בתשובה לעוזי ו., 15/05/04 21:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה שגורם לנו לחשוב שפעילות היד-הנעלמה ממקסמת דווקא את הממוצע הרגיל הוא מגבלות הידע המתמטי שלי. העדפתי לשמור על פשטות ולא לקפוץ מעל הפופיק בגובה הדשא שלי. אם יש לך דוגמאות סותרות או נוסחה משופרת, אשמח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שבאותה מידה של סבירות אפשר לטעון שהיד-הנעלמה ממקסמת פונקציות אחרות לגמרי, כמו סכום הריבועים של התועלות (''כסף הולך לכסף''). ואז, יהיה הרבה יותר קשה להשתכנע שטובת הכלל מחייבת לתת ליד הנעלמה לעשות מה שהיא מבינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מסוגל להציב את הטענה בצורה מסודרת ולהביא לה כמה הוכחות, אפשר היה להתייחס אליה. אני גם לא מתייחס לטובת הכלל כעניין המרכזי כאן. בעיני, החירות היא הערך המרכזי ואילו טובת הכלל היא תועלת הנובעת ממנה ומשמשת לצרכים אפולוגטיים, לא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם התירגול, אנסה לנסח את השורה הראשונה שלך כפי שאני הייתי כותב אותה: "אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון; אשמח לנסות להתייחס אליו אם תרצה להרחיב". בבקשה, הנה אני מרחיב. כבר מזמן סיכמנו שיש שני טיעונים מרכזיים לעמדה שלך: הטיעון המוסרי (שלא מעניין אותי), והטיעון הפרקטי ("טובת החברה"). בכמה עשרות (או מאות) התגובות האחרונות, המוקד היה דווקא הטיעון הפרקטי, ולזה אני מתייחס כאן. הטיעון הפרקטי אומר שאם יבטלו את מנגנוני הרגולציה, היד הנעלמה (שבה כל אדם פועל לטובת עצמו) תשפר את "טובת הכלל". אתם כמובן לא טוענים שטובתו האישית של כל אחד ואחד תשתפר (למשל, אלו שיאבדו את הקצבאות שלהם ולא ימצאו עבודה - יפסידו) - וזה סביר. אנשים רבים יסכימו שהירידה ברמת החיים של מיעוט קטן היא מחיר שכדאי לשלם תמורת עליה משמעותית ברמת החיים הממוצעת. הבעיה היא שעד כאן, כל הנימוקים שאמורים להסביר את העליה ברמת החיים היו כוללנים מאד, ולא לקחו בחשבון את האופן שבו העליה הזו מתחלקת. לדוגמא, אם יתברר שמעבר לשיטה קפיטלסטית טהורה יוריד ברבע את רמת החיים של 90% מן האזרחים ויעביר את התמורה ל- 10% הנותרים, תוך הכפלה של הסכום המועבר, אז רמת החיים הממוצעת תעלה - ובכל זאת לא יהיו הרבה קופצים על המציאה הזו. הבעיה מחריפה כשטוענים שבשוק חופשי היד הנעלמה תצליח להביא לאופטימיזציה של "טובת הכלל". האם מדובר במיקסום של רמת החיים הממוצעת (טוב למדי)? של רמת החיים המקסימלית (לא מעניין)? המינימלית (לא מספיק)? של ממוצע הריבועים (אסון חברתי)? של הממוצע ההרמוני (נהדר)? כל עוד נימוקי "שוק חופשי זה טוב" מנסים למקסם את כל הפונקציות האלה בבת אחת, הם לא אמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פותח פה נושא חדש לגמרי: עברת מהשאלות: 1) האם ההון הכולל בידי החברה יגדל או יקטן בגלל רגולציה או 2)האם דרישות הצרכנים שיש להם כסף יסופקו בצורה יותר טובה אם יש רגולציה. אל השאלה: 3) האם הרגולציה תגרום שלעניים יהיה יותר טוב או פחות טוב? או 4) האם הרגולציה תצמצם את הפערים בחברה? אני מאוד אשמח לשמוע את אורי, דורין וד"ר בר ביצוע (אם הוא לא אחד הקודמים) על שאלה 3. גם לגבי שאלה 4 אשמח לשמוע - למרות שיש לי דעה מאוד נחרצת על עצם השאלה. עוזי, האם הצגתי את שאלתך נכונה, או שמא טעיתי שלא מדעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחת מארבע השאלות האלה היא דרך אחת להתבונן בשאלה האמיתית (''מה יקרה אם תהיה רגולציה''). לא מספיק לדעת אם כמות ההון הכוללת תגדל או תקטן - בלי שנדע איך ההון הנוסף (או החסר) מחולק. ''צמצום פערים'' אינו הנושא, למרות שכמובן אפשר להציג את הדברים גם מזווית כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, זה בכלל ברור שכמות ההון הכוללת תגדל אם כל אחד ינסה למקסם את תועלתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כן. אבל ייתכן שהתעייפנו מדיון זה ואנו רוצים לעבור לנושא אחר. אם אחרי כמה מאות תגובות לא הצלחנו לשכנע אז ייתכן שחבל על הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא, ואפילו אם כן - ההון יגדל רק במספר קטן של כיסים (ועם כל הכבוד לבעלי הכיסים האלה, לא כדאי לבזבז דיון שלם רק עליהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, עכשיו הבנתי. אם אכן יתברר שכשנותנים ליד הנעלמה לפעול היא מעניקה ביד רחבה למיעוט קטן ואילו לכל השאר היא מעניקה רק פליקים וצ'פחות איומות ביד חזקה ובזרוע נטויה, הרי שפעולתה מגונה ובלתי מועילה (אלא אם כן אתה נמנה עם המיעוט, כמובן). לשמחת ליבם של תומכי היד הנעלמה זה אינו המצב. בכל המקרים בהם ישנו חופש במידה סבירה (חופש מלא אין בשום מקום) הנטייה הטבעית של היד הנעלמה היא ליצור גרף הכנסות דומה או מרודד של העשירונים השונים (פחות פערים בין העשירים ביותר והעניים ביותר) ומוגבה (הכנסה גבוהה יותר לכל העשירונים). כדי שנהפוך את העניין למעשי יותר, צא והגדר מדדים של שוויוניות שמאפיינים ממוצע "הרמוני" כדי שניתן יהיה להביא נתונים. מה הדברים שיש למדוד כדי לבחון זאת? מול אילו דוגמאות הפוכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתנגד לשוק חופשי; להיפך. אבל יעקב ואתה מציגים עמדה קיצונית, שכוללת בתור התחלה ביטול מוחלט של קצבאות הסעד כולן (וצמצום מסים חד, בהתאמה). בתנאים האלה, לא יתכן שהנטיה תהיה לכיוון של "הכנסה גבוהה יותר לכל העשירונים". ממוצע הרמוני הוא אחד-חלקי הממוצע של אחד-חלקי ההכנסות. במדד כזה, עליה ממליון לשני מליון בהכנסה של מאן דהוא משפיעה פחות על המדד מעליה מ- 20000 ל- 40000 של מישהו אחר. אני לא טוען שהמדד הזה אופטימלי (הוא אפילו לא מוגדר, כי יש אנשים עם הכנסה 0), זו סתם היתה דוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבו של אדם עובד יהיה כמעט תמיד יותר טוב ממצבו של אדם החי מקצבת הבטחת הכנסה. אם יורדו המיסים, ההכנסה של העשירים תעלה וממילא הם יקנו יותר שירותים מהעניים וברמת מחיר יותר גבוהה. יהודים נתנו צדקה, נותנים צדקה, ויתנו צדקה. אם יפסיקו לשדוד אותם הם יתנו יותר. יהודים נותנים צדקה בצורה יותר מושכלת, למשל, בלי לדרוש מאנשים כתנאי לקבלת הכסף שלא יעבדו או שישקרו לגבי היותם עובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שמצבו של אדם עובד טוב יותר; למרות כל השמועות, יש אנשים שרוצים לעבוד ולא מוצאים עבודה. אנשים יכולים להרשות לעצמם לא לעבוד בגלל שיש רשת בטחון (בדמות הבטחת הכנסה), ואפשר לטעון שהיא קצת גבוהה מדי. אבל אם תבטל אותה לחלוטין, אנשים יאלצו לצאת לעבודה בשכר רעב, והמשכורות (בעבודות שירותים) ירדו, ולא יעלו. גם אם ה"עשירים" פתאום יקנו יותר שירותים מהעניים, הם יקנו אותם בשכר נמוך יותר מאשר היום. הסיפורים על מתן צדקה כפתרון לכל בעיה הם חסרי שחר. מי יתן צדקה למובטל נרגן ואנטיפטי בן חמשים וארבע, שפוטר ממוסך, או שהיה בעל חנות ירקות שנסגרה אחרי עשרים שנה? בבלוק שלו יש עוד הרבה מובטלים, ומעט העובדים שה"עשירים" מוכנים להעסיק מקבלים משכורות שאי אפשר להאכיל מהן עוד פה. אני מבקש להבין איזה מנגנון אתה מציע כדי שבמדינת החלומות שלך אנשים לא יגוועו ברעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי במקום אחר שהאבטלה נובעת מרשת הבטחון. כל בן אדם יכול למצוא עבודה, עובדה היא שיש בארץ מאות אלפי עובדים זרים. אנשים לא יאלצו לצאת לעבודה במשכורת רעב מכיון שהם יקבלו צדקה כמו שהם מקבלים היום. גם המתחזים בצמתים, המקללים והנרגנים מקבלים. המנגנון שאני מציע הוא אותו מנגנון העובד באותן מדינות חופשיות בהן אין הבטחת הכנסה ושאר קצבאות. ייתכן שיש לעשות את המעבר בהדרגה, לאחר שהמדינה הרסה את יכולת ההתפרנסות של מאות אלפי אנשים. אבל המעבר מחוייב המציאות כדי שלפחות הילדים של אנשים אלו יכנסו למעגל העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש מדינות חופשיות שאין בהן "הבטחת הכנסה ושאר קצבאות"? האם באותן מדינות יש מנגנון כלשהו שמציל אנשים ממוות ברעב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע וזה לא כל כך חשוב. אם הכוונה היא לראות איך זה עובד במדינות אחרות ולראות שזה גורם צרות לכולם - זה עניין אחד. אך אם הכוונה היא להגיד שכולם עושים את השטות הזאת ולכן גם מדינת היהודים צריכה לקפוץ מהגג אז זה סתם טמטום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתי ''איזה מנגנון אתה מציע כדי שבמדינת החלומות שלך אנשים לא יגוועו ברעב'', הצעת להשתמש ב''מנגנון העובד באותן מדינות חופשיות בהן אין הבטחת הכנסה ושאר קצבאות''. אם אין כאלה, זה יכביד מאד על מימוש ההצעה. אני חוזר על השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את זה ותגיד לי מה השורה התחתונה. אחר כך אראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Yanay, U. and Borowski, A. (2000), “Foreign workers in Israel: Their eligibility for welfare programs and their accessibility to social services”, Social Security, 6: 180-205 (Hebrew).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה יכול לענות על השאלה, ולא לשלוח את עוזי לקרוא מאמר ו"אחר כך תראה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הילדים שלי אומרים שביום ירושלים לא נותנים שעורי בית. 2. השורה התחתונה במאמר היא, פחות או יותר, שמסיבות שונות אבטחת ההכנסה בישראל עולה פחות ועוזרת יותר מאשר במדינות אחרות במערב. 3. זה לא כל כך רלוונטי. אולי המערכת שלנו אינה אופטימלית, וסביר שאפשר לשפר אותה פה ושם. מכאן לא נובע שצריך למדוד את כיוון השינוי המומלץ, ולקפוץ באותו כיוון לאינסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יום ירושלים זה כמו שושן פורים. רק לירושלמים לא נותנים שעורי בית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נתקדם לאט לאט. נבטל את כל הדברים עליהם מוסכם פחות או יותר - דמי אבטלה, סבסוד תאטראות וספורט. נעבור לשוק תחרותי בחינוך ובריאות בשיטת השוברים. לגבי הקצבאות נעבור לסולם גמיש. נניח מי שעובד צריך לשלם החזר 20% על קצבת נכות כך שמי שיש לו קצבה של 2000 שקל עדיין כדאי לו לעבוד ב 7000 שקל ולקבל רק 600 שקל קצבה. נוריד מיסים באורח דראסטי כדי שהרווח מהעלמת מיסים לא יהיה שווה את הסיכון. אז יהיה לנו *מידע* לגבי כמות העניים והנזקקים באמת ונוכל לדון על דרכי פתרון. לטעמי צריך לעבור למערכת מקומית ושם ניתן להפעיל כפייה. מעניין אותי לקרוא את מה יש למאמר לאמר על ההשוואה בין שיטות מקומיות לארציות כי התורה תומכת בשיטות מקומיות. הדיון, כנראה באשמתי, עבר לפסים מאוד קיצוניים של הכל או לא כלום. אולי עדיף לדון בצעד הבא, בלי להסכים על הסוף. כשנגיע לצעד הבא נדע יותר טוב מה נדרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נבטל את כל הדברים עליהם מוסכם פחות או יותר - דמי אבטלה, סבסוד תאטראות וספורט. נעבור לשוק תחרותי בחינוך ובריאות בשיטת השוברים." על מי מוסכם? אני בכלל לא מסכים לביטול דמי אבטלה ו/או הבטחת הכנסה. הייתי מובטל שנה. בלי דמי אבטלה הייתי נאלץ למכור את הבית וללכת יחף. ואני לא מדבר בגוזמאות! אפשר לחפש פתרונות אחרים כמו - הלוואת אבטלה במקום דמי האבטלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחפש לשם השעשוע, אך עדיין רצוי לא ליישם פתרונות אחרים (ניסויים מסוג זה עושים קודם בקופי בונובו או בגוים ורק אחר כך בבני אדם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשלב ראשון ודאי הסכמנו, הלוואות אבטלה זה מצויין מבחינתי אולי אפילו לטווח רחוק. זה מאפשר לסגור את לשכות התעסוקה ולחסוך הון עתק. את הבדיקה לעניין הבטחת הכנסה אפשר להעביר לעובדים הסוציאליים. לגבי דמי אבטלה. המקסימום שאדם יכול לקבל כדמי אבטלה זה כ 25000 שקל. זה בערך התשלומים שהוא משלם על פני 10-20שנים עבור ביטוח אבטלה 1.5% מהמשכורת. אם המיסים יורדו קצת יותר ואנשים ידעו שצריך לחסוך ליום פקודה רק נרוויח מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ייתן הלוואה למובטל? זאת הלוואה בסיכון גבוה ולכן גם אם יימצא מי שירצה לתת אותה, התנאים יהיו גרועים. מה רע בסידור הקיים של ביטוח אבטלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשליפה מהשרוול הלוואה נשמעה לי כפתרון סביר. והנה פתאום אתה מכריח אותי לחשוב ממש על הנושא. אז הנה לך: הלוואה בסיכון גבוה מגורם פרטי תינתן רק אם הרווח מאוד גבוה. מובטל לא יוכל להרשות לעצמו לקחת הלוואה כזו, וחזרנו אל הביטוח הלאומי. אם חלק מכספי האבטלה שמובטל מקבל, היה מוחזר עם הזמן, ההוצאה של הביטוח הלאומי על סעיף זה היתה קטנה יותר. מצד שני אם כמובטל אני מקבל הלוואה, כעובד אני צריך להחזיר אותה - אז פחות כדאי לי למצוא עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, פחות או יותר, תואם את מה שאמרתי. אני שמח לראות שאתה אדם אינטליגנטי, נעים הליכות ונאור. מי ייתן וירבו כמותך בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסמקתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיקח את זה באופן אישי. כל מי שמסכים איתי הוא כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסמקתי בגלובליות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה שבטוח לאומי יעניקו הלוואה שתוחזר כשאדם מוצא עבודה. הידיעה שעליך להחזיר את ההלוואה תגרום לאנשים לחשוב פעמיים לפני שהם לוקחים אותה בכלל. מכיוון שדמי אבטלה מוגבלים בזמן הרי שאין במתן הכסף כהלוואה משום עידוד להשאר מובטל, כי לא מקבלים כסף מאבטלה. וזאת בדיוק הבעייה על דמי אבטלה, היא משלמת לאנשים כסף כדי שלא יעבדו. דרך מצויינת לשכנע אנשים לא לעבוד. יצרה מזאת, יש אנשים רבים שבמחשבה לזמן קצר עוזבים מקום עבודה כדי לקבל דמי אבטלה. אחר כך הם לא מוצאים עבודה ונשארים תקועים. תוצאה נוספת של דמי אבטלה. אין שום חברה בעולם שיכולה להרוויח ממכירת ביטוח אבטלה כמו שלא ניתן למכור ביטוח תדלוק מכונית, אלא על חשבון משלם המיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שכבר היום יש הלוואת אבטלה במקום דמי האבטלה, רק שזה הפוך. לא הלוואה שאתה מקבל (או ו)כאשר אתה מובטל ומחזיר כשאתה מוצא עבודה, אלא "מחזיר" כשאתה מועסק, ומקבל כאשר אתה מאבד את משׂרתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמי אבטלה אינם אלא פרמיית ביטוח ששילמת כשהיית מועסק. אני מסכים שאין טעם לתת לבט"ל מונופול על העניין, וצריך לאפשר לעובד לבחור תכנית ביטוח חלופית שתוצע לו ע"י חברות פרטיות. ומה עם מי שאינו רוצה לבטח את עצמו? שאלה טובה. מחד, למה להתערב בשיקולים שלו (נניח לרגע שאין לו ילדים), ומאידך האם נניח לקלי הדעת הלא מבוטחים לגווע ברעב אם הם יאבדו את פרנסתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלא ביטלנו את הבטחת הכנסה הרי שאין שום צורך בדמי אבטלה. הם ממילא מחזיקים לא יותר מ 4.5 חודשים. לגבי טענת השקר של ביטוח. ביטוח ניתן לעשות רק במקום בו אדם אינו יכול לרמות כלומר במקום בו חברה פרטית יכולה לתת את השרות ואנשים יקנו מאותה חברה פרטית. מכיוון שברור האם אדם באמת אינו מוצא עבודה או שהוא מתחמק מעבודה הוא מופרך הרי שזה אינו ביטוח כלל. לפחות אם אינך מסכים איתי הרשה לכל בן אדם ששם בצד 25000 שקל ליום סגריר לפתור עצמו מלקנות ביטוח אבטלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמי אבטלה הוא שירות יסוד שמדינת רווחה מחוייבת לספק ל*כל* אזרח. אחרת, יהיה ביטוח טוב לעשירים, ביטוח גרוע לעניים, ואפס ביטוח לקלי הדעת ש"לא רוצים" לבטח את עצמם (בדיוק במובן שבו אזרחים אמריקאים קלי דעת "לא רוצים" ביטוח רפואי - הם פשוט לא יכולים להרשות לעצמם). יתכן שכדאי לפתוח את השוק לתחרות (שמעתי כל מיני שמועות על מודלים מאוד יפים) אבל כנראה שעדיף לשמור על רגולציה מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמי אבטלה ניתנים לבן אדם למקסימום 4.5 חודשים. רוב המשתמשים בהם אינם צריכים אותם במקרה הטוב, או מרמים במקרה הגרוע (ויש המונים כאלו). כל אחד מאיתנו מכיר מקרים של אנשים המקבלים דמי אבטלה שעזבו את מקום עבודתם כדי להנות קצת מחופש בתשלום או כי חבל לפספס את דמי האבטלה. אני אישית מכיר הרבה מאוד מקרים כאלו לעומת מעט מאוד מקרים של אנשים אשר באמת היו צריכים את הכסף ולא יכלו לאכול קצת חסכונות עד למציאת מקום העבודה הבא. מה זה ביטוח טוב לעשירים אני לא יודע. עשיר לא הולך להיות מובטל כי הכסף שהוא ירוויח מאבטלה הוא 5000 ש"ח לחודש בעוד הוא מרוויח מעבודה 15000 ש"ח לחודש לפחות. לגבי ביטוח רפואי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעונים של "אני אישית" ו-"כל אחד מאיתנו מכיר" לא יכולים ללמד אותנו על הרוב. כמות דורשי העבודה פחות כמות המשרות המוצעות הוא מספר קל לבדיקה, וגדול. המטרה היא לדאוג לאנשים הללו, וכמובן שיש להפחית את הרמאויות, אבל זה לא לוותר על המטרה. ומדוע באמת שהמטרה לא תושג באמצעים וולנטריים (קרי שוק חופשי)? כפי שציינת, מי שמרוויח סכומים גדולים אכן לא צריך ביטוח כלל מפני שיכול להסתדר מחסכונותיו. מי שמרוויח סכומים בינוניים אך לא יכול להסתדר בלי משכורת, יוכל להרשות לעצמו קרן ביטוח "עשירה" יותר שמבטיחה תנאים טובים יותר. מי שמרוויח סכומים קטנים יוכל להרשות לעצמו קרן ביטוח "ענייה" בתנאים עלובים, אם בכלל 1. אלא שכאן אנחנו מפספסים את המטרה הראשונית: כל הרעיון הוא להבטיח שגם העניים יהנו מתנאי סף, אם זה בדמי אבטלה ואם זה במחיר של לחם שחור - וגם על חשבון מיסי העשירים. ברור לי שעבורך רעיון זה הוא חילול השם אולם במדינת רווחה יש לנסות להשיגו. 1 וזה עפ"י העיקרון הפשוט: מי שמשלם יותר, מקבל יותר, מי שמשלם פחות מקבל פחות, ומי שלא יכול להרשות לעצמו לשלם, לא מקבל כלום. וזה מה שטענתי לגבי ביטוח רפואי בארה"ב. מקריאה מרפרפת של הקישור הארוך, לא מצאתי התכחשות לטענה זו. אני משוכנע שקראת קריאה מדוקדקת, ולפיכך לא יהיה לך שום קושי לצטט מתוך המאמר רק את השורה הרלבנטית, במקום לשלוח אותי לקרוא 4000 מילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, לא מדובר על ביטוח אלא על מס. להעביר כסף מהעשירים אל העניים. הבעיות: א) זה גזל, לפחות לפי התורה. ואל יהי דבר זה קל בעיניך. המשנה פאה, פרק ח' משנה ט' מקללת במילים חריפות את מי שנוטל צדקה כשהוא אינו זקוק. מכיון שדמי אבטלה הם בהגדרה מעל הבטחת הכנסה הרי שמדובר על לקיחת כסף בלי שאדם זקוק. ב) תשלום לאנשים כדי לא לעבוד פוגעת בתל"ג הכללי ופוגעת באדם עצמו. אדם שנמנע מלעבוד כדי לקבל כסף, מאבד הזדמנויות לצבור נסיון וותק. הוא הופך להיות חסר ערך בעיני משפחתו. איש אינו עושה לו טובה בלגרום לו לא לעבוד. ג) מקרי הלקיחה שלא לצורך (רמאות + לקיחה כשבן זוג עובד + אי לקיחת עבודה עד סוף הזכאות) הם רבים מאוד והם הרוב. כמות המשרות המוצעות אינו מלמד דבר. קח בחשבון את כל מקומות העבודה של העובדים הזרים וקח בחשבון את כל מקומות העבודה שיווצרו אם המובטלים יעבדו והמיסים ירדו ותגלה שלמעט אותם אנשים שאינם מסוגלים לעבוד כלל לכולם יש עבודה. דאגה לעניים שלא ע"י השוק החופשי (תורמים פרטיים הדואגים שכספם ילך למקום הנכון) הוא דבר בלתי אפשרי וחייב להביא לטמטום שהודגם ע"י דורון הגלילי ומוכר על ידי כל אחד מאיתנו. לגבי ביטוח בריאות: טענת מילטון פרידמן היא שהמחירים כל כך גבוהים מכיוון שלא האזרחים משלמים אלא צד ג' ולכן אין שום עניין לאזרחים לחסוך, אין שום עניין לנותני שירותי בריאות להתיעל ואין שום עניין לחברות הביטוח לתת שירות רפואי טוב. אי לכך המחירים בארה"ב בשירותי רפואה מאד גבוהים, למרות שבכל תחום אחר ההתקדמות הטכנולוגית הביאה לירידת מחירים. אני יכול להעיד ממקור שני שמתח הרווחים בציוד רפואי הוא אדיר והסכומים המוצאים על שוחד הם בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רמב"ם, הלכות מתנות עניים פרק ז': "אפילו היה דרכו של זה העני לרכוב על הסוס ועבד רץ לפניו, והעני וירד מנכסיו--קונין לו סוס לרכוב עליו ועבד לרוץ לפניו..." ג. "הם הרוב" - מניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א - רציתי לכתוב משהו חריף אבל אוותר. פרק ז' עוסק בחובתו של אדם פרטי לתת צדקה משלו. היא אומרת שמתן כסף לאדם שהתרגל לרמת חיים מסויימת זה צדקה. מתן כסף לעני כדי להעלות את רמת חייו אינה צדקה. פרק ט' עוסק במתן כסף מקופת צדקה. שם תראה שאסור לתת לאדם שהיה עשיר עד שימכור את כלי הכסף שלו וירד ברמת החיים. ג- לך ללשכת תעסוקה ותשאל. לחילופין קח כמדגם את האנשים שאתה מכיר. רובם אינם נזקקים באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם שניה ברציפות שאתה מתעלם מדברים שרשמתי: 1. כל רצוני היה להסביר מהו הטעם לאי-ביטול הרגלוציה בדמי אבטלה - העובדה שרוצים לדאוג לעניים ע"י מס, ולא ע"י ביטוח. דעתך הדוגמטית לגבי מסים ידוע, וחבל שחזרת עליה שוב. 2. לגבי מילטון - הבנתי שזו הטענה שלו, והיא לא קשורה לטענה שלי. לאור זאת, אני חושב שניתן לעצור כאן. ואגב, כמות המשרות המוצעות לא מלמדת אותך דבר, העובדים הזרים לא נחשבים אצלך באמת כמי שתופסים משרות בפועל, ואתה משוכנע שאף אחד מדורשי העבודה לא זקוק לכסף, והרוב הם רמאים. ואתה עוד תוקף אנשים על פטרונות. בהלכה ישנן מילים חריפות מאוד על מי שמלבין פני חברו ברבים, ועל יקל הדבר בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבנתי ואני חושב שעניתי. אתה אמרת שצריך לתת לעניים דמי אבטלה כי גם להם מגיע. אבל לא הסברת למה לא לתת להם שבתון, בילוי בבית מלון פעם בשנה, ארוחה במסעדה סינית או בילוי בלונה פארק. דמי אבטלה אינם איזשהו מינימום, שהו הבטחת הכנסה. דמי אבטלה הם צ'ופר מעבר למינימום. לאור זאת הבאתי למעלה את הרעות לאדם עצמו שמקבל את דמי האבטלה. שאדם יחליט בעצמו לא לעבוד זו בעייה אחת, אבל שאתה תשלם לו כדי שהוא יזיק לעצמו זו בעייה אחרת לגמרי. לגבי כמות המשרות: למה אתה מעוות את דברי? אמרתי רוב ולא כל. ולא אמרתי הרוב רמאים אמרתי הרבה. ועד שהגעתי לכאן לא האמנתי באמת שיש אנשים שבאמת מאמינים שזה לא כך. אבל יש הפתעות בחיים. לגבי כמות המשרות - 1) איך זה שהמשרות המוצעות לא מתמלאות? יש 20 קופצים על כל משרה אבל אין ביקוש? יש למישהו הסבר לתופעה תמוהה זאת? 2) שוק העבודה מאוד דינאמי. אני צריך עובדים היום ובאם איני מוצא אני לא פותח עסק. אם היו עובדים היתה עבודה. מכיוון שאין עובדים אין עבודה. עיין ערך הפגנות חקלאים בדרישה לרשיונות יבוא עובדים. 3) אנשים עובדים מייצרים עוד הון, שמוצא בקניות בייחוד אם מדובר במובטלים. ממילא הקניות שלהם מייצרות עוד מקומות עבודה. על ראש הגנב יש פנים שמתלבנים. מי שבאמת צריך ליטול ואינו נוטל כאילו שופך דמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינך לבין יעקב אני יכול לזוז הצידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שהתעניינתי לדעת מה דעתך לגבי ביטוח לאומי (זה ממש לא קשה לנחש את זו של יעקב). כמו שאני רואה את זה, שוק חופשי לגמרי זה כמו בלי ביטוח לאומי בכלל. גם היום זה אפשרי לדאוג עצמאית לתקופת אבטלה ע"י הלוואות או ע"י חסכונות/ביטוח (אם אתה מתכנן מראש). כל הרעיון בביטוח לאומי, אם אני מבין אותו נכון, הוא שאלו שבאמת צריכים דמי אבטלה לא יכולים לדאוג לעצמם. ולכן יש פה מס על *כל* האוכלוסיה כדי להבטיח להם תמיכה כלכלית. האם אתה מסכים שזה הרעיון הכללי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה בקירוב טוב הרעיון. אגב, אולי לא מיותר להזכיר שהרעיון של ביטוח לאומי נולד כאשר חסרונו הורגש. זה לא משהו שנולד על רקע המחשבה הפילוסופית המופשטת שטוב שיהיה משהו כזה, אלא בגלל שהמצב שנוצר בלי המנגנון הזה דרש תיקון. אבל גם נכונה הטענה שזה לא בדיוק ביטוח אלא דומה יותר למס (מלבד עניין האבטלה, בו הפרמיה והתשלומים קשורים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, לא ברור לי מה מפריע לך עניין הפטרונות לגבי אלו ''שבוחרים לא לבטח את עצמם''. הרי ברור שמי שבאמת נזקק לביטוח לאומי, לא ממומן מהתשלומים שהוא שילם לביטוח. אם היה שוק חופשי, הוא לא היה מבטח את עצמו אולם לא מתוך בחירה כי אם מתוך העדר יכולת. אם כבר, יש כאן פטרונות מהסוג שיעקב מתנגד לה עקרונית - כזו שכופה לאלו שיש להם כסף לממן את אלו שאין להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלא (נניח לקלי הדעת לגווע ברעב), אפשר לקבוע בחוק שביטוח אבטלה הוא חובה. אפשר גם לקרוא לזה ''ביטוח לאומי'', ולהעמיס על הסעיף הזה תמיכה בנכים וכדומה, שלא נניח להם לגווע ברעב אפילו אם מעולם לא עבדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש חולק עליך, אלא שיש לי בעיה עקרונית עם הפטרוניות שבגישה הזאת. מה, בדיוק, אני יכול להגיד לפלוני שבוחר לחיות את חייו כאילו ימות מחר? יש לי זכות עקרונית לחשוב שאני יכול לנהל את חייו טוב יותר, ולכפות עליו את דעתי? לא יודע. כאמור, לא נוח לי עם אף אחת משתי הגישות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם מי שלא רוצה לחגור חגורת בטיחות, ובוחר לנהוג את חייו כאילו לו זה לא יקרה? מותר להיות פטרוניים פה ושם (אפילו אם זה קצת לא נעים; מה לא עושים כדי לעזור לאנשים). אבל ממילא לא מדובר על "ביטוח חובה" לדמי אבטלה במקרה הצורך, אלא על "ערבות הדדית חובה (מלווה מרצון, ה'תש"ח והלאה)". מי שצריך את הביטוח הזה ממילא לא תמיד יכול היה להרשות לעצמו את הפרמיות (בשוק החופשי, עמדת המיקוח של עובדי מתפרות אינה חזקה במיוחד, ואפילו הנחה על העדר תביעות לא בטוח שהם יקבלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם תניח למי ששורף את כספו על סיגריות לעשות זאת? (נניח שיש לו ילדים) ואדם שלא קונה ביטוח ניתוחים בחו"ל? ואדם שמבזבז את כספו על נופש בתורכיה? ואדם שבמקום לעבוד הולך ויושב בישיבה? (אולי נשלח את הילדים לאמוץ) אנא הסבר מדוע אי קניית ביטוח אבטלה, דבר מופרך בפני עצמו, פחות ראוי מכל שאר הדברים. ואז נשיר ביחד לסטלין מנהיגינו הוא מושיעינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מצמצתי בזמן שהדברים האלה הוסכמו. ביטול דמי אבטלה: צריך למצוא דרך להגדיל את המוטיבציה לצאת לעבוד. אפשר לקצץ במשהו את דמי האבטלה הנוכחיים, במקביל להפחתת התחרות על משרות עמל מצד עובדים זרים. ביטול סבסוד "תאטראות וספורט" (וספריות ואוניברסיטאות ופארקים לאומיים וזיקוקים ביום העצמאות): אני נגד. שוק תחרותי בחינוך ובבריאות: אני מציע להניח לנושאים האלה (לפרוטוקול, אני נגד בשני המקרים). קצבאות מדורגות: אני בהחלט בעד. גם בעיני החלוקה הבינארית ל"מרוויח מעט ולכן זכאי לקצבה" ו"מרוויח הרבה ולכן לא זכאי לקצבה" היא מטופשת, ומקורה כנראה בעידן הפרה-מחשבי. כדי לקבל מידע על כמות העניים וה"נזקקים באמת", אפשר לבצע סקר יסודי (והביטוח הלאומי עורך כאלה כל הזמן). אני לא רואה את הקשר בין המידע הזה לבין הורדת שעור המס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי שייך, אבל מתקשר איכשהו לעיניין הקיצבאות המדורגות: לפני שנים רבות הייתי זכאי למלגת קיום ממשרד הבטחון. הזכאות לאותה מלגה הותנתה בהיותי סטודנט במערכת מלאה, ובכך שאינני עובד.(1) אותה מלגת קיום היתה כזאת שלא ממש הספיקה ל"קיום בכבוד" ללא מקורות מימון נוספים. בפניה לאגף השיקום, מדוע לא יותר לי לעבוד במשרה חלקית (כמו הרבה סטודנטים הלומדים מערכת מלאה), ולו גם בהגבלת תקרת הכנסות, נתקלתי בתשובה "אסור שאנחנו נדע שאתה עובד".(2) יום אחד הודיעו בגל"צ שיתקיים "קו פתוח" עם שר הבטחון, והמאזינים הוזמנו להפנות שאלות לטלפון מסוים. הפניתי את השאלה למי שהיה אז שר הבטחון, וקיבלתי תשובה בשידור חי. שר הבטחון, בקולו העמוק, ענה שזה אכן לא בסדר העובדה שאינני יכול להתקיים בכבוד, ושתשובה מפורטת יותר תשלח אלי אחרי שהוא יבדוק את הנושא. כעבור מספר ימים קיבלתי מכתב מלשכת שר הבטחון, ובו בישר לי בעל המוח האנליטי שאלה הן התקנות. את שאלת ההמשך, מי מתקן את התקנות ומי מוסמך לשנות אותן, כבר לא הצלחתי להפנות לכבוד השר. ___ (1) ובעוד פרט שולי, אבל לא רלוונטי לעינייננו. (2) כאשר השמתי עצמי אידיוט גדול יותר ממה שאני באמת(3), טרחו להדגיש את ה"אנחנו נדע", וגם הוסיפו קריצה. (3) עד כמה שזה נשמע מופרך שזה בכלל אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דוגמא יפה לטענה של יעקב, שתקנות טפשיות מזמינות שחיתות. אולי התפיסה הבינרית קשורה למספר הביטים שאפשר להקצות לנושא במחשבים של משרד הבטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקנות טפשיות מזמינות שחיתות מטופשת. תקנות מורכבות מזמינות שחיתות מתוחכמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ישנם חישובים קיימים כאלו בפועל של "ממוצע הרמוני"? פשוט, קשה לי להגיב, לכאן או לכאן, על ממוצע אידאלי (בעיניך) שאין לו דוגמה מציאותית והשוואות בין מדינות. הבדיקה שאני חושב שכדאי לעשות כאן היא השוואה בין מידת החופש הכלכלי במדינה והמיקום שלה על טבלה כזו: האם יש הקבלה רבה? מעטה? כלל לא? מה היחס המשולש בין מידת השוויון בהכנסה, רמת התוצר הלאומי הגולמי (שהרי אין בצע בשוויון שבו כולם אביונים) והחופש הכלכלי? האם יש לך דוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפשו Gini Index או Gini Coefficient. מצאתי לפני כמה זמן טבלה כזאת ( אבל אני מתעצל לשחזר, אולי בספר העובדות של ב CIA?). כשמיינתי את המדינות לפי המדד, ראיתי שהכי לא אחידות זה מדינות מהעולם השלישי , אפריקה ואולי גם ברזיל. הכי נמוכות זה מערב אירופה וחלקים ממזרח אירופה. ארה"ב דווקא בחצי העליון, ישראל בחצי התחתון. המסקנה? לא יודע. רק שיהיה בסיס לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית, אין לי בעיה עם מדד ג'יני, אך לדעתי הוא לא מספיק כדי ליצור תמונה מאוזנת. לכן, אני מציע להשתמש במדד שיכלול את מדד הקדמה האנושית (אולי בחתכים מסוימים) ומדד ג'יני ולהשוותם מול מדד החירות הכלכלית. איך עושים את זה? למישהו יש שיטה טובה? לגבי מדד ג'יני: ישראל מדורגת במקום ה-41, דווקא בחלק העליון של הטבלה. החריגות מהעולם השלישי כאן הן מדינות עניות במיוחד (דבר המרדד את הפערים) או מדינות חדשות או מדינות שיצאו ממלחמת אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התבלבלתי בכיוונים, ישראל עם גיני 35.5 במקום 71 וארה"ב עם גיני 40.8 במקום 42 ( מתוך 112 מדינות). הגיני הכי גבוה (62.9 ) שייך לסיירה ליאונה והכי נמוך לבלארוס(21.7). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת עם הכיוונים. ככל שהג'יני קרוב יותר לאפס, כן ייטב. מדד 0 הוא המצב האידיאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור: מי יותר קרוב ל"אידאלי"1- ישראל או ארהב? האם הם בחצאים שונים של הטבלה? 1 אני לא בטוח ש"אידאלי" היא המילה הנכונה כאן, אולי שטוח או רדוד, כמו שאמרת מקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל קרובה יותר למצב האופטימלי לפי מדד ג'יני. לפי מדד שנת 2003 המופיע כאן: http://www.undp.org/hdr2003/indicator/indic_126_2_2.... הדירוג במקומות הראשונים הוא: 1. הונגריה 2. דנמרק. 3. יפן. 4. בלגיה. 5. שוודיה. 6. צ'כיה. 7. פינלנד. 8. נורווגיה. 9. סלובקיה. 10. אוזבקיסטן. 11. מקדוניה. 12. סלובניה. 13. רואנדה. ... 36. מצרים 41. ישראל 42. אירלנד. 43. בריטניה. ... 72. ארצות הברית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שאמרת את זה: שים לב שגם סיירה ליאונה וגם בילארוס לא נחשבים אצלינו על פניהם כמקומות אידאלים למחיה. מה המסקנה? אולי אותו רמב"ם שאנו כה מעריכים יכול להציא דרך אמצעית, בין הקיצוניויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה היא חוק ולא ארגז הפתעות. צריך לקבל את הלכות מתנות עניים (הלכות צדקה) ביחד עם הלכות דעות. וכשיש סתירה הולכים לפי ההלכות הספציפיות ולא לפי השערות לא מבוססות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם) בהלכה אני לא מבין גדול, אבל מאוד אופתע אם יתברר שיש הרבה פוסקים שחושבים שמדינת רווחה מנוגדת לתורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה של אורכו של האף של הקיסר אינה נמדדת על ידי מיצוע התשובות של הרבנים בסקר טלפוני אלא על ידי מדידה. קח ביד ספר זרעים, הלכות מתנות עניים, פרקים ז-י וקרא אותם. אשמח להסביר לך מה שלא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, פנה לאריסטו שהמציא את כל העסק של שבילי זהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהיה נדמה לי שגם הרמב''ם דוגל בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב''ם מממממאוד מושפע מאריסטו, כידוע וכזכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא בכיוון. גם אני בעד חופש כלכלי, אבל הוכחת המתאם שבין חופש כלכלי לבין שגשוג (ולא חשוב איך מודדים אותו) לא תשרת אותך. אתה לא טוען שצריך להתקדם בכיוון מסויים, אלא לקפוץ לקצה הבלתי-נודע של הסקלה - ועל זה אין נתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במזלג "אין נתונים" אפשר לפנות לשתי דרכים: א. נשב על העץ הגבוה עד שיבואו הנתונים ויציגו את עצמם. ב. נשתמש בנתונים שישנם כדי לקבל נתוני "בערך", תוך מודעות למוגבלותם. מסלול א' מביא אותנו לריבוע הממוצעים של שום מקום. מסלול ב' הוא שימוש בנתונים כמו מדד ג'יני ודומיו. האם אפשר להשתמש בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאפשר לקבל נתונים רק על הסביבה הקרובה למקום שבו אנחנו נמצאים, נצטרך לשנות את הכללים בצעדים קטנים. למשל, אפשר להתחיל בהורדת שעור מס הכנסה באחוז אחד מן השנה שאחרי השנה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשימנו את שנינו לראשי ממשלה ברוטציה, אין ספק שנשנה את שעורי מס ההכנסה באחוז אחד או שניים, או עשרה. לפי שעה, מה שמטריד אותי הוא דרך כלשהי לבדוק, אפילו במשוער או במקורב, מה מידת הרווחה האמיתית שכלכלה חופשית משרה סביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בלי שתהיה בעולם אפילו "כלכלה חופשית" אחת? מסובך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על חופש יחסי וכמו כן על רווחה ושיוויוניות יחסית. מה שחסר לנו כעת הוא מישהו שמבין בסטטיסטיקה. עד שלא יופיעו אלו, אני מרשה לעצמי להתייחס לחופש כלכלי ורווחה כלכלית כמונחים נרדפים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |