בתשובה לlyhen, 08/08/04 21:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבעיה היא לאו-דווקא האלימות במין האנושי באופן כללי, אלא השימוש הממוסד והמאורגן באלימות כזו כלפי החפים-מפשע, כפי שקורה, כנראה, בצפון קוריאה, ברמה דומה לשהתרחש בשואה, אבל לא רק שם. במוסף סופשבוע של מעריב פורסמה כתבה על חוויותיהם של חיילי צנחנים במחסום חווארה, כאשר במוקד מחאתם על העמדתו למשפט של אחד מחבריהם לנשק על התעללות במחסום, כאשר האשמה היא לדעתם (ולדעתי, ולדעת חוות דעת מיקצועית של אדם שחקר את הפרשה) היא של המערכת: המצב במחסומים לא זר לקוראי האייל, וכך גם המצב שהיה בכלא אבו-גרייב בעירק אינו סוד. בכל המקרים, מדובר באנשים שמתעללים ופוגעים באחיהם בני האדם, כאשר הם במסגרת שמאפשרת זאת. לא נראה כי מדובר באנשים שהיו עושים זאת לשכניהם ברחוב (אלא אם כן שכנים אלה היו מתגלים כאויבי המשטר, עבור הקוריאנים). לפי העדויות בשני המקרים האחרונים, הם הרגישו צידוק מוחלט לכך, ושיש להם גיבוי של המערכת, וזה, מבחינתם, הצדיק את התנהגותם, ולעזאזל עם דגלים שחורים ושאר מליצות. כיצד מונעים את הזוועות האלה, קטנות גם גדולות? במקרה של צפון קוריאה, אני לא בטוח שהמלחמה היא הפתרון, במיוחד כאשר היא עצמה דורשת שימוש במנגנון סמכותי מאותו הסוג שמאפשר לזוועות כאלה להתרחש. -- אזהרה: אני תחת השפעה כבדה של ספרו של סטנלי מילגרם, Obedience to Authority. כולי תקווה שכמה שבועות של חשיבה יאפשרו לי לגבש עמדה יותר מסודרת בעניין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שתי שאלות עולות לי מתוך דבריך: השאלה הראשונה היא שאלה של אחריות (וההדגש כאן הוא על אחריות ולא אשמה) - מיהו האחראי על המחשבות שיש לי, על מעשי, על תחושותי וכו'. איפה נמצאת המערכת הזו, שכל כך משפיעה על מחשבותי/תחושותי/מעשי - עד כדי כך שהיא גורמת לי לעשות דברים שלא הייתי עושה בשום יום אחר (לשכנים ברחוב לדוגמא)? השאלה השניה היא שאלה של יושרה (integrity בלעז): כיצד יכול האדם להיות זקוף, גאה וישר עם עצמו, אם הוא מוצא עצמו במצבים בהם תחת השפעת 'המערכת' הוא עושה/חושב/מרגיש דברים שמנוגדים לחלוטין לתפישת עולמו. הרי בסוף היום, כאשר הוא נמצא לבדו מתחת לשמיכה בחושך, הוא יודע שמשהו כאן מסריח (מבחינתו) ויהיה אשם מי שיהיה אשם - המערכת/המעצמות/בית הגידול שלו/.. הרי הוא נמצא כאן לבד, מתחת לשמיכה, רק הוא ומה שהוא חושב/מרגיש/עושה. וה-bottom line - האם "האדם" (אתה, אני) הוא יצור חושב המסוגל להיות אחראי (קודם כל בינו לבין עצמו) למעשיו, או שהוא יצור המושפע מאינסוף גורמים חיצוניים לו הגורמים לו לחשוב כך, לעשות את זה, ובכך אשמים בהיותו כזה או אחר. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, זה כלל לא ה-Bottom Line. אנחנו מדברים על מצבי קונפליקט, כשלצורך הפשטות, ישנן שתי נטיות סותרות: א. לציית לצו המצפון, הגורס כי אין לפגוע בחפים מפשע. ב. לציית למקור סמכות. הממצאים של מילגרם הם שבמצבים כאלה, מרגע שהוכר מקור הסמכות, רוב האנשים יצייתו למקור הסמכות, ולא לצו המצפון. על מנת להוריד את אחוז הצייתנים, שינויים במערכת היחסים של המשתתפים בניסויים עם הסמכות הרבה יותר משמעותיים מאשר שינויים ברמת הפגיעה של הקורבן. הניסויים שלו נעשו על אנשים רגילים, לא על חיילים שעברו הטמעה אל תוך מערכת היררכית כגון הצבא. בנוסף, לא היה שום איום ממשי מצד מקור הסמכות כלפי המשתתף, מעבר לעובדה שאי-ציות ישבור את הכללים שהתווה מקור הסמכות לגבי מהלך הניסוי. לא מעט מן המשתתפים שצייתו הביעו תרעומת בקול על מהלך הניסוי, והכריזו לאחר מכן שלא היו מבצעים אותו על דעת עצמם. הם לא הרגישו שהם עצמם חשמלו למוות את הקורבן (המדומה, אם כי גם עשו ניסוי אחד עם גורי כלבים אמיתיים), אלא שהם היו כלי בידיו של עורך הניסוי. שוב, כל זאת ללא אינדוקטרינציה, וללא איום ישיר מצד מקור הסמכות. מעטים יכלו בכלל למצוא את הכוח להתנגד לסמכות. והם הרגישו הרבה יותר אחראים למעשיהם מאשר אלה שצייתו לכל אורך הדרך. אז השאלה היא לא שאלה ערטילאית ואידיאלית, כמו האם אדם אחראי למעשיו או לא. השאלה היא מתי האדם אחראי למעשיו, ומתי לא, וכאשר לא, כיצד למנוע באופן פעיל מעשים זוועתיים מבחינה מוסרית, כאשר אנחנו מבינים שהמנגנונים המצפוניים הרגילים לא מתפקדים. בטח ובטח שאי אפשר לפתור את הבעיה ע"י כך ששופטים את איש הקצה, את הש"ג. אי אפשר לקחת ממישהו אחריות, ואז לזרוק אותה עליו כשלא נוח לבכירים יותר במערכת. זה לא הגון, וזו לא דרך למנוע את השנות המקרים המחפירים האלה. גרוע מכך, אף גוערים ומענישים את מי שמעוניין להמנע מחוסר האחריות המבזה הזה. עוד דבר, לגבי הגאווה. איך אפשר להשוות את הגאווה הפנימית, שיש לאדם לרוב בפני עצמו, על הכוח שלו לעמוד על מצפונו בפני לחץ חברתי ומקורות סמכות, לבין הגאווה החיצונית, אותה החברה מעודדת, בה החברה משקיעה את רוב מאמצה, של אדם שממלא את "תפקידו," של פטריוט, של הגיבור המקובל? קומץ מאזרחי ישראל מבלים עכשיו בכלא צבאי, כשהם עומדים על צו מצפונם, שלא לשרת בצבא כובש. קומץ (יחסי) מאזרחי ארה"ב בילה זמן רב בכלא, כשעמדו על צו מצפונם, שלא לשרת במלחמה האכזרית והמיותרת בוייטנאם. איך אפשר להשוות את הגאווה שלהם לגאווה של גיבורי מלחמה, של פטריוטים. מי מעריך אותם? מי תומך בהם? כמה מחבריהם עומדים מאחוריהם? האם הם יכולים לצפות לתהלוכות ולטקסי הוקרה בעתיד? מה מנחם אותם חוץ מתמיכתם של חבריהם, ושל מצפונם הם? האם בדוגמה זו תעודד דור חדש של אנשים חושבים העומדים על מצפונם תחת לחץ מערכתי כבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות אותם אתה שואל מטרידות את מנוחתי זה זמן רב. מבחינתי - אין אלו כלל שאלות ערטילאיות או אידאיות, אלא נוגעות לי ונוגעות בי בכל רגע ורגע מן ההתנהלות היומיומית. הרי כיצד אוכל באמת ובתמים לסמוך על האנשים המתקיימים סביבי, אם הנחת הבסיס שלי היא לא האם האדם הזה אחראי למעשיו, אלא *מתי* האדם הזה יפסיק להיות אחראי למעשיו? ועוד יותר חשוב מזה: האם אני (given the right circumstances) אפסיק להיות אחראי למעשי?? יתכן, כי אין לאדם (לי, לך, להם) כלים טובים מספיק על מנת למצוא את הפתרון התואם ביותר במה שאתה הגדרת "מצבי קונפליקט". יתכן, כי לא המערכות השונות, ולא המצפון מספקים תשובה הולמת. ואז עולה השאלה - איזו אפשרות אחרת קיימת? ** מדוע לדעתך פעלו המשתתפים כנגד צו מצפונם ובהתאם לרצון הסמכות בניסויי מילגרם? ולגבי חלק ב' הרי אדם שפועל על מנת שבסופו של דבר מישהו יארגן עבורו תהלוכה או טכס הוקרה צריך היום בסך הכל להגיש מועמדות לתוכנית reality TV ולהפון ברגע להיות גיבור היום :) אולם אלו אינם גיבורים אמיתיים בעיני. הגבורה נמצאת בעיני במקום אחר לגמרי, והיא אינה קשורה בהכרח לאותות הכרה או תהלוכות כבוד. היא גם לא קשורה לגאווה (למרות שהיא יכולה להיות מקור ליושרה = integrity) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות טובות אתה שואל. ואין לי תשובה טובה עליהן. איך אפשר לבנות ממסד שמחנך להתקומם כנגד אותו הממסד? ממסד שמעודד באופן ישיר את זרעי השמד שלו עצמו? לא פשוט כלל ועיקר. מדוע המשתתפים הצייתנים צייתו? אני מסכים עם מילגרם: יש לאדם מערכת קוגניטיבית מאד חזקה שמעודדת אותו להכנע לסמכות. אשר לחלק ב': טוב מאד שהם לא גיבורים אמיתיים בעיניך. אבל רוב האנושות חושבת אחרת. אי אפשר להתעלם מכך שרוב האנשים לא חושבים כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נכון שאי אפשר להתעלם מכך שרוב האנשים אינם חושבים כמוני - אולם בממדים מסוימים בלבד. אין לי כל עניין ללכת דוקא *נגד* הזרם ובממד זה - תמיד חשוב לי לדעת מה 'כולם' חושבים. לדעת מה כולם חושבים משמעו לדעת את מצב העניינים הנוכחי, את קרש הקפיצה ממנו ניתן אולי להגיע למצב בו 'כולם' חושבים מעט אחרת :) בממדים אחרים - i coudn't care less (or more) what everybody thinks האם העובדה שכולם חושבים X הופך אותו ליותר נכון? ליותר צודק? ליותר אמיתי? האם העובדה שכולם חשבו שכדור הארץ נמצא במרכז היקום הפכה את המציאות הזו לנכונה יותר? לא. היא פשוט ציינה מצב עניינים שהשתנה מאוחר יותר בהיסטוריה. מצד שני - יתכן גם מצב שבו כולם חושבים X והוא אכן יותר נכון. אולי, לא משנה ממש מה כולם חושבים כל עוד לי יש מחשבה עצמאית וביקורתית, שמסוגלת לדעת את ערכם של דברים (ובמקום הזה חשוב לי מאוד להדגיש שמחשבה עצמאית וביקורתית יודעת קודם כל להעריך את עצמה, לפני שהיא יודעת להעריך את המחשבות של אחרים/כולם) לדעתי, מחשבה עצמאית וביקורתית היא אחת התכונות הבסיסיות ביותר המרכיבות את ה'גיבור', המאפשרות גבורה אמיתית. האם נעלמו הגיבורים האמיתיים מהעולם? האם אתה מכיר/הכרת גיבור? מהם התכונות שהפכו אותו למה שהוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריצ'רד פיינמן (חתן פרס נובל לפיסיקה ואיש מאד צבעוני) כתב ספר בשם: "What Do You Care What Other People Think?" ככה, בתגובה לפסקה הראשונה שלך. אני נוטה להסכים. ניתן לטעון שכולם רוצים להיות כמה שיותר צודקים ויש להם גם משאב להגיע למסקנות נכונות (שכל), ואם אנשים רבים הגיעו לאותה מסקנה, הרי שהסיכוי שהיא נכונה עולה. אלא, שזה בהנחה שהם הגיעו למסקנה זו באופן בלתי תלוי. כשהם תלויים, זוהי אליה וקוץ בה מפני שדי במסה קריטית של אנשים הדוגלים בדוגמה' שגויה כלשהי כדי לשכנע אנשים נוספים, שאם כ"כ הרבה אנשים משוכנעים בדוגמה', הרי שהיא נכונה. (ספרו של קון על דוגמות במדע מתקשר כאן) איך מחליטים מה נכון? שאלה קשה, אולי, *ה*שאלה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל שלום. נראה לי שהמסקנות של מילגרם כפי שתארת מתיחסות דוקא לשאלות הפחות מעניינות. כל מי שראה כמה סרטים על קופים, יכול לנחש שמורשתנו ה"קופית" תכלול נטייה לציית לקוף המנהיג. זה כנראה גם אחד מסודות הכח של החברה האנושית. מעניין היה לדעת מה מייחד את הקופים ה"סרבנים"? מה התועלת שמפיקים הסרבנים מסרבנותם? האם יתכן שהסרבנות קשורה בקוי אופי מזוכיסטיים? האם הלהקה מפיקה תועלת מקיום קופים סרבניים (אולי כמוקדים של גיבוש הלהקה כנגדם)? (אלו שאלות די קרובות לשאלותיך אתה). ומה לגבי הצד השני? מה מייחד את הקופים המנהיגים? מי מהווה את הפוטנציאל למנהיגות? הסרבנים? הצייתנים המצטיינים? הצייתנים החלקיים או שמא אין שום דבר המייחד את המנהיגים וכל קוף בלהקה יכול להפוך מנהיג? האם אופי "מנהיג" קשור בתכונות סדיסטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שכאשר מילגרם עשה סקר טרום-ניסוי, רוב ככל הפסיכולוגים שדיבר איתם היו משוכנעים שרק מתי-מעט, הסדיסטים ביותר, יהיו צייתנים. אני חושב שזו שאלה חשובה. שאלת המנהיגות לדעתי מקבלת צבע מעניין מאד. מנהיגים רבים טענו שהיו במקום הנכון בזמן הנכון, וזה הכל. אם לבני אדם יש מנגנון כל-כך חזק של כניעה לסמכות, הרי המנהיגות מתבררת כדבר הרבה פחות אידיאלי: שמור על ראש צלול, דבר בסמכותיות, במיוחד בעת צרה, והנה, אתה מנהיג. בפרט, ייתכן שהיוקרה שנותנים למנהיגים פוליטיים היא מוגזמת, אולי אפילו במכוון (כי הדבר מספק צידוק יתר למנגנוני הסמכות שמתחתיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו גיבורים ;), לא לכל מנהיג רצוי לקרוא מנהיג. אחת הדוגמאות המרהיבות והצבעוניות ביותר למנהיג שלו כן אקרא מנהיג, ראיתי בסרט "גנדי". גם אם גנדי עצמו היה עשירית ממה שנראה בסרט, עדיין מדובר באדם עם שיעור קומה נדיר! (ואמונתי היא שהוא היה עשר מונים יותר). אחת התכונות המרשימות ביותר שנצפו על ידי היתה, שהוא לא דרש דבר מהעם אותו הוא הנהיג, אלא דרש מעצמו להיות. (להיות מה?) האם ניתן לקרוא לאופן ההנהגה של גנדי סמכותי? אולי. מה שבטוח, הוא שמקור הסמכות של הנהגתו היה אחר. הוא עצמו, ומה שהוא היה היווה את מקור סמכותו. זאת לעומת, "יש לי את הכוח" ולכן אני בעל סמכות, בסגנונות הנהגה אחרים - כוח כמקור לסמכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את גנדי, ולא יודע איך הוא היה במציאות. אם הוא אכן תואם לנאמר עליו, אז הוא היה גם גיבור וגם מנהיג, במובן שבו אנו מסכימים עליו, והצליח גם להיות גיבור ומנהיג באופן שבו עמו תפס את המושגים האלה. על כל פנים, נראה לי שהדיון הזה גולש, ולכן אנסה למקד אותו: אנחנו מדברים על אנשים רגילים, במצבים רגילים ומזוויעים עד זרא. השאלה היא, לדעתי, איך להתמודד עם זה, ולמנוע את הזוועה, אם אפשר. לי אין תשובות. יש לי בעיקר שאלות, ומידע מדאיג מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היחידה שאני מכיר היא למנוע את היווצרות המצבים האלה. מי שצריך (עוד) נימוק לסיום הכיבוש, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון באמירתך: "מצבים רגילים ומזוויעים עד זרא"? האם מצבים אלה הם הזוועות שאנשים מצאו עצמם עושים בצפון קוריאה? האם אלה החיילים מהכתבה שהתפרסמה בשבוע שעבר במעריב? או אולי, אלו החיים הרגילים: הקימה בבוקר, היציאה לעבודה, ארוחת יום שישי... אותם אנחנו חיים, כאן בישראל במאה ה-21? או אולי כוונתך אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ספציפית למצבים שבמחסומי צה''ל. אם כי הם לא הדוגמה היחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לטעמך האופי המחקרי התקף ביותר של התנהגות האדם הוא המחקר על להקת קופים? האין לדעתך הבדל בין השתיים (להקת קופים ולהקת אנשים)? אולי כוונתך, היא שאנשים כקבוצה מתנהגים כלהק של קופים, אולם כאינדיווידואלים מתקיימים הבדלים בין שני המינים? אפשר, כהתחלה לדיון, לפני שמנסים לנבא את התנהגות קבוצה של אנשים, להשתמש באחת התכונות שלטעמי הן ייחודיות לאדם - תכונת הדמיון. לדמיין את עצמי במצב של קונפליקט, נניח מלחמה, ולחשוב כיצד אני הייתי פועל: מה היו הכוחות שהיו פועלים עלי, כיצד כוחות אלו היו משפיעים עלי - על החלטותי, מעשי, מחשבותי. האם הייתי מסרב? האם הייתי מציית? ואם כן - מדוע? האם הצפיה בסרטי הקופים מסייעת לי לדעת מהו האופן בו הייתי פועל? ואולי, הייתי מוצא פתרון אחר לגמרי? :) ולשאלתך, מהן התכונות המייחדות את המנהיג, או מהי המנהיגות (ולאו דאוקא מנהיגות פוליטית). זוהי לדעתי שאלה מרתקת. האם תוכל להרחיב עוד, כיצד אתה רואה זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך שהדמיון הוא תכונה יחודית לאדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דמיון אינו יחודי לבני אדם. במחקרים פסיכולוגיים על קופים נצפית לפעמים תופעת ה"Insight" (תובנה) בה הקוף חושב וחושב וחושב על פתרון חידה ונראה "תקוע", ופתאום הוא מזנק על רגליו ופותר חיש מהר את הבעיה. הפרשנות שלי היא שהקוף עושה זאת ע"י חשיבה מופשטת על פתרונות אפשריים, ע"י שימוש בדמיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדלים בין בני אדם לקופים הם מובנים מאליהם (אף קוף לא כותב לאינטרנט). מה שמדהים הוא הדמיון הן בהתנהגות החברתית והן בהתנהגות הפרט. למיטב ידיעתי, אין אף יכולת אנושית שאי אפשר למצוא לה מקבילה קופית. לא צריך להיות חוקר קופים מעמיק כדי להבין שתוצאות הניסוי שעליו דובר מבטאות את הנטייה האנושית הבסיסית לציית לסמכות. בני אדם עטפו עצמם בשכבה עבה של רציונליזציות. ההתבוננות בקופים יכולה לחשוף את השורשים העמוקים של חלק מדרכי ההתנהגות האנושית. דרך אגב, בקשר לניסוי. נדמה לי שהיה ניסוי די דומה ללא האלמנט של ציות לסמכות. הנבדקים פשוט היו אמורים לחקור בני אדם ולהעניש אותם ע''י זרמי חשמל בעצמה משתנה אם תשובות הנחקרים לא היו לרצונם. התברר שרוב החוקרים עברו בהתמדה את מה שנמסר להם כסף גרימת הכאב של השוק החשמלי. המסקנות של הנסוי היו קשורות לחולשה של מנגנון ה''מצפון'' האנושי אאל''ט. באשר למנהיגות, הערתי נבעה מהרצון להצביע על כך שיותר חשוב לחקור את הפסיכולוגיה של המנהיגים שהם האנשים המשפיעים בחברה ולא של קבוצה חסרת השפעה של סרבני מצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרבני מצפון אינם קבוצה כה חסרת השפעה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |