 |
|
 |
||
|
||||
 |
בהנחה שניתן להוכיח שהכתוב כאן הוא נכון, מה אפשר לעשות? מי שמוכן להתגייס לצבא הבינלאומי כדי להילחם, פיסית, בגופו, בצפון קוריאה כדי לשחרר את עמה הנאנק תחת המשטר, להסתדר בשורה. מייד לאחר מכן - כל מי שמוכן שילדיו יישלחו לצפון קוריאה למלחמה הזו. ארבעת המתייצבים יקבלו תעודות הוקרה. תודה. אפשר להתפזר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אופצייה צבאית היא כנראה לא רלוונטית. אבל אופציה כלכלית, הסברתית, ולפעמים, פעולה ללא כל כוונות הצלחה אלא לשמה בלבד, אלו עדיין רלוונטיות. קח דוגמא מהפלסטינאים אשר מכים אותנו שוק על ירך עם המחאה שלהם, חרף היותנו חזקים מהם בהרבה. ואולי גם אין אנו חסרי כל אפשרות יעילה, בראיון המצורף עם הסנטור ברוונבק, הוא ממליץ לכוון את מירב הלחצים דווקא אל סין, מדינה בעלת יחסים והשפעה על צפון קוריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קללה וקוץ בה- סין מדינה לא-לחיצה. אבל נראה שלאוסטרלים יש דיבור עם הצ.קוריאנים הם שולחים בימים אלה משלחת פקידים לשיחות בפוינג-יאנג, בנושא ההתחמשות הגרעינית של הקוריאנים. ושר החוץ האוסטרלי ייצא לשם מאוחר יותר החודש (לאחר ביקור קצר בסין). אולי אפשר לארגן עצומה שמבקשת מהאוסטרלים להעלות בשיחות גם את עניין זכויות האדם בצ. קוריאה בכלל, ונושא תאי הגזים בפרט, ולהגיש אותה לשגרירות אוסטרליה בארץ, כמה ימים לפני נסיעת שר-חוצם לסין+קוריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע סין מדינה לא-לחיצה? הם היו להוטים למדי, למשל, להתקבל לארגון הסחר העולמי, וכמדומני שלרגל זאת הם התקפלו בכמה עניינים שונים ומשונים (אני לא זוכר הרבה דוגמאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא אשמח לדוגמאות, אם תצליח להיזכר בהן. אולי הם לא חסיני-לחץ לגמרי, אבל הם עמידים למדי. אחרת כבר היינו רואים שיפור בנושא זכויות האדם בסין עצמה, ובטיבט. אל תבין אותי לא-נכון, אני בעד ללחוץ על סין אם אפשר, אבל לא מצפה ליותר מדי מהכיוון הזה. ומציעה לכן לנסות עוד דרכים- לחץ דרך האוסטרלים, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים לחצו עליהם לחסל את חגיגת הדיסקים המזוייפים. העסק לא נכחד, אבל הוא נהיה (ככל הידוע לי) הרבה פחות זמין מאשר בעבר. הממשל הסיני, בכל אופן, *עשה* משהו - אולי לא מספיק, אולי רק למראית-עין, ואולי לא, לא יודע, בכל אופן הלחץ יצר תגובה. אני מסכים שהם עמידים, ולא חזקים בזכויות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, יש למשל נסיון מתמשך של פעילי זכויות אדם במערב ללחוץ על סין להפסיק את עבודת הכפיה של אסירי הלאוגאי, שמייצרים בתנאי-עבדות תוצרת שנמכרת אח"כ בזול במערב. זה היה צריך להיות עניין קל יחסית, לא? יש כאן דרך פעולה ברורה- אפשר פשוט ללחוץ על היבואנים ורשתות השיווק המערביות לא לייבא ולא למכור סחורה מתוצרת הלאוגאי. אבל יש טשטוש מכוון לגבי המוצא המדוייק של התוצרת [כלומר האם זה מהלאוגאי, או מ"סתם" סדנת-זיעה סינית ממוצעת]; והטשטוש הוא גם מצד הסינים, וגם מצד שותפיהם לעסקים במערב, כאשר לשני הצדדים יש כאן אינטרס משותף להמשיך לייצר, ולהמשיך לספק סחורות בזול לצרכני המערב. לכן, אולי רק כשיש קונפליקט כלכלי בין הסינים לשותפיהם-לעסקים במערב, כמו במקרה הדיסקים הסינים המזוייפים, שפוגעים ברווחי חברות הדיסקים המערביות- רק אז יש פתאום לחץ אמיתי, ואולי גם תוצאות. ועדיין, וכפי שאמרת, יתכן מאוד שביטוי המפתח כאן הוא ה"למראית עין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כרגע הסברת לי שהבעייה איננה עם הסינים שאינם רגישים להפעלת לחץ, אלא עם אלה שאמורים להפעיל את הלחץ הזה ואינם עושים זאת, או לא עושים זאת ברצינות הראויה. או שלא הבנתי? אני לא מתווכח עם העובדות שהבאת (הן נשמעות לי סבירות), אבל הן אינן מעידות על כך שהסינים אינם לחיצים כשיש לחץ אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שיש שעון חסין-מים, ושעון עמיד-מים (ווטר-פרוף, מול ווטר-רזיסטנט), כך לגבי לחצים בינלאומיים. אף מדינה, גם לא סין, אינה חסינה /לחלוטין/ ללחצים כאלה. אבל סין, מה לעשות, עמידה מאוד. כשהם בקונפליקט עם גורמים בעלי כוח במערב, ואלה לוחצים עליהם, אז יש פה ושם התכופפויות קטנות אצל הסינים. כשאין קונפליקט כזה, ובמיוחד כאשר אין מצב שבו הסינים פוגעים למישהו במערב בכיס, אז הלחץ המערבי, כשהוא בכלל קיים, הוא למראית עין. ובמקרים שבהם כבר יש לחץ אמיתי, אז לפעמים ה"התכופפות" הסינית היא למראית עין. לא פשוט, העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלאוגאי הם ה"גולאגים" הסינים. מדובר על מערכת של כאלף ומאה מחנות-מאסר ומעצר, שבהם מליוני אסירים- רובם פושעים פליליים, אך כ-10 אחוז אסירים פוליטיים, מתנגדי משטר, טיבטים, אנשי כת הפאלון גונג, קתולים, ואחרים. האסירים עובדים בעבודות כפיה בתחומים שונים- חקלאות, מכרות, וחרושת קלה וכבדה. חלק מהתוצרת נמכר במערב. תנאי החיים שם קשים, וכוללים הרעבה, ענישה קשה, עינויים, והוצאות להורג. בשלב מסויים נודע שמתבצעת גם "קצירת" איברים של המוצאים להורג, ומכירתם לחולים המחכים להשתלה [כאשר המחיר הוא גבוה מאוד, כך שרק סינים מהשכבה השלטת יכולים לקנות לעצמם אבר להשתלה]. מי שפרסם את עניין מחנות העבודה האלה במערב הוא אדם בשם הונגדה הארי וו, שהיה אסיר לאוגאי במשך 19 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי ישמע קנטרני 1, אבל אני באמת תוהה: האם אתר שכתובתו מכילה christusrex הוא מקור מידע שניתן להסתמך עליו בנושאים כאלה? 1 אני מודע לכך שזו כבר הפעם השניה היום. שום דבר אישי, אסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן הדבר הראשון שעשיתי זה לכתוב את המלה באנגלית, כדי שכל מי שרוצה יוכל לחפש לו אתרים כלבבו (יש לא מעט), ולהחליט לבד. [האתר הספציפי הזה הוא פשוט הראשון מאלה שעלו אצלי]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולדאי התנדב פעם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה אינהרנטית לישראל עם הצעות כאלה. בצדק או שלא בצדק יהיו מי שיקפצו על המציאה ויישמו אותה קודם כל על אותה מדינה מעצבנת שמתעלמת מהחלטות בית הדין בהאג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להתחבא בפינה ולשמור על שקט בגלל החשש הזה. צריך לצעוק, ולעשות כל מה שאפשר. זו ההרגשה האישית שלי, בכל אופן [וזו הרגשה שעליה אין לי רצון להתווכח, אם לא איכפת לך]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכפת לי. את לא יכולה להתחבא בפינה ולהמנע מויכוח! מה יהיה אם הנוער ילמד ממך? וברצינות: למרות מה שכתבתי הייתי משתתף בחרם צרכנים, אם היה כזה (חוכמה גדולה. אני מחרים כבר היום חצי ממה שמוצע למכירה, מסיבות שונות ומשונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרם על ישראל בגלל התנגדותה לתאי גזים בצ.קוריאה לא מדאיג אותי. כלומר, מדאיג, אבל לא מדי. אבל מחטים זה כבר עניין אחר. הייתי אצל הדוקרת הסינית שלי, שהיא קוריאנית אמיתית, שנולדה התחנכה ועלתה לארץ מרוסיה. ובעודה עומדת ליד גופי המפורקד והחרד ושוקלת בדעתה איפה לדקור אותי היום, שאלתי אותה למה הדרום-קוריאנים לא מפגינים נגד תאי-הגזים בצפון קוריאה. אולי מפני שזה לא מענין אותם, כי יש להם צרות משלהם, אמרה ד"ר לי (שהיא ד"ר MD מרוסיה). והתחילה לנעוץ. אבל לפעמים יש שם הפגנות של סטודנטים בעד איחוד עם צ.קוריאה, אמרתי. אבל מה איכפת לך מה קורה שם? שאלה הד"ר. את מזכירה לי את האירופים שמגיעים לכאן להפגין לטובת הפלסטינים המסכנים, כשאין להם מושג מה בדיוק הולך כאן. אבל תאי גזים... - אמרתי. זה מזכיר לי את התקופה שעבדתי בבית חולים בנצרת, אמרה ד"ר לי בעיניים רושפות ומחטים חדות. חלק גדול מהצוות הרפואי ורוב החולים היו ערבים. והיתה שם עוד רופאה מרוסיה, שתמיד היתה מתווכחת איתם על פוליטיקה, ואני לא הבנתי בשביל מה! האם יש טעם להתווכח איתם על פוליטיקה?! הם הכניסו להם לראש שלקחנו להם את האדמה, וזהו! ואז באים האירופים ומרחמים על הפלסטינים המסכנים! שכל אחד יתעסק בענייניו שלו! סיימה הד"ר בתקיעת מחט אחרונה בבטני הנרתעת אחור. את צודקת, אמרתי לה. (מישהו הרי יצטרך לשלוף בסוף הטיפול את כל המחטים האלה ממני). ****** כן, אז... איפה היינו? אה, כן. מתי ההפגנה הבאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת מרגישה שזה עוזר, הטיפול במחטים? (עוד לא יצא לי להתנסות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי למה. אבל-כן, יש בעיות שדיקור טוב להן. [מיליארד סינים לא טועים?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הסינים לחיצים למדי בעיקר בגלל המצב הכלכלי הקשה מאוד מטבעו שלהם. אין לי איזשהו מידע על כך, אבל מנסיון העבר אפשר לשער שכל הנתונים הכלכליים הנמסרים מ"טעם" בסין הם "מזוייפים" והבעיה הכלכלית של קיום אוכלוסיה כל כך גדולה ללא משאבים מיוחדים (דלקים, טכנולוגיה, מנהל יעיל) היא לא פשוטה. הסינים מוכנים להתפשר הרבה כנראה מטעמים כלכליים. 3 דוגמאות: 1) בסופו של דבר הסינים הגיעו להסכם די סביר עם התע"א שלנו בפרשת מטוסי המכ"ם. 2) הסינים מקיימים שקט תעשייתי בהונג-קונג, למרות שהדבר לא נוח להם מעשית ואידיאולוגית. 3) הסינים לא הססו לדקור בגב את בריה"מ וויטנאם לטובת אינטרסים כלכליים שלהם מול ארה"ב. 4) למעשה מה שסין עושה בטיבט אינו הרבה יותר חמור ממה שישראל עושה בשטחים. סין היא מעצמה מתוקף הגודל והמספרים ולכן האפשרות ללחוץ עליה קטנה, אבל לא בלתי קיימת. נוסף על כך אפשר להניח שבן החסות המטורף מצפון יוצר הרגשת אי נוחות גם אצל הסינים ואולי לא דרוש לחץ גדול במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע לפחות הסינים אינם לחיצים ולו מהסיבה הדי פשוטה, העולם כרגע זקוק להם יותר משהם זקוקים לו. הגורם היחיד שמונע מיתון עולמי הוא ההיפר צמיחה בסין. אם יש משהו שהמערב מפחד ממנו הוא שהממשל הסיני יבצע את האיום שלו מזה מספר שנים למתן את קצב הצמיחה (שגורם נזקים לכלכלת סין וכמובן למרקם החברתי שלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדוגמא: יש בעיה בכתבה (מתעלמת מההשפעה שיש לסין על היצור במערב בתעשיות העתירות ידע ומיכון כמו רכב וכו') אבל זה נותן את התחושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתלות היא דו צדדית ובסופו של דבר הנזק שיגרם לסין מחבלה בסחר עמה גדול בהרבה מהנזק שיגרם לצד השני (אולי תהיה נסיגה כלכלית אך המונים מזי רעב לא צפויים). אין שום סיבה שהמערב יראה עצמו בן ערובה של הסחר עם סין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4) כדי להתקרב למה שהסינים עושים/עשו בטיבט, אנחנו צריכים להרוג כחצי מיליון פלסטינאים (לא חמושים ומצדדים בהתנגדות לא אלימה, אם כבר - לא בטוח שנמצא חצי מיליון כאלה גם אם נחפש טוב טוב), ולהרוס אלפי מסגדים עד היסוד - כולל אולי איזה אל אקצה קטן. כנראה שהאמירה לעיל נובעת מחוסר בנתונים על מה קורה בטיבט (או בפלסטינה/א"י ? ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוסר נתונים על מה קורה בטיבט" - נכון. כל דבר שקשור בסין תמיד צמוד למיליונים. יש "שמועות" על עשרות מיליוני מתים בזמן "הקפיצה הגדולה קדימה" ומה האמת העובדתית קשה לדעת. מנין המספר של חצי מליון הרוגים? עד כמה שאני מבין, הטענה העיקרית של הטיבטים היא על העברה המונית של מתישבים סיניים לתחומי טיבט ומכאן האנלוגיה למתרחש בשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסינים לחיצים רק אם תסכים לוותר על נעלי ספורט, טי שירטס, צעצועים, ספרים ושאר מוצרים שאי אפשר בלעדם (כך!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהסינים יאלצו לותר על ''מותרות'' יותר בסיסיים במקרה של קשיים ביחסי המסחר שלהם. בכל מקרה אני מניח שלחץ יועיל משום שהמחיר שמעצמות מוכנות לשלם עבור התנהגות חריגה של בני חסות הוא בד''כ אפסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מדינה שיש לה צרכים, אפשר גם ללחוץ עליה. טיבט זה לא דוגמה טובה כי זה קשור לשלמות טריטוריאלית שלהם. על זה הם לא יוותרו. אבל מצד שני, המדיניות של סין היא לא להתערב בעניינים הפנימיים של אף אחד, מה גם שגם בסין יש בעיות של זכיות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק לגמרי. ולאו דווקא בכך שלא ניתן בנסיבות מסויימות לארגן כוח צבאי כנגד צפון קוריאה, אלא בדבר אחר לגמרי: כולנו מזדעזעים לשמע הסיפורים, שכל כך דומים לסיפורים שאותם סיפרו סבתא וסבא. כולנו נשמח אם סיפורים כאלה לא יהיו יותר נחלת העולם בו אנחנו חיים. אולם מי מאיתנו מוכן הוא עצמו להיות זה שיעמוד על הגדר, ישלח את עצמו, ישלח את ילדיו, או אפילו יהיה מוכן למות למען המטרה הזו? (ונשים לרגע בצד את השאלות האם זה בכלל ניתן ליישום או האם זה רלוונטי). הסיפור על צפון קוריאה הוא סיפור איום ונורא, מזעזע, קשה, זוועתי .. אולם, אם יש דבר שמזעזע אותי בקריאת כתבה זו, אין זה המעשים הקורים בצפון קוריאה. מעשים כאלה קרו בעבר, במימדים גדולים ונוראים הרבה הרבה יותר. ככל שהאמצעים הקטלניים זמינים יותר לאדם - עולה הסבירות לכך שמעשים איומים ונוראיים בממדים שונים מתבצעים כרגע בכל מקום ומקום בעולם: בצפון קוריאה, בשטחים, במדינות אפריקה, בסרביה, וכו'. מה שמזעזע אותי, הוא חוסר האונים! מהו הפיתרון אותו אנחנו יכולים להציע, לאו דוקא למצב בצפון קוריאה (אם כי גם עבורו) אלא לקיום של אלימות במין האנושי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לאו-דווקא האלימות במין האנושי באופן כללי, אלא השימוש הממוסד והמאורגן באלימות כזו כלפי החפים-מפשע, כפי שקורה, כנראה, בצפון קוריאה, ברמה דומה לשהתרחש בשואה, אבל לא רק שם. במוסף סופשבוע של מעריב פורסמה כתבה על חוויותיהם של חיילי צנחנים במחסום חווארה, כאשר במוקד מחאתם על העמדתו למשפט של אחד מחבריהם לנשק על התעללות במחסום, כאשר האשמה היא לדעתם (ולדעתי, ולדעת חוות דעת מיקצועית של אדם שחקר את הפרשה) היא של המערכת: המצב במחסומים לא זר לקוראי האייל, וכך גם המצב שהיה בכלא אבו-גרייב בעירק אינו סוד. בכל המקרים, מדובר באנשים שמתעללים ופוגעים באחיהם בני האדם, כאשר הם במסגרת שמאפשרת זאת. לא נראה כי מדובר באנשים שהיו עושים זאת לשכניהם ברחוב (אלא אם כן שכנים אלה היו מתגלים כאויבי המשטר, עבור הקוריאנים). לפי העדויות בשני המקרים האחרונים, הם הרגישו צידוק מוחלט לכך, ושיש להם גיבוי של המערכת, וזה, מבחינתם, הצדיק את התנהגותם, ולעזאזל עם דגלים שחורים ושאר מליצות. כיצד מונעים את הזוועות האלה, קטנות גם גדולות? במקרה של צפון קוריאה, אני לא בטוח שהמלחמה היא הפתרון, במיוחד כאשר היא עצמה דורשת שימוש במנגנון סמכותי מאותו הסוג שמאפשר לזוועות כאלה להתרחש. -- אזהרה: אני תחת השפעה כבדה של ספרו של סטנלי מילגרם, Obedience to Authority. כולי תקווה שכמה שבועות של חשיבה יאפשרו לי לגבש עמדה יותר מסודרת בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי שאלות עולות לי מתוך דבריך: השאלה הראשונה היא שאלה של אחריות (וההדגש כאן הוא על אחריות ולא אשמה) - מיהו האחראי על המחשבות שיש לי, על מעשי, על תחושותי וכו'. איפה נמצאת המערכת הזו, שכל כך משפיעה על מחשבותי/תחושותי/מעשי - עד כדי כך שהיא גורמת לי לעשות דברים שלא הייתי עושה בשום יום אחר (לשכנים ברחוב לדוגמא)? השאלה השניה היא שאלה של יושרה (integrity בלעז): כיצד יכול האדם להיות זקוף, גאה וישר עם עצמו, אם הוא מוצא עצמו במצבים בהם תחת השפעת 'המערכת' הוא עושה/חושב/מרגיש דברים שמנוגדים לחלוטין לתפישת עולמו. הרי בסוף היום, כאשר הוא נמצא לבדו מתחת לשמיכה בחושך, הוא יודע שמשהו כאן מסריח (מבחינתו) ויהיה אשם מי שיהיה אשם - המערכת/המעצמות/בית הגידול שלו/.. הרי הוא נמצא כאן לבד, מתחת לשמיכה, רק הוא ומה שהוא חושב/מרגיש/עושה. וה-bottom line - האם "האדם" (אתה, אני) הוא יצור חושב המסוגל להיות אחראי (קודם כל בינו לבין עצמו) למעשיו, או שהוא יצור המושפע מאינסוף גורמים חיצוניים לו הגורמים לו לחשוב כך, לעשות את זה, ובכך אשמים בהיותו כזה או אחר. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, זה כלל לא ה-Bottom Line. אנחנו מדברים על מצבי קונפליקט, כשלצורך הפשטות, ישנן שתי נטיות סותרות: א. לציית לצו המצפון, הגורס כי אין לפגוע בחפים מפשע. ב. לציית למקור סמכות. הממצאים של מילגרם הם שבמצבים כאלה, מרגע שהוכר מקור הסמכות, רוב האנשים יצייתו למקור הסמכות, ולא לצו המצפון. על מנת להוריד את אחוז הצייתנים, שינויים במערכת היחסים של המשתתפים בניסויים עם הסמכות הרבה יותר משמעותיים מאשר שינויים ברמת הפגיעה של הקורבן. הניסויים שלו נעשו על אנשים רגילים, לא על חיילים שעברו הטמעה אל תוך מערכת היררכית כגון הצבא. בנוסף, לא היה שום איום ממשי מצד מקור הסמכות כלפי המשתתף, מעבר לעובדה שאי-ציות ישבור את הכללים שהתווה מקור הסמכות לגבי מהלך הניסוי. לא מעט מן המשתתפים שצייתו הביעו תרעומת בקול על מהלך הניסוי, והכריזו לאחר מכן שלא היו מבצעים אותו על דעת עצמם. הם לא הרגישו שהם עצמם חשמלו למוות את הקורבן (המדומה, אם כי גם עשו ניסוי אחד עם גורי כלבים אמיתיים), אלא שהם היו כלי בידיו של עורך הניסוי. שוב, כל זאת ללא אינדוקטרינציה, וללא איום ישיר מצד מקור הסמכות. מעטים יכלו בכלל למצוא את הכוח להתנגד לסמכות. והם הרגישו הרבה יותר אחראים למעשיהם מאשר אלה שצייתו לכל אורך הדרך. אז השאלה היא לא שאלה ערטילאית ואידיאלית, כמו האם אדם אחראי למעשיו או לא. השאלה היא מתי האדם אחראי למעשיו, ומתי לא, וכאשר לא, כיצד למנוע באופן פעיל מעשים זוועתיים מבחינה מוסרית, כאשר אנחנו מבינים שהמנגנונים המצפוניים הרגילים לא מתפקדים. בטח ובטח שאי אפשר לפתור את הבעיה ע"י כך ששופטים את איש הקצה, את הש"ג. אי אפשר לקחת ממישהו אחריות, ואז לזרוק אותה עליו כשלא נוח לבכירים יותר במערכת. זה לא הגון, וזו לא דרך למנוע את השנות המקרים המחפירים האלה. גרוע מכך, אף גוערים ומענישים את מי שמעוניין להמנע מחוסר האחריות המבזה הזה. עוד דבר, לגבי הגאווה. איך אפשר להשוות את הגאווה הפנימית, שיש לאדם לרוב בפני עצמו, על הכוח שלו לעמוד על מצפונו בפני לחץ חברתי ומקורות סמכות, לבין הגאווה החיצונית, אותה החברה מעודדת, בה החברה משקיעה את רוב מאמצה, של אדם שממלא את "תפקידו," של פטריוט, של הגיבור המקובל? קומץ מאזרחי ישראל מבלים עכשיו בכלא צבאי, כשהם עומדים על צו מצפונם, שלא לשרת בצבא כובש. קומץ (יחסי) מאזרחי ארה"ב בילה זמן רב בכלא, כשעמדו על צו מצפונם, שלא לשרת במלחמה האכזרית והמיותרת בוייטנאם. איך אפשר להשוות את הגאווה שלהם לגאווה של גיבורי מלחמה, של פטריוטים. מי מעריך אותם? מי תומך בהם? כמה מחבריהם עומדים מאחוריהם? האם הם יכולים לצפות לתהלוכות ולטקסי הוקרה בעתיד? מה מנחם אותם חוץ מתמיכתם של חבריהם, ושל מצפונם הם? האם בדוגמה זו תעודד דור חדש של אנשים חושבים העומדים על מצפונם תחת לחץ מערכתי כבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות אותם אתה שואל מטרידות את מנוחתי זה זמן רב. מבחינתי - אין אלו כלל שאלות ערטילאיות או אידאיות, אלא נוגעות לי ונוגעות בי בכל רגע ורגע מן ההתנהלות היומיומית. הרי כיצד אוכל באמת ובתמים לסמוך על האנשים המתקיימים סביבי, אם הנחת הבסיס שלי היא לא האם האדם הזה אחראי למעשיו, אלא *מתי* האדם הזה יפסיק להיות אחראי למעשיו? ועוד יותר חשוב מזה: האם אני (given the right circumstances) אפסיק להיות אחראי למעשי?? יתכן, כי אין לאדם (לי, לך, להם) כלים טובים מספיק על מנת למצוא את הפתרון התואם ביותר במה שאתה הגדרת "מצבי קונפליקט". יתכן, כי לא המערכות השונות, ולא המצפון מספקים תשובה הולמת. ואז עולה השאלה - איזו אפשרות אחרת קיימת? ** מדוע לדעתך פעלו המשתתפים כנגד צו מצפונם ובהתאם לרצון הסמכות בניסויי מילגרם? ולגבי חלק ב' הרי אדם שפועל על מנת שבסופו של דבר מישהו יארגן עבורו תהלוכה או טכס הוקרה צריך היום בסך הכל להגיש מועמדות לתוכנית reality TV ולהפון ברגע להיות גיבור היום :) אולם אלו אינם גיבורים אמיתיים בעיני. הגבורה נמצאת בעיני במקום אחר לגמרי, והיא אינה קשורה בהכרח לאותות הכרה או תהלוכות כבוד. היא גם לא קשורה לגאווה (למרות שהיא יכולה להיות מקור ליושרה = integrity) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות טובות אתה שואל. ואין לי תשובה טובה עליהן. איך אפשר לבנות ממסד שמחנך להתקומם כנגד אותו הממסד? ממסד שמעודד באופן ישיר את זרעי השמד שלו עצמו? לא פשוט כלל ועיקר. מדוע המשתתפים הצייתנים צייתו? אני מסכים עם מילגרם: יש לאדם מערכת קוגניטיבית מאד חזקה שמעודדת אותו להכנע לסמכות. אשר לחלק ב': טוב מאד שהם לא גיבורים אמיתיים בעיניך. אבל רוב האנושות חושבת אחרת. אי אפשר להתעלם מכך שרוב האנשים לא חושבים כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נכון שאי אפשר להתעלם מכך שרוב האנשים אינם חושבים כמוני - אולם בממדים מסוימים בלבד. אין לי כל עניין ללכת דוקא *נגד* הזרם ובממד זה - תמיד חשוב לי לדעת מה 'כולם' חושבים. לדעת מה כולם חושבים משמעו לדעת את מצב העניינים הנוכחי, את קרש הקפיצה ממנו ניתן אולי להגיע למצב בו 'כולם' חושבים מעט אחרת :) בממדים אחרים - i coudn't care less (or more) what everybody thinks האם העובדה שכולם חושבים X הופך אותו ליותר נכון? ליותר צודק? ליותר אמיתי? האם העובדה שכולם חשבו שכדור הארץ נמצא במרכז היקום הפכה את המציאות הזו לנכונה יותר? לא. היא פשוט ציינה מצב עניינים שהשתנה מאוחר יותר בהיסטוריה. מצד שני - יתכן גם מצב שבו כולם חושבים X והוא אכן יותר נכון. אולי, לא משנה ממש מה כולם חושבים כל עוד לי יש מחשבה עצמאית וביקורתית, שמסוגלת לדעת את ערכם של דברים (ובמקום הזה חשוב לי מאוד להדגיש שמחשבה עצמאית וביקורתית יודעת קודם כל להעריך את עצמה, לפני שהיא יודעת להעריך את המחשבות של אחרים/כולם) לדעתי, מחשבה עצמאית וביקורתית היא אחת התכונות הבסיסיות ביותר המרכיבות את ה'גיבור', המאפשרות גבורה אמיתית. האם נעלמו הגיבורים האמיתיים מהעולם? האם אתה מכיר/הכרת גיבור? מהם התכונות שהפכו אותו למה שהוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריצ'רד פיינמן (חתן פרס נובל לפיסיקה ואיש מאד צבעוני) כתב ספר בשם: "What Do You Care What Other People Think?" ככה, בתגובה לפסקה הראשונה שלך. אני נוטה להסכים. ניתן לטעון שכולם רוצים להיות כמה שיותר צודקים ויש להם גם משאב להגיע למסקנות נכונות (שכל), ואם אנשים רבים הגיעו לאותה מסקנה, הרי שהסיכוי שהיא נכונה עולה. אלא, שזה בהנחה שהם הגיעו למסקנה זו באופן בלתי תלוי. כשהם תלויים, זוהי אליה וקוץ בה מפני שדי במסה קריטית של אנשים הדוגלים בדוגמה' שגויה כלשהי כדי לשכנע אנשים נוספים, שאם כ"כ הרבה אנשים משוכנעים בדוגמה', הרי שהיא נכונה. (ספרו של קון על דוגמות במדע מתקשר כאן) איך מחליטים מה נכון? שאלה קשה, אולי, *ה*שאלה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל שלום. נראה לי שהמסקנות של מילגרם כפי שתארת מתיחסות דוקא לשאלות הפחות מעניינות. כל מי שראה כמה סרטים על קופים, יכול לנחש שמורשתנו ה"קופית" תכלול נטייה לציית לקוף המנהיג. זה כנראה גם אחד מסודות הכח של החברה האנושית. מעניין היה לדעת מה מייחד את הקופים ה"סרבנים"? מה התועלת שמפיקים הסרבנים מסרבנותם? האם יתכן שהסרבנות קשורה בקוי אופי מזוכיסטיים? האם הלהקה מפיקה תועלת מקיום קופים סרבניים (אולי כמוקדים של גיבוש הלהקה כנגדם)? (אלו שאלות די קרובות לשאלותיך אתה). ומה לגבי הצד השני? מה מייחד את הקופים המנהיגים? מי מהווה את הפוטנציאל למנהיגות? הסרבנים? הצייתנים המצטיינים? הצייתנים החלקיים או שמא אין שום דבר המייחד את המנהיגים וכל קוף בלהקה יכול להפוך מנהיג? האם אופי "מנהיג" קשור בתכונות סדיסטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שכאשר מילגרם עשה סקר טרום-ניסוי, רוב ככל הפסיכולוגים שדיבר איתם היו משוכנעים שרק מתי-מעט, הסדיסטים ביותר, יהיו צייתנים. אני חושב שזו שאלה חשובה. שאלת המנהיגות לדעתי מקבלת צבע מעניין מאד. מנהיגים רבים טענו שהיו במקום הנכון בזמן הנכון, וזה הכל. אם לבני אדם יש מנגנון כל-כך חזק של כניעה לסמכות, הרי המנהיגות מתבררת כדבר הרבה פחות אידיאלי: שמור על ראש צלול, דבר בסמכותיות, במיוחד בעת צרה, והנה, אתה מנהיג. בפרט, ייתכן שהיוקרה שנותנים למנהיגים פוליטיים היא מוגזמת, אולי אפילו במכוון (כי הדבר מספק צידוק יתר למנגנוני הסמכות שמתחתיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו גיבורים ;), לא לכל מנהיג רצוי לקרוא מנהיג. אחת הדוגמאות המרהיבות והצבעוניות ביותר למנהיג שלו כן אקרא מנהיג, ראיתי בסרט "גנדי". גם אם גנדי עצמו היה עשירית ממה שנראה בסרט, עדיין מדובר באדם עם שיעור קומה נדיר! (ואמונתי היא שהוא היה עשר מונים יותר). אחת התכונות המרשימות ביותר שנצפו על ידי היתה, שהוא לא דרש דבר מהעם אותו הוא הנהיג, אלא דרש מעצמו להיות. (להיות מה?) האם ניתן לקרוא לאופן ההנהגה של גנדי סמכותי? אולי. מה שבטוח, הוא שמקור הסמכות של הנהגתו היה אחר. הוא עצמו, ומה שהוא היה היווה את מקור סמכותו. זאת לעומת, "יש לי את הכוח" ולכן אני בעל סמכות, בסגנונות הנהגה אחרים - כוח כמקור לסמכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את גנדי, ולא יודע איך הוא היה במציאות. אם הוא אכן תואם לנאמר עליו, אז הוא היה גם גיבור וגם מנהיג, במובן שבו אנו מסכימים עליו, והצליח גם להיות גיבור ומנהיג באופן שבו עמו תפס את המושגים האלה. על כל פנים, נראה לי שהדיון הזה גולש, ולכן אנסה למקד אותו: אנחנו מדברים על אנשים רגילים, במצבים רגילים ומזוויעים עד זרא. השאלה היא, לדעתי, איך להתמודד עם זה, ולמנוע את הזוועה, אם אפשר. לי אין תשובות. יש לי בעיקר שאלות, ומידע מדאיג מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היחידה שאני מכיר היא למנוע את היווצרות המצבים האלה. מי שצריך (עוד) נימוק לסיום הכיבוש, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון באמירתך: "מצבים רגילים ומזוויעים עד זרא"? האם מצבים אלה הם הזוועות שאנשים מצאו עצמם עושים בצפון קוריאה? האם אלה החיילים מהכתבה שהתפרסמה בשבוע שעבר במעריב? או אולי, אלו החיים הרגילים: הקימה בבוקר, היציאה לעבודה, ארוחת יום שישי... אותם אנחנו חיים, כאן בישראל במאה ה-21? או אולי כוונתך אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ספציפית למצבים שבמחסומי צה''ל. אם כי הם לא הדוגמה היחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לטעמך האופי המחקרי התקף ביותר של התנהגות האדם הוא המחקר על להקת קופים? האין לדעתך הבדל בין השתיים (להקת קופים ולהקת אנשים)? אולי כוונתך, היא שאנשים כקבוצה מתנהגים כלהק של קופים, אולם כאינדיווידואלים מתקיימים הבדלים בין שני המינים? אפשר, כהתחלה לדיון, לפני שמנסים לנבא את התנהגות קבוצה של אנשים, להשתמש באחת התכונות שלטעמי הן ייחודיות לאדם - תכונת הדמיון. לדמיין את עצמי במצב של קונפליקט, נניח מלחמה, ולחשוב כיצד אני הייתי פועל: מה היו הכוחות שהיו פועלים עלי, כיצד כוחות אלו היו משפיעים עלי - על החלטותי, מעשי, מחשבותי. האם הייתי מסרב? האם הייתי מציית? ואם כן - מדוע? האם הצפיה בסרטי הקופים מסייעת לי לדעת מהו האופן בו הייתי פועל? ואולי, הייתי מוצא פתרון אחר לגמרי? :) ולשאלתך, מהן התכונות המייחדות את המנהיג, או מהי המנהיגות (ולאו דאוקא מנהיגות פוליטית). זוהי לדעתי שאלה מרתקת. האם תוכל להרחיב עוד, כיצד אתה רואה זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך שהדמיון הוא תכונה יחודית לאדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דמיון אינו יחודי לבני אדם. במחקרים פסיכולוגיים על קופים נצפית לפעמים תופעת ה"Insight" (תובנה) בה הקוף חושב וחושב וחושב על פתרון חידה ונראה "תקוע", ופתאום הוא מזנק על רגליו ופותר חיש מהר את הבעיה. הפרשנות שלי היא שהקוף עושה זאת ע"י חשיבה מופשטת על פתרונות אפשריים, ע"י שימוש בדמיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדלים בין בני אדם לקופים הם מובנים מאליהם (אף קוף לא כותב לאינטרנט). מה שמדהים הוא הדמיון הן בהתנהגות החברתית והן בהתנהגות הפרט. למיטב ידיעתי, אין אף יכולת אנושית שאי אפשר למצוא לה מקבילה קופית. לא צריך להיות חוקר קופים מעמיק כדי להבין שתוצאות הניסוי שעליו דובר מבטאות את הנטייה האנושית הבסיסית לציית לסמכות. בני אדם עטפו עצמם בשכבה עבה של רציונליזציות. ההתבוננות בקופים יכולה לחשוף את השורשים העמוקים של חלק מדרכי ההתנהגות האנושית. דרך אגב, בקשר לניסוי. נדמה לי שהיה ניסוי די דומה ללא האלמנט של ציות לסמכות. הנבדקים פשוט היו אמורים לחקור בני אדם ולהעניש אותם ע''י זרמי חשמל בעצמה משתנה אם תשובות הנחקרים לא היו לרצונם. התברר שרוב החוקרים עברו בהתמדה את מה שנמסר להם כסף גרימת הכאב של השוק החשמלי. המסקנות של הנסוי היו קשורות לחולשה של מנגנון ה''מצפון'' האנושי אאל''ט. באשר למנהיגות, הערתי נבעה מהרצון להצביע על כך שיותר חשוב לחקור את הפסיכולוגיה של המנהיגים שהם האנשים המשפיעים בחברה ולא של קבוצה חסרת השפעה של סרבני מצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרבני מצפון אינם קבוצה כה חסרת השפעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני גאונים יהודיים, איינשטיין ופרויד, התחבטו בשאלת האלימות במין האנושי. איינשטיין הטיף במשך שנים לפתרון של ארגון על-מדיני - נוסח חבר הלאומים או האו"ם אבל "עם שיניים" - אך גם הכיר בכך שבימיו רחוקה ביותר האפשרות להקמת ארגון כזה שיהיה מסוגל להטיל משמעת לביצוע פסק הדין שלו. בהתכתבותו עם פרויד ניסח איינשטיין שתי שאלות נפרדות: "האיך ייתכן הדבר, שמיעוט של שליטים, יש לאל ידו לשעבד לשאיפותיו את המון העם, שאי אפשר לו אלא שיהא סובל ומפסיד מן המלחמה?" "היאך ייתכן שבאותם האמצעים" (היינו של המיעוט בעל השלטון באותה שעה, המקיים בידו קודם כל את בתי-הספר והעיתונות, ועפ"ר גם את הארגונים הדתיים) "יהיה ההמון נמשך ומתלקח עד כדי מעשי טירוף והקרבה עצמית?" "האם יש אפשרות כלשהי לכוון את התפתחותם של בני האדם כך, שיהיו עמידים יותר בפני הפסיכוזות של שנאה והשמדה?" בתשובתו לאיינשטיין הדגיש פרויד את קיומו של "יצר הרס" באדם, יצר בסיסי שלא ניתן, לפי פרויד, לסלקו. אולם, באדם קיים גם יצר נגדי, ארוס. המלחמה בין שני היצרים הבסיסיים הללו, טען פרויד, היא נצחית. ב-1932, שעה שהתכתב עם איינשטיין הוא לא היה אופטימי באשר לתוצאותיה. עוד על כך בחלקו השני של דיון 2019 (יש שם גם קישורית לתכתובת המלאה בין איינשטיין לפרויד. התכתובת הזאת שווה לדעתי קריאה, שכן, אף כי אין למצוא בה נוסחת קסם שפותרת את השאלה "מלחמה למה?" היא משרטטת קווי מתאר לחשיבה על הבעיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה יפה-פיה שואל איינשטיין: "האם ניתן בדרך כלשהיא לכוון את התפתחותם של בני האדם כך, שיהיו עמידים יותר בפני הפסיכוזות של השנאה וההשמדה?" התשובה שעונה לו פרויד היא בנאלית לטעמי, ומדברת על 'טבע האדם' ועל הפעילות האנושית המונעת בעיקר על ידי יצרים (יצר ההרס לעומת יצר הארוס). מנסיוני האישי, יש ליצרים מקום נכבד במניעים המפעילים את המין האנושי ואת האדם הפרטיקולרי, אולם הם אינם כל התמונה, ובתוך התמונה הכוללת יש מקום למניע נוסף - מרכיב המודעות. ככל שמשקלה של המודעות בתוך כלל המניעים גדל ומתפתח הוא מאפשר יותר ויותר חופש לאדם הפרטיקולרי ולאנושות בכלל. מודעות (או בלעז awareness) איננה ההיפך של התת-מודע הפרוידיאני. אדם מודע מוותר על רצונו לדעת את כל מניעיו שיקוליו ויצריו, אלא חושב כיצד לכוון את התפתחותו כך שלא תהיה מושפעת מפסיכוזות קדמוניות שיתכן שקיימות בתוכו. דוגמא פשוטה לכך - אם אני ארכיטקט, שמעוניין לבנות היכל שיהיה פאר היצירה במקום שבו כבר קיים אולם שמחות שנבנה בשנת תרפפו, וכל תוכניות המתאר שלו אבדו ברבות השנים, וכל החומרים מהם הוא נבנה ישנים נושנים - במה אשקיע את משאבי: במחקר מקיף על הבניין הקיים, המבנה והחומרים מהם הוא עשוי, על מנת שאוכל להשתמש במבנה הרעוע כבסיס להיכל התפארת - או בתכנון מדוקדק ויצירתי של מבנה חדש לחלוטין? (הבעיה היא, ש"אולם השמחות" הרעוע והישן הוא המקום בו אני חי - אוכל, שותה, נושם, ישן. הרס המבנה הישן ע"מ להקים את החדש יותיר אותי, גם אם לרגעים ספורים, מחוסר בית :)) מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי לנחש, טרם קראת את התכתובת שהפניתי אליה, והגבת שתשובתו של פרויד בנאלית רק ע"ס ההתייחסות הקצרצרה שלי אליה בתגובתי הקודמת. אולם, הודעתי לעיל הייתה "הזמנה לקריאה", ובשום פנים ואופן לא מיצתה את תשובתו המפורטת והמורכבת של פרויד לאיינשטיין. פרויד סיים את מכתבו (למעשה זה מאמר שלם) לאיינשטיין כך: "מקרב לב דורש אני בשלומך, אדוני, ואנא סלח לי, אם הכזיבוך דברים אלה שלי." ומתברר, שלא כמוך, איינשטיין לא התאכזב והשיב לפרויד: You have made a most gratifying gift to the League of Nations and myself with your truly classic reply. When I wrote you I was thoroughly convinced of the insignificance of my role, which was only meant to document my good will, with me as the bait on the hoof; to tempt the marvelous fish into nibbling. You have given in return something altogether magnificent. כאמור את התכתובת המלאה תוכל לקרוא כאן:ובאשר לתפיסתך, אם הבנתיה נכון, שבמקום להתעמק בחקר התרבות יש לבנותה מחדש מהמסד עד לטפחות, גם לכך יש התייחסויות של פרויד שתוכל לקרוא עליהן במאמרו הגדול "תרבות בלא נחת". שוב, איני יכול להיכנס במסגרת תגובות קצרות באייל לכל מסכת ההסברים של פרויד, אך אציין, שעל פי מאמר זה ניתן להגדירו במידה רבה כאנטי-אוטופיסט זהיר, ולפיכך הוא לא האמין בסיסמת הקומוניזם "עולם ישן עדי יסוד נחריבה". התעקשותו של פרויד לכלול את "יצר ההרס", התוקפנות האנושית, בין תכונותיו היסודיות של האדם הביאה אותו, למשל, לביקורת על הקומוניזם הרוסי, בתקופה שאינטלקטואלים רבים באירופה עדיין היו מסונוורים ממנו ומסטלין. לדעת פרויד נבע חיסול הרכוש הפרטי שהטילו הקומוניסטים מאידיאליזציה מוטעית של הטבע האנושי. הוא כתב: "הנחות היסוד של הקומוניזם הן אשלייה שאין לה אחיזה במציאות...[אחרי הכול, מאחר שהתוקפנות] לא נוצרה עלי ידי הרכוש, לא ניתן למגר אותה באמצעות חיסולו." מתוך מערכת השיקולים שתיאר במאמרו העריך פרויד שהמשטר הקומוניסטי עלול להיות אלים עוד ממשטרים רבים אחרים שקדמו לו. ולפחות בעניין זה הוא צדק. "תרבות בלא נחת" אף הוא מאמר ששווה לדעתי קריאה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |