בתשובה ליעקב, 13/06/04 13:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לגבי מנגנון תחרותי, מהותו תלויה בראייתך את מקום המדינה בתוך המכלול. אם אתה סבור שלמדינה יש זכות לקבוע מי זכאי ללדת או לגדל ילדים, הרי שהשירות למען הילד במתכונתו הקיימת צריך להתקיים והדבר היחיד שניתן לעשות הוא לקבוע כללים ברורים יותר לפעולתו או להקים מנגנוני פיקוח.1 אם אתה סבור שזכותו של אדם לגדל ילדים אינה צריכה אישור מטעם המדינה, הרי שברור כי יש לבטל את השירות למען הילד. ילדים שנמסרו לאימוץ יימסרו תמורת תשלום כספי נאות ויגודלו במוסדות פרטיים למטרת רווח, כאשר הורים מאמצים ישלמו למוסדות כסף תמורת הזכות לאמץ ילד. זהו הבסיס, אך ישנן כמה סכנות שיש לתת עליהן את הדעת: א. חבות ואחריות: מאחר והאינטרס הברור של בתי-היתומים למטרות אימוץ הוא להעביר ילדים לכל המרבה במחיר בלי לפשפש בציציותיו יתר על המידה (או בכלל) חייב להקבע עקרון חבות ואחריות של המוסד המוסר על טובת הילד. יש להגדיר מקרים ברורים של פגיעה בטובת הילד מצד הורים מאמצים, שבגינם יישא גם בית היתומים בדין, לצד ההורים המאמצים. במצב כזה יווצר איזון נאות בין הרצון למכור לכל המרבה במחיר והחבות של בית היתומים. ב. איפשור פעולה מוסדית: לבתי היתומים תהיה זכות לפעול כגורם מוסדי להבאת תינוקות לישראל לצורך אימוצם. הדבר לא יבטל לחלוטין את התופעה של מאמצים הנוסעים באופן פרטי לחו"ל, אך יצמצם אותה באופן מהותי. ג. חבות ואחריות הורים: במקרה בו ילד ננטש (כפי שקורה לעתים קרובות מדי), ההורים יחוייבו בפרנסתו ובתמיכה בו. כסף זה ישמש לגידולו בבית יתומים, אומנה או בדרך אחרת. אין לי עדיין פתרון טוב למצב בו הדבר אינו אפשרי (לדוגמה, אם ההורים אינם בין החיים). העניין דורש חשיבה. 1 כמובן שיהיו שיטענו כי השירות למען הילד אינו מהווה הפקעה של הזכות ללדת או לגדל ילדים ואכן, בפועל הוא אינו מהווה הפקעה כזאת. עקרונית, לעומת זאת, יש בקיומו על פי חוק הכפפה של זכות זו להכרעת הרשות. לדוגמה, ניתן לקבוע כי מחר יצטרך כל אדם לקבל "אישור גידול ילד" מהשירות והדבר לא יהווה שינוי עקרוני אלא רק הרחבה של הקיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עוד צעד קטן בכיוון: הילדים בבתי היתומים יועמדו למכירה במכרז, בו ייבדקו, בין השאר, השיניים שלהם. אם ההורים הביולוגיים אינם בנמצא, הילדים עצמם יצטרכו לשלם להוריהם המאמצים את מחיר גידולם, או לפדות את עצמם ע"י תרומה של ילדיהם שלהם לאותו מאגר של יתומים. העיקר שהשרות למען הילד יבוטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק שלשום בהארץ היה תירגום חדש של ''הצעה צנועה''. סתם, התקשר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 225809 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה על האמת שגם לי קשה לקלוט את המסחור הזה. אנחנו אולי גם חלוקים בשאלת פעילות אנשים שלא לשם רווח אלא לשם מצווה. אפשר לחשוב על מודל בו המוסדות לכוונת רווח יקחו דיוידנדים מההכנסות העתידיות של הילד (לא כולל מזנות וסחר בסמים) ועל כן יעדיפו להעביר אותם לאימוץ אצל משפחות מוצלחות. אולי עדיף פשוט לאפשר לנשים למכור את ילדיהם להורים מאמצים? אני בהחלט מבין את אלו שכבר מעדיפים את השרות למען הילד. ייתכן שאני גם ביניהם. בעייה נוספת, כל דיון תאורטי בינינו יעורר כאלו אמוציות במאזינים שזה יהיה בלתי אפשרי. אולי נעבור לשמות בדויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 225761 זו רק ההתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי לאבחן, יש לך נטייה לדיכוטומיה (גישת או או). "אם אתה סבור שזכותו של אדם לגדל ילדים אינה צריכה אישור מטעם המדינה, הרי שברור כי יש לבטל את השירות למען הילד". מה עם האפשרות, שבמדינת ישראל עדיין מוכרת זכות ההורים הביולוגיים לגדל את ילדם ללא אישור ובדיקה, למעט מקרים חריגים (נניח פגיעה מסוכנת בילד) בהם מטפל השרות. זו לא תפיסה כל כך מהפכנית. אם כן, אולי יש צורך בשרות. שחיתות - לדידך או שהשרות למען הילד הוא מושחת או שלא. מה עם ארגון שיש בו שחיתות? אפילו נניח שצדקת והשרות הזה שיש בו צורך, מושחת בבסיסו, האם זה מוביל באופן בלתי נמנע להכרח שבביטולו? הרשויות המקומיות נראות לי ולרוב הציבור, מושחתות למדי ובכל זאת הצורך גובר ואיש אינו מציע לבטלן. נקודה אחרונה, איני יודע למצוא את החור בטיעוניך, אבל ההנחה המונחת בבסיס עמותיך, כי מוסד פרטי למטרת רווח, שמטרותיו ודרכי פעולתו מוגדרים בצורה ברורה ופשוטה בחוק המדינה, לא יכול להיות מושחת, נראית לי נאיבית. השחיתות היא אופיינית לבני אדם בכלל, וככל שתמצא לשכלל את מנגנון המנהל, היא תמצא את דרכה חזרה אל כל זירה של פעולה אנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי הוא בכיוון של היד הנעלמה. אם השחיתות היא בלתי נמנעת, הבה ונמסדנה כדי שתעבוד לטובת הכלל. את רדיפת הבצע , שהיא הרסנית בתוך מערכת ציבורית, נהפוך לכלי ליצירת תחרותיות למען הכלל, כאשר נכניס אותה למערכת פרטית. מנהל החברה לא יסבול שחיתות של הכפופים לו מכיוון שהם פוגעים ביכולתו להיות מושחת עוד יותר גדול. אבל, מכיוון שכל העסק הוא במסגרת תחרות כלכלית, הרי שמתחריו (ובתי המשפט, שאינם נגועים בשחיתות ) ימנעו גם *ממנו* מלהיות מושחת מידי. כמו בגהינום של עורכי הדין - כל פעם שאחד מרים את הראש גבוה מידי, מיד מתנפלים עליו שלושה ומושכים אותו למטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן הייתה כתבה במוסף הארץ על מדינה בה היד הנעלמה פעלה ללא הפרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעודיה? (הרבה ידיים נעלמו שם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרוזיה. תמשיכי לא לקרוא כותרות ותראי איך מישהו ירוץ לספר לחברה שאת לא חכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיחות, אדוני לא מבין? האלמונים הם הכי כפויי טובה, וזה מזעזע אותי כל פעם מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אבל חיפשתי דרך לפרגן לך מול התקפות היד הנעלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אתה מפרגן, אתה באמת פולני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להתוכח עם אורי יש 2 אופציות: או לחקור לעומק את המבנים וההקשים הלוגיים שהוא מציג ולמצוא את נקודות התורפה שלהן (וזה קשה מדי) או לקפוץ לשורה הסופית ולראות אם המסקנות שלו מתישבות עם המציאות. אם המסקנה הסופית היא כי ניתן באמצעות שחרור (הפרטת) השוק והיד הנעלמה ו"לסה פייר" וכן הלאה לבער את השחיתות האופיינית לארגונים ציבוריים או לחילופין להפכה לכח חיובי, הרי שזו נראית לא מתאימה למציאות. חסרות דוגמאות של שחיתות ואף גרוע מזה בחברות פרטיות? כל זה מזכיר את האידיאולוגיה המרקסיסטית-לניניסטית שהבטיחה לבער את הבדלי המעמדות והניצול של העובדים. התוצאה הסופית היתה כזכור שאלו רק שינו צורה והתאימו עצמן לכללים החדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בינך לבין אורי, אני רק הסברתי. הדיונים בנושאים הללו הם בהערכה גסה, כ30% מהתעבורה באייל. כדאי לך לחפש פתיל עם גיל לדרמן והביטוי "צ'יקיטה בננה". גיל מסביר איך קפיטליזם גורם לשחיתות ואורי סותר אותו. מי צודק? כל אחד שיבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גיל לדרמן הוא פרופסור מוריארטי שלי, אני יכול להפנות לעישון מקטרת שלו. אגב, לא זכור לי שדנתי עמו בצ'יקיטה בננה. למען האמת, יש לי מושג מעורפל ביותר באשר לאותה צ'יקיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מתבלבל בינך לפרידמניסט אחר. סליחה. אני אנסה לחפש ולחזור עם פרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה באמת רדלר אחר, ועמך הסליחה. דיון ארוך ומייגע, שהאקשן בו מתחיל בערך כאן תגובה 170678. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שאין גם שום קשר בין דעותי לאלו של פרידמן (שהוא מוניטריסט ולא ליברל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שום קשר"? אולי יודעי ח"ן מבדילים בין כל תתי הסוגים, אבל ממעוף הדיליטנט, קשה להבדיל. בא לך להסביר את ההבדלים העיקריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילטון פרידמן הוא מוניטריסט. גישתי קרובה יותר לזו של האסכולה האוסטרית. ישנם מספר הבדלים חשובים, שקריאה בהפניות הבאות (רוב המאמרים קצרים) תועיל להבהירם. מאמרים קצרים: מעט על ההבדלים בין אסכולת שיקגו לאסכולה האוסטרית (לודויג פון מיזס, פרידריך האייק): הבדלים בין גישתם של פרידמן והאסכולה האוסטרית לסיבות לקיום מחזור כלכלי: מיתוס הצלחת הרייגניזם (ודרכו, איור של הבדלי הגישה בין המוניטריסטים לאסכולה האוסטרית): ספרים והפניות חשובות: ביוגרפיה אינטלקטואלית של האייק: הספר החשוב "ליברליזם" של מיזס: מדוע אינני שמרן מאת פרידריך האייק: "ליברליזם" מאת פרידריך האייק: אתר פרידריך האייק: וכמובן, אנרכו-קפיטליזם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אולי עכשיו סוף סוף אבין מה ההבדל בין פרידמן להייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בכלל לא הנקודה. כל המטרה של החוקים והמוסדות בתחום האימוץ היא למנוע מסחר חופשי בתינוקות, ולהשית מגבלות על זכות ההורות במצבים הקיצוניים של מסירה ואימוץ תינוק. אז אין מה לטעון כנגדם על זה שהם מיישמים את המטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך. לא טענתי אחרת. יתר על כך, נראה לי מאוד לא הוגן לצייר עובדי מוסד ציבורי כמושחתים, בלי שהדבר מגובה בהרשעות של בית משפט. עובדי הרשות למען הילד עושים רושם של אנשים העובדים קשה (עם אנשים קשים) בשכר נמוך ולא של מאעכרים המגלגלים סכומי שחד. אולי המערכת הלוגית שבנה אורי להוכחת השחיתות נופלת, כיון שכמו רוב המוסדות הממשלתיים בארץ רשות הילד היא כל כך מבוזה ומבזה שהאזרח מנסה ככל יכולתו לעקוף אותה ולא לשחד אותה. כלומר השחד לא זורם לתוך הארגון אלא לגורמים המאפשרים עקיפתו (למשל הרבנות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. מה שמכונה המערכת הלוגית שבנה אורי לא מוכיחה שיש שחיתות, אלא שקיים *תמריץ* לשחיתות: ביקוש גבוה לשחיתות, שכר נמוך מול רווח אפשרי גבוה וכו'. זהו טיעון ריק למדי כי הוא תופס לרוב המערכות הכלכליות הלא-טריביאליות. על בסיסו להסיק ש"בהסתברות גבוהה מאוד" קיימת שחיתות במערכת ספציפית, זה קצת יומרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שתראה אם תקרא את ההודעה הפותחת שרשור זה (''ניודה של שחיתות'') המסקנות שלי דומות למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אתה מייחס לי טענות שלא טענתי. שחיתות היא חלק מהיחסים בין בני אדם ואינהרנטית להם. הפיכת מוסדות כמו השירות לכאלו המבוססים על ערכים (כלומר, כסף) במקום על כוח ועמדות מאפשרת בפשטות להפחית את מידת השחיתות. ראובן לא מבחין בין "רדיפת בצע" ל"שחיתות" (שניים הסותרים זה את זה במובנים רבים), אך זה עניין אחר. =========== לגבי מציאת פרכה לוגית בדברי: מאוד הגיוני (ולפעמים הכרחי) לבחון תקפות הנחות יסוד באמצעות התוצאה שהן מביאות אליה אחרי המהלך הלוגי. הנקודה היא שלתוצאה שאתה מציג צריך להיות קשר לתוצאה שאליה הגעתי, מה שאין כן כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רדיפת בצע ושחיתות סותרים זה את זה? הכיצד? האין השחיתות ביטויה הטכני של רדיפת הבצע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג למה הכוונה ב"ביטויה הטכני". התוכל לבאר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזהה ''רדיפת בצע'' עם ''שחיתות'' ואין הדבר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט *לא* מזהה שחיתות עם רדיפת בצע (אם כי רדיפת בצע עשויה להוביל לשחיתות בתנאים הנכונים). אני לא מתיימר להבין את השיטה שלך יותר טוב ממך, אבל אני חושב שהפיתרון שלך לשחיתות במערכות ציבוריות זה להגיע למצב ששחיתות תפגע ישירות באינטרס של העומד בראש המערכת, כדי שתהיה לו מוטיבציה ברורה לשרש אותה. כמו שהסברת לציבור הלוך והסבר בדיוני "טרגדית השטחים המשותפים", תפקיד המתחרים, בין השאר, זה לוודא שאף מתחרה לא חורג מכללי המשחק, אם על ידי רמאות ואם על ידי שיחוד מערכות הפיקוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגישתי, חופש אינו ניתן לחלוקה ולכן, זכות עקרונית מסוימת מוכרת או שאינה מוכרת. כפי שאמרתי, אין זה הכרחי ובוודאי לא מיידי שאי ההכרה בזכות ללדת ילד ולגדלו תשתרשר מייד להפקעת זכותם של כל האזרחים. ברגיל, הפקעת זכויות מוחלת בתחילה על החלשים יותר, כאשר החזקים פטורים בדרך כלל ממנה, כל עוד הם מפגינים צייתנות. לדוגמה, בוא נקח את הנחתך/טענתך כי "במדינת ישראל עדיין מוכרת זכות ההורים הביולוגיים לגדל את ילדם ללא אישור ובדיקה, למעט מקרים חריגים (נניח פגיעה מסוכנת בילד) בהם מטפל השרות" נאמר שאנו מקבלים זאת כהצדקה לקיום השירות. עכשיו, מאחר ואין דרך ממשית לדעת מראש מי הוא "מקרה חריג" ומי יהיה הורה מוצלח, הדעת נותנת כי יש לדרוש מכל אדם לעמוד למבחנים שיבררו אפשרות זו באופן השקול והאובייקטיבי ביותר. מאחר ואי אפשר להמציא את הגלגל בכל פעם מחדש, אפשר לאמץ מבחנים קיימים שהוכיחו את עצמם. לדוגמה, לאמץ את הדרישות ל"כשירות הורית" ממאמצים: א. בריאות נפשית וגופנית (שהרי ברי כי חולי נפש או פרפלגים אינם כשירים מבחינה הורית). ב. בעלי הכנסה קבועה ודיור הולם. ג. בני 43 ומטה. ד. ללא רישום פלילי. אם תעבור את הבחינה הזו, הנשמעת הגיונית מאוד וממש לא מהפכנית, תוכל להגיע מייד לשלב הבא: רישום ברשות להיתרי לידה. ברשות, עובד/ת סוציאלי/ת תפתח לך תיק ותתחיל לטפל בפנייתך. העו"ס תפגש איתך ועם זוגתך מספר פעמים ובמקביל תשלח לבדיקה בריאותית ולבדיקה להתאמה להורות במכון פילת, או מכון דומה לאבחון פסיכולוגי, שם יבדקו את מערכת היחסים בינך לבין זוגתך ואת המקום שיש בה לילד/ה. אחרי פרק זמן נאות, יביא העובד את דוחותיך בפני ועדה ברשות להיתרי לידה, שתדון בנושא ותאשר או תדחה את זכאותך להוליד. לאחר מכן, הכל שטויות: כמה חודשים של פגישה בקבוצה להכנה להורות ואתה מסודר ואפשר להכנס להריון וללדת את הילד הראשון. כמובן שהעו"ס תשאר איתכם במגע רציף כדי לבדוק כי כשירותך וכשירות זוגתך להורות נותרת בעינה ולא הפכתם למקרה חריג, לפתע. אחרי הלידה (מזל טוב!) לא תקיים למעשה כל מגע עם הרשות להיתרי לידה. היא סיימה את תפקידה מבחינתך. המגע שלך עמה לא יגיע ליותר מביקורת חצי-שנתית לבחינת כשירותך ההורית. הבדיקה הזאת תהיה באמת שטויות. כמעט כולם עוברים אותה ורק במקרים חריגים, כמו אם למשל הפכת למובטל או שהבית לא נקי הרשות עלולה לנקוט צעדים ולהעביר את הילד שלך לאימוץ. גם כשתרצה לעשות ילד נוסף לא צפויות בעיות ברוב המקרים. אחרי שעברת את הסינון הראשוני והוכחה כשירותך, ברוב מכריע של המקרים תקבל אישור לילד נוסף. הבדיקה כאן תהיה טכנית במהותה כדי לברר אם עומדות לרשות המשפחה מספיק הכנסות, הבית מספיק גדול, אין לך עבירות פליליות או שבריאותך תקינה, ודברים כאלה. ==================== "שחיתות - לדידך או שהשרות למען הילד הוא מושחת או שלא." לא ולא. שחיתות אינה מצב בינארי: מדובר במערכת יחסים בין בני אדם וככזו יש בה גוונים ועוצמות שונים ממצב למצב וממקרה למקרה. איני חושב שמוסד פרטי עמיד יותר בפני שחיתות ממוסד ציבורי: בני אדם משמשים בזה ובזה ולכן השחיתות יכולה ומתקיימת בשניהם. ההבדל הוא שאת עוצמת השחיתות במוסד פרטי ניתן לבקר ולשנות באמצעות מטרותיו (להרוויח כסף, בעיקר) בעוד שבמוסד ציבורי המבוסס על עמדות וכוח קשה לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את 2 תגובותיך תחת הכותרת "ניודה של שחיתות" ואתה צודק לגמרי. לצורך הויכוח מהרתי ליחס לך עמדות שלא הבעת ולמעשה המסקנות שלנו באמת באותו כיוון. מה שהפריע לי היה כנראה הצורה האויקלידית בה אתה משתמש בהקשיך. הלוגיקה בנויה בד"כ כך: מאחר וקיימות האפשרויות א ו-ב בלבד, אם א לא קביל אזי ב הכרחי. אבל להבדיל מגאומטריה בבעיות חברה לא תמיד האפשרויות כל כך דיכוטומיות ומקבלות תשובה של כן או לא. למשל מה שפיתחת כאן לגבי הנחתך שחופש (זכות עקרונית) לא ניתן לחלוקה. זה בודאי אינו ממצה את הבעיה, שכן כל חופש בחברה סבירה נתון להגבלות כאלו ואחרות. מסקנה ישירה מהנחתך היא כי חופש לא קיים כלל, כאשר תפיסה הרבה יותר ממצה היתה מבחינה מיד שיש דרגות שונות של חופש וקיום ההגבלות אינו סותר את העובדה שלחברה יכול להיות יותר או פחות חופש. לגופו של טעונך, אפשר להציג לו פרשנות שונה המביאה למסקנות שונות. הטיעונים בדבר מבחני התאמה להורות נשמעים כל סבירים והגיוניים משום שהם פשוט כך. אפשר לשער שחברה עם מבחנים כאלו תהיה מוצלחת ומאושרת יותר מחברתנו. אני מתיחס לזכות ההולדה החופשית כמעין זכות של מותרות שבני אדם העניקו לעצמם ושהבסיס לה היה עושר המשאבים של כדוה"א. (כלומר מאחר והיו משאבי מים אדמה מזון ואויר בשפע, החברה האנושית יכלה לספוג את נזקי הלידה הבלתי מבוקרת ולהרשות לחבריה את האושר הפרטי ללא שיעור שמספקים מותרות. במקרה זה החופש מהתערבות החברה במספר ילדינו). גישה כזו משנה מיד את התמונה. מאחר ואת החופש המסויים הזה הענקנו לעצמנו כמותרות (יתכן שבחברה צפופה יותר (סינית) יהיה הכרח לשלול חופש זה), הרי שנשמור על זכות זו ככל שנוכל לאפשר לעצמנו אותה. הגבלת הזכות אצל חלק קטן מהאוכלוסיה אינו סותר את הרצון לשמור את הזכות עבור אחרים. למעשה לפעמים הגבלת הזכות של ה"מנצלים לרעה" דוקא נועדה לאפשר המשך קיומה אצל האחרים. במילים אחרות, אם זכות זו היא זכות מותרות ולא זכות בסיסית הכרחית, הרי שאין שום הכרח שתהיה אוניברסלית. שלילתה מאנשים מסויימים אינה סותרת קיומה אצל האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא הסברתי את עצמי היטב. כוונתי, במיוחד בהודעתי האחרונה, הייתה להראות כי גלגולה של זכות נובע ממיקומה הראשוני. עמדתי הבסיסית היא כי הזכות להוליד היא מימוש טבעי ומתבקש של הזכות לחירות. מתוך כך נובע כי הסייג היחידי שניתן להציב לזכות זו הוא הפגיעה בחירותו של אדם אחר. עמדתך הבסיסית, אם הבנתי אותה נכון, היא לאדם אין זכות לחירות ומאליו נובע כי אין לו זכות להוליד, אלא אם כן קיבל היתר לכך מטעם בעלי הכוח/סמכות.1 לרוב האנשים נדמה שאין הבדל גדול בין המצב בפועל כמושלך מעמדתי הבסיסית או מעמדתך הבסיסית, משום שבחברה שזיו העושר נוגה עליה רוב האנשים נהנים מזכות לא מוגבלת להוליד ורק מקרי קצה חלשים או "פגומים" מנועים מכך. השוני הגדול בהשלכות של העמדות מתברר כאשר ישנן בעיות. כאשר אתה כותב "אני מתיחס לזכות ההולדה החופשית כמעין זכות של מותרות" אתה מניח במובלע (אך באופן ברור ביותר) כי אתה תמנה עם החזקים שיוכלו להרשות לעצמם מותרות אלו. כלומר, אתה לא תפגע מנגישת השלטונות שכן אלו יהיו תמיד מאנשי שלומך. הבעיה תתעורר כאשר הנחה זו תופרך על-ידי המציאות. לדוגמה, נניח כי מזה עשרות שנים אתה נהנה מזכות הולדה כיוון שאתה עומד בקריטריונים. לפתע פתאום, אאוט-אוף-דה-בלו, מתחלף לו השלטון לפלא ולתפקיד שר הרווחה והילודה מתמנה הרב יחיעם צוויקער. פעולתו הראשונה של צוויקער דנן היא "תקנת ייהוד הילודה" שלפיה נדרשים כל הורי הילדים במדינה מקריטריון א' (שעליו אתה נמנה) להעבירם לרשות עמותת הילד החרדי לצורך חינוך מחדש. הסיבה לכך היא שלטעמו של הרב צוויקער הוכח בוודאות כי חינוך חילוני הוא בזבזני ומכלה את משאבי כדור הארץ ולכן אין לו מקום אם חפצים אנו לחיות בחברה מוצלחת ומאושרת. לפי עמדתך הבסיסית, הרב צוויקער צודק לחלוטין וגם אם לא, ממילא מסרת את זכותך לידי הרשות, כך שאינך יכול לבוא ולהלין כאשר הרשות אינה פועלת בהתאם לטעמך האישי. במלים אחרות, כשאתה נטול זכויות השאלה האמיתית אינה האם להגביל את הזכות ל"מנצלים לרעה" אלא בידי מי מסורה הסמכות לממש את ההגבלה. ============ לטענתך, הולדה היא מותרות כיוון שהיא מהווה סכנה לעושר המשאבים של כדור הארץ. מכיוון שאפשר להעלות טענה דומה ביחס לכל זכות אחרת ובאותה מידה מפוקפקת של תקפות1. כלומר, טענת המותרות יכולה לעמוד בקלות ביסוד הפקעה סיטונאית של כל זכויות האזרח לטובת הכרעת "מומחים" או "מוסמכים", בלי שתהיה לך שום הגנה ממשית מפני שינוי לרעתך. אם אין לך חירות להלכה, מי ימנע מפני אובדנה בפועל? 1 אינני מייחס חשיבות כלשהי לרעיונות המאלתוסיאניים, כפי שהובהר בדיון אחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. במקרה זה אני חושב שהבנתי היטב. אנחנו פשוט לא מסכימים (למרות שככל הנראה אנו מגיעים למסקנות דומות אנו חלוקים מאוד בהנחות הבסיס). שנינו מסכימים שצריך להיות סט מסויים של חרויות בסיסיות בלתי ניתנות לשלילה (ע"י החלטת רוב וכדו') ומוגנות בחוקה מיוחדת (נוסח ההכרזה האמריקאית), אחרת פשוט לא מדובר בחברה חופשית. המחלוקת היא בשאלה אם זכות הילודה צריכה להיות זכות כזו, ונובעת מכך שאתה ליברל יותר אדוק ממני וכנראה גם מאמין יותר גדול ממני בליברליות כאידיאולוגיה. עד כאן הכל בסדר. הבעיה מתחילה כאשר אתה משיב לי כגמולי ומעוות את עמדותי. מאחר ואין אלו עמדותי ברור שתשובותיך אינן מספקות אותי. "עמדתך הבסיסית, אם הבנתי אותה נכון, היא לאדם אין זכות לחירות ומאליו נובע כי אין לו זכות להוליד, אלא אם כן קיבל היתר לכך מטעם בעלי הכוח/סמכות" - בודאי שזו אינה עמדתי. עצם העובדה שזכות ההולדה החופשית אינה בעיני זכות יסוד אינה אומרת שאיני רואה בה חרות חשובה ששלילתה גורמת עיוותים תקלות וסבל קשה לחברה (ציינתי זאת במפורש). יש לנו הרבה זכויות שאינן זכויות יסוד (נסיעה בשבת, זכות לחגוג את 1 במאי או המימונה) ואין זה אומר שצריך או שרוצים לותר עליהן. "...שבחברה שזיו העושר נוגה עליה ..." - אתה מיחס חשיבות מעטה לנקודה שבעיני היא עקרונית. מעבר לזכויות היסוד, העושר והאפשרויות של החברה קובעות עד כמה היא יכולה לאפשר לעצמה חרויות אזרח שונות. ברגע שאתה תובע באורח דוגמטי ממדינה אפריקנית ענייה או מסין את אותן הזכויות הליברליות שאתה תובע ממדינות בנלוכס, אתה מתנתק מן המציאות והופך ל"ליברל להכעיס" (מעין איפכא מסתברא שכזה). לא מדובר כאן ברציונליזציה של מעמד ביניים אנוכי ומפונק, אלא בשאלה רצינית ביותר של הצורך להתאים גישות ליברליות למציאות הכלכלית בעולם (אלא אם כן אתה טוען שהליברליות יכולה להתקיים רק בבנלוכס ומעלה). היחס של מרבית הליברלים להתערבות המדינה בחרות ההולדה בסין, היא בעיני הוכחה הן לצורך בדרגות שונות של חרויות וזכויות ליברליות והן לכך שזכות ההולדה אינה זכות בסיס. (אני יודע שסין אינה מדינה חופשית, אבל איני סבור שזה בגלל תכנון המשפחה הכפוי שם). "אתה מניח במובלע (אך באופן ברור ביותר) כי אתה תמנה עם החזקים שיוכלו להרשות לעצמם מותרות אלו..." - לא טענתי ואני לא סבור כך. ציינתי במפורש, שבמילה "מותרות" איני מתכוון שהמדובר במשהו לא חשוב ומיותר, אלא לכך שמדובר בזכות שאינה זכות יסוד (בעיני תתכן מדינה חופשית הכופה או מעודדת תכנון משפחה). "אם אין לך חירות להלכה, מי ימנע מפני אובדנה בפועל?" - אני לא סבור שהעובדה שזכות מסויימת מוגדרת בחוק או בחוקה (כזכות יסוד) נותנת לה הגנה אבסולוטית. (חוקת וימאר לא הוכיחה יכולת הגנה עצמית מרשימה). גם ההפך אינו אקסיומה בעיני (זכויות סוציאליות לנכים לא מוגדרות כזכויות יסוד ובכל זאת די קשה לפגוע בהן). משל הרב יחיעם צוויקאר - שים לב כי דוקא הליברליות שלך היא בהסכמה עם כבוד הרב שיאמר "השמאלנים האלו עם העיגולדים, בשביל הכלב מוקי והחתולה פוצי, רוצים לאסור עלי למלא את מצוות התורה ולהביא 12 תלמידי חכמים יראי שמיים שימלאו את הארץ בכבוד השם". עמדה זו היא רצינית יותר ממה שהצגתי ויש בה לא מעט צדק. אחרי הכל מדובר בשאלה של עדיפויות בין ערכים חשובים ומתחרים. אתה מניח שגם העניין העקרוני וגם הרב יחיעם אינם רציניים. בוא נכניס לחוקה שכבוד הרב וצאנו יכולים להתרבות כרצונם ואז כבוד הרב יסכים להגן על כל החוקה כולל הדברים שהוא מתנגד להם (יכבד את זכויות המיעוט). המחשבה שאפשר ליסד דו-קיום עם אנשים המסרבים להיות אחראיים, הוא נאיביות. "לטענתך, הולדה היא מותרות כיוון שהיא מהווה סכנה לעושר המשאבים של כדור הארץ" - טוב זה סתם שטות, ועיוות להכעיס. אמור " המשאבים המוגבלים של כדוה"א אינם מאפשרים התרבות עד אין סוף, ללא ירידה מקבילה של איכות החיים". נשמע יותר הגיוני. "אינני מייחס חשיבות כלשהי לרעיונות המאלתוסיאניים" - אני דוקא כן. זה שהוא טעה במאה ה-19(?) לא אומר שהכל עורבא פרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלי, אני מנסה תמיד לעמוד על טיב היסודות ומהם להמשיך הלאה. כתבת: "שנינו מסכימים שצריך להיות סט מסויים של חרויות בסיסיות בלתי ניתנות לשלילה (ע"י החלטת רוב וכדו') ומוגנות בחוקה מיוחדת (נוסח ההכרזה האמריקאית), אחרת פשוט לא מדובר בחברה חופשית." ובכן, לא. איננו מסכימים על כך כלל ועיקר. בעיני, ישנן שתי זכויות בסיסיות: הזכות לחיים והזכות לחירות, כשכל שאר הזכויות מוּקשות מהן. כך, לדוגמה, בנויה גם הכרזת העצמאות האמריקנית. לגישתי, אם ישנה זכות לחירות המוגבלת רק במקום בו מימוש חירותך פוגע בחירותי, מאליו נובע כי לכל אדם זכות הולדה שאינה צריכה להיות מבוקרת על ידי גורם כלשהו. מאחר ואתה טוען מחד בזכות "ערכת חירויות בסיסיות" ומאידך טוען כי זכות ההולדה "אינה זכות יסוד" (במשמעות שהיא אינה המשך הכרחי ומובן מאליו של הזכות לחירות, אם הבנתי אותך נכונה) אתה חוזר בעצם לעמדה לפיה לאדם אין זכות לחירות כלל. המהלך הלוגי הפשוט הבא יבהיר זאת: 1. נתון שקיים א' וכל מה שאינו א', אינו א'. 2. נתון ש-ב' יכול להגדיר מהו א' ומכאן, מגדיר גם מה אינו-א'. 3. כלומר, ב' יכול לקבוע כרצונו שהכל א' או שהכל אינו א'. ובהצבה לענייננו: א. אם ישנה ערכת חירויות בסיסיות (א'), נובע מכך שישנן חירויות המוצאות מכלל זה (אינו א') ב. אם ישנה ערכת חירויות תחומה ומוגדרת (א'), הרי שמישהו (ב') צריך להגדיר מי תמנה על אותה ערכה ומי לא (מה א' ומה אינו א') ג. אם הגדרת ההימנות או אי-הימנות מסורה בידי מישהו, כל הזכויות מופקעות, שכן כולן יכולות להימנות או שלא להימנות על ערכת הבסיס. (ב' יכול לקבוע כרצונו שהכל א' או שהכל אינו א'). ובמלים פשוטות: זכותו של אדם לחירות אינה נתונה לו אלא מופקעת מראש (תלויה בהחלטת ב'). ================= אשר לכל מה שאמרת על "הצורך להתאים גישות ליברליות למציאות הכלכלית בעולם" אשאל בפשטות: מהי סמכותך (או סמכותו של מישהו) לקבוע מה הנכון והראוי עבור אדם אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. ואיפה קיימת חברת האנרכיה האוסטרית-הליברלית שבה איש אינו מוסמך לאשר או לגזול זכויות מזולתו, מלבד בעולם האידאות הטהורות? היכן הוכחת הקיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמר נתן החכם של שילר: לא האמת כי אם החיפוש אחריה. היינו, החברה שאני מבקש אינה קיימת, אך היא המטרה שאליה יש לחתור לדעתי. מעוניין להציע אלטרנטיבה המבוססת על עקרונותיך אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"The reasonable man adapts himself to the world. The unreasonable one persists in trying to adapt the world to himself. Therefore all progress depends on the unreasonable man."
George Bernard Shaw |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שניתן להבדיל בין שלילת זכות במקרים קיצוניים לבין דרישה למתן אישורים מראש לפעילות. כלומר: 1) אסור לאדם לגנוב ממעסיקו וזה ברור לכולם. האם זה מתיר לנו לדרוש שלכ עובד יקבל רשיון ממשלתי שהוא לא גונב ממעסיקו ועבר קורס באי גניבה ממעסיק? לא ולא. אם יגנוב נענישו. 2) אסור לאדם להחזיק מאזניים שמרמות. האם נדרוש שאדם לא יחזיק מאזניים אלא עם רשיון? לא ולא. התורה אומרת שהרשויות צריכות לבדוק שהמשקולות תקינות אולם אין תפקידה לחלק רשיונות אלא לפסול את אלו שאינם תקינים. 3) אותו דבר נוגע להולדה. אסור למדינה לחלק רשיונות להולדה. אולם אדם שהוליד ואינו מגדל את ילדיו כראוי ייתכן לשוללם ממנו, למשל אמא שרוצחת את ילדיה כשהם מפריעים לה לישון. מעבר לזה יש צורך להגן על הזכות של אדם לגדל את ילדיו גם כשהוא אינו מושלם. אבל זה לא בהכרח דורש שלא נתערב בשום מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתי אין אפשרות לשלול את זכות ההולדה, אבל ניתן (בתנאים מסויימים) לשלול את הזכות להיות הורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שניתן להבדיל בין שלילת זכות במקרים קיצוניים לבין דרישה למתן אישורים מראש לפעילות." "שלילת זכות במקרים קיצוניים" לפי דוגמאותיך היא פשוט מניעת פגיעה בחירות (דוגמה 1), התערבות מיותרת (דוגמה 2), ושוב מניעת פגיעה בחירות (דוגמה 3 – במקרה זה, פגיעה בחירות הצאצאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסעיף א. לגבי הנכים - בסדרה של הבי.בי.סי (''ילד בן זמננו'') מוצגת אם נכה בצורה קשה שהחליטה ללדת ולגדל ילד. אין לה ידיים, רגליה מעוותות, אבל בחיי היומיום היא מתפקדת בעזרת רגליה וגם נוהגת. כמובן שטיפול בילד בתנאים כאלה דורש אחזקה של מטפלת נוספת, צמודה, וזה מה שקרה במקרה הזה. אגב, בגיל שנתיים היא הגיעה למצב שבו ''פיקחה'' על התנהגות הילד בקולה בלבד, והוא נשמע לה כאילו היה ביכולתה להחזיק אותו ממש או להעניש אותו (לא היתה לה יכולת פיזית לגרום לו לעשות דבר). וכך הילד חצה איתה כביש, ממושמע למופת, בלי שתחזיק בידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) שימי לב כי הטענה של אורי היא: קיום מגבלות על זכות הפרו ורבו של "קרבנות" השרות למען הילד נותנת הכשר מוסרי להגבלת הזכות של החברה כולה. הוא אינו מציע את זה כתכנית לביצוע או תומך בזה במפורש. ב) את הבאת דוקא את ה"חריג" הקיצוני. החצי השני של סעיף א מדבר על חולי הנפש. לדעתי אין היום שום הגבלה על זכויות ההולדה שלהם. רק אם הם מסכנים את הילד, השרות יכול להתערב. ככל הנראה, החברה (החוק) היום אינה סבור שחולי נפש אינם כשירים. אני חושב שהדוגמה שהבאת היא נושא מצויין לדיון עקר. מעשית מדובר בחברה עשירה מספיק (בריטניה?), היכולה לאפשר לאותה אישה את האושר של האמהות, בעלות מזערית לחברה, כאשר כל ההשלכות השליליות של מקרה זה הן ממוזערות. בסין, אני מניח, האישה וילדה היו מושארים למות ברעב. אולי צריך לדון בזה ברמה אחרת. למשל מימון אוניברסלי של הפרייה מלאכותית לעומת זכותם של קשישים וחולים לסיים את חייהם בתנאי רווחה רפואיים (משככי כאב יקרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאנחנו מדברים על הילודה בעולם המערבי בלבד. הנושא אינו חוסר השוויון הגלובלי או צפיפות האוכלוסייה (קרי, דיון עקר), כי אם ''הזכות להורות'' המערבית (אם יש דבר כזה, ובכל אופן זה מושג מערבי כמדומני). אני לא מתייחסת עקרונית לעניין המגבלות, אלא באה להצביע על העובדה, שעל מגבלות פיזיות בהורות ניתן להתגבר חלקית אם מצויים האמצעים הכלכליים לכך. ומעבר לזה, זו אנקדוטה מעניינת, גם אם לא אותך. קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי "דיון עקר" יצא לי "תוקפני" מעבר למה שהתכוונתי ואבחנתך כי גם דיון ב"אייל" על חוסר השוויון הגלובלי או צפיפות האוכלוסייה הוא בעצם דיון עקר היא תגובה הולמת. כוונתי היתה להצביע על הנטייה של ויכוחים ציבוריים להתמקד על נושאים המכילים הרבה מטענים אמוציונליים (האמהות. טובת הילד, זכות ההורות, נצחון רוח האדם על הנכות) אך מעט מהות רציונלית כמו נגיעה לבעיות חברתיות חשובות/אמיתיות. סיפור האימוץ הוא כזה. יש כאן 2 זוגות שאף אחד מהם לא עשה משהו הראוי להערכה מיוחדת או ענין מיוחד ולטעמי המשמעות היחידה של הסיפור הוא הטיפול הבירוקרטי הלקוי של רשויות הסעד והמשפט. עו"ס ושופט אדישים ובטלניים תרמו לא מעט לכאב המככב בפרשה זו. לטעמי גם מקרה הנכה האמהית הוא כזה. לצד האמפטיה לנצחון רוח האדם על מגבלותיו והכאב הנגרם לאנשים כאשר החברה אינה רוצה או יכולה לסייע להם להשיג את מאוייהם הנואשים, צריך גם לשים את המקרה בקונטקסט רציונלי. באמצעים שהשקיעה אותה אשה או משפחתה או מדינתה כדי להרות ולטפל בילד, היה אפשר להציל ממוות מאה ילדים בעולם השלישי. אנו צריכים את ההתרגשות וההתעלות האמוציונלית, אך אנו צריכים לא פחות את הדיון השקול והרציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היתה אמוציונליות בתיאור שלי את האם הנכה? אולי קראת אמוציונליות, אבל התחושה שלי למראה התמונות היתה מעורבת. מצד אחד, כמובן ש"זכותה" ללדת ולגדל ילד, והילד עצמו גדל והתפתח יפה. מצד שני, התחושה של פריק שואו (למרות שמדובר בתיאור המעודן של הבי.בי.סי) לא איפשרה לי להזדהות איתה לגמרי. לעומת זאת, העובדה שבהודו היא לא היתה מגיעה מעבר לקיבוץ נדבות, לא עלתה על דעתי כלל. כל מקרה יש לשפוט בקונטקסט שלו (וסליחה על הדוגמה הנדושה - אבל בדמי השכלתו ותחזוקתו של סטיבן הוקינג היה אפשר להציל ממוות אפילו מאתיים ילדים). מעבר לזה, מסכימה שהרעש סביב המקרה רק מזיק לעניין עצמו, ושמשהו פגום בחוק בתחום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים המאמצים צריכים להוכיח כי שירתו בצבא. עוד יתחילו לתת פה ילדים לפרופילניקים, משתמטים ועוד רחמנא ליצלן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |