בתשובה ליובל רבינוביץ, 21/04/04 20:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואללה! ומעניין שגם שם, כלומר במאמר, מוצגת הווריאציה הבדואית. בתגובות בהמשך אנשים מעלים כל מיני אפשרויות אחרות. לחבר'ה מהכרוניקל יש אתר אינטרנט שבו הם מסבירים את סגנון החיים שלהם. הטענה המרכזית: אפשר לאהוב יותר מאדם אחד בו זמנית, והסידור החדש מאפשר להשתחרר מבעיות של קנאה ורכושנות, כמו גם מבגידות ושקרים. http://www.lovemore.com/ אני די ספקנית בקשר לזה. אני מכירה חבר'ה שחיים ככה יופי, אבל הם עסוקים יותר בלהצדיק את אורח חייהם מבלחיות אותו. חלק מאוד רגועים ומאושרים. לגבי אחרים, התוצאה המעשית של זה היא הרבה קנאה ודרמות הכרוכות בחלוקת הזמן והאנרגיה בין מספר בני זוג. המסקנה שלי היא שגם אם אפשר להשתחרר מקנאה ורכושנות, זה מאוד, מאוד קשה, וזה בפירוש לא מתאים לכולם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כדאי, לדעתך, להתיר זאת בחוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה! באופן כללי, התשובה היא: אולי, אבל לא כעת. נתחיל מזה שאין לי שום התנגדות, מוסרית, דתית, פסיכולוגית, מדינית, כלכלית - לקיומן של מערכות יחסים מכל סוג, כל זמן שהן בין בוגרים ובהסכמה אמיתית המבוססת על רצון חפשי (כבר על זה אפשר להתווכח: הרי גם מערכות יחסים בין גבר אחד ואשה אחת לא תמיד מבוססות על רצון חפשי! אבל נשים את זה בצד בינתיים). אני גם מאמינה שיש לאנשים צורך למסד את מערכות היחסים שלהם - הן מסיבות סמליות והן מסיבות כלכליות, ושכל זמן שנישואין מוסדרים על ידי המדינה ומשפחות נתמכות על ידי המדינה, המדינה צריכה לתת תוקף למיסוד הזה. צריך לזכור גם שמתקיימים יחסי גומלין בין המעמד המשפטי של מערכות היחסים הללו והתקיימותן בפועל. דהיינו, הצהרה משפטית לא רק תיתן תוקף ליחסים כאלה, אלא תיצור אפשרות לגיטימית, בעלת השלכות כלכליות, שתשפיע על הבחירות וההחלטות של האנשים המעורבים. אני לא בטוחה שהחברה מוכנה כעת לאפשרות להכיר בנישואין של יותר משני בני אדם. לסידור כזה יכולים להיות יתרונות וחסרונות. הנה כמה דברים שקופצים לי לראש: 1. הסדרים כלכליים ויחסי ממון בין השותפים לנישואין הללו יהיו הרבה יותר מסובכים מבנישואין בין שני אנשים. האם החוק צריך לקבוע קטיגורית שהרכוש, במקרה פרידה, מתחלק שווה בשווה בין המעורבים? נניח ששלישייה נפרדת, האם האדם הבודד מקבל שליש מהרכוש, או יותר (שהרי השניים האחרים נשארים יחד)? 2. ילדים. כיצד תוגדר הורות וכיצד ייושבו סכסוכים באשר לגידול הילדים? יש המון יתרונות לבית שיש בו יותר משני מבוגרים (ואלה מבין האיילים שהם הורים צעירים הנעזרים בהוריהם ובטיפול מקצועי על ימין ועל שמאל יוכלו להעריך זאת). מאידך, כמות חילוקי הדיעות, ההשקפות על גידול ילדים, ואי ההבנות, עולה בטור הנדסי... 3. במצב זוגי, אם נשים רגע את יחסי הכוחות בצד, יש "אחד נגד השני". ביחסים בין יותר משני אנשים יכול להיות "רוב". זה מעורר חששות שהאדם שבמיעוט ימצא את עצמו נרמס במערכת היחסים על ידי האחרים. נכון, זה קורה לפעמים גם במערכות יחסים זוגיות, אבל בזה אנחנו יודעים לטפל. 4. לאפשרות החדשה תהיינה השפעות על עולמם של הנישואין הזוגיים, שקשה לחזות אותן כעת. האם כמות הבגידות תקטן? תגדל? מה יקרה לשיעורי הגירושין? אין לי מושג. זה משהו שצריך לעשות עליו מחקר ולחשוב עליו הרבה לפני שמחווים דעה. מהבחינה הפוליטית, יהיה לי חבל אם החבר'ה האלה יעשו רעש דווקא עכשיו. אני מאמינה שהישגים בתחום של זכויות אדם מושגים בדרך הדרגתית (מי שזה מעניין אותו, ימצא חומר בכתביהם של מרטין שפירו וקאס סנסטיין). כרגע, החברה נמצאת במצב שבו אנחנו מוכנים לקבל אפשרות של נישואין חד מיניים ויש דיון של ממש בשאלה הזו. הוספת אג'נדה כל כך מהפכנית בשלב הזה עלולה לטרפד את המאבק החשוב של הזוגות החד מיניים להכרה משפטית. לכן, התשובה היא: לא עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שדעתי שונה קצת. משום מה, ואין לי הסבר טוב מדוע, נראה לי שפוליגמיה עוברת איזה גבול שנישואין חד-מיניים לא עוברים אותו. כלומר, התחושה שלי מניעה אותי לומר פשוט "לא", לא "לא עכשיו". כאמור, אין לי איזה יסוד איתן וברור לתחושה הזו. שאלה אחרת: כתבת שאין לך שום התנגדות לקיומן של מערכות יחסים מכל סוג, אבל כמה סייגים כן הטלת: בין בוגרים ובהסכמה חופשית. איזה סוג של מניע - מוסרי, דתי, פסיכולוגי, ביולוגי, מה שלא יהיה - גורם לך להטיל את הסייגים האלה? לא שיש ויכוח עליהם, אבל אם נבהיר את המניע אולי יהיה יותר קל לראות אם הוא חל גם על נישואין מרובי-משתתפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון, קודם כל תודה על שאתה מאתגר אותי לחשוב יותר לעומק על הדברים האלה. כבר כשניסיתי לנסח את המניפסטו הבסיסי נעצרתי במילים "בין בוגרים ובהסכמה חפשית", והסיבה היא, שבעוד ש"בין בוגרים" הוא מושג שדי ברור לי, "בהסכמה חופשית" לא כל כך ברור לי, במיוחד לאור היעדרם, בנישואין זוגיים רבים, של התנאים שהייתי קוראת להם "הסכמה חפשית". אז נתחיל מה"בין בוגרים": אנשים המתקשרים בקשר משפחתי-כלכלי, טעון, עמוס, שצריך להשקיע בו הרבה מאוד, והכי חשוב - שבהרבה מקרים נועד להיות מסגרת לגידול ילדים (לפי התפיסה המקובלת של נישואין) - צריכים להיות ערים למה שהם עושים, להבין את משמעות ההחלטה שלהם, ולקחת על עצמם את האחריות הכרוכה בדבר. החוק קובע הגבלת גיל, שנראית לי לא בלתי סבירה, ושגם עושה צעד הכרחי (בשום פנים ואופן לא מספיק) לאיזון יחסי הכוחות בנישואין. אם צריך להגדיר את המחסום מפני נישואי ילדים, הייתי אומרת שהוא מוסרי-פסיכולוגי. נמשיך עם ה"בהסכמה חפשית". במצב אידיאלי, אנשים יוצרים קשר נישואין כיוון ששניהם (שלשתם?) רוצים לחיות יחד, ולא כיוון שהם מצייתים ללחץ מהפרטנר/ים האחר/ים, מהמשפחה, מהחברה שהיא מוכוונת-נישואין, וכדומה (מניע מתחום השוויון, הרווחה, ואולי המוסר הבין-אישי). מעשית? אי אפשר לבודד את הגורמים האלה. אנחנו לא חיים בחלל ריק. וגם נראה לי לא הוגן לבדוק בציציותיו של קשר משולש או מרובע כשאיש אינו בודק בציציותיו של קשר זוגי בדבר יחסי הכח בין הצדדים, מידת ה"חופשיות" של ההסכמה וכדומה. אבל באופן ריאלי, נראה לי שהבדיקה בציציות הזו היא בלתי נמנעת בקשר כל כך מהפכני ובלתי נתפש, בין היתר כיוון שאין לנו עדיין הבנה של המנגנונים החברתיים שעומדים בבסיסו, וכיוון שהתופעה מצומצמת מדי להוות בסיס רחב, ועדיין ניתנת למיפוי ב"כיסים" חברתיים מאוד מסויימים: כתות דתיות המאמינות בריבוי נשים (שהממסד הדתי יוצר ומגדיר אותו כבלתי שוויוני, כמו אצת המורמונים), וקבוצות של אנשים בעלי רוחניות חדשנית, גיל צעיר, מקצועות חפשיים (לרוב טכנולוגיה) ומשיכה למודלים אלטרנטיביים באשר הם (האם נמצא חפיפה בין השקפה פוליאמורית וקריאת מדע בדיוני ופנטסיה? אני משערת שכן, במיוחד מבחינת קוראי היינלייין). כל זמן שמנסים לבנות מדיניות ל"כיסים" ולא לאוכלוסיה רחבה - במיוחד כשה"כיסים" שונים זה מזה כל כך - המדיניות תהיה בעייתית מאוד אם וכאשר קבוצות נוספות תרצינה להצטרף למאבק. תחושת הבטן שלי מאוד דומה לשלך בקשר לזה. לי לא כל כך נוח עם הרעיון של קשר של יותר משני אנשים, אבל כיוון שאין לי הסבר מדוע, וכיוון שיש סביבי אנשים (לא רבים, אבל יש) שבחרו במודל אחר, ניסיתי לחשוב בהגינות מה, אפריורי, פסול בזה, ולא מצאתי. מעניין אותי מאוד לשמוע ממך ומאיילים אחרים דעות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 213858 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר יותר בפרוטרוט? מדוע אין הגבר האנושי בנוי לכך? ביולוגית? פסיכולוגית? סוציולוגית? והאם יש מגבלה דומה לגבי נשים, ואם לא, מדוע? (סליחה שאני מציקה. זה מעניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק: ביולוגית-פסיכולוגית-סוציאולוגית. (אני בטוח שאת מכירה את התיאוירה הסוציו-ביולוגית שמסבירה למה חשוב לגבר לוודא שהילדים שהוא הורג ממותות עבורם הם צאצאיו שלו. האישה משוחררת מהעניין הזה, ומה שעומד בראש מעינייה הוא להבטיח את המשך האספקה - כלומר שהקשר יציב. התאור (הפשטני להחריד) הזה מספיק כדי להסביר הרבה תופעות מוכרות וידועות מחברות רבות כמו נדירותה של הפוליאנדריה לעומת פוליגמיה, חוסר הסובלנות של הגברים לגבי בגידה מינית של בנות זוגם לעומת ההדגשה הנשית על אי-פיתוח "קשרים רגשיים" לעומת סלחנות יחסית להרפתקאות מיניות בנוסח "זה היה סתם מין חסר משמעות", המשיכה של נשים לגברים בסטטוס חברתי גבוה, ועוד ועוד) את לא מציקה כלל, רק שאני חושב שאת מתכוונת למשהו מעבר לתשובה שנתתי, אותה את ודאי מכירה, כך שעלייך לפרט יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בוגרים": ציינת את כובד המשקל של ההחלטה, ההשקעה הנדרשת, והאחריות הכרוכה בגידול ילדים. לכל אלה, כך נדמה לי, יש משמעות גם בנישואין מרובי-משתתפים. אב שנשוי לשמונה נשים ויש לו מהן עשרים וחמישה ילדים יוכל להשקיע את המשאבים הכלכליים, החינוכיים והרגשיים הדרושים? אישה שמתחתנת עם הבעל החמישי שלה במקביל מרגישה אותה תחושת מחוייבות ארוכת-טווח כלפי מספר שתיים? אצל אותו אדם הנשוי לשמונה נשים, ייתכן שחלק מהן נשואות גם הן לעוד גברים. מה אז? אם אין מגבלות, אפשר בקלות להגיע למצב שבו יש קהילה שלמה של אנשים1 הקשורים בקשרי נישואין סבוכים. איפה יגורו כולם? בבתים נפרדים, מן הסתם, ואז אנו דנים ילדים מראש לגדול כמו אצל הורים גרושים. כדאי? 1 רכיב קשירות בגרף, אם אתם מתעקשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגזמת קצת? אצל הורים גרושים יש את התוספת הבלתי מורגשת הזו, אתה יודע, שההורים לרוב ביחסים רעים אחד עם השני? מה גם שאם בגרף הקשיר שלך יש מספר זהה של גברים ונשים, אין הרבה מניעה ממצב שבו בכל בית יש לפחות אב אחד ואם אחת (ולמעשה, כל מספר הגברים קרוב למספר הנשים, אין מניעה ש*בכל* בית יהיה לפחות אב אחד ואם אחת). אלא שאולי אני מדבר יותר על "נישואי קהילה", ואתה מתכוון למצב שבו איש הישר בעיניו יעשה. זה די מתקשר לשאלה של easy: כשהנישואים הם יחס טרנזיטיבי, יש כאן מעין "נישואי קהילה" - קל לראות שזה יחס שקילות אם מניחים שכל אדם נמצא באותה "קהילה" עם עצמו, ויחסים כאלו נראים די יציבים, כי כל אחד מחוייב לכל מי שבמחלקת השקילות שלו. ייתכן גם שכולם יקנו בית גדול אחד, יגורו בשכנות או משהו בסגנון. שאלה מתבקשת, אבל האם קראת את היינלין? אני כן מסכים איתך שבנישואים "מפוזרים" (גבר שנשוי לשמונה נשים שונות בשמונה בתים שונים, גבר שנשוי לשמונה נשים שמצידן נשואות כל אחת לשמונה גברים שמצידם נשואים לשמונה נשים וכן הלאה בקצב אקספוננציאלי) הבעיות שאתה מתאר יכולות לעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שהגזמתי (אבל אין לי באמת מושג), וכן, קראתי את היינלין. נחמד, אבל לא הייתי מזדרז לבנות על זה חברה אנושית. למה שבגרף הקשיר יהיה מספר דומה של גברים ונשים? ומה זה משנה אם בכל בית יש אב אחד ואם אחת, אם הם לא בהכרח האב והאם של ילד שחי שם? ומי מבטיח שכולם יהיו ביחסים טובים עם כולם? מה שלא תחשוב על טרנזיטיביות יחס הנישואין, אתה ודאי יודע שיחס החיבה אינו טרנזיטיבי. הנישואין יהיו בהכרח מפוזרים אם החזון הפוליאמורי יתממש ברצינות. אבל כל זה כמובן רק דיון חצי-רציני שנועד להראות להדר שהכללים שהיא מפעילה כבר עכשיו, יכול להיות שיש בהם תמרור אזהרה נגד אורגיית הנישואין הקהילתית המוצעת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מצער שיחס החיבה אינו טרניזטיבי. עוד יותר מצער שהוא לא סימטרי, והטרגי מכל הוא שהוא אפילו לא רפלקסיבי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה *באמת* עצוב. בכיוון משעשע יותר, בפעם הבאה שמישהו מנטפק לך ניטפוק מנוטפק להרגיז, שאל אותו את שאלת הניטפיקינג הבאה: יחס שקילות מוגדר כיחס רפלקסיבי, סימטרי וטרנזיטיבי. אבל אם A~B אז גם B~A (סימטריה) ולכן (טרנזיטיביות) A~A, אז למה טורחים לדרוש רפלקסיביות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי קשה מאוד לאהוב את עצמך, כשאף אחד אחר לא אוהב אותך ואתה לא אוהב אף אחד אחר? (מי אמר שלמתמטיקה אין קשר למציאות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אמרת :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם A~B אז גם B~A (סימטריה) ולכן (טרנזיטיביות) A~A" כמובן שהתנאי הזה מתחיל ב"אם". ומה במקרים שלא? נניח ש-A אינו ברלציה עם אף איבר אחר. אולי אפילו A אבר יחיד. חייבים להגדיר שגם במקרה כזה A~A . נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. (זה מה שכתוב בתגובה 214178). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמטאפורה המתוחכמת הזאת היתה קצת מעבר ליכולתי בשעה כזו של הבוקר :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם לא פונקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה אומר הוא נכון, אבל אני לא מתנגד לך במיוחד, רק בא לציין שלפעמים המבנה שאתה מתאר יכול להיות יציב. גם במשפחות מורחבות שחיות באותו הבית (דודים שגרים בייחד וכו') שום דבר לא מבטיח שכולם יהיו ביחסים טובים עם כולם, והשמיים לא נופלים. משפט אחד שהוא כן מעניין במה שאמרת הוא "ומה זה משנה אם בכל בית יש אב אחד ואם אחת, אם הם לא בהכרח האב והאם של ילד שחי שם?" האם כוונתך האב והאם הביולוגיים? הרי ברור שזה ממש לא הדבר ההכרחי. חשבתי שהכוונה שלך על "הורים גרושים" הייתה בית שבו אין אב ואם (או, לכל הפחות, שני הורים, אם אנחנו מכניסים לעניין גם נישואים חד מיניים), והטענה הייתה שזה לא בהכרח מה שיקרה. אגב, גם במצב של "אורגיית הנישואים" אני לא מתקשה לראות מצב שבו כל אישה נשואה לגבר אחד שהוא הגבר "מספר 1" שלה, וגרה יחד איתו לכל הפחות, וכך עדיין יש לנו זוגות שמגדלים את הילדים של לפחות אחד מבני הזוג. או שאתה מניח שנישואים פוליאמורים שכאלו מובילים לכך שלא יהיו יותר זוגות שחיים בבתים משותפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנייה, שנייה. לא אמרתי שהשמיים נופלים, ולא טענתי ששום דבר *בהכרח* יקרה. תראה, הדר קבעה קריטריון: נישואין בין בוגרים. האם החברה תתמוטט אם יותרו נישואין בגיל 15? האם כל קשר כזה בהכרח ייגמר באסון? לא ולא, וגם ניסו את זה לא מעט פעמים. אבל הדר הסיקה מהקריטריונים שלה שיהיה זה מן התבונה לקבוע גיל מינימום שאינו נמוך משמעותית מ-18. אני - שוב - רק מנסה לבחון אם אותם קריטריונים לא צריכים להחשיד גם פוליגמיה חסרת-רסן, וכדי לבדוק זאת צריך לבחון קשיים אפשריים, לא להתאמץ לראות מצבים תקינים אפשריים (וודאי שיש כאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני מסכים, אני אחכה לראות מה הסנגוריה אומרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה היא למה יש להניח שכל פוליגמיה היא שלוחת-רסן? מה יקרה אם נניח נתיר נישואין רק בקבוצות של עד 4 אנשים, שאיש מהם אינו נשוי למישהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הנחתי את זה. אם צריך לרסן פוליגמיה, אז (אולי) הדר רוצה להוסיף סייגים לתנאיה, זה כל נושא הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרבים יש תחושה שמניעה אותם לומר ''לא'' לקשר חד מיני. מכיוון שאין להם יסוד איתן וברור לתחושה זו, ראוי להתעלם ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה מוזמנ/ת להתעלם מדעתי, לא דרשתי דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התחילו לפנות כאן לאיילים אלמוניים בלשון זכר/נקבה? הרי לשון זכר משמשת את שני הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא סתם טעות מעצבנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "התחילו"? תמיד השתדלתי לכתוב נייטרלית כשלא ידוע לי ג'נדרה של בת-שיחי, אם כי מן הסתם לעיתים נכשלתי. מה זאת אומרת "לשון זכר משמשת את שני הצדדים"? גם כשאני כותב לבחורה מובהקת אני צריך לכתוב "אתה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פניה סתמית בעברית נכונה היא בלשון זכר. באינטרנט יש לנו יצור כלאיים מעניין: אלמוני אמיתי. אדם שאתה נמצא בדו שיח מפורט עימו, ועם זאת אינך יודע את מינו. ככל הידוע לי אין כלל רשמי לעניין זה, אך נראה לי סביר לעשות אקסטרפולציה מפלוני לאלמוני. ונחדד: "פלוני" הוא אדם כלשהו, שזהותו אינה חשובה לצורך הדיון, מה שמכונה באנגלית "one". "אלמוני" הוא אדם שזהותו אינה ידועה, מקביל ל-"John Doe" באנגלית. אציין שההבדל הזה בין אלמוני לבין פלוני קיים בעברית המודרנית בלבד. ולענייננו: הכלל הוא שכשמדובר על פלוני יש להשתמש בזכר. לדעתי ראוי להחיל את הכלל הזה גם כשמדובר על אלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שעל פלוני מדובר בגוף שלישי. לא מפריע לי לומר "הוא" על פלוני, לפעמים אפשר לומר "היא" כשממציאים דמות לצורך המשל, וודאי שמטופש לומר "אם פלוני מדבר/ת עם אחותו/ה". כשאני פונה לאייל(/ה?) בגוף שני, מציק לי לומר "אתה" כשאיני יודע מה יש שם. לא נראה לי שזה עניין של עברית נכונה, כי כמו שציינת לא קבעו (כנראה) כלל למצב המשונה בו אתה מדבר *אל* מישהו עם מין לא ידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים. כשמשוחחים עם מישהי בגוף שני, ופונים אליה בלשון זכר, זה יוצר תחושה לא נעימה. זה קרה לי פעם או פעמיים באתר הזה (אפילו אחרי שתיקנתי את בן שיחי!)- זה ממש לא ביג דיל, וזה לא מדיר שינה מעיניי, אבל זה גם לא כל כך כיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלמוני" זה לא "John Doe" אלא "anonymous". "John Doe" זה "שמעון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שמה העברי של Jane Doe? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, עברית שפה זכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. "שמעון" הוא פלוני לצרכים משפטיים. ככל שאני מבין, אין ממש הבדל בין "פלוני" לבין "שמעון". מי שמגיע לחדר המיון של בית חולים כשאין ברשותו אמצעי זיהוי או אפשרות דיבור, הוא מוגדר כאלמוני, ובארה"ב כ-John Doe. כנ"ל מי שמגיע לחדר המתים, לא עלינו. נראה לי ש"John Doe" ו-"anonymous" חד הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה את הכלל הדקדוקי אליו את מתייחסת - לדעתי אין כלל בעברית לפיו כשלא יודעים מה המגדר של בן/בת השיח שלך יש לפנות אליו/ה בלשון זכר. אם אני טועה ויש כלל כזה, אנא האירי את עיניי. היה כלל בעברית שאפשר לפנות בלשון זכר רבים לקבוצת אנשים כאשר היה בה לפחות גבר אחד. כלל זה שונה על ידי האקדמיה ללשון העברית וכיום המגדר הולך לפי הרוב. ב"אייל הקורא", כשאין שם למגיב/ה, מקבלים את השם "האייל האלמוני", המטה אוטומטית את המשוחחים/ות לפנות ל"אייל האלמוני" בלשון זכר. זאת ועוד, קרה לי פה פעם שמישהו התעקש להמשיך לפנות אלי בלשון זכר, לפחות פעמיים, חרף העובדה שההודעה שלי (שהופיעה בשמי, המקושר לביוגרפיה שלי במערכת) היתה מנוסחת בלשון נקבה. לא בזדון, מתוך הרגל. אבל הרגל וכלל אינם אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל לגבי הפנייה לקבוצה לא שוּנה. ראי: http://hebrew-academy.huji.ac.il/question3.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על זוג אחים (או זוג אחיות) המבקשים להתחתן? סליחה על חוסר הטעם, אבל: 1. קראתי לא רק את היינלין אלא גם את ג'ון אירווינג, ו-2. זה לא רעיון מקורי שלי, זוגתי סיפרה לי שמישהו העלה את זה בדיון טלוויזיוני על נישואין חד-מיניים. זה לא מוצא מכלל חשבון ע"י הכללים שלך, ואין עם זה כמובן בעייה גנטית כלשהי, אז... את בעד להתיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אירווינג זה היה? אם מלון ניו המפשייר, הרי שאי אפשר להאשים את אירווינג בעידוד נישואים שכאלו. (אם לא, אני מאוד סקרן לדעת איזה אירווינג פספסתי) אני, אגב, לא רואה מה הבעיה כאן, חוץ מהמקהלה הרגילה שצועקת "הרס מוסד המשפחה" וכו'. אשמח אם תראה לי איזה השלכות הרסניות יהיו לזה על המין האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי משהו על עידוד נישואין אצל אירווינג, אני רק זוכר אח ואחות מאוהבים (כן, במלון ניו המפשייר), וזה הזכיר לי. סתם אסוציאציה. גם השלכות הרסניות על המין האנושי לא טענתי שיש, אתה נסחף. הדר הציגה כללים פשוטים, ואני מנסה להסתכל על הגבולות שלהם. בד''כ אני לא חסיד גדול של ''בוא נראה מה קורה בשוליים הקיצוניים בטירוף'', אבל כאן זה נראה לי בכל זאת רלוונטי. גם כשוך הסערה על גל הנישואין החד-מיניים בסן-פרנסיסקו, אני רוצה לראות שחיתון אחים לא יעורר סערה גדולה אף יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה, לדעתי, צריכה להיות הפוכה: האם כדאי לאסור זאת בחוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון! ולדעתי אלון התכוון, האם כדאי להתיר נישואין של יותר משני אנשים, על כל התמיכה הממסדית וההטבות הכרוכות בכך. כמובן שמערכות יחסים לכשעצמן אינן אסורות בחוק, למעט הסייגים החלים על מערכות יחסים זוגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתחיל מהשאלה מה בכלל ההצדקה לתמיכה ממסדית והטבות, ואם התשובה היא שאין, אפשר להמשיך לשאלה מה בכלל ענינה של המדינה בנישואין: דיון 471 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה, ומצאתי הרבה טעם בדבריך בדיון ההוא. בשיחה הנוכחית יצאתי מההנחה שמוסד הנישואין ממשיך להתקיים במתכונתו הנוכחית, וחשבתי על הדרכים השונות להרחיבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מלכתחילה לחשוב על דרכים להרחיבו? למילה "נישואין" יש משמעות די ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה (או שלא הסברתי כמו שצריך ולכן אתה לא מבין). אם מקבלים את קיומו של מוסד הנישואין כנתון, צריך לראות על מי להחיל אותו. במובן זה ניתן להרחיב את תחולתו של המוסד הזה, ובשאלה הזו ביקשתי לעסוק. ואגב: האמנם למילה "נישואין" יש משמעות ברורה? לדעתי, לא. עבור אחדים, לב ההגדרה הוא קשר בין גבר אחד לאשה אחת. עבור אחרים,זה אינו כה מובן מאליו. יש מי שעבורו ההגדרה הזו כוללת סמליות, יש מי שעבורו היא כוללת משפחה, יש מי שעבורו היא כוללת תלות כלכלית הדדית. לטעמי, מוטב להיזקק לתכנים ולערכים שבבסיס המושג (שהרי על זה הדיון האמיתי, לא?) מאשר להגדרתו המילונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה "אם מקבלים את קיומו של מוסד הנישואין כנתון, צריך לראות על מי להחיל אותו". אנחנו יודעים על מי להחיל אותו (למשל: התקשרויות בין קבוצות של אנשים לא בפנים), ובמובן זה, לפחות, יש לו משמעות ברורה. במישור הנורמטיבי, אני מתנגד להרחבה של המושג. השאיפה של חברה מודרנית צריכה להיות, לדעתי, שהלגיטימציה של סגנונות-חיים לא תנבע מהכרה חברתית ומיסוד שלהם, אלא מיצירת חברה ליברלית ופלורליסטית. ז"א, הלגיטימציה צריכה לבוא מקבלה חברתית של השוני בין הפרטים החיים בחברה והדרך שהם בוחרים להעביר את חייהם, ולא מהכרה "רשמית" מצד החברה והמדינה בסגנונות חיים שונים. אני לא יודע אם אכן לאנשים יש "צורך למסד את מערכות היחסים שלהם" ברמה כזאת דווקא (נדמה לי שגם כשהומוסקסואל חי עם חברו זה סוג של מיסוד, ואני מאמין שבחברה פלורליסטית הצורך הזה מתמתן מאוד). בכל מקרה, גם אם יש צורך כזה, זה לא אומר שהוא צריך לבוא על סיפוקו. גם לא כל צרכיי באים על סיפוקם. קבלת לגיטימציה ע"י הכרה רשמית של החברה תמיד תשאיר קבוצות "בחוץ", והערך של פלורליזם בסיסי בחברה, שלא תלוי בהכרה רשמית, נראה לי כחשוב יותר מהצורך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אבל במצב הנוכחי *יש* הכרה כזו בנישואין בין גבר אחד לאשה אחת. לו בפלורליזם היינו עוסקים, אולי צריך היה לבטל בכלל את מוסד הנישואין, כפי שמציע ירדן. העניין הוא, צריך שיהיה דין אחד לכולם. זה לא מצב שבו "גם אם יש צורך כזה, זה לא אומר שהוא צריך לבוא על סיפוקו". הצורך הזה *בא* על סיפוקו עבור אדם א' ולא עבור אדם ב' - אז אפשר להחליט לספקו עבור שניהם או לא לספקו עבור שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי שונה משלך. חברה עם תרבות דמוקרטית בנויה (וצריכה) לספק את מאווייו של הרוב. הרוב הוא זה שקובע (או משקף, אני לא נכנס לשאלה של קבוצות הגמוניות) את הנורמות של החברה, ומתוגמל בהתאם. זה טבעו של המבנה החברתי. מצד שני, חברה כזאת צריכה *לאפשר* למיעוטים או פרטים חריגים לבחור לעצמם סגנונות-חיים אחרים. ז"א, גם לשמור על זכויות-פרט וגם לפתח תרבות פלורליסטית. מכאן לא נובע שהיא צריכה *להכיר* בהם. אני מאמין, כמוך, שאנחנו צריכים לדאוג שאנשים לא ייפגעו בגלל העדפתם המינית. אני רק מגביל את המלחמה למישור המעשי (שוויון הזדמנויות וכו'). "דין אחד לכולם" רלוונטי ונכון כשצריך לשנות את הדין ע"מ להשיג שוויון. זה אינו המקרה. זה אינו מאבק רגיל לשוויון. כאן, מדובר על שינוי משמעות המילים עצמן, ושינוי משמעות המושגים והמוסדות החברתיים בשם ערכים אחרים. נכון שאפשר לשנות את משמעות המילים, אבל בעיניי מדובר על רידוד והשטחה של משמעות המוסדות החברתיים בשם ערכים ערטילאיים של "חשיבות הסמליות" וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפקפק ביציבות של הקשרים האלה. הגבר האנושי לא בנוי לחלוקת נשותיו עם גברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 154200 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אבל שם לא מדובר במערכת יחסים משולשת, אלא בסידור חברי ומשפחתי (האם אין לכולנו חברים שהם "כמו משפחה"?) שאינו כולל מערכות יחסים רומנטיות. זה הרי לכאורה החידוש. אני מוכרחה להגיד שאני לא רואה במודל הזה שום דבר חדשני או מהפכני. זה גם לא מודל בפני עצמו: הוא מניח מערכות יחסים קודמות וילדים ממערכות היחסים שלהן. זה סידור נחמד ונוח ונעים לשלוש משפחות חד-הוריות עם ילדים, שקרובות מאוד זו לזו עד שהן מקיימות אורח חיים של משפחה אחת, ולכן מכנות עצמן משפחה. הרבה אנשים המגדלים את ילדיהם לבדם מקיימים את מערכות היחסים הרומנטיות שלהם בנפרד מהחיים עם הילדים. ההבדל הוא שכאן יש לך אנשים קרובים נוספים. אין בזה שום פסול לדעתי, ואם כל המעורבים מאושרים ודאי שזה מצויין, אבל גם אין בזה שום חידוש דרמטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גם לא גרים יחד, מה שמפחית מאוד את שיעור הקונפליקטים האפשריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקהילה הפגנית, בעיקר האמריקאית, יש אחוז גבוה מאוד של משפחות או מערכות יחסים פוליאמוריים. כל מי שאני מכירה טוען לחיים מאושרים להפליא. העניינים נראים קצת אחרת אם מכירים אותם לעומק, ואת הסיבות שהובילו אותם לבחור באורח חיים שכזה. דעתי בנושא היא שמדובר בפתרון הבריא ביותר עבור אנשים שנמצאים בשלל מצבים נפשיים ורגשיים לא בריאים. כיוון שלענף הפסיכולוגיה ולחברה האנושית בכלל אין את הפתרון לכל המצוקות הרגשיות, המשפחתיות והמיניות האנושיות, אני מתקשה לשפוט אנשים שבחרו בפוליאמוריה כפתרון שבכל זאת יאפשר להם לחיות חיים מלאים. מצד שני, זה לא בדיוק סוג הנישואים או המשפחה האידיאלי בעיניי, ונראה לי שעדיף מראש להיות אדם בריא ולא להזדקק לפתרון פוליאמורי לבעיה כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלת, ככל שהדבר אמור באנשים הספיציפיים האלה שבהם שתינו נתקלנו אישית (מבחינה אנקדוטלית, מה שראיתי שם דומה מאוד למה שאת ראית). אבל שתינו ראינו את התופעה הזו בקבוצת אנשים מאוד מסויימת, עם מאפיינים מאוד מסויימים, והייתי נזהרת מבניית מדיניות על בסיס זה, במיוחד כשהשלכותיה מחוץ לקבוצה האמורה בלתי צפויות. במיוחד לאור השותפות הפוטנציאלית הלא-נוחה בין הפוליאמורים וקבוצות דתיות דכאניות, שאת מנגנוני ריבוי הנשים שלהם לא בטוח שהפוליאמורים היו רוצים לקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר ששידרו בארץ סרט על שלישיה כזאת - אישה ושני גברים. בפרומואים נטען שהם חיים באושר ועושר. ואכן, האישה חיה באושר רב: פעם היא חיה עם גבר אחד, ואז פגשה גבר אחר, והחליטה להכניס אותו לביתה. הגבר הראשון הסכים לחיות בשלישיה משום שהוא לא רצה לוותר על אהובתו. אני חושב שלא קשה לדמיין כמה אומלל אותו גבר ראשון שנאלץ לחלוק פתאום את אהובתו עם גבר נוסף, בלי שתהיה לו שום יכולת לעשות דבר בעניין. או, בקיצור - כן, אפשר לאהוב יותר מאשר אחד בו זמנית, אבל הסיכוי שגם את וגם בן-זוגך תאהבו את אותו אדם שלישי בו בזמן, הוא כל כך קלוש שאין סיכוי לסידור כזה לעבוד לאורך זמן בלי שמישהו יצא אומלל להפליא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן כמה מערכות נפרדות שכדאי לשים אליהן לב. לגבי המשולש ה"אופטימלי", שבו כל אחד מהשלושה אוהב את השניים האחרים, אני יכולה לראות מצב שבו חבר או חברה טובים שמבלים הרבה מזמנם עם שני בני הזוג, איכשהו משתלבים בתמונה, כך שזה לא מין עניין סטטיסטי אקראי כזה. אבל נכון שמבחינה מעשית הסיכויים שזה יהיה משולש שווה צלעות, ולא רק שווה שוקיים, הם לא מצויינים. בכתיבה המדינית של מרטין שפירו על בתי משפט, הוא אומר שהכרעת צד שלישי בסכסוכים בין שני צדדים נולדה מתוך מה שהוא מכנה "the logic of the triad" - שיהיו שניים נגד אחד, במקום רק אחד נגד אחד, וכך יוכרע הסכסוך. החשש הוא במשולשים מהסוג הבין-אישי, ששניים מתוך השלוש/ה יהיו אחד/ת כלפי השני/ה "יותר" מאשר כלפי השלישי/ת. מאידך, יכול להיות מצב שבו הגורם השלישי לא נכנס כפרטנר בשלישיה, אלא שמס' 2 מנהל מערכות יחסים עם 1 ו-3 בו זמנית, בידיעתם של 1 ו-3, אך אין מערכת יחסים בין 1 ל-3. אם 1 ו-3 אינם מקנאים, ואינם רכושנים, ולא אכפת להם שזמנו של 2 (שהוא מוגבל, כי יש רק 24 שעות ביממה) מחולק בין שניהם, טוב ויפה, אבל אמפירית, כמה גברים ונשים כאלה יש? אני לא חושבת שזה בלתי אפשרי, אבל זה מאוד, מאוד קשה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |