא כתוב מראש" הוא כזה שהאינטואיציה לא יכולה בלעדיו? האינטואיציה שלי מסתדרת טוב בלעדיו. נכון שהפיזיקליזם הזה הוא לא משהו שאני חושב עליו בכל החלטה ובכל שיפוט שאני עושה, אבל אני חושב שהוא גם לא סותר שום החלטה ושיפוט שאני עושה (בינתיים אני מניח לאורי לייצג אותי בהיבט הזה של הפתיל). לא ענית לי למה לבחור בטוב לשיטתך. תשובתו של הרב קוק היא לשאלה אחרת: מהי הבחירה הנכונה (כזו שמרבה חיים). למה לבחור בה? אני אקדים את המאוחר: מאוד אופתע אם בסופו של דבר תהיה לך תשובה שאינה "ככה". מקובל שלשאלת "למה נכון לעשות X" אין תשובה שאינה מהצורה "כי נכון לעשות Y", ובסוף השרשרת יש "ככה". מגוון של תשובות אלטנרטיביות מהצורה "כי במציאות Z" נופלות תחת הכותרת "הכשל הנטורליסטי". ואם "ככה" היא התשובה, אני לא רואה במה פוגעת בה ההנחה שהבחירה אינה חופשית (מה שלא יהיה הפירוש של "חופשית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצלת על האיחור בתגובה. אם הכל כתוב מראש, לא משנה אם זה ידוע למישהו או לא, יש פגיעה אנושה בחופש הבחירה האמיתי. לכן אם אתה טוען שהרצון הוא פיזיקלי, וכתוצאה מכך דטרמיניסטי, לא יכול להיות לאדם חופש בחירה. במצב כזה, אין גם משמעות למושגים "אחריות" או "כוונה", מפני שאין אלטרנטיבה אמיתית להתנהגות שהתבצעה. אם כך, מה הבדל בין למשל "רצח בכוונה תחילה" או "רצח בלי כוונה תחילה"? האם האשליה שיש לאדם כוונה? האם ניתן עונש מאסר עולם לאדם, על כך שלדעת השופט היתה לרוצח אשליה של כוונה לרצוח? אם אתה מבחין בין שני המצבים באינטואיציה שלך, סביר בעיני לחשוב שהיחס אל הרצון כמהות פיזיקלית נמצא אצלך רק ברובד האינטלקטואלי בלי הפנמה של הפיזיקליות של הרצון. למען האמת אני לא רואה אין אפשר לנהל חיים אנושיים כפי שאנחנו מכירים אותם, כלומר כאלה הכוללים את תחושת הצדק ואת ההרצון לעשות טוב, עם מודעות עמוקה לכך שאין לנו באמת בחירה חופשית וזה רק אשליה ביוכימית. אתה צודק שהתשובה הסופית תהיה "ככה". אבל דווקא זה מראה שהתהליך אינו פיזיקלי. למצב פיזיקלי תמיד יש סיבה מוקדמת הגורמת אותו. אפשר תאורטית לתת סיבות פיזיקליות לכל מצב, ולהמשיך את זה אחורה עד למפץ הגדול. אבל את השלב הקודם למפץ הגדול לא ניתן להסביר, כך שהתשובה לשאלה למה התרחש המפץ הגדול, גם אם תשאל את המלומד החכם ביותר, תהיה "ככה". זה משום שכאן היתה התרחשות שהיא בהגדרה התרחשות מטאפיזית, שאין לנו כל יכולת לנתח את הסיבות להתרחשותה. יותר מכך, אנחנו בכלל לא יודעים אם בכלל שייך לייחס סיבות להתרחשות הזאת. כלומר העובדה שלא ניתן להסביר בדרך סיבתית תהליך, דווקא מאפיינת תהליך מטפיזי. לכן התשובה "ככה" בסוף התהליך של ניתוח הבחירה של אדם כלשהו, דווקא כן צריכה להפריע לך לחשוב שהתהליכים של הבחירה והרצון שלנו הם פיזיקליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כמה וכמה תגובות אני מנסה להעביר את הרעיון שהרצון, והבחירה, והכוונה, והמודעות לכוונה, וכל הלקסיקון הפסיכולוגי היומיומי שלנו, אינם אשליות, גם אם הם מבוססים על פיזיקה דרטמיניסטית. ההבדל בין הריגה בכוונה תחילה להריגה לא-מכוונת הוא משמעותי: פירושו שבהריגה היה מעורב הרכיב הפיזיקלי של כוונה. בפסקה השניה נדמה לי שאיבדת את חוט הדיון. "ככה" היא התשובה הסופית לשאלה "מהו המוסר הנכון" ("למה נכון לעשות X"). הוא לא התשובה לשאלה "למה עשינו X" - אם אני צודק, אז בסופו של חשבון יש תשובה פיזיקלית לדבר הזה. אני הבאתי את ה"ככה" כי שאלת "אם הרצון הוא פיזיקלי, למה לקום באוטובוס?" - וזו שאלה מהסוג הראשון, לא השני. יש "ככה" גם בתחתיתה של שרשרת ההסבר פיזיקלית, כפי שאתה כותבת (למה היה המפץ הגדול, או מה היה לפניו). אני לא חושב שהייתי ממהר לכתוב ששם נכנסת המטאפיזיקה, כי אני לא בטוח שיש משהו מטאפיזי מעניין להגיד שם. התחתית הזו היא זמנית, ונוטה לסגת עם התקדמות המדע. גם ההעובדה שאיננו יודעים להסביר פיזיקלית עד הסוף את הבחירה לא הייתי ממהר לדחוף שם מטאפיזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קיומו של הרכיב הפיזיקלי ל"כוונה" במעשה רצח הוא עילה לתת להפלות את הרוצח לרעה בענישה וביחס? מה זה אשמתו? ההבדל בין "למה נכון לעשות X" ו"למה עשינו X" נעלם אחרי שאלה אחת: ש.- למה עשית X? ת. - כי נכון לעשות X. ש. למה נכון לעשות X? ומכאן והלאה זו אותה הוכחה... מכל מקום אני התייחסתי לעצם זה שיש תשובה של "ככה" לשאלה שהיא פיזיקלית במהותה, כיון שלגבי דידך הכל פיזיקלי כולל "מה שנכון לעשות". הבנתי נכון? לפי מה שהבנתי מהדיון באייל, מה שקרה לפני המפץ הגדול אינו יכול, בהגדרה, להיות ידוע, כי הכלים של חוקי הפיזיקה לא היו קיימים אז. כאן נוגעים ב"קירות" העולם הפיזיקלי. ואם יש קיר, אז יש משהו מעבר לו. זה בהגדרה מטאפיזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קאנט מציג את זה בצורה דומה להצגה שלך באנטינומיות שלו (האנטינומיה השלישית). אפשר להציג את הבעיה כבעיה בתוך המטאפיסיקה, של משמעות המושג סיבה. רצון חופשי משמעו שלשרשרות סיבתיות יש חוליות ראשוניות. חירות, לפי זה, היא הכוח להתחיל מאליו במאורע, ניתוק השרשרת הסיבתית. התזה של רצון חופשי מדגישה את הצורך *בשלמות* של שרשרת הסיבות. הסבר של אירוע פירושו להציג טעם מספיק להתרחשותו. שרשרת סיבות ללא התחלה מביאה אותנו לרגרסיה אינסופית, ולכן אינה יכולה להציג טעם מספיק להתרחשות. דטרמיניזם כאן משמעו שלאף שרשרת סיבתית אין חולייה ראשונה. "הכול טבע". התזה של הדטרמיניזם מדגישה את *האחידות* שנדרשת מההסבר הסיבתי. המושג של סיבה ראשונה, שאין לה הסבר סיבתי באמצעות חוקים, סותר את עקרון החוקיות הכללית שהוא הבסיס למושג הסיבה. אין דרך שאינה מטאפיסית להכריע בין שלמות לאחידות. (הווריאציה שירדן מציג כאן נקראת קומפטיביליזם. היא עונה על המאפיין של מעשה שנעשה בגלל רצונו של הפועל, אבל לא של היכולת של הפועל לנהוג אחרת מכפי שנהג בפועל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל מהסוף - על המפץ הגדול והמטאפיזיקה, כי אני מקווה1 לשכנע אותך שהסוגיה הזו לא מאוד רלוונטית לשאלת הרצון החופשי. אני לא בטוח מה המלה האחרונה של הפיזיקאים בעניין המפץ הגדול, או מה נסגר באייל אחרי שהאבק שקע. אבל לשאלה "מה היה לפני המפץ הגדול" יש שתי תשובות שנשמעות לי סבירות (הפיזיקאים כאן מוזמנים להוסיף אחרות, לפסול אחת מהן, או להפנות אותי לתשובה הנכונה באייל): 1. הזמן התחיל במפץ הגדול. לשאול "מה היה לפני המפץ הגדול" זו שאלה חסרת משמעות, כמו לשאול "מהם המספרים החיוביים הקטנים מאפס". 2. היה זמן לפני המפץ הגדול, אבל חוקי הפיזיקה לא היו אלו שאנו מכירים היום. לכן (?) אי אפשר לדעת מה היה אז. לך יש תשובה אחרת: 3. היה זמן לפני המפץ הגדול, אבל לא היו בו חוקי פיזיקה. לכן, אי אפשר לדעת מה היה אז. זו נראית לי תשובה לא טובה. קצת קשה לי לנסח בדיוק למה, אבל זה לא משנה לענייננו; אני לא מרגיש מחויב לתשובה הזו (ההפך), וכל עוד לא תצליחי לשכנע אותי בה, לא תצליחי לשכנע אותי במשהו מתוך אנלוגיה לה. יש גבולות לפיזיקה, כמובן, ובעקבותיהם שאלות: מה היה לפני המפץ הגדול, מה יש מחוץ ליקום, ממה מורכב הקווארק (או המיתרים). אלו גבולות דינמיים ותלויי-תיאוריה פיזיקלית, כידוע. ייתכן שהפיזיקה תדע לענות עליהם יום אחד (ואולי תחליף אותן בשאלה אחרת),ייתכן שהפיזיקה תסמן לעצמה "גבול טבעי" יפה ונוכל להיות מרוצים שענינו על השאלה (כמו בתשובה 1 לעיל), וייתכן שהפיזיקה לא תדע לענות עליהן לעולם (ותדע או לא תדע להסביר למה). אפשר לומר שהשאלות האלו הן מטפיזיקה, אבל זו לא נראית לי מטאפיזיקה מעניינת, כי אני בספק אם יכול להיות משהו מעניין (שאינו פיזיקלי) להגיד עליהן. לשם השוואה, הנה צרור שאלות מטאפיזיות יותר לטעמי: איזה מין דבר זה "חוקי הפיזיקה", ואיך הם נאכפים אם בכלל? באיזו זכות אנחנו מסיקים מתצפיות וניסויים על העולם שמחוץ לתצפיות ולניסויים? האם אובייקטים שתיאוריות פיזיקליות מניחות קיימים באמת? 2 האם יכול להיות שיש "גבול פיזיקה" כזה בנוירונים? יכול להיות, אבל זה נראה לי ממש, ממש מוזר. נכון שאנחנו לא יודעים עד הסוף מה קורה שם, אבל רק התחלנו לחקור. הם לא קטנים במיוחד, אנחנו יודעים מאיזה חומרים הם עשויים, יש לנו מושג לא רע איך הם עובדים (לפחות כל אחד לחוד) ויש לנו כיווני מחקר ברורים יחסית איך להתקדם. בכל אופן, אם בכל זאת שואלים וחוקרים בשאלות על מה שמעבר לגבולות, יש שני סוגי תשובות: או שמה שקורה שם לא משפיע על מה שקורה בתוך הגבולות ("בתוך הפיזיקה"), או שכן. דוגמה למקרה השני: אם אומרים שמה שהיה לפני המפץ הגדול (בהנחה שתשובה 2 לעיל היא הנכונה) קבע את מה שקרה במפץ הגדול. במקרה כזה, מיד מתעוררת שאלה פיזיקלית - איך ומה. אולי אפשר ואולי אי-אפשר לענות עליה, אבל היא קיימת ומוגדרת היטב מבחינה פיזיקלית. להחזיק בתשובה כזו, ועדיין לטעון שמדובר במטאפיזיקה, נראה לי מהלך בעייתי. הסברה שלך על הרצון החופשי היא מסוג זה. ונראה לי שכדאי כאן לסגור את התגובה, ולחזור לעיקר הדיון בתגובה נפרדת. 1 ולא מצפה (-: 2 לא, בשאלות האלו אני לא אשמח במיוחד אם יתחיל דיון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכך שהיתה התחלה לזמן ולעולם הפיזיקלי שאנו מכירים, מה שאני מבינה הוא רק זה שהעולם הזה הוא מוגבל ויש מציאות מעבר לו. אני כלל לא מתיימרת להבין מהי המציאות הזאת. אין לי מושג אם היה/יש שם זמן ואם יש שם פיזיקה. הדבר היחיד שידוע הוא, שמתוך המציאות ההיא, התרחש המפץ, והעולם שאנו מכירים נוצר. כך שמה שהבאת בתגובתך אינו התשובה שלי. ההתייחסות שלי לנושא לא היתה מכך שהשאלות המטאפיזיות הללו מעניינות אותי (או לא), אלא מתוך כך שמהתאוריה של המפץ הגדול, ברור שלפחות פעם אחת התרחש מעבר מעולם לא פיזיקלי, לעולם פיזיקלי. כלומר יש שלב ראשון בשרשרת הסיבות למציאות בעולם, שלהתרחשות מסויימת אין סיבה פיזיקלית אלא מטאפיזיקלית (קרי הסיבה אינה נתנת להסבר/התייחסות פיזיקלית בהגדרה). אחרי שיש תקדים לכך, העלאת אפשרות לדבר כזה, אינה מופרכת. זה כמובן אינו מוכיח שאי פעם אחר כך, היתה אמנם התערבות כזאת. אבל אם יש סיבות אחרות לחשוב שכך קורה, הרי הידע הפיזיקלי שלנו אינו יכול לשלול זאת. הרצון החופשי יכול להיות "נגיעה" במה שמעבר לפיזיקה. למה לא? זה שרוב התנהלות העולם מוסברת בצורה פיזיקלית (נניח שכך המצב), לא שולל את האפשרות של נגיעה כזאת. אחרי שהגלובלי גם הסביר שיש "רווחים" בין החלקיקים שמאפשרים להתערב ללא עקבות, זה לא נראה לי בעייתי כלל. הרבה יותר בעייתי לי לחשוב שכל ההתנהלות האנושית המוכרת לנו כולל: מסירות, טוב לב, גאונות, יצירתיות, רשעות, הומור, אמנות, הבנה, צדק, הם תהליכים כימיים מוכתבים, ואין בהם משום יצירה, החופשית מההכרחיות הפיזיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכך שהיתה התחלה לזמן ולעולם הפיזיקלי שאנו מכירים, מה שאני מבינה הוא רק זה שהעולם הזה הוא מוגבל ויש מציאות מעבר לו." אני לא מבין את זה מזה. אני לא בטוח למה את מסיקה זאת, אבל אני חושד שאולי זה מתוך מחשבה שהכל התחיל מ*סיבה* כלשהי. וזה נראה לי בעייתי, כי מושג הסיבה שלנו לא מתאים לעניינים כאלו: בין השאר, אנו מבינים סיבה כמשהו שקדם בזמן לתוצאה, אבל אם אין בכלל זמן קודם שאפשר לדבר עליו, קשה לדבר על סיבה. כללית, אני לא חושב שהתיאוריה של המפץ הגדול אומרת שהיקום הפיזיקלי התחיל מתוך משהו לא פיזיקלי; אני לא חושב שזה במסגרת מה שתיאוריה פיזיקלית יכולה להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזהרתי מאוד לו לדבר על מה שקדם למפץ, ועל מה שגרם לו, בדיוק מהסיבה שציינת. העובדה שהעולם התחיל באיזה נקודה, אומרת שהוא מוגבל, ולא אין-סופי. מזה ניתן להסיק (בדרך מאוד מופשטת כי אין משמעות למרחב ולזמן), שיש משהו שהוא מעבר לגבולות העולם הפיזיקלי הזה, וכן שהיווצרותו של העולם הזה היתה בדרך שלא ניתן להסבירה ברמה הפיזיקלית, משום שזו לא רלבנטית. זהו. וזה מספיק. נכון. תאוריה פיזיקלית לא יכולה להגיד שהעולם התחיל מתוך משהו לא פיזיקלי, אבל אני יכולה.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, את עושה שתי קפיצות (מקבילות) קטנות אבל משמעותית: מ"יש גבול לעולם הפיזיקלי" ל"יש משהו מעבר לגבול הזה" (לא פיזיקלי, מן הסתם); והמקבילה, היותר ערמומית: מ"אין משהו פיזיקלי שגרם ליצירת העולם" ל"יש משהו לא-פיזיקלי שגרם ליצירת העולם". שתי המסקנות נראות לי מפוקפקות, וכאמור לא מחויבות מתוך הפיזיקה; אבל אני מסכים שהן לא סותרות אותה לוגית. עדיין, אני רואה הבדל ענק, גם אם כמותי יותר ממהותי, בין להניח התערבות של לא-פיזיקלי בפיזיקלי בנקודה ייחודית ב"היסטוריה", שרחוקה מאיתנו בזמן ובמקום ויש לנו מעט מאוד מגע איתה, לבין להניח התערבות כזו יום-יום, כל כך קרוב לבית... בואי ניקח דוגמה לסוגיה בנאלית יותר, שהפיזיקה לא יודעת להסביר עד הסוף. לא מזמן נידונה באייל השאלה למה אטב משרדי מתחמם כאשר מפתלים אותו. הרושם שלי היה שאין לפיזיקאים הסבר מלא לתופעה, אלא רק תיאוריות (אם אני טועה, לא משנה, אפשר בוודאי למצוא משהו אחר בסגנון; בוודאי בעבודה שלך את נתקלת בכאלה). האם את נוטה להניח שיש כאן התערבות מטאפיזית? אני מניח שלא, ושכמוני - את משערת שלמרות שאנו לא יודעים עד הסוף איך, מדובר בתהליך פיזיקלי טהור. אני משער את אותו הדבר על הרצון, ומאותן סיבות. למען האמת אני לא מבין עד הסוף את הסיבות האלו, אבל ככה זה: כשמדובר בתהליכים שנוגעים לעולם המוחשי, אני נוטה לחשוב כברירת מחדל שהם פיזיקליים טהורים. זו כמובן לא הסקה הכרחית: אני יכול לחשוב על נימוקים למה הרצון הוא לא כמו האטב, ו"מגיע" לו להיות יותר "חסין" לפיזיקה. אבל בעיני הם פשוט לא מספיקים כדי להתגבר על ברירת המחדל. אולי זה עניין של טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"קפיצות" הללו נראות לי הגיון פשוט: א.אם משהו מוגבל, חייב להיות משהו מעבר לגבול שלו. אם מציאות מסויימת היא כל מה שיש, אין אפשרות לדעת את הגבולות שלה באיזה אופן שהוא, כי אין לכך שום משמעות. במקרה של היקום, ברור לנו שהוא התחיל בנקודה מסויימת, כלומר אנו מסוגלים להיות מודעים לכך שיש לו גבול. כך שיש מבחינתנו הרבה משמעות למציאות שקיימת מעבר לגבולות היקום המוכר. אפילו שהמחשבה על המציאות ההיא, שהיא נטולת זמן ומקום, מאוד מופשטת, ניתן להבין שהיא קיימת, מעצם הידיעה שלנו על כך שהמציאות שאנו מכירים, אינה כל המציאות. ב. גם הקפיצה "הערמומית" הזאת (איפה עשיתי אותה?) היא הגיון פשוט. בעולם הפיזיקלי לכל דבר יש סיבה הגורמת אותו. אם נסתכל על המפץ הגדול מנקודת מבט פיזיקלית ונשאל מה גרם אותו? התשובה אינה יכולה להיות "שום דבר לא גרם אותו". כי אין דבר פיזיקלי שלא נגרם. אין שום דבר פיזיקלי שמתרחש מעצמו, ללא שום סיבות מקדימות פיזיקליות. התשובה לשאלה הזאת לפיכך חייבת להיות "גרם אותו משהו לא פיזיקלי", כיון שהפיזיקה והזמן (והצורך בסיבתיות פיזיקלית) נוצרו אז, ביחד עם המפץ. על השאלה מה גרם את הכוח הלא-פיזיקלי ההוא, אפשר באמת לענות שהשאלה לא רלבנטית, כי הסיבתיות אינה תקפה לגבי דברים לא פיזיקליים. בעבודתי אני אמנם נתקלת פעמים רבות בשאלות חסרות תשובה, ואני באמת לא הולכת על פתרונות מטאפיזיים. זה משום שאני יוצאת מנקודת הנחה שהפתרון לשאלות הללו תלוי בידע שאין לי כרגע. לגבי המפץ הגדול והגורם לו, לעומת זאת, השאלה אינה נובעת מחוסר ידע, אלא מחוסר אפשרות תיאורטית להגיע אל הידע הזה בדרכים מדעיות. ברירת המחדל בעיני היא דווקא התחושה האינטואיטיבית שהרצון, האשמה, האחריות, הטוב והרע, והבחירה אינם כפופים להכרחיות פיזיקלית. אם זה לא הכרחי לחשוב אחרת- אני מעדיפה את התחושה הזאת, ואת כל התרבות האנושית שנוצרה על בסיסה, על פני פיזיקליזציה מוחלטת של המציאות האנושית, וההתפתלויות הכרוכות בהשקפה הזאת כדי להסביר את החשיבה והתחושות הלא אמצעיות שלנו כבני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתשובה היחידה הקבילה, מנקודת מבט פיזיקלית, לשאלה "מה גרם למפץ הגדול", היא: אין לנו מושג. אולי שום דבר (אבל אין לנו מושג). "אין דבר פיזיקלי שלא נגרם" היא אקסיומה שאני לא רואה סיבה מיוחדת לקבל; לכל היותר אפשר לומר שאנו רואים אותה מתקיימת מסביבנו (וגם זה מפוקפק), אבל זו לא סיבה לקחת אותה אל גבולות הפיזיקה, היכן שאפילו לזמן אין המשמעות שאנו מכירים. קל וחומר שאין הצדקה למתוח את מושג הסיבתיות, מסיבתיות פיזיקלית לסיבתיות חוץ-פיזיקלית. את השאלות חסרות התשובה מהעבודה שלך אני משווה לא לשאלת המפץ הגדול, אלא לשאלת הרצון. זו נראית לי הרבה יותר "ארצית" מהמפץ הגדול. מבחינתך, אם אני מבין נכון, בהכרח "יש מטאפיזיקה" במפץ הגדול, ואם כך אז למה לא לחשוב שיש מטאפיזיקה במקומות אחרים, למשל ברצון. מבחינתי אפילו במפץ הגדול אין הצדקה לומר ש"יש מטאפיזיקה", קל וחומר ברצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מנקודת מבט פיזיקלית התשובה ל"מה גרם את המפץ הגדול", היא: אין לנו מושג". אבל לא שהמפץ לא *נגרם*. כי אם משהו "לא נגרם", הוא בהכרח "לא פיזיקלי". לומר שמשהו "לא נגרם" זו אמירה שמנקודת מבט פיזיקלית לא ניתן כלל לאומרה. לכן התרגום שלי למשפט "אין לנו מושג (ויותר מכך- לא יכול להיות לנו מושג)" ל: "משהו לא פיזיקלי" אינו מוסיף הרבה אינפורמציה זה לומר אותו דבר במילים שונות. "אין דבר פיזיקלי שלא נגרם", זה אולי ניסוח מגושם של האקסיומה שעומדת בבסיסה של כל הגישה המדעית. האם אתה רוצה לומר שזה לא בהכרח נכון, ויתכן לומר שמשהו פיזיקלי קרה מעצמו, כך סתם? האם יש דוגמא לכך, מעבר למפץ הגדול עליו אנחנו דנים? לי נראה שלהפוך את הרצון והבחירה של האדם לפיזיקה, סותר את תמונת המציאות כפי שאני מבינה וחשה אותה, וגם את הדרך בה התרבויות האנושיות השונות ראו את האדם. אלא אם יש סיבה אבסולוטית לעשות זאת, לא נראה לי להפוך תחושה כל כך יסודית, לפיקציה של האבולוציה. זה נראה לי הרבה יותר מסבך, מאשר מסביר את המציאות. אם היתה הוכחה אבסולוטית כלשהי שאין כלום במציאות, חוץ מהפיזיקה, אז אולי היה שווה לשקול זאת, אבל כאשר המציאות היא הפוכה, ומתוך הידע הפיזיקלי ברור שהעולם הפיזיקלי מוגבל, אז למה לעקם את המציאות הפשוטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו1 לא הופכים את הרצון והבחירה לפיזיקה. אנחנו אוחזים בתפיסה שהפיזיקה *מספיקה* כדי לתאר את כל מה שניתן לתאר בעולם, ובכלל זה האדם שאינו אלא מערכת ביולוגית. אנחנו שואבים עידוד מכך שבמשך ההיסטוריה התפיסה שלנו הצליחה לכבוש יותר ויותר שטחים שנראו בלתי נגישים עבורה, ומכך שיש לנו תיאוריה מצויינת שמסבירה את קיומה של המערכת הביולוגית שנקראת אדם באמצעות כמה חוקי יסוד פשוטים. זה מסבך את המציאות? כן, יחסית לתפיסה שאומרת "יש אלוהים, והוא יצר הכל כך שיתאים לתפיסה הפיזיקלית, חוץ מכמה דברים שלא מתאימים לה, ועליו אל תשאל אותי שאלות כי הוא מופלא מאיתנו". "כאשר המציאות היא הפוכה"? בגלל קיומו של המפץ הגדול, ארוע לגביו באמת אנחנו לא יודעים להגיד הרבה, את מציעה לזרוק את כל הפיזיקה לפח בכל מקום שהיא לא תואמת את האמונה שלך, אותה "תחושה כל כך יסודית", ואת עוד חושבת שאנחנו הם אלה שמעקמים את המציאות הפשוטה? ההיבריס שלך, המגלומניות של "אני מרגישה משמע אני צודקת" משונים מאד בעיני. מליוני אנשים באלפי תרבויות הרגישו באותה מידת שכנוע פנימי שהשמש סבה סביב מרכז היקום בו אנו חיים. נכון, יש תחומים בהם ידיעתנו לא מושלמת, ואולי אף פעם לא תהיה. המפץ הגדול, מה קורה בסינגולריות של חורים שחורים, הבנה מושלמת של התודעה שלנו עצמנו - אולי כל אלה יישארו לנצח מחוץ להשגתנו, ואולי יש עוד תחומים שיימצאו בלתי ניתנים לפענוח עבור אותם ליטר וחצי של נוירונים, אבל לראות באלה סימן לנוכחותו של אלוהים ולא למוגבלות המוח שלנו זאת קפיצה לא סבירה. פעם אחר פעם אנשים עושים את הקפיצה הזאת, ובכל פעם שהיא מתבררת כלא נחוצה, מוצאים סיבה חדשה לנתר. אולי זה מלמד משהו על הצורך האוססיבי באמונה ולא על העולם? "פיקציה של האבולוציה" יזכה לתגובה הולמת אלא אם העצלות תנצח שוב. חשבתי על זה קצת, ואני שוקד על ניסוח המחשבות שלי (שאין להן מקום כאן בשוליים). ___________ 1- אני ומי שחושב כמוני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפיזיקה *מספיקה* כדי לתאר את כל מה שניתן לתאר בעולם"- נו, ומה עם המפץ הגדול? האם הפיזיקה מספיקה כדי להסביר אותו? לפי מה שהבנתי, הפיזיקה מגדירה את התהליך ההתחלתי שם, כבלתי ניתן להסבר. (זה אמנם נכון שהקוטר ההתחלתי שם היה משהו שניתן להתעלם ממנו בקלות, אבל המשקל!) האמת היא שההצלחות לתאר את הפסיכולוגיה האנושית על ידי "מספר חוקי יסוד פשוטים" לא נראות פנטאסטיות. נראה לי שבינתיים כדאי לאפסן את הטיעון הזה עד שיהיה לזה יותר בשר. זה שהמדע מתקדם, לא יכול ללמד שאין שום דבר שיהיה נסתר ממנו. (המפץ הגדול כבר אמרתי?), לכן האקסטרפולציה שלך, מההתקדמות עד עתה, למסקנה שעוד מעט קט נגמור את מה שיש לדעת על העולם, קצת נמהרת. אם תקרא אותי לאט, תראה שאני לא מציעה לזרוק את הפיזיקה לפח, אלא רק מציעה למאמיניה להיות קצת יותר מהוססים לגבי האבסולוטיות של תקפות החוקים שלה. לדעתי, הפיזיקה תקפה עד איפה שהיא מגבילה את עצמה. אי האפשרות להסביר את המפץ נראית כמו מגבלה אובייקטיבית ולא חוסר ידע מספיק. לכן המגבלה בעניין, זה לא מספר הנוירונים שלנו, אלא הפיזיקה עצמה.. אני לא חושבת שלהאמין לתחושות הראשוניות והבלתי אמצעיות שלי זה היבריס ומגלומניה. הדרך היחידה שניתן לדרוש ממישהו שלא להאמין לתחושות הבסיסיות שלו, זה להראות לו שהן שגויות. הפיזיקה מאוד רחוקה מלהראות את זה. היא אפילו לא מתיימרת לכך. אם כבר הכנסת את אלוקים ופסיכולוגיה תיאולוגית לעניין, נראה לי שהדחיפות והצורך המוחלט להסתמך על הפיזיקה כהסבר לגיטימי יחיד לעולמנו, תוך דריסת התחושות הפנימיות, אינו נובע מאיזה הכרח לוגי רציונלי, אלא מהצורך הפסיכולוגי לבנות תמונת עולם בלי אלוקים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוי, המפץ, המפץ. ראשית, גם בקשר אליו לא כדאי להיות פסימיים מדי. הוקינג הציע פעם תיאוריה לפיה גם המפץ הנורא עצמו נכנס למסגרת הארועים שניתנים לתאור/הסבר פיזיקלי, כפי שכל מי שקרא את "קיצור תולדות הזמן" עד סופו (של הספר, לא של הזמן) יודע. משהו עם הזמן שאינו מס' ממשי אלא מתנדנד בין ממשי ודמיוני עם כל מפץ גדול שמתרחש במחזוריות - לא משנה, ממילא אני לא מבין על מה הוא מדבר שם, ואין לי מושג באיזו מידה התיאוריה שלו עוד נחשבת בתוקף, אבל היא מראה שלא צריך להתייאש מהר מדי. הטעות שבמעבר מ"לא מובן" ל"לעולם לא יובן" נעשתה כל-כך הרבה פעמים בהיסטוריה שזה מפתיע כמה מהר ממשיכים לקפוץ למסקנה המפוקפקת הזאת - גם אנשים חכמים כמו ליבוביץ' ז"ל. נכון, ההיסטוריה הזאת לא *מוכיחה* כלום, יותר מאשר זריחת השמש אתמול מוכיחה משהו לגבי מה שיקרה כאן מחר, אבל אני חושב שהיא נותנת אינדיקציה לא רעה לגבי מה שאפשר לצפות. שנית, גם אם נניח שהמפץ עצמו לא ניתן להסבר כזה, איך את מסיקה מזה משהו על מה שבא אחריו? אפשר להגיד הרבה על הקטע הפתוח [0,1) גם בלי לדעת יותר מדי על מה שקורה ב 0 עצמו. אני חושב שאפילו עוזי יסכים איתי בעניין הזה. העניין, לדעתי, פשוט ואפשר לתמצת אותו בשאלה קצרה: האם אנחנו נזקקים לשדים ורוחות כדי להסביר את מה שקורה מסביבנו? התשובה לאורך ההיסטוריה היתה "כן" ומאז תקופת ההארה היא נראית, יותר ויותר, כמו "לא". התחושות הבסיסיות, כבודן במקומן מונח, אינן יותר מאשר תחושות. התחושה הבסיסית שלי היא שהקטעים האלכסוניים ב http://www.michaelbach.de/ot/ang_poggendorff/index.h... אינם מונחים על קוים ישרים. אז מה? אני צריך לקרוא לאיזה לפריקון שיישר אותם בזמן שאני לוחץ על הכפתור "transparent"? אני חושב שלא. "צורך פסיכולוגי לבנות תמונת עולם בלי אלוהים" בהחלט יש לי מאז שאני זוכר עצמי מתעניין בשאלה הזאת, ואני בהחלט מרוצה מהצורך הזה. אבל אני לא מנפנף בצורך הזה בתור ראייה ומנסה לבסס את הטענות שלי על משהו קצת יותר יציב ממנו. הטיעון "אין אלוהים כי ככה אני מרגיש" באמת מקביל ל"יש אלוהים כי ככה אני מרגישה", אלא שלא זה הטיעון שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי ש"יש אלוקים כי ככה אני מרגישה" אלא "אני קיימת כיצור לא הכרחי פיזיקלית, כי ככה אני מרגישה". יכול להיות שיש כאן רמאות ענקית של האבולוציה. כלומר שבאמת, התנהגותנו היא הכרחית, אבל משום מה, בתהליך האבולוציה, שרד רק היצור האנושי שרימה את עצמו שהוא חופשי להחליט, ולכן אנו חשים את זה עד היום, אבל לי, משום מה, יש נטיה לחשוב שהכל ישר, אלא אם מוכיחים לי שהוא עקום... יש לי הרבה בעיות פילוסופיות ופסיכולוגיות עם המחשבה שהאדם הוא יצור מוכרח, שאני כלל לא טורחת להעלות אותן. כי אתה אפילו לא מתיימר לטעון שאתה *יודע* שכך הדבר. מה שאתה אומר זה רק שניתן להסיק שכנראה יגיעו למסקנה הזאת במשך הזמן. גם אתה לא חושב שזה הכרחי שיגיעו למסקנה הזאת (אם בכלל יגיעו למסקנה כלשהי). לכן אני לא מזדרזת לוותר את התחושות הבסיסיות שלי ושל כל התרבות האנושית. גם אלו שחשבו שהשמש נעה מסביב לעולם ולא ההפך, לא שינו את דעתם סתם, כי היה נראה למישהו משהו אחר, אלא משום שהיה הסבר יותר מוצלח למציאות. כרגע, המדע רחוק מלספק הסבר פיזיקלי טוב כזה למציאות, ולדעתי אפילו לא מתיימר שיהיה לו אי פעם כזה הסבר. הוא רק בחתירה אליו. כך שהמצב רחוק מכדי להעמיד אותי בפני הברירה מדע או אמונה במציאות מטפיזית. לכן הפיזיקה אינה יכולה להוות תירוץ לאמונה בפיזיקליות המוחלטת של העולם, אלא המניע לכך הוא, כמו שהסכמת "צורך פסיכולוגי לבנות תמונת עולם בלי אלוהים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עיוותתי קצת את הטיעון שלך. אבל כן אמרת "באופן תיאורטי, אם אין לי רצון חופשי, אין מקום למצוות או לחיובים מוסריים, וממילא אין משמעות לקיומו או אי קיומו של הבורא מבחינת האדם." כלומר הקשר לתיאולוגיה קיים בעינייך. אבל גם את מעוותת קצת את הדברים שלי, כך שאנחנו פיטים. אני לא אומר רק "שניתן להסיק שכנראה יגיעו למסקנה הזאת במשך הזמן" אלא שהשיטה המדעית אומרת *כבר היום* שהדרך הנכונה להסתכל על דברים היא לא ע"י שימוש בשדים ורוחות שמטרתם להסביר את התחושות שלנו. מרגע שאנחנו מקבלים את הקביעה המדעית שהאדם הוא חיה ככל החיות רק עם ניאו קורטקס מפותח, אנחנו מחוייבים לחפש הסברים מדעיים לכל התופעות שקשורות בחיה הזאת. על זה אני מדבר: על המתודה (חשבתי לכתוב ספר בשם הזה, אבל ד'קארט גנב לי את הרעיון) המדעית. אם מדען נתקל בחיידק שמתנהג כאילו הוא שובר את חוק שימור האנרגיה, הוא יחפש דרך מדעית להסביר את מה שקורה שם - הוא ינסה להפריך את ה"כאילו" ולהראות איך החוק לא נשבר - הוא לא ידווח בחדווה שכנראה החיידק נהנה מאיזה חסד אלוהי (אולי בגלגול הקודם הוא היה רבי)1. בדיוק מאותה סיבה, כאשר מדען נתקל בחיה שמתנהגת כאילו היא שוברת את הדטרמיניזם המדעי, הוא מחפש הסבר שלא נזקק לטרנסנדנטלי. וכשההסבר הזה גם הגיוני וגם לא נורא מסובך, הטענה הנגדית "אבל אני מרגישה אחרת" מאוד חיוורת בעיני, אפילו אם אם היא נטענת ע"י מיליארדי בני אדם. _______________ 1- ואם במקום חידק תציבי "ריאקציה גרעינית" תקבלי את התהליך שהוביל לגילוי הנויטרינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם אתה מעוות את המדע. המדע אינו טוען כלום על "הדרך הנכונה להסתכל על הדברים". מה שהוא טוען זה שהשאלות שהוא יכול להתייחס אליהן, הן רק כאלה שיש להם הסבר פיזיקלי. או במילים אחרות, הפן היחיד שהוא יכול לבדוק בשאלה כלשהי הוא הפן הסיבתי ההכרחי, ולא שום דבר אחר. כלומר הפיזיקליות של הדברים היא מגבלה שהמתודה המדעית לוקחת על עצמה (מעצם מהותה), ולא מסקנה ממנה. מי שרוצה לטעון שאין כלום מלבד המדע במציאות, צריך להראות ש*כל* השאלות ניתנות לפתרון סיבתי הכרחי. אנחנו מאוד רחוקים מכך. אילולי המפץ, היית יכול לומר שזה רק עניין של זמן. עוד עשור עשוריים, מאה מאותיים, ונמצא את הפיענוח הסיבתי הכרחי, לכל התופעות הקיימות בעולם. אבל מהרגע שהסתבר באופן מדעי שיש התחלה לעולם, בהכרח יש שאלה, שלפי המתודה המדעית, אין אפשרות לענות עליה ולהתייחס אליה באופן מדעי. זה לא חוסר ידיעה. זו ידיעה שלא יכולה להיות ידיעה בעניין. בכלל, להתיחס אל התופעה האנושית כדבר שיש לו הסבר מדעי "גם הגיוני וגם לא נורא מסובך", נראה לי קצת (הרבה) קפיצה מעל הפופיק של הידע המדעי. אנחנו מאוד רחוקים מלהבין דברים הרבה יותר פשוטים, כמו כיצד מוצפנת האינפורמציה על הכיס המושלם של הקנגורו (אם נחזור לנושא המאמר), שאין חולק על כך שיש לזה הסבר חומרי דטרמיניסטי. נפש האדם נראית לי הר רחוק, שהמדע אפילו לא מדמיין את הצורה שלו, כך שהוא בוודאי לא מתחיל לטפס עליו. יחסית לעומק ההבנה המדעית את נפש האדם, התחושה שלי, ושל מיליארדים אחרים היא טיעון חזק מאוד. הרבה יותר חזק מאשר "מתחשק לי לחיות את חיי בלי אלוקים". כלומר, לא אכפת לי כיצד תחיה את חייך, אבל תשאיר את הפיזיקה והמדע מחוץ להחלטה הזאת. הם לא מכריחים אותך להגיע למסקנה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתודה המדעית טוענת הרבה מאד לגבי הדרך הנכונה להסתכל על הדברים. היא טוענת בדיוק את מה שאת מנסה לברוח ממנו: היא טוענת שאין שדים. היא טוענת ש"הפן הסיבתי ההכרחי" הוא פן מספיק, ושאם יש דברים אחרים, וזה "אם" גדול בעיני, אין להם שום אינטרקציה עם אותו פן (תמיד הצחיק אותי איך הרוחות עוברות דרך קירות, אבל הן משענת מספקת בשביל שהגלימה לא תיפול מהן), אחרת היינו לומדים על הדבר המסתורי ההוא, או לפחות על קיומו, דרך האינטרקציה הזאת. החיים בכלל והאדם בפרט אינם תופעה פשוטה, ואם הבנת שזה מה שאני אומר, כנראה ניסחתי את העמדה שלי בצורה גרועה. *העקרונות* בעזרתם אפשר להסביר את התופעות האלה הם עקרונות פשוטים יחסית (פיזיקה, כימיה, דארוין), אבל המערכות מסובכות מאד. כל פרקטל מדגים יפה איך מעקרונות פשוטים אפשר להגיע לרמות סיבוך גבוהות, אולי גבוהות מכדי שהמוח שלנו יהיה מסוגל להבין אי פעם. אם את מכירה את המשחק Life של קונווי, יש לך דוגמא פנטסטית נוספת. *התופעה* האנושית היא באמת דבר שיש לו הסבר מדעי גם הגיוני, גם לא מסובך וגם לא דורש התערבות של שדים (הפרטים הם אופרה אחרת, כמובן, ואני חוזר לפרקטלים שהזכרתי). המתודה המדעית אומרת שאם כך, באמת לא צריך שדים. זה שהמון אנשים *מרגישים* אחרת קורא לנסיון להבין למה הם מרגישים כך (זה יגיע, זה יגיע, בי נשבעתי!), אבל לא מהווה שום ראיה. המון אנשים רואים במו עיניהם שהקוסם הוציא שפן מהכובע הריק (טוב, ארנבת), ולא רצים לשכתב את חוק שימור האנרגיה בגלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהסברתי קודם שההכרחיות של המציאות אינה *מסקנה* של המתודה המדעית, אלא מגבלה שהמתודה המדעית לוקחת על עצמה. אמנם, נכון לומר שהמחשבה על כך שמשהו במציאות, אינו תוצאה פיזיקלית הכרחית של משהו קודם לו, היא מחשבה לא מדעית. אבל זה לא אומר שהמחשבה הזאת אינה נכונה במציאות. גם המחשבה שהמדע כולל את כל המציאות אינה מדעית, לפחות עד שתהיה לכך הוכחה. כרגע אין, לכן זו אמונה. החוקים הפשוטים עדיין רחוקים מלהסביר את ההתנהגות האנושית המורכבת. אפילו אם תטען שבאמצעות חוקים פשוטים ניתן להסביר מצבים מורכבים, עדיין אין בכך הוכחה לכך שניתן יהיה להסביר את ההתנהגות האנושית המורכבת על ידי חוקי הפיזיקה וכו'. צריך לעשות זאת ממש. כרגע זה לא המצב, ואפילו לא קרוב לכך. עם הגילוי של המפץ הגדול, נראה שלעולם לא יהיה הסבר מדעי לכל המציאות. העובדה שלעולם הפיזיקלי יש סוף, כלומר התחלה, מחייבת אינטראקציה עם משהו לא פיזיקלי שיגרום אותו, (כך באמת אפשר ללמוד על קיומו של המשהו הלא פיזיקלי ההוא, על אף שלא ניתן ללמוד מכך כלום על מהותו). מכל מקום, זה מוריד את סבירותה של האמונה במתודה המדעית הכוללת כל, לרמה נמוכה מאוד. (יש עוד הרבה סיבות לחשוב שהאמונה במתודה המדעית הכוללת כל, אינה סבירה, אבל אני לא טורחת להביא אותן, בגלל שעדיף להביא משהו שנובע מהמדע עצמו..). מכל האמור לעיל אני דוחה את הניסיון לומר לי שאני אינני אני, על אף שאני מרגישה כך. בטענה שהמדע טוען כך. אני יודעת שתחושות יכולות להיות מוטעות, אבל כאשר אין סיבה לחשוב אחרת, הן נכונות. בעיקר שכאן, אין מדובר באיזו תחושה שולית שאין לה משמעות גדולה. מדובר בחוויה היסודית של הזהות האנושית, בכל החברות האנושיות ובכל התרבויות. כל התרבויות האנושיות מגדירות מעשים טובים ורעים, בכולן יש הליך שיפוטי וענישה. דברים שהם חסרי משמעות לחלוטין, אם אנחנו באמת יצורים דטרמיניסטיים. אדם שחסר את יכולת הבחירה החופשית, אינו נחשב ליצור אנושי שלם, וההתיחסות אליו אחרת, על אף שהוא לגמרי אנושי משאר הבחינות, כמו למשל ההתיחסות לאדם שמצוי תחת השפעת סמים, מפגר קשה, או חולה נפש שמוגדר כבלתי אחראי למעשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אני אעזוב את הויכוח המדעי-תיאולוגי (כמו שנהוג להגיד במקומותינו: ישפוט הקורא), ואעיר רק לגבי הפיסקה האחרונה שלך: כל המוסדות החברתיים שהזכרת והעמדות המוסריות שלנו אכן נקבעים ע"ס התחושה שאנחנו בעלי רצון חופשי. על קיומה של התחושה הזאת אין ויכוח. "אין סיבה לחשוב אחרת"? בחייך. כשהאלטרנטיבה היא התערבות של רוחות ושדים (טוב, נשמה) מעולם אחר במיליארדי אינטרקציות עצביות בכל יום ויום, אני חושב שיש סיבה מצוינת לחשוב אחרת. כשעצם המושג "רצון חופשי" לא ניתן להסבר כשאני שואל את השאלה הפשוטה ששאלתי אותך כמה וכמה פעמים (אותה רשימה מפורסמת), יש סיבה עוד יותר מצוינת לחשוב אחרת. בלי להכנס לעבי הקורה בשאלת ההשלכות של אי קיומו של רצון חופשי, לפחות לגבי ענישה אין לעובדה הזאת שום חשיבות. הידיעה של אדם שהוא ייענש על צעדים מסוימים היא חלק מהקלט של הפונקציה שמכריעה (לא באופן חופשי) אם לנקוט בצעד א' או ב'. השאלה אם הוא יגיע לגן-עדן או לגיהנום לא נראית לי כשאלה שצריכה להעסיק אותי יותר מדי, ואני רק רוצה להעיר לך ש"הכל צפוי והרשות נתונה" ממילא מעמיד אותך בפני בעיות דומות. עם כל ההתפתלויות וההחכמויות, אם הכל צפוי, אזי הכל צפוי. האנשים שתיארת כחסרי יכולת בחירה חופשית ולכן פטורים מעונש הם אנשים שלעונש אין שום משמעות לגביהם. אצלם הפונקציה ההיא לא משתמשת בכלל בפרמטר העונש. אבל האמת היא שכל שאלת המוסר בעולם דטרמיניסטי צריכה התייחסות יותר רצינית ואני לא בטוח שאני רוצה להכנס אליה כרגע. במשפט אחד: אני חושב שהרצון שלנו "חופשי מספיק" כדי להחיל על בעליו אחריות מוסרית, כאשר "חופשי מספיק" הוא משהו בנוסח שירדן הביא כאן לא מזמן מפיו של עדי סתיו. מכל מקום, גם אם בלי רצון חופשי אין שום משמעות למוסר זה לא הופך את הרצון לחופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לתמצת את המחלוקת בינינו (גם בעניין הרצון החופשי) בכך שלדעתך אין בעולם כלום מלבד מה שניתן להתייחס אליו באופן מדעי, ולדעתי יש. האמונה בזה, או בזה, אינה עניין מדעי. אלא פסיכולוגי חינוכי ו/או אחר. (אתה תטען אולי שזה נובע מהקלט פלט וכו', אבל אתה לא *יודע* את זה, אתה רק משער השערה שרחוקה מהוכחה, ואפילו האפשריות שלה לא מוכחת כיון שכל מנגנון קבלת ההחלטות האנושי לא ברור מספיק כדי שניתן יהיה לבנות עליו תאוריות שאפשר לבדוק) הדרישה שלך להסבר מעולם המושגים המדעי, למושגים שבהגדרה הם מעבר לעולם הזה (והרי על זה הויכוח בינינו) אינה הגיונית ואינה קבילה. היא מובילה אותך לדיון במעגל סגור: אין כלום מחוץ למדע- אלא אם תוכיח לי באופן מדעי שיש משהו כזה. האמת היא שהמפץ הגדול עונה לדרישה הכמעט בלתי אפשרית הזאת, אבל אתה מתעקש שלא להסיק מכך את המסקנות. גם הרצון החופשי חייב להיות מוסבר במושגים פיזיקליים מדעיים, אחרת הוא לא קיים מבחינתך. כלומר, אתה כופה על בר השיח שלך (עלי) את הנחות היסוד שלך, עוד לפני התחלת הדיון על אותן ההנחות עצמן. זה כאילו שיהיה בינינו דיון על קיומו של אלוקים בו אני אתחיל בדרישה שתודה שיש בורא לעולם, כדי שאפשר יהיה לשוחח אתך. כיון שאין לי מושג על ה"מאמץ" הכרוך בהתערבות של הנשמה בפעילות הנוירונלית שלי, אין לי (וגם לך אין) מושג האם זה "קשה" או "קל" להתערב במיליארדי אינטראקציות עצביות מידי יום. כך שזה לא יכול להיות שיקול בקבלה או דחיה של סבירות של הסבר מסויים. לדעתי לחשוב שהאבולוציה של האדם (שהזמן שלה לא ארוך במיוחד) הספיק כדי לפתח במין האדם בדרך של מוטציות וסלקציה את המודעות, והרוח האנושית העצומה, זה קשה הרבה יותר. ושם הפרמטרים הרבה יותר ברורים. הנוסח של ירדן ועדי סתיו לגבי הרצון החופשי מאוד לא מספק מבחינתי. אני פשוט לא הצלחתי להבין אותו. זה נראה לי כמו פלפול לשוני שאני לא מצליחה להעבירו לעולם מושגים שאני יכולה להפנים את משמעותו. אם אתה הבנת את זה, אתה מוזמן לתרגל עלי את יכולת הביטוי וההסבר המופלאים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות של חברים הזכירו לי ששמרתי את התגובה הזו בפייבוריט שלי. האמת שבהתחלה לא כל כך זכרתי מה רציתי לומר אי אז בדצמבר אבל אני נראה לי שחשבתי על מה שכתבת בסוף, על "הצורך הפסיכולוגי לבנות תמונת עולם בלי אלוהים." עכשיו כשאני קורא את המשפט הזה אני בעצם רואה שהקביעה "צורך פסיכולוגי" היא בעיתית ואולי היא צריכה להיות "צורך המוסבר על ידי פסיכולוגיה." בכל אופן, שינן הרבה דעות שאומרות שדת היא חלק מההוויה האנושית, ומנוקדת מבט מסוימת אני נוטה להסכים איתם. אני חושב שצריך כמובן לסייג ש"דת" איננה בהכרח כל המבנה הממסדי שאנחנו מכירים היום על כל מצוותיו, חוקיו ומעל לכל הסבריו על היקום, המציאות ועל האופן בה אנחנו אמורים לתפוס ולהתקיים בתוך המציאות הסיסטמתית הזו. אני חושב גם שקיומה של "דת" שכזו תלוייה בקיומו של יצור המסוגל לחשיבה אינטרוספקטית, לאיזו מודעות מסוימת, וזה כמובן לא במיוחד תלוי בקבלה של הסבר אבולוציוני. אני חושב בעיקר על מה שיונג כתב על הנושא, והוא כתב על זה הרבה מאד. אפשר לקרא לתאוריות שלו פסיכולוגיות, אם כי, עכש"מ, הוא מנסה לעגן אותם בביולוגיה, תוך כדי בנית מטאפיזיקה אנטי-מטאפיזית. לדוגמא, בספר "המבנה והדינמיקה של הנפש" הוא כותב, במאמר "המציאותי והעל-מציאותי": "אינני מכיר דבר אודות "מציאות-על." המציאות כוללת את כל מה שאני יודע." אלא שיונג לא מגביל את ה"מציאות" רק לאותם אספקטים שאותם אנחנו יכולים לתפוס בחושים, והוא לא מקבל את "המגבלה המטריאליסטית" למציאות, משום שהנפש שלנו כוללת הרבה דברים שאינם נובעים [ואני מוסיף, ישירות] מהחושים. מכיוון שיונג חקר על בוריה את התרבות, ההפילוסופיה והמיסטיקה של המזרח, הוא אומר שמגבלה חושית (אמפריציזם?) היא תוצר של חשיבה מערבית (שמיוחסת לפילוסופיה היוונית שלא בצדק) המתעלמת מחלקים ניכרים של המציאות בעולם, כפי שהיא מתעצבת או נתפסת בנפש. המציאות הנפשית (פסיכית) שלנו איננה אלא תוצר של דבר אחר. לא יכול להיות, הוא טוען, שהתפיסה הנפשית שלנו – שהיא תוצר של איזו פעילות פיזית – תוכל לברוא את עצמה מכוח עצמה "למשוך עצמה בציציות שערה." אני לא יכול ליצור לעצמי מציאות נפשית רק על סמך איזו מציאות עקיפה, שבאה אלי דרך החושים. כדי שנתוני החושים – מהעולם הפיזי נניח – יצרו אצלי חוויה של מציאות – נפשית - צריך שיהיה איזה מתאם מלכתחילה בין החושים ולבין משהו שממנו נוצרת חווית המציאות. המציאות הנפשית, השכבות הבסיסיות (באנלוגיה) של הנפש, המעוגנות במבנה הביולוגי-פסיכולוגי שלנו כבני אדם, מהוות מציאות נפשית (שכוללת מגע ישיר עם העולם, וגם כל מני דברים מדומינים), ויוצרת את המציאות הנפשים המודעת "אנחנו שרויים בעולם אותו יצרה הנפש." במושג נפש הוא לא מתכוון לאדם ספציפי מבודד אלא לאדם שהוא חלק מקבוצה של אורגניזמים בעלי תכונות משותפות העוברות מאחד לשני. כל עוד אנחנו חשים שישנו רובד עליו אנחנו לא שולטים אך הוא זה שמכתיב (יותר או פחות, תלוי עד כמה אנחנו מאמינים ב"חופש המודע" שלנו) את הצורה בה אנחנו תופסים, מעצבים, בונים, יודעים, חשים את המציאות, הרי שיש מקום לדת. הלא-מודע (ויונג לא התכוון ללא-מודע הפרוידיאני אלא למשהו הרבה יותר עמוק, מורכב ולא אינדיבידואלי, לפחות לא כולו), המבנה הביולוגי-פסיכולוגי שלנו קובע מה תהייה תגובת הגוף והנפש לחוויות החושיות ולדמיונות הסוראליסטיים שהנפש עצמה מייצרת. אין לנו שליטה על זה, ואנחנו לא יכולים גם להתנגד לתכתיביה. אנחנו "יכולים רק לפתח תאוריות והקשים לא-ישירים אודות טבעה של המציאות החומרית." זה בסדר, לדעתי, כי המציאות היא המציאות אותה אנחנו יכולים לבנות לעצמנו, אבל כל עוד אנחנו יודעים שיכול להיות שם משהו שאולי יצורים אחרים יתפסו אותו בצורה אחרת, הווה אומר שאנחנו הווים "במציאות הנפש." זה מוביל ל"דת ללא מצוות," מערכת המניחה שיש דבר מה עלום, שאיננו נמצא מעבר לנו אך הוא חסום בפנינו, והוא זה שמכתיב (לפחות בצורה הבסיסית) את האופן בה אנחנו בונים לעצמינו מציאות, ומזה הדרך ל"דת עם מצוות" היא דרך לוגית (המוכתבת, או מאופשרת) על ידי המבנה הזה עצמו. אני מקווה שלא עיוותתי יותר מדי את מה שהוא כתב, ושהצלחתי איכשהו להעביר מעט ממה שאני חושב שהבנתי מכתיבתו (הפתלתלה) של יונג. בהזדמנות הזו אני רוצה להוסיף עוד משהו. התיאולוג ניל גילמן כתב שאנחנו חווים את האל דרך מטאפורות, שנבנות על בסיס של חוויה אישית. החוויה האישית היא דבר אותנטי ואמיתי בגלל שאנחנו "יודעים שזה קרה לנו" (ולפי יונג, אפשר להבין כיצד אנחנו "יודעים" את זה). אי אפשר להוכיח את זה מדעית אבל אי אפשר גם להפריך אותם (טענה קצת מוזרה לטעמי). על זה הוא מוסיף ציטוט של השל שאמר "התורה עצמה איננה אלא מדרש," פרשנות ולא תכנית אב. התורה איננה תיאור של התגלות אלא תגובה להתגלות, תגובה אנושית למעמד מסוים (וזה מזכיר את ליבוביץ). פרשנויות טבען שהן משתנות, מקהיליה לקהיליה, בתקופות שונות, ותפיסת האלוהות משתנה בין תקופת האבות, לתקופת ימהב"נ או ימינו. כך שיש לנו התמודדות בין גישות פרשניות של קהיליות שונות (במקומות או זמנים שונים) לגבי פסוקים קשים שבתורה, לגבי מצוות שונות. הוא קורה לזה "קהילייה פרשנית" המסתמכת על "קהיליית קוראים [בתורה]" ואשר מגדירה מהו ה"הגבול הכשר" לפרשנות שנקבעת על פי האופן בה הקהיליה תופסת מהו רצונו של האל (וכמובן תוך התייחסות קרובה לקהיליות אחרות, בזמן ובמקום. שום דבר לא עובד בתוך ריק). מה שהכי מעניין שהתפסיה הזו מובילה לפלורליזם רעיוני הן בין תת-הקבוצות היהודיות ואולי אפילו בין דתות שונות. ההכרה שהאדם המאמין הוא חלק מ"קהיליה פרשנית" מובילה לענווה (בניגוד לאורתודוכסיה קשוחה, פונדמנטליסטית) מצד אחד, ומד שני להרחבה של מרחב ההשפעה האמוני. משום שאף אחד לא יכול לטעון לחזקה על המאת האלוהית, שהיא מעבר ליכולתו של האדם – תופס את האל רק דרך מטאפורות – הרי שההבנה הזו מובילה לפרקטיקה סובלנית (כולל, כן, אלה שאינם מאמינים, כי רי אז הם עדיין נופלים בקטגורית ה"דת ללא מצוות" היונגיאנית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוחה שהבנתי את כל מה שכתבת. מכל מקום, התפיסה שיש ''מבנה'' כללי לנפש דרכו אני חשים ומכירים את העולם מעניינת. אני יכולה גם לקבל שיש ''מבנים'' כאלה שהם מעבר לפרט עצמו. לגבי הפסקה האחרונה שלך- אני מסכימה. היהדות מגבילה את המרווח הפרשני, כדי שהעקרונות היסודיים לא יתעוותו עם הזמן, אבל ''בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים'', ולתת לאירועים הראשוניים, את הפרשנות של הדור והאישיות שלו. זה באמת גורם לריבוי עצום של גוונים וסוגים ולמידה רבה של פלורליזם. אומר אפילו גם דבר שיכול להיות היפוך של מה שמקובל לחשוב - אני חושבת שדווקא אצל החרדים יש ריבוי עצום של גוונים וסוגים של גישות. דווקא שם- בגלל המחוייבות הטוטלית של האדם לפרשנות שלו את התורה, יש מציאות שיש הרבה גוונים ופרשנויות (בתוך התחום הכשר כמובן..). זה איזה מן פרדוקס- דווקא במקום בו יש אולטרא-שמרנות יש אפשרות לשונות גדולה, כי לכל גוון יש כלים לשמר את עצמו. לכן יש שם באופן מעשי סובלנות, אם כי כמובן היא מוגבלת לתחום המקובל בציבור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יכול להעלות בדעתי שמשהו פיזיקלי קרה "מעצמו, כך סתם" - למעשה, זה עולה על דעתי יותר בקלות מאשר שמשהו לא-פיזיקלי גרם לו. אני לא חושב ש"הכל נגרם" הוא אקסיומה של הגישה המדעית, בוודאי לא *ה*אקסיומה. אבל האמירה שאני מעדיף היא שהדיבור על סיבתיות בקצה שבו אנחנו לא יודעים כלום, ואם כבר יודעים אז יודעים שהזמן והמרחב הם לא כפי שאנחנו מכירים אותם, הוא לא במקומו; גם "קרה מעצמו" נראה לי טעון-משמעות במידה שהופכת אותו לאמירה לא-אחראית. ושוב: אני לא חושב שתחושת הרצון והבחירה הן פיקציה; ואם אני מבודד מתוך שפע האינטואיציות שלי על הרצון והבחירה רק את עניין האי-פיזיקליות שלהן - אם בכלל היתה לי אינטואיציה כזו לפני שחשבתי על כך, אז אני די בקלות מוותר עליה. אני לא חושב שיש כאן סתירה מהותית לדרך בה התרבויות האנושית ראו את האדם. אין לי הוכחה אבסולוטית שאין שום דבר חוץ מהפיזיקה; אבל בניגוד לדבריך, המציאות היא לא הפוכה: מתוך הידע הפיזיקלי ברור שהעולם הפיזיקלי מוגבל, אבל זה לא אומר שיש משהו מחוץ לו. נראה שהפיזיקה מסתדרת היטב עם הנחת עבודה לפיה אין שום דבר מחוץ לפיזיקה, ובוודאי שום דבר שיכול להשפיע על הפיזיקה. זו נראית לי הנחה אלגנטית, יפה, וקוסמת לאינטואיציה שלי עד כדי כך שאני ברצון מחיל אותה גם על הרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו מסתבכים עם הסמנטיקה. "התחלה כך סתם" של תהליך פיזיקלי הוא תהליך "לא פיזיקלי". מה שהופך אותו לכזה, זה שהוא לא יכול להיות מוכל בכלים פיזיקליים. עד כאן מוסכם? ההגדרה של המשהו "הלא פיזיקלי" הזה, מאוד מוגבלת אם משתמשים בכלים פיזיקליים. הדבר היחיד שניתן לומר עליו זה שהוא "לא פיזיקלי". מוסכם? נובע מכאן שלפי הידע הפיזיקלי שלנו על העולם היה רצף בין משהו "לא פיזיקלי" לתהליכים פיזיקליים. מוסכם? מכאן, שיש במציאות הפיזיקלית שאנו מכירים תקדים לרצף של התרחשות "לא פיזיקלית" והתרחשות פיזיקלית. האם המסקנה מכאן שיש אלוקים? לא יודעת. בא נאמר שאני אישית לא הייתי זקוקה לזה כדי לדעת שיש אלוקים. אבל מה שיוצא מההגדרות הטריביאליות לעיל הוא, שאי אפשר לומר שהעולם ניתן להסבר מושלם בלי הסברים "לא פיזיקליים". כמו כן אי אפשר לטעון שהעולם הפיזיקלי "לא מכיר" מצב בו יכול להיות מגע בין העולם הפיזיקלי ובין משהו "לא פיזיקלי". בקיצור, זה הופך את השאלות התיאולוגיות לכאלה, שלכללי העולם הפיזיקלי אין מה לומר בהן. כיון שלפי הכללים הללו עצמם, נובעת המסקנה שהם מוגבלים ביכולתם להסביר את המציאות הקיימת. אי אפשר לומר: "נכון יש דבר אחד שלא מובן לפי חוקי הפיזיקה, אבל כל השאר מסתדר מצויין, אז נתעלם מהדבר היחיד הזה", ולהמשיך בגישה הקודמת, לפיה אין כלום מלבד הפיזיקה במציאות. הרצון וכו' הם הסתעפות של השאלות התיאולוגיות. מרגע שההכרחיות הפיזיקלית אינה הכרחית, העלאת ההשערה שגם עכשיו יש מצב בו קיים רצף בין תהליכים לא פיזיקליים לתהליכים פיזיקליים, אפשרית, ללא סתירה או התנגשות עם העולם הפיזיקלי. האם ההשערה הזאת נכונה או לא, אפשר לדון בזה. יש הרבה מה לדון כאן, אם כי רק על רמה של תמיכות בהשערות השונות, ולא ברמה של הוכחות, עד כמה שאני מבינה את הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים עם המשפט הראשון - שאנחנו מסתבכים עם הסמנטיקה. אבל ננסה בכל זאת ללחוץ על הנקודה הסמנטית הכואבת, כמה שיתאפשר. עם המשפט השני אני כבר לא מסכים: אם באמת המפץ הגדול קרה פיזיקלית "כך סתם", אז זה כן תהליך פיזיקלי. בלבד. אם את טוענת שלא, אז את פשוט מניחה שלא יתכן תהליך פיזיקלי ללא סיבתיות - אבל בהנחה הזו כבר כפרתי קודם. אפשר להניח שהיה משהו חוץ-פיזיקלי שגרם לו, אבל אני לא רואה סיבה, ואני לא רואה שההנחה הזו תורמת משהו. לדוגמה, תורת הקוונטים: מבחינת תורת הקוונטים, חלקיקים "מבצעים" (כל הזמן, או לפחות לעתים מזומנות) "בחירות" 1 אקראיות. האמנם תורת הקוונטים אומרת שהם אקראיות? לא בדיוק; היא רק אומרת שאיננו יכולים לדעת איך החלקיק "יבחר". בשלב זה אפשר להניח שיש תהליך לא-פיזיקלי שקובע את התוצאה (ואז כנראה נרצה לומר שהתהליך לא אקראי). אבל אני לא חושב שהנחה כזו תורמת משהו; ואני חושב שכן אפשר להניח שהתהליך הוא *באמת* אקראי. אם *כדאי* להניח כך או לא אני לא יודע2, וזה לא משנה לעניין שלשמו התכנסנו. מה שאני כן רוצה לומר הוא שאם נניח שהוא באמת אקראי, כלום לא יגרע מהפיזיקליות שלו. מכאן אני מסיק (או: לשם כך הנחתי) שתהליך פיזיקלי לא חייב להיות מוסבר. למען האמת, הרבה יותר קל לי לקבל טענה שה"בחירות" הקוונטיות הן תהליך לא-פיזיקלי מאשר שהמפץ הגדול הוא כזה. הסיבה היא שנראה שבקוונטיים הפיזיקה יודעת לתאר הכל מצוין עד הרגע של ה"בחירה"; אז שם, שיהיה תהליך אקראי או מטאפיזי, אפילו אלוהים שיחליט. נוח לי עם תיאור כזה, כי יש בו הפרדה ברורה בין המטאפיזי לפיזי, והתפקיד של המטאפיזי ברור. דווקא מה שאת משערת, של רצף בין הלא-פיזיקלי לפיזיקלי, נראה לי בלתי-מובן לחלוטין. נדמה לי שבתיאוריית המפץ הגדול המצב הרבה יותר מעורפל, והנקודה שבה המטאפיזי אמור להתערב לא ברורה. אבל אני לא יודע מספיק מה המצב התיאורטי העדכני. אז עדיף לחזור לניחושים על הרצון. אם התיאור המדעי-פיזיקלי של מה שקורה בנוירונים היה מגיע למצב שיש נקודה שבה אפשר לתאר פיזיקלית, במיקרו, שתי תוצאות אפשריות, שאחת מובילה בסוף לקימה באוטובוס ואחת לא, ובאמת לפיזיקה לא יהיה שום דבר להגיד יותר מכך, אז יהיה לי יותר נוח לקבל שיש שם משהו מטאפיזי. הייתי חושב שאולי נגיע למצב כזה, אם היינו יודעים למקד את הבחירה האם לקום בנוירון אחד, שלא היינו יכולים להסביר בדיוק איך הוא "מחליט". אבל נראה לי שהנויורלוגיה לא הולכת לכיוון הזה: עושה רושם שהנוירונים הם די דטרמיניסטיים, והחלק שהמדע לא יודע (עדיין?) לתאר ברצון נמצא דווקא לא במיקרו הפיזיקלי, אלא במקרו. 1 המרכאות הן בגלל שאיש לא טוען שיש כאן משהו שדומה לבחירה אנושית; יש שתי תוצאות אפשריות שיכולות להתפתח ממצב נתון, ואחת מהן תקרה באופן אקראי (או שמא לא). "בחירה" היא פשוט דרך נוחה להגיד את זה באופן לא מסורבל. 2 מה גם שיש אופציות לחשוב שהוא לא אקראי ובכל זאת פיזיקלי לחלוטין, אבל גם זה לא משנה לענייננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכפירה בצורך בסיבתיות לתהליכים פיזיקליים היא כפירה כל כך יסודית שלא האמנתי שאתה מתכוון לזה. האם מה שאתה אומר זה שאם עתון חשוב ישלח אליך לבקורת מאמר שלי, שבו אכתוב, למשל, שהתאים של השריר עוברים איחוי ביום השישי לאינקובציה, כך סתם, זה יעבור אצלך? זה ש*אנחנו* לא יכולים לדעת את הסיבות למשהו, לא הופך אותו לאקראי או לא פיזיקלי. בכלל, אני לא מבינה את המילה "אקראי" שלא מתוך תפישה אנושית. זה פחות או יותר מינוח אחר ל"לא יודעים". אם אתה מבין אחרת את הדברים, אשמח שתסביר לי (בהרבה מילים, פשוטות) כדי שאבין את זה סוף סוף. אני גם לא מבינה למה לא מפריע לך ש"הבחירה" של החלקיקים תהיה מטפיזית, אבל הרצף שאני מדברת עליו כן מפריע. זה נראה לי אותו הדבר. "רצף" משמעותו שיש מגע, השפעה, בין ארוע מטפיזי וארוע פיזי, אם הבנתי נכון, זה מה שגם אתה מציע לגבי ה"בחירות" הללו. האמת היא שאין לי שום תאוריה ממשית כיצד המטפיזי "נוגע" בפיזי באדם. אבל נראה לי שגם אם החלטות מתקבלות תוך הפעלת רשתות של נוירונים, ולא מתוך נוירון בודד, אין הבדל משמעותי מבחינת ה"קושי" של ההתערבות. אינטואיטיבית נראה לי שאפילו להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם עתון חשוב ישלח אליך לבקורת מאמר שלי, שבו אכתוב, למשל, שהתאים של השריר עוברים איחוי ביום השישי לאינקובציה, כך סתם, זה יעבור אצלך?" אני לא בטוח שאני מבין את הדוגמה, או שהיא מספיק מפורטת (וקשה לי להאמין שתוכלי למצוא דוגמה טובה בביולוגיה, אבל אני מיד אסביר). אני לא רוצה ולא יכול לטעון טענה פוזיטיבית על איזשהו תהליך, "אין לו סיבה". מה שאני יכול, ונדמה לי שגם הרבה פיזיקאים יכולים, הוא לחיות עם האפשרות שאין סיבה; נוח לי יותר לחשוב שאין סיבה מאשר שיש סיבה והיא לא-פיזיקלית. זו אינטואיציה די בסיסית שלי, ואם שלך הפוכה, קשה לי להאמין שיש לנו לאן להתקדם. יהיו אולי כאלו שיציעו לי לקרוא לעזרתי את התער של אוקאם, אבל אני דווקא לא חושב ש"מותר" לי להיעזר בו כאן. אני יכול בכל זאת להסביר יותר בפירוט היכן האינטואיציה שלי מתקשה עם סיבה לא-פיזיקלית. אני לא חושב ש"הכל פיזיקלי" - אני מכיר בקיום של דברים לא-פיזיקליים. למשל, אובייקטים מתמטיים. אבל אני רואה אותם כקיימים במובן אחר מזה של עצמים פיזיקליים, אולי בכלל רק כחלק מהמחשבה שלנו. הם לא חיים "לצידו" של היקום הפיזיקלי. העולם הפיזיקלי הוא לא "כל מה שקיים", אבל הוא כן (לפי האינטואיציה שלי) כל מה שקיים-במובן-שהוא-קיים. אני יכול לנסות לדמיין משהו מטאפיזי כמו שדים, או רוח האדם, או אפילו אלוהים; אני יכול אפילו לדמיין שדבר כזה "נוגע" באטום ודוחף אותו. אבל זה נראה לי ביזארי. לעומת זאת, שום דבר לא נראה לי ביזארי בתהליך פיזיקלי בלי סיבה. אני די מסכים עם הזיהוי בין "אקראי" לבין "לא יודעים"; בערך: נדמה לי שהמילה "אקראי" אומרת שלא רק שלא יודעים, אלא אין מה לדעת. אבל אני לא חושב שלפיזיקאים יש הצדקה לומר, במצב שבו לא יודעים - ואפילו אם יודעים שבאופן עקרוני אי אפשר לדעת (בפרט, אפשר חלקית לומר, בתורת הקוונטים) - שאין מה לדעת. כך שדה-פקטו, בתורת הקוונטים הפירוש של "אקראי" שניתן להצדיק אותו הוא אכן "לא יודעים". בכל אופן, בתורת הקוונטים נראה שהפיזיקה נתקלה באיזשהו גבול עקרוני של יכולת ידיעה. אפשר להניח שם סיבתיות מטאפיזית, אבל כאמור לי נוח יותר לחשוב שיש שם או סיבתיות פיזיקלית נסתרת, או חוסר סיבה. במפץ הגדול נראה לי שהפיזיקה עדיין לא נתקלה בגבול ברור; שם עוד יותר לא-נוח לי להניח התערבות מטאפיזית. במה שקורה במוח אנחנו ממש רחוקים מגבול ברור למדע; שם נראה לי גובל בשערורייה להניח התערבות מטאפיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם משהו מוגבל, חייב להיות משהו מעבר לגבול שלו". זה פשוט לא נכון. טמפרטורה מוגבלת לבערך מינוס מאתיים שבעים ושלוש מעלות צלסיוס, ואין שום טמפרטורה מעבר לגבול הזה. זה לא סתם ניטפוק: גם הטענה שהזמן הוא מספר ממשי חיובי ולא מספר ממשי סתם היא מאותו סוג בדיוק. לשאול מה היה לפני זה בדיוק כמו לשאול כמה קר מתחת לאפס המוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגבי דידך הכל פיזיקלי כולל "מה שנכון לעשות". הבנתי נכון?" בהחלט לא. בעיני זו עובדה בעולם שמינוס שלוש כפול מינוס שתיים שווה לשש, אבל לא עובדה פיזיקלית. כשאני חושב על העובדה הזו, המחשבה הזו היא תהליך פיזיקלי במוח שלי1. גם כשאני לא חושב עליה, אני יודע שהיא נכונה; הידיעה הזו היא פיזיקלית, כלומר מצבו הפיזיקלי של המוח שלי כולל אותה איכשהו. אבל העובדה כשלעצמה היא מופשטת. השאלה "למה זה נכון" אינה שאלה פיזיקלית, ואין לה תשובה פיזיקלית. אותו דבר הטענה "טוב לקום לאישה הרה באוטובוס". בניגוד לרצון החופשי שאת דוגלת בו, הטענות המופשטות האלו לא מתערבות בתהליכים הפיזיקליים. "האם קיומו של הרכיב הפיזיקלי ל"כוונה" במעשה רצח הוא עילה... להפלות את הרוצח לרעה בענישה וביחס?" כן. מדוע לא? "מה זה אשמתו?" אנו מבינים אשמה כנובעת מכוונה. אם יש כוונה, יש אשמה. אני מבין מהיכן באות השאלות האלו: אנו רגילים לחשוב שמה שקרה כהכרח פיזיקלי אינו יכול להוות אשמה. אבל זה רק נובע מהרגל המשחבה שלפיו הרצון אינו פיזיקלי; כשאנו חושבים על אילוצים פיזיקליים, אנו נוטים לחשוב על דברים שחיצוניים לרצון. אם האילוץ הפיזיקלי הוא-הוא הרצון, אני לא רואה בעיה לגזור ממנו אשמה. 1 "היא" - קשר של זהות - אולי זה קצת חזק מדי. אני מסתפק ב"כרוכה באופן הכרחי בתהליך פיזיקלי", כך שלא ייתכן תהליך פיזיקלי זהה שאינו מלווה ב- או מהווה מחשבה כזו. אבל זה תיקון שלא רלוונטי כשחוזרים לויכוח שלנו על הרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, שכחתי להגיב על תגובתך. מכיון שירדן כבר הגיב לחלק הראשון, אתיחס רק לחלק השני. >מסקנה נוספת הנובעת מהיחס לאדם כאל אוסף של אטומים מסודרים ביעילות, היא שאוסף האטומים הזה אינו שונה מהותית מכל תהליך אחר של חיים. החל מהאמבה וכלה בקוף. לכן ניתן להשתמש בבני אדם (אם יש לך אפשרות וכוח לעשות כך) לצרכיך בלי מגבלות, כמו שמשתמשים בבעלי חיים. תגובה ראשונה: מה? תגובה שניה: מה פתאום? תגובה שלישית: מה הקשר? מוסכם על כולנו שחפצים דוממים הם אוסף של אטומים ותו לא1. האם מכך נובע שיכולתי לנגב את התחת עם המונה ליזה ולהציג בלובר את ניר הטואלט שלי2? גם בין אוספי אטומים יכולים להיות כאלה מיוחדים/חשובים/מענינים/יפים/חיים יותר מאחרים. 1 בהנחה שאינך מאמינה במושגים של קדושה של חפצים. אם כן, מדובר על כל שאר החפצים. 2 במרכז פומפידו אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה עשיר מספיק, אתה יכול לעשות מה שהצעת עם המונה ליזה או דומותיה, ולהוריד את המים. יש כאלה שזה מעצים את תחושת החיים שלהם כאשר הם משתמשים באוספי אטומים מיוחדים/חשובים/מענינים/יפים/חיים יותר מאחרים, לצרכיהם הטריויאלים ביותר. למה לא? אדם הוא אוסף אטומים מעניין ושימושי במיוחד. יש לך סיבה מהותית למה לא להשתמש בו כנ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, קטנוניות: המשפט הראשון שלך אינו נכון. שנית, בכוונה עברתי לדבר על משהו פחות טעון רגשית, קרי, חפצים דוממים ולא בני אדם. הבה נשאר בתחום זה. חשבתי לתומי, שהסיבה בעטיה לא אנגב אחורי בג'וקונדה היא ברורה - אני לא מעונין לפגוע בשכיית חמדה כזו כיוון שהיא מיוחדת/חשובה/מענינת/יפה. יש מי שמעונין לנגב איתה את התחת? נקוה שהלובר לא ירשה לו. בקיצור: גם מטריאליסטים גמורים הם בני אדם, עם רגשות קומפלט ותחושות ושאר ירקות. אם תדקרי אותנו, ניזוב דם, ואם תצבטי אותנו, נצטבט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי שוב, וראיתי שלא הצלחתי להסביר את כוונתי. בתגובה ל: >מסקנה נוספת הנובעת מהיחס לאדם כאל אוסף של אטומים מסודרים ביעילות, היא שאוסף האטומים הזה אינו שונה מהותית מכל תהליך אחר של חיים. החל מהאמבה וכלה בקוף. לכן ניתן להשתמש בבני אדם (אם יש לך אפשרות וכוח לעשות כך) לצרכיך בלי מגבלות, כמו שמשתמשים בבעלי חיים. טענתי היתה כי גם הבעיתיות קיימת גם בהינתן נפש ורצון חופשי. מוסכם על שנינו כי חפצים דוממים הם אוסף של אטומים ותו לא. ברור גם כי יש הבדל בין אוספים שונים כאלו (המונה ליזה ונייר הטואלט) מבחינת הערך שלהם. ממה נובע ההבדל? האם צריך נפש כדי להסביר אותו? לדעתי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם העשיר שיוכל להרשות לעצמו לקנות סידור אטומים מופלא שנקרא "אדם", יתן לסידור הזה יחס יפה, היאה לערכו, האם יהיה מקובל עליך שהוא יהיה בעלים שלו? אם לא, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סידור האטומים המופלא (באמת) שנקרא אדם ניחן בתודעה. זאת עובדה שאף מטריאליסט לא מכחיש. מהיותו בעל תודעה הוא בעל זכויות. ביום בו מכונות תהיינה בעלות תודעה, ובפרט תודעת החופש והמוות, לדעתי הן תהיינה זכאיות לאותן זכויות למרות שבטח תסכימי שהן אינן בעלות נשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר תצליח ליצור מכונות בעלות תודעה, (לא רק משהו שנראה *לנו* כתודעה, אלא תודעה אמיתית), אני אסכים אתך שבאמת אין צורך בנפש כדי להסביר את העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נו, ניצה. והלא על זה כל הדיון: מה ההבדל בין "משהו שנראה לנו כתודעה" לבין "תודעה אמיתית"? איך את יודעת שלידידיך יש תודעה? את מניחה זאת כי הם דומים לך. את מייחסת לכל בני-האדם תודעה (ונפש, ונשמה), אף שכל מה שיש לך הן (כמובן) תצפיות (ומשאלות-לב). "תודעה אמיתית" יש לכל מה שנראה לך שיש לו תודעה; תרצי, תאמרי שלחתול יש, ולעכבר אין, ולקוף יש, ולאדם-מלאכותי-שהחליט-להתאבד-כי-אהובתו-נטשה-אותו אין. תרצי, תאמרי אחרת. אמרי מעתה: אם יצליח שכ"ג לבנות ילד מלאכותי שמחייך, ומשחק, וקופץ, ורץ, ובוכה (אבל לא *סתם* כי הוא תוכנת כך, אלא רק כשהוא *באמת* עצוב), אז תסכימי איתו שאין צורך בנפש כדי להסביר את העולם. לסיום, שאלי עצמך: באילו חומרי-גלם מותר לו לשכ"ג להשתמש בבואו לעשות זאת? רק בברזלים וחוטים? ואם ישתמש גם בקצת פיסות-עור של שפן? ואם יערבב במעבדתו גם קצת מולקולות דנ"א ורנ"א? או אולי פשוט יקח, הממזר, זרע וביצית אנושיים וישימם במבחנה? מתי זה נהיה "לא פייר" שאז "ברור" שליצור הנולד יש "תודעה אמיתית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני אניח לאחרים לדון איתך בהבדל בין תודעה לבין מה שנראה לנו כתודעה - מישהו כבר התחיל בזה כאן למטה. ישנו גם הניסוי המחשבתי ההפוך: קחי יצור בעל תודעה, נניח אותי1, והחליפי לו נוירון אחד במיקרו פרוססור שיחקה את פעולתו באופן מושלם. בהנחה שנוירון אינו זקוק לנשמה שתדחוף אותו אלא הוא פועל בדיוק בהתאם לכללי הפיזיקה והכימיה המוכרים, האם את מסכימה שבאופן עקרוני ניתן לעשות זאת בלי לשנות כלום (ממש כלום, לא "כמעט כלום") בפונקציונליות של המערכת? ____________ 1- תצטרכי להאמין לי שאני בעל תודעה, אבל גם אם לא תאמיני, *אני* יודע את זה באופן בלתי אמצעי כך לצרכי זה מספיק. מצד שני אולי יותר טוב מישהו שנשמתו יותר אקטיבית משלי ויהיה קל יותר לגלות מתי חלים בה שינויים. יש מתנדבים עם נשמה יתרה בקהל? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |