בתשובה לברקת, 09/06/04 13:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לדעתי זו בדיוק השאלה. האם היא היתה מודעת למשמעויות של מה שהיא עשתה? האם הופעל עליה לחץ? זו לדעתי היתה השאלה בפני בית המשפט והשופטת פסקה כפי שפסקה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שב ורומז ל"לחץ", ובמילים אחרות מאשים את שירותי הרווחה בהאשמה חמורה מאין כמוה - שהם מפעילים לחץ במזיד על הורים, כדי להעביר את ילדיהם למשפחות אחרות. כששואלים אותך במפורש (כפי שדורון שאל כאן למטה), אתה אומר שאתה "לא יודע". אז אולי שאלה אחרת: מה האינטרס של עובדי הרווחה לעשות זאת? כסף הם לא רואים מזה. תקן אותי אם אני טועה - אם אפשר, על סמך עובדות ולא על סמך תחושות מעורפלות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עושים את זה בצדק ולשם שמיים. אני חושב שבחלק נכבד מהמקרים זה אולי הדבר הנכון לעשות. בהתחשב בקושי להוציא ילד מהבית ללא חתימה של ההורים זה הדבר הכי טוב לעשות. אני רק רוצה שלא נשכח את הצד השני. הורים שחתמו בזמן מאוד בעייתי בחייהם. לידת תינוק היא טלטלה גדולה מאוד גם להורים רגילים. תני להורים זמן בו יוכלו לחשוב בניחותא ולהבין על מה הם חותמים. זה כל שאני מבקש. ועם כל הכבוד למאמצים הדבר הזה הרבה יותר חשוב. בהתחשב בכך ש 98% לא מתחרטים הרעיון שהילד יהיה בינתיים במשמורת אצל המשפחה המאמצת היא הגיונית מאוד. אולי כדאי לתת להורים המאמצים בחירה: 1) הילד אצלכם מהרגע הראשון בלי סיכון שיקחו אותו; או 2) שהוא במוסד לכמה חודשים ואחר כך תקבלו אותו. ואם יש צורך תפעילי קריטריונים יותר קשוחים על הוצאת ילדים מהבית (ללא קשר לחתימה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על מסירה לאימוץ מתוך בחירה ולא במקרים של ילד שמוצא מרשות הוריו בגלל חוסר יכולת שלהם לדאוג לצרכיו. אני מניח שההחלטה למסור תינוק לאימוץ לא נופלת בימים הראשונים לחייו אלא לפני כן במהלך ההריון (אחרת היו הרבה יותר מ 2% מקרים של חרטה). מובן שיש להשאיר זמן לחרטה אבל הזמן הזה צריך להיות מוגבל מאוד הזמן הנהוג כיום, חצי שנה ניראה לי ארוך מידי. לדעתי אחרי שהאם החלימה מהלידה ושבה לחיים הרגילים (משהו כמו שלושה חודשים הנהוגים כחופשת לידה ניראה לי מתאים). יש משמעות לכך שהילד ימצא בסביבה תומכת ומטפלת וייקשר אל ההורים שיגדלו אותו במשך שארית חייו מוקדם ככל האפשר ולכן הפתרון של לשים את הילד במוסד למספר חודשים הוא הגרוע ביותר מבחינת הילד והקשר העתידי שלו עם הוריו המאמצים. במקרה המדובר הילד חי עם ההורים המאמצים יותר משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם יש להורים הזדמנות לטעון שההסכמה נתנה תחת לחץ, איומים, חוסר ידע וכו'. לעניין זה, לדעתי הזמן של 6 חודשים הוא קצר מדי. עד ללידה לא ניתן כלל לותר על הילד, הוא "דבר שלא בא לעולם". לאחר הלידה יש זמן של חודש חודשיים שהוא מאוד רגיש. אז ההורים צריכים להבין מה קרה להם, לפנות ימינה ושמאלה לעזרה ולהגיע לבית משפט. אגב, לפי הפרסומים הם פנו לבית המשפט כשהילד היה בן חודשיים. זה נוגד פרסומים אחרים כך שאיני יודע. הזדמנות ערעור זאת, שלא מיועדת לחרטה אלא לטענה שהילד נמסר בטעות או תחת לחץ, צריכה להיות בלתי תלויה לחלוטין באיפה הילד נמצא או כמה זמן הוא נמצא שם. בית המשפט צריך לבדוק את הנסיבות ולהחליט האם היתה טעות. אם הנסיבות למסירה היו פסולות הרי שגם אם הילד בן חמש (עם כל הכאב שבעניין) יש להחזיר אותו הביתה, כי אנחנו לא מדינה של חוטפים. אסור שלמאמצים יהיה כל מעמד בעניין בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לנתק ילד בן חמש מהמשפחה היחידה שהוא מכיר כמשפחתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוצאתו מידי הוריו היתה ברמייה או חטיפה אז כן. עם כל הצער שבדבר. ראוי שזה לא יקרה ושכל ההליכים יהיו מאוד מהירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התינוק שמדובר עליו לא נחטף. לא ידוע לי על מקרים של חטיפת תינוקות שארעו בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה את ברונקה המסכנה. וטעות ורמייה הם גם בעייה. לא ראוי שיקחו ילד מאמא שלו בגלל טעות. בא נקח מקרה תאורטי: האמא (חד הורית בת שמונה עשרה, משפחה מסורתית) שנמצאת במצב מאוד קשה אחרי לידה מוחתמת על טופס ויתור על הילד בחושבה שמדובר על חתימה על קבלת מענק הלידה. למחרת היא מבררת איפה הילד אומרים לה שהוא בינתיים במשפחתון עד שהיא תרגע. לאחר שבועיים היא הולכת לעובדים הסוציאליים ומבקשת את הילד ואומרים לה - לא רצית אותו הוא נמסר לאימוץ. האמא ממררת שבועיים בבכי וחוזרת לדרוש את הילד. אומרים לה שהאימוץ סופי ואין מה לעשות. אומרים לה - ויתרת, בית משפט פסק, תתחתני ותעשי עוד עשרה ילדים. לאחר 4 חודשים היא במקרה פוגשת עורך דין (היא לא מסתובבת בחברה הגבוהה) ומספרת את סיפורה. העורך דין מזדעזע ועוזר לה לתבוע את הילד. רשויות הרווחה, בהגנה על הילד, סוחבות את העניין ובגיל 8.5 חודשים זה מגיע אל השופט. מה אתה פוסק? טובת הילד או טובת החברה? אני פוסק כאן ללא היסוס שטובת החברה קודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהיה כאן זה לא מצב שהאם חתמה על הסכמה לאימוץ בלי לדעת על מה היא חותמת. היא חתמה על הסכמה לאימוץ וגם על הצהרה שיקרית שאינה יודעת מיהו האב (כך שהאב לא יכול היה לערער על החלטתה), התחרטה אחרי חודשיים אבל לא טרחה בעניין ורק אחרי שחידשה את הקשר אם האב, נולדה התביעה. על פי ynet (שאינני יודע עד כמה הוא אוביקטיבי בעניין), התביעה התבססה על פירצה בחוק, כלומר גם אם החלטת בית המשפט על פי החוק תהיה להחזיר את התינוק לאם הביולוגית (למעשה לאב כשהאם מורשית לחיות עימו ולהשתתף בגידול הילד), לא מדובר במצב תקין וסביר שהחוק יתוקן במהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא צריך להחזיר את הילד לאם אלא לאב. כדי לשלם מזונות היו מוצאים אותו טוב מאוד. שימצאו אותו כדי לתת לו את הילד. ייתכן שלאם לא מגיע, אם אלו העובדות, זה דורש מחשבה יותר מעמיקה. בעיית האב היא גם קשה. דעתו של YNET ממש לא מעניינת אותי. היא המשך של הלהג הרגשני על טובת הילד, תוך התעלמות מהצד השני. מה לגבי המצב בתגובה 224909? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האב הכניס מישהי להריון ונעלם. מה אתה מציע לעשות אם הוא חזר והופיע רק כשהילד בן 5? 10? 78? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. שיבוא לביה''מ ויסביר לאן הוא נעלם. אולי צריך לדרוש מכל אדם שרוצה קשר עם ילדו להיות בקשר עם כל אישה שהוא נמצא איתה. צריך לבדוק את העניין. אם תסכים איתי לגבי מקרה הקצה אוכל להסכים איתך לגבי הרבה מקרים אחרים. החשש שלי הוא שמה שמניע אותך זה ''טובת הילד'' וטובת המאמצים בלי כל התחשבות בהורים. אם זה לא המצב נוכל לדון שנינו מאותו צד על מדיניות נבונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האב לא ידע שהכניס מישהי להריון כי המישהי הסתירה ממנו. היא גם הצהירה בפני הרשויות שלא ידוע לה מיהו האב. אני מקוה שנעשתה בדיקת רקמות כדי למנוע אי ודאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח. חלק גדול מעניין הקיצבאות לאמהות חד הוריות הוא במצבים שבהם לא מצליחים לאתר את האב כדי שישלם גם כשידוע מיהו, על אחת כמה וכמה כשהאם מסרבת לספר מי האב. אני מסכים שהעניין של האב הוא יותר מורכב, הוא לא היה מודע לכך שיש לו ילד ולא נתן את הסכמתו לאימוץ, הרבה גברים במצב דומה היו מאשימים את האם בגניבת זרע ומחפשים דרכים מתחת לאדמה כדי להתחמק מאחריות כלכלית ואישית על הילד. בכל מקרה על סמך הנתונים הדלים שנפרסו כאן, הרושם שלי הוא שהעוול שנגרם לו אם לעולם לא יראה את הילד, עדיין קטן בהרבה מהעוול שמבקשת התביעה לגרום למשפחה המאמצת ולילד ולכן לדעתי אין זה מוצדק שהילד ימסר לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהגענו לנקודת הבנה ואי הסכמה. אני חושב שהבעתי את דעתי וקבלתי הרבה חומר למחשבה. אשמח לענות אם יש לך שאלות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרי קצה תיאורטיים לא מוכיחים הרבה. למה מישהו יחתים אותה במרמה על טופס אימוץ? העובדים הסוציאליים (לפחות אלה שאני מכיר) לא מקבלים שוחד, ואין להם אינטרס לחטוף תינוקות מבתיהם. אם רשויות הרווחה "סוחבות" את העניין במשך חודשים ארוכים, כי אין להם שום דבר מעניין יותר להרוג איתו את הזמן, טובת החברה לא דורשת את הוצאת הילד המאומץ ממשפחתו החדשה, אלא את שליחת האחראי על רשויות הרוחה לבית סוהר לתקופה של שמונה עשרה שנים, עד שהילד יהיה בגיר ויוכל לסגור איתו את החשבון באופן פרטי ובלי לערב את הרשויות. בקיצור, אני לא בעד זה שילדים קטנים ייעקדו למען "טובת החברה", ואני מאמין שהפושעים הם המבוגרים, והמלחמה בפשע צריכה להתנהל נגדם ולא נגד הקורבנות. ילד שנחטף בידיעת ההורים המאמצים, הוריו המאמצים פושעים, יש להעמידם לדין באשמת חטיפה ולקחת מהם את הילד, כיוון שהוא לא יוכל לגדול בתנאים סבירים בביתם, מאחר וממילא הם לא יהיו בבית אלא בבית-הסוהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית. ובעצם אמרת הכל. כל עוד ההורים המאמצים אינם אשמים אתה כנראה רוצה שהילד יישאר אצלם. מרחק רב מפריד בינינו. אני מניח שגם את ברונקה היית משאיר בארץ. צר לי. הטענה שלך היא (כפי שאני מבין אותה) שטובת הילד להיות עם מאמציו היא כה מוחלטת שהיא גוברת על כל עוול שנעשה כלפי הוריו. אני לא חושב שזה נכון, ולא מוכן לוותר על תיקון העוול גם במחיר פגיעה מסויימת בילד (ומי יודע אם הפרדתו מהוריו היא לא פגיעה יותר חמורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוריה המאמצים של ברונקה כנראה ידעו שהיא חטופה, ומקומם בבית הסוהר. אם הם לא ידעו, אבל היא באמת נחטפה, יש כאן בעיה שאני לא מסוגל להכריע בה מפאת היותי מעורב מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הדילמה, אין פיתרון למקרה שתארת וצריך להמנע ממיקרם כאלו ולודא שהורים שחותמים על הסכמה לאימוץ יודעים שהם חותמים על הסכמה לאימוץ (למשל, לתת מספר פגישות עם עובד סוציאלי שילוה את ההורים לפני ואחרי המסירה, לחייב שהחתימה תתבצע לא בימים הראשונים שלאחר הלידה אלא רק אחרי שההורמונים מתאזנים, השפעת חומרי הטשטוש פגה וחלק מהכאבים עוברים ולחייב נוכחות של גורם נוסף במעמד החתימה שיאשר שהוצגו בפני האם כל האפשרויות שעומדות בפניה והיא בחרה באימוץ באופן חופשי). אין לי תשובה למה צריך יהיה להיות החלטת שופט במקרה כזה (גם הסיפור אינו ממש מפורט, חסרה עידות של מי שהחתים אותה ועוד כמה פרטים) אבל אני לא בטוח שהעוול שנעשה לאם הביולוגית מצדיק את העוול שיגרם לתינוק ולהורים המאמצים במקרה שיוחלט להחזיר את הילד אליה. הטענה ''לא ידעתי על מה אני חותם'' היא בעייתית כשמדובר בחיובי אשראי ועל אחת כמה וכמה תהיה בעייתית בהליכי אימוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנו מסכימים. אני רק חושב שההסטריה לגבי הפגיעה בהורים המאמצים ובילד היא מוגזמת, בעוד ממעטים בפגיעה המוכחת בהורים הביולוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי יולדות רבות מאוד בימי חיי, מתוכן גם כמה וכמה בנות שמונה עשרה, ראיתי את כל המצבים האפשריים, ועדיין לא ראיתי יולדת שתהיה מטושטשת או כואבת או לא מאוזנת הורמונלית עד כדי כך שתחתום על טופס ויתור בחושבה שמדובר על טופס מענק לידה. ליתר דיוק - יולדות שמצבן היה כל כך חמור היו מכורות לסמים קשים, וגם אני הייתי חוששת למסור לידיהן את תינוקן. היית צריך לראות מקרים כאלה כדי להבין על מה אני מדברת. ראיתי גם לא מעט עובדות סוציאליות עד היום, ואף אחת מהן לא היתה מרושעת וערמומית עד כדי כך, להחיתם בעורמה על הטופס הלא נכון. הרי היא צריכה גם לחשוב על המשך העבודה שלה, ולא היתה רוצה להיות מפוטרת ומסולקת בבושת פנים. אפילו מקרה שהוא תיאורטי ומוצהר (בתגובה אחרת שלך) כ''מקרה קצה'', צריכה להיות בו, לטעמי, טיפ-טיפה של הגיון. באחת מתגובותיך אתה גם מדבר על ''הלהג הרגשני על טובת הילד'', וגם בתגובות אחרות אתה מדבר כאילו הילד הוא בכלל לא יצור חי עם רגשות אלא חפץ שיש להעביר אותו לפי ''טובת ההורים הביולוגיים''. אני לא מבינה למה יש לך כזה אנטיגוניזם כלפי ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אני לא מבינה למה יש לך כזה אנטיגוניזם כלפי ילדים אולי כי אין לו ולכן זה רק דיון סטרילי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טובת הילד הוא נעלם גדול מאוד. איני בטוח שהחברה יודעת מה היא. בהנתן האוסף העצום של מצוקות אנושיות, איני יודע אם יש הרבה מה לעשות בנידון. המקרה התאורטי הוא אכן תאורטי אך מייצג בהחלט מצבים ממשיים מאוד בהם העובדים הסוציאליים מתוך כוונה טובה מחליטים על מישהי שהוא לא ראויה ואז עושים מאמצים רבים כדי להשיג ממנה הסכמה בלחצים ופיתויים כי זו טובת הילד (באמת). לכן צריך רשות ערעור. לחילופין תוציאי ילדים מידי הורים כאלו בצו בית משפט. אבל תחליטו. לא ייתכן שבית משפט לא היה מוציא את הילד מידי ההורים אבל להורים אין זכות סבירה לערער על השגת החתימה שלהם בפיתויים ומצג שווא. סנדו מזור זייף לכאורה חתימות של חבורת מע''צ והפעיל עינויים. זה לא פגע בו כמלוא נימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גדעון הררי ריצה 64 חודשי מאסר, ויקבל 4.5 מיליון שקל" 70 אלף ש"ח לחודש בכלא, לא רע:-) "בית המשפט המחוזי בתל אביב חייב אתמול (רביעי) את המדינה לפצות את ארבעת הנאשמים בפרשת מע"צ בסכומים כוללים של 12 מיליון שקל. זאת במסגרת הליך אזרחי שהגישו הארבעה נגד המדינה, לאחר שבעבר קיבלו פיצויים בסכום כולל של כ-3 מיליון שקל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדת סוציאלית שעובדת עם יולדות בבית חולים היא *ממש לא* ניצב סנדו מזור וכל טעות שלה וכל מעשה שלה שלא נובע ממניעים טהורים, עלולים לעלות לה מאוד ביוקר. בכלל, המנהג הזה שיש כנראה לכמה מגיבים פה, לעשות השוואות שבכלל לא קשורות לעניין, הוא מנהג לא בריא ומטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך ''כמה מגיבים פה'', זה בעיקר המגיב שאליו הגבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה את רוצה לאמר. את טוענת שלא ייתכן שעובדת סוציאלית תזייף חתימה? שלא ייתכן שעובדת סוציאלית תטעה? שלא ייתכן שעובדת סוציאלית תפעל ממניעים פסולים? שלא ייתכן שעובדת סוציאלית תעבור על החוק? אם כן, בא נמנה עובדת סוציאלית לראשות מפלגת השלטון היחידה החוקית בישראל ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, היה מדובר בוויתור ולא בהוצאה של הילד מביתו. הוצאה היא הליך שקורה נגד רצונם של ההורים, כשהם לא מתפקדים. לא הסברת למה לדעתך הורים שוויתרו "לא חשבו בניחותא" על העניין, ולא ברור איך אפשר לוודא שהם חשבו בניחותא או לא. האם מדובר בפקטור של זמן? של מתן מידע? מה גורם לך לחשוב שלא ניתנו להם שני הדברים האלה? מעבר לזה, אני מסכימה שצריך לשקול מחדש אם להעביר את הילד מייד להורים מאמצים או למוסד - שוב, תלוי בטובתו, ולשם כך צריך חוות דעת של מומחים שיקבעו מה בעייתי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי למעלה לדורון. במקרה זה לא ידועים לנו הפרטים. אולם ממה שנשמע (וכנראה שכנע את השופטת) היא לא ידעה על האפשרויות שלה לגדל את הילד הרגישה חסרת אונים וחסרת תמיכה וחתמה. לו היו אומרים לה על האפשרויות העומדות בפניה לא היתה מוותרת. לו היו מערבים את האב היא לא היתה חותמת. במקרה הקודם, האם לא רצתה לחתום. איימו עליה שאם לא תספר להורים שלה יקחו לה את התינוק. האם נעזרה בעמותה חרדית לצורך התארגנות עם הילד בימים הראשונים ורשויות הרווחה רדפו אחריה בחמת זעם. תחת טשטוש הלידה החתימו אותה על הסכמה לייבש את החלב בניגוד לרצונה. הסיפורים ישנים ואני לא זוכר אותם כבר אבל כל אחד יכול להשלים בקלות את הפרטים. חייבת להיות רשות ערעור בזמן סביר! וזאת ללא קשר למה שנקרא "טובת הילד". יש הרבה אפשרויות. אפשר לדרוש חתימה שנייה אחרי חודש. אפשר לדרוש שהחתימה תעשה בנוכחות עורך דין של האם. אפשר לדאוג שבית המשפט ידון בעניין תוך יום. הכל אפשרי אם יש רצון. רק שלא יסגרו את הפתח לערעור. זה יהיה אסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור עצוב, לא אתווכח - אבל מי שצריך לשלם את המחיר על ההחלטה האומללה של האם הביולוגית היא האם הביולוגית, לא הילד ולא ההורים המאמצים, ובכך אין לי שמץ של ספק. עצם הבקשה שלה "להחזיר את הגלגל" חצופה ומרגיזה. ההצדקה לכך, גם אם מתעלמים משיקולים חשובים כמו טובת הילד, או היקף הפגיעה הכרוכה בכל אחת מהאפשרויות (ובכל מקרה מישהו יפגע) - היא עניין של צדק פשוט: היחידה שהתנהגה "לא בסדר" (קיבלה החלטה חשובה בכזו פזיזות) היא האם הביולוגית, ולאן היא היחידה שראוי שתשלם את המחיר (בהתחשב בכך שמישהו חייב לשלם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע את העובדות של הסיפור. נראה לי די ברור שההחלטה נתנה בטעות ושהיה מי שעזר לה לטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שלאדם "יש" ילד כשהוא לוקח עליו אחריות. נקודה. ולא משנה אם הוא יצא לו מהבטן או לא. דרך אגב, אימוץ טבעי קיים גם אצל בע"ח אחרים, לא רק אצל בני אדם. נקודה חשובה היא שהיו לאותה אשה ששה חודשים להתחרט. ששה חודשים בהם ההורים המאמצים חשו אולי כעלה נידף. ששה חודשים אלו הסתיימו, ולא היתה דרישה. הדרישה הגיעה מאוחר יותר, לאחר שהאשה חזרה על האדם אותו לא יכלה למצוא קודם (???). אולי כאן יש לחץ? לחץ של הבן זוג, מחשבה שאולי ילד קיים יחזק את היחסים ויחזיק את הגבר בבית? מאידך, אולי האשה חשבה על הילד זמן רב, וההתחברות עם הגבר סייעה לה להוציא את רצונה לפועל. בכל מקרה, יציבות ובגרות לא בהכרח באים כאן לידי ביטוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנתן העובדות שאת מציינת כאן אני מוכן להסכים איתך בכל מילה. לא אלו היו העובדות במקרה דנן. אבל גם המקרה דנן אינו העניין מבחינתי. מבחינתי העניין הוא שייתכן (רק ייתכן) שאדם ימצא את עצמו חתום (או חותם) על מסמך קיצוני מאוד בתוכנו בלי שהבין את משמעות מעשיו. לאדם זה מגיע זכות ערעור על הסכמתו, גם אם הוא נבל ומנוול. לעומת זאת, ההורים המאמצים לא שלמו כסף על הילד ולא מגיע להם כלום. החברה עושה איתם חסד (כן חסד) כאשר מעניקים להם את הילד למשמורת (מתוך אינטרס צר של החברה). עליהם להבין שייתכן שלאחר ששה חודשים יקחו את הילד. במקרים קיצוניים ייתכן שאחרי שנתיים יקחו את הילד. אם אינכם רוצים לשחק לפי כללים אלו אל תשחקו. יש עוד אלף כמוכם. לא בגלל מפונקות שלכם (אני יודע קשה לכם וכואב לכם) נשלול מאדם את זכותו הבסיסית לזכות הוגנת לשימוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טוען במקרה הזה שהייתה הונאה. הבחורה חתמה על מסמך המאשר את המסירה מתוך ידיעה מלאה לגבי תוכן המסמך. הבעיה הייתה שהיא לא ידעה מה תהיינה ההשלכות של החתימה עליה מבחינה ריגשית ואישית אבל כשאני חותם על משכנתא גם אני לא יודע מה יהיו ההשלכות של המחויבות עלי מבחינה ריגשית ואישית (והרבה פעמים אני גם לא יודע את המשמעות הכלכלית) ובכל זאת אחרי שחתמתי אני לא אוכל לחזור בי מהחתימה. העובדה שהם לא שילמו תמורת הילד כסף אינה קשורה לעניין. הם קיבלו ילד לרשותם, בידיעה שהוא יהיה הילד שלהם ושנה מאוחר יותר הילד נילקח מהם. זה כאילו שתבוא לזוכה בפיס תיקח ממנו את סכום הזכיה ותפצה אותו במחיר הכרטיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבאים אליך מהבנק אחרי שגרשו אותך מביתך בגוש קטיף, ואתה יושב על מזוודות בכיכר העיר בבאר שבע, ואמרים לך תחתום כאן, תחתום כאן, יהיו לך חיים נפלאים אתה לא יכול להפסיד ואנחנו נעזור לך, אז אתה יכול לפנות לבית המשפט ולבקש לבטל את החוזה. איני יודע את הנתונים של אותה גברת. אבל מדובר על ילד. מגיע לה הזדמנות לעכל את מה שהיא עושה לפני שהיא מוותרת, והזדמנות לערער. ואתה יודע מה? מגיע לה גם זמן סביר לחרטה. הבקשה לקבלת הילד הוגשה פחות משלושה חודשים אחרי לידת הילד. אבל לא זה העניין. אם אדם קיבל ירושה של מליונים ובסוף התברר שהמוריש היה סנילי כשחתם הרי שהוא יחזיר את הכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי פרסומים מהבוקר, האם לא חתמה על מסמך מתוך חולשה שאחרי הלידה אלא פנתה אל שירותי הרווחה עוד כשהיתה בהריון והודיעה שלא תוכל לגדל את הילד משום שאין לה בן זוג. ברצוני לציין גם כי במקרה של התינוקת הברזילאית קרוליין-ברונה (ברונה, לא ברונקה), האב עזב את האם כנראה כאשר היתה בהריון, והשניים התחברו יחד שוב לזמן מה כדי לתבוע את התינוקת, ואחר כך נפרדו פעם נוספת (נפרדו, או שהוא נטש אותה שוב). גם הסיפור העצוב הנוכחי מעלה ספקות באשר ליציבות הקשר בין בני זוג הנוכחיים. ומה יהיה אם הם שוב ייפרדו - היא שוב תגיד שאיננה יכולה לגדל תינוק משום שאין לה בן זוג? כמובן שאצל כל זוג בעולם יכול לקרות פירוד והעובדות בשטח הן כאלה שאמנם הרבה זוגות נפרדים - אבל כאן כנראה שמדובר באנשים שמשחקים פינג-פונג בקשר ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמדובר על אנשים חלשי אופי, מנוולים, בעייתים ו/או כאלו שלא תעסיק בנקיון, אני יודע. אבל גם הם בני אדם וגם להם מגיע זכות טיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מזה שאם מדובר בחתימה על כל מסמך בתנאים מפוקפקים (ירושה מסנילי, משכנתא ברחוב או אימוץ כשהחותמת לא יודעת על מה היא חותמת) יש זכות עירעור. לא זה המקרה כאן. עד כמה שידוע לי השירות למען הילד לא פונה מיזמתי לאמהות חד הוריות בוגרות ומציע להן למסור את הילד לאימוץ אלא רק כשמדובר בקטינות. במקרה הזה האישה פנתה מיוזמתה ואף שיקרה כשהצהירה שאינה יודעת מי האב כדי למנוע סיבוכים אפשריים. לגבי הזכות לעכל ולהתחרט, אם אני מעכל ומתחרט על חתימה על התחייבות למשכנתא אני חייב לפצות את הבנק על הנזק שנגרם לו. ולכן האם צריכה לפצות את הצד הנפגע מהחרטה שלה שזה ההורים המאמצים והילד. עכשיו מקרה לדוגמא. יוסי נתן לדוד מליון שקל במתנה וחתם על טופס שמאשר שהוא מוותר על תביעות עתידיות בכסף. דוד הלך וקנה בכסף מודליאני אורגינל (מיחיאל) ושרף אותו בלג בעומר. יוסי עיכל את מה שעשה והתחרט. האם יחיאל סוחר האומנות חייב להחזיר ליוסי את הכסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את כל הפתיל הארוך הזה, ובשיא הכנות, אינני מבינה את המוכנות שלך לתרץ תירוצים עבור אותם הורים שוויתרו על ילדיהם. לוותר על ילד (כמו גם לעשות ילד) זו החלטה רצינית, שדורשת מחשבה ולקיחת אחריות. לאם הביולוגית היו כתשעה חודשים לחשוב על העניין ולהגיע להחלטה. היא איננה נערה מבולבלת בת 16. היא אדם מבוגר, שהחליט החלטה קשה, וכן- בלתי הפיכה בשלב זה, לדעתי. עליה לקחת אחריות על ההחלטה הזו ולהניח לילד להמשיך ולחיות בבית היחיד שהכיר מעולם, אצל הוריו. לא הוריו המאמצים, אלא פשוט הוריו. הורה איננו מי שבטעות עשה ילד. הורה הוא מי שנותן לילד בית חם, יציב ואוהב. התגובה הזו שלך ממש קוממה אותי. להורים המאמצים לא מגיע כלום? החברה עושה איתם חסד? קשה לי להאמין שמישהו מעלה את הטענות האלה ברצינות. לדעתי אין ספק בנוגע לזכויותיהם של ההורים המאמצים שגידלו את הילד מאז שנולד למעשה. והחברה לא עושה איתם שום חסד. ישנם ילדים לא רצויים, וישנם אנשים שאינם יכולים להביא ילדים לעולם. מנגנון האימוץ מאפשר הן לילדים אלה והן להורים המאמצים לחיות חיי משפחה מאושרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) יש מקרים של רמאות ויש מקרים של טעות. לאדם מגיע זכות טיעון. ובמקרה של ילד מגיע לו גם הזדמנות סבירה לחרטה. 2) יש כל כך הרבה ילדים מסכנים בישראל. כל כך הרבה סבל וצער. לקחת דווקא את המקרים האלו כדי להחליט שהולכים כאן לעשות תיקון עוולות זו טעות. 3) אם להורים המאמצים מגיע ילד אז תעשי הגרלה בין כל הילדים שנולדים בישראל ותכתבי להוריהם מכתב בזה הלשון: להורי הילד X שלום וברכה, במסגרת ההגרלה השנתית הנערכת כאן בישראל הוחלט להעביר את ילדכם לידי משפחה מאמצת מן המעולות. ילדכם יזכה לבית חם ואוהב ובוודאי תשמחו לדעת שנעשה המירב למענו. אם ירצה, יוכל ילדכם לחפש אתכם אחרי הגיעו לגיל 18 אז אל תברחו לו. זכור: להורים המאמצים יש זכות לילד בדיוק כמו שיש לכם. על החתום השר לענייני משפחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מגיע"? לאף אחד לא "מגיע" ילד. אבל אחרי שמסיבות שונות הוחלט לתת ילד לאימוץ, זכותה של המשפחה המאמצת אינה משהו שניתן או רצוי לבטל בקלות הדעת שאתה מפגין כאן, כאילו מדובר בחתימה על משכנתא. מי שמוסרת את ילדה לאימוץ צריכה לדעת שזאת אינה החלטה רברסיבילית, אלא אם כן מדובר בנסיבות חריגות מאד. גם מי שנותנת הסכמה לכך שיכרתו לה יד יודעת שאם תתחרט על כך מאוחר יותר זה לא ממש ישנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגענו לשורש המחלוקת. האם יש לתת מעמד למשפחה המאמצת. לדעתי התשובה היא לאו מוחלט. יש להחתים אותם על הצהרה שהם מבינים שקבלת הילד היא על פי כל הכללים ואם הם לא מעוניינים שלא יקחו ילד. הדרישה שלהם היא לדעתי חצופה. אפשר הרבה לדון בשאלה האם יש להחזיר את הילד לאם. אבל איני מקבל שלמאמצים ולקשר של הילד עם המאמצים יש מעמד כאן. הילד נמצא אצל המאמצים בינתיים עד לסיום הליכי האימוץ. האפשרות השנייה היא לשים את הילד במוסד לחצי שנה עד שנותנים אותו למאמצים. הורים מאמצים שמעדיפים שהילד יהיה במוסד חצי שנה עד שהסוגיה עם האם מוחלט, כנראה לא ראויים להיות הורים. זה הוא בדיוק משפט שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר כאלה שטויות אל תצפה שייקחו אותך ברצינות. מה שקישקשת כאן לא טוב בתור אנלוגיה (למה?), לא בתור מטפורה (למה?), ובתור בדיחה זה לא מצחיק. וענית לאורית לא לעניין. היא לא דיברה על הזכות של אנשים חשוכי ילדים לקבל ילד סתם כך כדי שיהיה להם ילד, סתם בשם הזכות לילד, אלא היא דיברה על שני דברים אחרים לגמרי: על הזוג הספציפי הזה שגידל את הילד הספציפי הזה בחום ובאהבה מאז ימיו הראשונים, ועל כך שיש תינוקות לא רצויים ויש אנשים שרוצים לאמץ אותם ולתת להם בית חם ויציב, וכך נוצר פתרון לשני הצדדים. איך הקשקוש שקישקשת מתקשר לשני הנושאים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זוג שרוצה לקבל ילד לאימוץ חייב להסכים לגדל אותו במשך שישה חודשים לנסיון בחינם ובלי שום מחויבות מצד הרשויות. אם הם לא רוצים שלא יאמצו ילד. אלו התנאים. אני מבין מאד את ההורים המאמצים. עבדו קשה, השקיעו חום ואהבה ופתאום מנצלים סעיף בחוזה כדי לקחת חזרה את הילד. אבל בשביל זה לא מונעים מאמא את הילד שלה - ומה אנו חושבים על האמא לא משנה. * אגב, מישהי נטשה תינוקות ליד קיבוץ רוחמה. במקום לחפש את האם שיתנו אותה לאמא הביולוגית בתנאי שתשאיר את שלה אצל ההורים המאמצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מזל שאתה לא מנהל את המדינה (היא מתנהלת מספיק גרוע, אבל עוד לא ראינו כלום, לפני שבא ראש הממשלה יעקב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב לא רוצה שיהיה ניהול למדינה. מספיק לו שיהיה צבא, משטרה ובית משפט שיכפה על אנשים לכבד את מה שכתוב במסמכים שהם חותמים עליהם (ועכשיו נוסף עם זכות להתחרט תוך חצי שנה בלי שום קנס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי יחליט מה הצבא עושה? הרמטכ"ל? כלומר, במקום "ניהול" - משטר חירום כשיטת קבע? לכמה זמן? עשרים שנה? מאה? מאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש הממשלה, הממשלה (שתכלול את שר הבטחון, שר המשפטים ושר המשטרה בלבד) והכנסת. כל השאר ינוהל ע"י כוחותיו הברוכים של השוק החופשי. לא טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שזה קצת פשטני. אני מניח שאתה עושה זאת לצורך הדיון בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להסביר לחשמנית את דעותיך כפי שהבנתי אותם (לא שאני מסכים איתן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, גם אני בעד צמצום מספר משרדי הממשלה (לא עד כדי כך :-), אבל אני בספק רב אם אז תתגשם משאלתו של יעקבנו, והממשלה תמעט ככל האפשר להתערב בחיי אזרחיה. להיפך - נראה לי שמקום בו מרוכז כל כך הרבה כוח בידי כל כך מעטים, הוא גם מקום בו השלטון (אולי ראוי לומר - "הכת השלטת") נעזר בשירותיה של משטרת ברזל, והוא קם מקום בו האזרחים פוחדים לנשום מבלי לקבל רשות (יהיה גם צורך למצוא הגדרה אחרת במקום "אזרחים", אבל זה באמת זניח יחסית לכל השאר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלו מדברת על הקטנת סמכויות המדינה. צימצום המנגנונים הוא תוצאה של הקטנת הכוח ולא לפך. ממשטרת ברזל הכפופה לראש ממשלה דיקטטור את לא צריכה לפחות. ממיליציות פרטיות, שטיפת מוח באמצעי התקשורת, חוסר נגישות של צרכים בסיסיים (חינוך, בריאות, מזון וכו), היעדר אפשרות למוביליות חברתית ושיעבוד לבעלי ההון, טוב, אני לא יודע לגבייך אבל אני כן מפחד. בכל מקרה, ברחבי האייל מפוזרות מאות תגובות (למשל דיון 1891 ) שבהן מתנצח יעקב על דיעותיו עם רבים וטובים (וטובים פחות). חבל להפוך את הדיון הזה לעוד דיון בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, חבל להפוך את הדיון הזה לעוד דיון בנושא. רק אסיים ואומר שצמצום מנגנונים כתוצאה של הקטנת כוח נראה לי כדבר מרשים על הנייר, ומאחר ובעולם האמיתי זה דורש ויתור על עמדות מפתח מצד בני אדם חיים - אני קצת מתקשה להאמין באפשרות ריאלית כזאת (בארצנו הקטנטונת, בכל אופן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין כיצד ביטול המשרד המתקרא "משרד החינוך" והפעלת תוכנית שוברים בשוק חופשי, יעביר לידי השלטון יותר כח. ובאופן יותר כללי: אמנם יש מדינות עם ממשלה קטנה ובירוקרטיה גדולה (טוטליטריות למיניהם) ויש מדינות עם ממשלה גדולה ובירוקרטיה גדולה (ישראל), אבל יש גם מדינות עם ממשלה קטנה ובירוקרטיה קטנה. ואפילו אם אין, לא הבאת הסבר למה זה לא ייתכן או מה ישתבש בדרך לשם. משום מה מוצגים בפני הציבור שתי אופציות בלבד: או שתקבלו את המערכת הנוכחית ותשתקו או שיהיה הרבה יותר גרוע. צריך להסביר למה אלו האפשרויות וזאת לא נעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להתחיל שוב את הדיון, רק משהו בקשר לתמיהה החצי פסיכולוגית שלך- למה מציגים לציבור רק את המצב הקיים או משהו יותר גרוע: כשהייתי בסדיר, לימדו אותי את החוק השני של התרמודינמיקה: "כל שינוי הוא שינוי ל*רעה*" . במילים אחרות, יש כל כך הרבה דרכים לקלקל משהו ורק מעט דרכים לשפר משהו. הסיכוי ששינוי כלשהו, ולא משנה כמה טוב הוא נראה על הנייר, ישפר מצב קיים, הוא אפסי. כן, אני יודע, אופטלגין עוזר, וגם אנטיביוטיקה, למרות שמדובר בשינוי. אבל כשבאים ואומרים:- מצבינו כאן הוא לא מזהיר, בואו נעשה שינוי , זה יכול רק לשפר, טבעי שאנשים הם חשדניים. כדי להשתמש בטענה "בואו ננסה,יותר גרוע מזה לא יכול להיות" צריך להסביר למה באמת *גרוע*, וזה לא נעשה. בקיצור, מדובר בפסיכולוגיה של פסימיסטים, אבל (אם יותר לי) 4000 שנות היסטוריה מוכיחים שהחשדנות משתלמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי רואה את התגובה שלך לא הייתי צריכה לשלוח את שלי... (אבל להאשים את יעקב באופטלגין זה קצת מוגזם. בזה הוא באמת לא אשם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרו למישהו "אל תבכה, המצב יכול להיות הרבה יותר גרוע" הוא הפסיק לבכות, והמצב באמת נעשה הרבה יותר גרוע. (ד. סנדרסון, כוורת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני חושב שסנדרסון השאיל את זה ( כמו בדיחות רבות שלו) מאוצר הבדיחה האמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יש משהו בדבריך. חבל שלא חשבו על זה כשזרקו את התורה לפח והביאו אותנו לאסון שבו אנו נמצאים. חבל שאלו שהביאו עלינו את אסון אוסלו לא חשבו לפני שהמיטו אותו עלינו וחבל שעכשיו מוכרי אליל ההתנתקות מצליחים למכור את סחורתם הפגומה. כלומר: ניתוח מפורט ומנומק של תהליכים, בעיות ופתרונותיהם זוכים בצדק לחשדנות ועל כן (שלא בצדק) אינם זוכים לדיון כלל. לעומת זאת, דמגוגיות זולות בנוסח "אביב חדש בא אלינו", "אם לא נחריב את מדינתינו בעצמנו יעשו זאת כבר אויבינו בשבילינו", "איך אפשר להפריד מטפלת מהתינוקות שבה היא טיפלה במשך חודשיים שלמים" ושאר קשקושי סרק אינם ראויים להתייחסות ועל כן מאושרים ללא דיון. לסיכום, התאוריה כאילו יש כאן חשדנות בריאה אינה עומדת במבחן המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי לסכם את הדיון (בשיטת ברקת): אני: מציג ניתוח מפורט ומנומק של תהליכים בעיות ופיתרונותיהם אתה: משתמש בדמגוגויות זולות הם: נותנים תאוריות שלא עומדות במבחן המציאות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להודות לך באופן אישי על המשפט המרנין ''איך אפשר להפריד מטפלת מהתינוקות שבה היא טיפלה במשך חודשיים שלמים''. אנשים פחות עדינים ממך בטח היו אומרים פשוט ''פושעי האימוץ לדין'' וגמרנו. בכלל, בתורה לא נאמר כלום על אימוץ, ולכן אפשר להניח שזה מנהג מיותר ואולי אפילו עבודה זרה. ''מוות לפושעי האימוץ'' כבר נשמע הכי טוב. אם היו לי ספקות בקשר לטעם שיש בכתיבת ההודעות שלי, הפגת אותם לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על האמירה, ומשתתף בכאבך בכלל. אין לי ספק שזה מאוד קשה. אבל מכאן ועד ניכוס תינוק של מישהו אחר בגלל שגידלת אותו חודשיים או בגלל שחשבת כשקבלת את הילד שהוא יהיה שלך לתמיד הדרך ארוכה. רוב ההורים המאמצים שנדרשו להחזיר ילד עשו זאת, בכאב ובצער רב, כמו שהייתי מצפה מעצמי לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כאב? את הילד שלי לא לקחו ממני, וגם לא יקחו ממני. זאת ההודעה האחרונה שלי בעניין. צ'או. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מילה בסלע! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ואולי גם איזה נבוט מעץ משובח שיכפה על אנשים לחתום על המסמכים הנ"ל. וקצת ברצינות: גם אם הדעות של יעקב נתפסות כמעצבנות ע"י אדם זה או אחר, אין בכך הצדקה להשתלחות באופן אישי בו (מופנה באופן כללי, ללא קשר לדבריו של דורון יערי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ירדנו לרמה הזאת אז - אתם חכמים על חלשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלשים? הילד בן שלושה עשר החודשים או הביולוגית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שאת יודעת מה טובת הילד אין לי אלא לקבל את דעתך בהכנעה. האם תוכלי לתת לי גם את תוצאות הגרלת הלוטו? אני כבר מסתיר את הילדים שלי כי לפי דעתך טובת הילד מחייבת את לקיחתם ממני. תתפלאי יש עוד שיקולים חוץ מ"טובת הילד". אני אגב עדיין מחכה לתגובה לשאלה: האם התגובות שלך הינם חלק מעיקרי האמונה או פתוחות לדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רק שלושה עיקרי אמונה: ובחרת בחיים, ובחרת עגילים יפים, לא תקחי יותר מארבעה אופטלגין ביום. כל השאר פתוח לדיון, לעיון, למיון, ל*יון, לחתימות, לביטול חתימות, לערעורים על החתימות, לערעורים על הערעורים, לחרטות, לפוסט-חרטות, לפוסט-פוסט-חרטות ולחרטות ברוורס. למרבה המזל, אני אהבתי את ששת ילדיי אהבת נפש למן הרגע בו ראיתיהם לראשונה, ומעולם אף לא הפקדתי אחד מהם בידיה של בייבי-סיטר (סבתא אוהבת כן, בייבי סיטר - לא בא בחשבון), כך שבמקרה שלי נחסכו למדינה כל הבלגאנים האלה. בשביל מה לקנות לוטו? לא חראם על הכסף? קנה במקום זה משהו לילדים המוסתרים המסכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את: "זכור את יום הגשר לקדשו, כל מלאכת עבודה לא תעשו (פרט, אולי, לרחיצת האוטו)." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ודובר רק בעיקרי העיקרים, לא טרחתי להזכיר תקנת בטיחות חשובה הנלוית לעיקר הראשון (ובחרת בחיים): לא תעשי שום מלאכת עבודה *בשום יום*, ever. ובהתאם לתקנה זו, החשמן הוא הרוחץ את האוטו (הוא גם זה שנוהג בו), אבל לעיתים די נדירות, כך שגם הוא לא מתאמץ מעבר למינימום ההכרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה היא באמת טובת הילד? אולי להיות אצל האמא הביולוגית? אולי אצל הורים לא מעשנים? אולי שני סיפורים ביום ואחד לפני השינה, או שמא עדיף טיול כל יום שישי? אולי עדיף הורים בריאים ועשירים? מכל הצרות שיכולות ליפול על ילדינו (כמו גיוס לצבא ל 3 שנים), הרעה הגדולה ביותר היא שיעברו מחיק אוהב אחד לחיק אוהב אחר? על כן אני רוצה להוציא מהדיון שני דברים: א) את טובת הילד - איש אינו יודע מה היא. ב) רצון ההורים המאמצים - ילדים אינם סחורה. מעבר לשני אלו, יש לדון בכובד ראש על מה לעשות. וייתכן שלא צריך להחזיר להם את הילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תתפלאי יש עוד שיקולים חוץ מ''טובת הילד'''' לא, לא ממש. אין שום שיקולים פרט לטובת הילד. בטח שלא נימוקים ביולוגים לא ברורים. להכנס להריון יכולה כל שימפנזה (אפילו אני הצלחתי). הורות משמעה לגדל ילד, כך שגם אם ל''זכויות ההורים'' הית חשיבות כלשהי, הרי שהורים הם אלו המגדלים את הילד. ילד הוא לא יו-יו. ילד נקשר להוריו (שוב, האנשים המגדלים אותו) גם לפני גיל שנה. בעיני גם האפשרות לביולוגים להתחרט תוך חצי שנה היא מיותרת. מספיק שבועיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא באמת מתכוונת לבטל את הקשר הביולוגי בין ילד להוריו. אנא הסבירי מתי יש לבטל את השיקול הזה ומתי לא. בנוסף, יהיה נחמד לשמוע מה היה דעתך אם היו חוטפים את הילד שלך ולאחר שנה היית מוצאת אותו. האם היית רוצה אותו חזרה או שלמען טובת הילד היית משאירה אותו אצל האלמן של החוטפת. היה סרט כזה. מישהו זוכר את השם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה הזו אני דווקא מסכים עם יעקב. ''טובת הילד'' יכולה לחייב להוציא תינוקות מחזקת ההורים שלהם מאלף ואחת סיבות, ולהעביר אותם להורים מאמצים, עשירים, תומכים, לא עסוקים, משכילים, שיבטיחו לילד חדר משלו עם וילונות תואמים. לא צריך להגזים בחשיבות הגורם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריה המקובלת על אנשי המקצוע, כולל עובדי משרד הרווחה, היא שככלל טובת הילד דורשת את השארתו בידי הוריו הביולוגיים. הטראומה של עקירתו ממשפחתו הביולוגית, אפילו אם תתגלה לו רק מאוחר, היא לא עניין שצריך לזלזל בו, וילונות תואמים או לא. אף אחד גם לא מציע לערער את הסדר הטבעי והמובן מאליו שלמשפחה הביולוגית יש זכות מלאה לגדל את ילדיה ואין לשום גוף סמכות להתערב בזה אלא במקרים חריגים מאד. במקרים אלה, ובמקרים אלה בלבד, טובת הילד אכן הופכת להיות הנר שלאורו בוחנים את השאלה. אפילו אם נרקומנית ואבא שיכור ימשיכו לגדל את ילדיהם אלא אם כן התגלתה רשלנות פלילית מצידם, או התאכזרות ממש. עדיין, ייתכן שהנרקומנית והשיכור יסבלו סבל אמיתי ועצום ברגעי ההתפכחות שלהם, אבל החברה החליטה שטובת הילד קודמת. אם הילד גדל ושני הוריו חזרו למוטב והם כשירים בהחלט, ואולי אפילו מוכיחים את זה ע''י גידול מוצלח של ילדים אחרים, טובת הילד ממשיכה להיות הגורם הקובע, עם כל הצער. בסיטואציות הקשות האלה תמיד יהיה צד שייפגע פגיעה גדולה, ולכן טובת הילד נראית בעיני קריטריון נכון. באותו אופן, במקרה של גירושין הילד נמסר לחזקתו של ההורה שבחשבון כולל ייטיב עימו עפ''י חוות הדעת של המומחים. וילונות תואמים משחקים תפקיד די משני בהחלטה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טובת הילד" עדיין נראית לי קריטריון מעורפל (ואפילו קצת מסוכן), ואני מעדיף עקרונות ברורים שמביאים ברוב המקרים לאותה תוצאה. למשל: - להורים הביולוגיים הזכות לגדל את ילדם (לא בגלל שזו "טובת הילד" - זה לא תמיד נכון, אפילו אם ההורים לא הדגימו אי-מסוגלות קיצונית). - אימוץ הוא הליך מוחלט (אחרי פרק זמן קצר; זה לא עקרוני). שוב, לא בגלל שאם הילד כבר התמקם בחדר עם הוילונות התואמים אז לא נעים להוציא אותו משם - אלא בגלל שאנשים מוכרחים להבין שמשפחה מאמצת זה לא בייבי-סיטר, וכל עקרון אחר יהיה לא הוגן כלפי ההורים המאמצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הילד גדל אצל הוריו הביולוגיים למעט במקרים קיצוניים או במקרה של ויתור. ב) תהליך הויתור נעשה בצורה אשר מבהירה שההורים מוותרים באופן שלם והם מבינים את מה שהם עושים. ג) להורים הזכות לערער על ויתור בטענה שנעשתה בניגוד לב' או במרמה. ד) על מנת שלא לשגע את הילד, על הויתור יש זמן ערעור מוגבל = התיישנות. ה) ההתיישנות נספרת מהרגע בו נודע לאם על מקום המצאות הילד. (סעיף זה נועד למנוע מקרה כמו חטיפה בו האם לא מתייאשת אך רק לאחר שנים היא מגלה שהילד נשלח לאימוץ. ו) מרגע האימוץ הילד לא יוצא מידי המאמצים אלא כדלעיל. ז) על מנת למנוע טענות של המאמצים, הם יוחתמו על מסמך בו הם מצהירים שהם מבינים שהילד נמסר להם על תנאי עד לתחולת ההתיישנות לגבי טענות על הויתור ולעולם לגבי אפשרות שהילד חטוף. למרבה הפתעתי, למעט קצת חריקות בסעיף ב', כך הנהלים היום במדינת ישראל. אני מוצא את עצמי מסכים עם הנהלים של המערכת. ================== במקרה הנדון קרה דבר מופלא: ההורים המאמצים טוענים שהחתימה של האם הביולוגית היא סופית ומוחלטת ולא ניתן לערער עליה. אולם את חתימתם הם על כך שהם מקבלים את הילד באומנה עד סיום הליכי האימוץ הם הפרו. ולצורך כך הם דורשים מבית המשפט להתעלם מהחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם העקרונות, ובעצם נותר רק לקבוע מהו זמן "ההתיישנות". בעיני, חצי שנה כמו שנהוג היום זה יותר מדי, ואפשר להסתפק בשלושה-ארבעה חודשים, למעט במקרים חריגים (למשל, כשיש הפרה ברורה של סעיף ב' שלך.) אבל לגבי המקרה הנדון, אתה מתעלם מכך שחלפה תקופת ההתיישנות הקבועה בחוק, ולמעשה פי שניים ממנה - שנה שלמה (!) כמו-כן, למיטב הבנתי הבעיה היחידה בתהליך האימוץ - אי-חתימתו של האב - נוסעת אך ורק מרשלנותה ושקריה של האם, שטענה שאינה מסוגלת לאתר אותו. במקרה כזה אני לא רואה שום סיבה לעקור את התינוק מהוריו המאמצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע לגבי העובדות. אני משאיר את העניין לבית המשפט, בתקווה שיעשו את הדבר הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בעקרון, למרות שלא מובנת לי ההסתייגות שלך מ''טובת הילד'' לאחר שכבר הוצא מבית הוריו הביולוגיים. אני חושב שאם המשפחה המאמצת מזניחה אותו ומשפחתו הביולוגית מתאזנת ומבקשת לקבל אותו לחזקתה, צריך להתחשב גם בטובתו. ברגע ש''המצב הטבעי'' הופר, העקרון של השארת הילד עם המשפחה בה הוא נמצא כרגע כבר פחות תקף. מאחר והפגיעה הקשה באחד הזוגות ודאית, ומאחר ואין דרך להכריע צערו של מי גדול יותר, ''טובת הילד'' יכולה לשמש כלשון המאזניים בהחלטה השיפוטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני תופסת נכון, חדשה איילית חשובה מאין כמוה הלכה כאן לאיבוד בין כל הבלגאנים? - הריון? - מגיע מזל טוב? - מזל טוב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאינו "חי" את המערכת ובתוכה לא יוכל לומר בוודאות כי יש או אין לחץ או שיש או אין שחיתות במערכת, אך נתוני הבסיס מצביעים על סבירות גבוהה מאוד לכך שגם לחץ וגם שחיתות קיימים בה. בחני את תנאי הבסיס של המערכת: 1 מספר עובדים שאינו עומד בדרישות (כלומר, זמינות נמוכה של עובדי רווחה למאמצים פוטנציאליים). 2 שכר נמוך של עובדי הרווחה המעטים העוסקים בתחום. 3 מספר גדול מאוד של הורים מאמצים פוטנציאליים. 4 מספר קטן בהרבה של ילדים מתאימים לאימוץ. 5 הכנסה גבוהה יותר ומעמד גבוה יותר, בדרך כלל, של ההורים המאמצים הפוטנציאליים. 6 רוב המוסרות לאימוץ הן נשים עניות יותר הנתונות במצוקה, התלויות לעתים קרובות ברצונם הטוב של עובדי הרווחה (כלומר, נמצאות בעמדה שיש בה חולשה רבה). 7 נגישות נמוכה יותר של המוסרות לאימוץ לרשויות ולמערכת המשפט (משום שרובן עניות, בודדות ונטולות מידע מספיק על אפשרויותיהן). 8 דרישות מחמירות עם מידה של שרירותיות ממאמצים (כלומר, האופן בו נתפשים המאמצים על ידי עובד הרווחה הוא הקריטריון המהותי ביותר ל"זכאות"). 9 תגמול גבוה מאוד לשתיקה מצד המאמצים. אם האימוץ כשל, כדאי להם לשתוק כדי לשמר את הסיכוי שלהם לאימוץ עתידי. אם האימוץ צלח, כדאי להם לשתוק כדי שלא להפגע מביקורות או מהחלטות של עובדי הרווחה או כדי להמנע מפגיעה בסיכוייהם העתידיים. כשגם זה וגם זה בטלים, הילד כבר בן עשר ולהורים אין שום רצון לעורר מהומות שהוא או היא יפגעו מהם. 10 שימוש נרחב בתשלומים ובמעשי קבלנות מושחתים "מחוץ למערכת" (חטיפה, אימוץ במדינות אחרות, תשלומים נכבדים, וכדומה). בכל מערכת בה קיימים תנאים כאלו, או אפילו חלקם, ישנה שחיתות בקנה מידה נרחב למדי. ייתכן, כמובן, שעובדי הרווחה כולם חסידי אומות העולם, צדיקים העושים מלאכתם לשם שמים בלבד, אך אדם מפוכח יפקפק בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנתי איך שלל הנתונים שהבאת מסביר את המוטיבציה של עו"ס ללחוץ על אישה למסור את הילד שלה נגד רצונה. 2. כפי שכבר ציינה ברקת, הורים מאמצים ממעד כלכלי גבוה מאמצים מחוץ למערכת (כלומר בחו"ל) ההורים שעוברים את מסכת הייסורים של אימוץ בארץ הם לרוב ההורים שאין להם את הכסף לעשות זאת. 3. רמזת לכך שיש שוחד במערכת. האם מישהו במקרה הזה בכלל העלה את האפשרות הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כסף, כוח. 2. עדיין הם מרוויחים קרוב לוודאי יותר מעו"ס ממוצעת. 3. לא רמזתי – אמרתי שבכל מערכת מקבילה המוכרת לי יש שוחד ויש סבירות גדולה שאם מצב המערכת הוא כפי שציינתי יש שחיתות במערכת. אשמח להתבדות, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמח להתבדות? אתה הוא שמעלה האשמות חמורות על שחיתות ושוחד. חובת ההוכחה עליך, והעו"סים חפים מפשע עד שתצליח להוכיח אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא העליתי "האשמות חמורות" – רק תיארתי את התוצאה שההגיון והנסיון מוליכים אליה. אם מבקשים לסתור את הגיוני ולטעון שנסיון במערכות מקבילות אינו רלוונטי כאן – תפאדל: בואו והראו כי התנאים הבסיסיים של המערכת שונים משתיארתי או הציגו מערכות אחרות, דומות במהותן, בהן לא התפתחה תופעה של שחיתות ושוחד בקנה מידה רחב. לדוגמה, אפשר לבוא ולומר שבמערכת דומה, כמו מערכת הרפואה, לא התפתחה תופעה של שחיתות ושוחד; או שביחס לנוער מנותק לא התפתחה מדיניות שיטתית של שימוש שרירותי בסמכות העו"ס כדי "למלא מעונות"; או שאצל מנהלי התכנון ומהנדסי העיר במקומות שונים אין תופעה של שוחד ושחיתות; וכן הלאה. ================== באופן כללי יותר: כאשר לרשות כל הצדדים בדיון עומד מידע מסדר אמינות/סמכות זהה (במקרה זה, תיאורים אנקדוטליים, תחושות בטן והתרשמות אישית), הדרך היחידה להתייחס לנושא הנידון היא באמצעות שימוש בהגיון ובנסיון ממערכות מקבילות. זה מה שעשיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מידע ממשי על שחיתות בקנה מידה רחב בקרב מערכת הרפואה, טיפול בנוער מנותק או מהנדס העיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחיתות במערכת הרפואה? חלילה וחס! איש אינו מעלה על דעתו שרופאים יקבלו כסף מתחת לשולחן או שחולים יסתובבו עם שקיות מזומנים למנתח מבוקש, או שמנתחים יצאו באמצע ניתוח לעבוד במרפאה הפרטית שלהם. דברים כאלו פשוט לא קורים כאן. כעת אני רואה שאין ממש בדברי. תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם יש שחיתות במערכת שירותי הרווחה בקשר לאימוץ. ממעט המגעים שהיו לי איתם לפני שנואשתי ופניתי לערוצים אחרים, לא נראה לי ששוחד הוא אופציה אמיתית, למרות שאף פעם אי אפשר לדעת בוודאות. ההבדלים בין המערכות שאתה מתאר לבין האימוץ, מהם (ייתכן) שנובע השוני הם בהיקף הפעילות. יש מעט אימוצים בארץ, ובכל אחד כזה מעורבים אנשים רבים, עד לראש האגף/מחלקה/או איך שזה נקרא (זה יה מזמן, כך שאל תסיק מזכרוני החלוש שאני סוס מזוייף) לאימוץ במשרד הרווחה. שוחד בתנאים האלה מחייב שיתוף פעולה של יותר מדי גורמים. אולי ניתן לשחד אנשים בודדים כך שיתנו קידום לא הוגן בתור או חוות דעת טובה יותר, אני באמת לא יודע. אף אחד לא נתן לי להבין בקריצה או ברמז שיש אפשרות כזאת, ולא קיבלתי שום טלפון מסתורי הביתה עם הצעות מפתות, שלא לדבר על משהו שמזכיר אפילו במקצת את מה שקורה בתחום הרפואה שם הרופאים פשוא דורשים "תרומות". עלי להודות, עם זאת, שאולי הטכניקה של מתן שוחד פשוט לא מוכרת לי דיה, כי משום מה אף פעם לא יצא לי להשתמש בה(*). לפחות בזמני, לא היו "מאכערים" שהסתובבו במשרד הרווחה והציעו קיצורי דרך (אם היו, הייתי משתמש בהם, אבל זה רק בגלל שאני חרא של בן אדם), וזה בד"כ עוד סימן לכך שהמערכת לא חולה מדי. (*) דוקא במדינה בה כן אימצתי את הילד שלי בסוף נרמז לי בצורה די בוטה שקצת שוחד יוכל לעזור, אבל הייתי טיפש מספיק כדי לא להבין את זה אלא בדיעבד. האיש שרצה את השוחד נואש ממני בסוף והעניין סודר בלי זה, אחרי עיכוב של כמה שעות מורטות עצבים בשדה התעופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעלה כאן טענה חזקה מאוד כנגד האפשרות של שחיתות מערכתית. אם אכן ישנם גורמים רבים במערכת שהכוח מחולק ביניהם ואיש אינו נמצא בעמדת סמכות "קריטית" (כלומר, צומת שכל אחד חייב לעבור בה) הרי שהסיכוי לשחיתות כוללת במערכת יורד. טענה נוגדת חזקה אחרת העולה כאן בעקיפין וישירות במקומות אחרים, היא שאלו הכפותים ל"מסלול ישראל" בלבד (כלומר, ללא אימוץ חו"ל) הם העניים יותר ולכן כמות הכסף המחפשת מוצא שחיתותי במערכת קטנה בהרבה. מצד שני, ההתנסות שלך חלקית, כיוון שנואשת מהם אחרי זמן קצר (כך נדמה) ולא הלכת "עד הסוף" כאן. מדוע בעצם, אגב? בגלל הסיכוי הדל להגיע לאימוץ בפועל בדרך זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל כמה סיבות שהעיקרית ביניהן היתה ההבהרה שבמקרה הטוב, אם נעבור את כל מסלול המכשולים בהצלחה, מדובר על תהליך שייקח בערך 7 שנים או יותר (זה היה אורך ה"תור" באותו זמן). שכשהחלטנו לאמץ כבר לא היינו בני עשרים, וממש לא נראה לנו לחכות עוד שנים ארוכות. רצינו להיות הורים, לא סבים. אני לא יודע מה המצב היום, אבל באותו זמן היחס של משרד הרווחה היה בכיוון של הדגשת הקשיים, אולי כדי למנוע תיסכולים מהמאמצים הפוטנציאליים ואולי כדי להרתיע כי התור הארוך יצר לחצים על עובדי המשרד. הזוגות שפונים לאימוץ הם הרבה פעמים קצרי רוח, אחרי שנים של טיפולי פוריות לא מוצלחים ועם מעט מאוד סבלנות לכשלון נוסף. מי שנדחה תוך כדי התהליך (עוברים כל מיני מבחנים ומבדקים וחוות דעת של פסיכולוגים) מהווה בעיה גדולה למשרד הרווחה - הרבה בכי, צעקות ואיומים הולכים שם - לעומת מי שמחליט לא להתחיל אותו בכלל. בנוסף, למשרד יש אינטרס למצוא פתרון לילדים בגיל מבוגר יותר או לילדים עם מומים, ובאופן טבעי הם מנסים להפנות אותך לכיוון הזה. אני, בנוסף להיותי גזען גם לא רציתי ילד בן חמש עם תיסמונת דאון, אבל כבר סיכמנו שאני חרא של בן-אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבע שנים נשמע על גבול הבלתי אפשרי. אם זוג ממוצע מגיע, כפי שאתה מציין, אחרי שנים של טיפולי פוריות שכשלו, מדובר מן הסתם בזוג באמצע שנות השלושים ואם זמן ההמתנה הוא כשבע שנים, זוג שגילו 35 שנים בתחילת התהליך יהיה בגיל 42 בסופו, וזה ממש על גבול הכשירות (פער השנים אסור שיעלה על 43 שנים לפי התקנות (כאן: http://www.horim.co.il/vpages/N0021.htm). במלים אחרות, אם אחד ההורים הוא בן יותר מ-35 אז חבל על הזמן, לא? הסיכוי שהם ייזכו לאמץ אפסי. גם זה נימוק שמנקה מעט מצל השחיתות: במקום לחץ בישראל, מניידים את רוב ההורים לאמץ בחו"ל תמורת תשלום. לא כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשבון שלך בערך נכון. רוב הזוגות שהכרתי היו בסביבות גיל שלושים. אני לא זוכר אם הדרישה לגבי 43 שנים היתה בתוקף באותה תקופה. היו איתי בחו"ל כעשרה זוגות, וכמעט כולם ניסו לפני כן לאמץ בארץ ונפסלו או נרתעו מההמתנה. אינני יודע אם היינו נמצאים כשירים או לא, כאמור אנחנו החלטנו לא לחכות. הלחץ בישראל קיים למרות אפשרויות האימוץ בחו"ל שאז היו לגמרי בלתי מוסדרות, וכרוכות בשהיה לא קצרה בארץ זרה שאינך מכיר את מנהגיה, את המוסדות והנהלים המקובלים בה, ובהרבה מקרים גם את השפה. זה הופך אותך תלוי לחלוטין בעורכי דין שאינך יכול באמת לסמוך עליהם, ומכל העסק נודף ריח לא נעים של משהו על גבול החוקי (ראה מקרה ברונה). מדובר על ארצות מהעולם השלישי עם סדרי שלטון פרוצים ועורכי דין תאבי בצע לגביהם אתה פשוט לקוח שלא יראו יותר לעולם. אולי לא פחות חשוב מזה, רבים מעדיפים לאמץ ילד ממוצא יהודי. לאחרים, גיורו של תינוק לא יהודי אינו עניין פשוט. בשעתי היה בארץ רב אחד (בעצם שניים, אבל אחד מהם עסק רק בהורים קיבוצניקים) שהסכים לעשות זאת בכל מיני תנאים משפילים, הצהרות שקריות על שמירת מצוות כולל כשרות, התחייבות לחנך את הילד בבי"ס דתי וכמובן גם תרומה קטנה למטרות קדושות. אחרי כמה שנים שמעתי שגם הרב ההוא חדל ממנהגו, ואין לי מושג מה קורה היום בעניין זה. היו עוד כל מיני קשיים ביורוקרטיים - אבל כמובן כל זה מתגמד לעומת ההמתנה בת שבע השנים(*). דווקא מבחינה כספית זה לא היה בסדר גודל בלתי אפשרי גם למשפחות מהמעמד הבינוני. הכל, כולל שהיה לא קצרה באותה ארץ, עלה לנו משהו כמו 15,000 דולר. (*) שבע שנים זאת הערכה בלבד, כי איש אינו יודע מה יהיה מספר התינוקות המועמדים לאימוץ בשנים בהן אתה אמור לחכות. עכשיו נדמה לי שאולי הגזמתי קודם, וההערכה שקיבלנו ממשרד הרווחה היתה 5-7 שנים. לא זוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל נתונים: אתה מדבר על המתנה של 5-7 שנים בארץ. מכיוון שנתוני משרד הרווחה מדברים על 130 ילדים שנמסרו לאימוץ השנה, אפשר לומר כי מספר הממתינים בארץ הוא כ-800. מה היחס, להערכתך, בינם לבין "מאמצי חו"ל"? חוץ מזה, האם יש הרבה מועמדים לאימוץ הנדחים על ידי השירות? [הנתונים, לפי בירור שלי: ישנן תשע עמותות: טף, הומניקט, עתיד הילדים, הילד הצוחק, דניס, יד לילד, מזל, בר-אור ואנוש. הגדולה בהן, טף, ביצעה כ-400 אימוצים, כך שניתן להניח שבסיכום כולל מספר אימוצי חו"ל גדול מאימוצי ישראל. השאלה היא, בכמה?] ושאלת תם: מה זה משנה אם התינוק אינו רשום כיהודי? כדי להבהיר: אני לא שואל רק כדי לדעת אלא כדי להבין איך הדברים משליכים על טענותי הקודמות. ובמיוחד: א. מספר המחכים לאימוץ והיחס בין אימוץ חו"ל לאימוץ ישראל מגדיר את מידת ה"לחץ" המופעל על המערכת בארץ. ב. מאחר וידוע כי כל מועמד לאימוץ חו"ל באמצעות העמותות לאימוץ בין-ארצי חייב לקבל אישור מטעם השירות למען הילד, אם ישנו מספר נדחים גדול יחסית, הדבר יוצר לחץ מהותי לשירותים בלתי חוקיים לאימוץ חו"ל. ג. ובנובע מהסעיף הקודם: אם ישנו לחץ כזה, מאחר וידוע כי המחיר הכולל של אימוץ הוא בין 15 ל-20 אלף דולר, אפשר יהיה להעריך את עוצמת התמריץ לפעילות בלתי-חוקית או נושקת לבלתי חוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שיטה לא רעה. קצת היתממות, קצת לוגיקה בגרוש (להלן "היגיון" ו"ניסיון") וסוגרים עניין. אז גם לי יש: המגיב אורי הוא קלפטומן ותיק, מלבין כספים ומבריח סמים קשים - ואת זה אני קובעת על סמך שימוש בהיגיון ובניסיון עם מגיבים נוספים באתר זה שעושים שימוש בסימן ================= . שנסתור את זה יחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אורי הוא בכלל גונן שגב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. שגב לא משתמש ב ===============. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |