בתשובה לאדון חרדון, 17/03/04 23:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כרגיל, אתה מדבר שטויות. אף אחד לא העיף את גילאון. הוא פשוט לא הגיע למקום ריאלי. (גם לפני ששורינו מקומות לביילין ודיין לפניו ברשימה.) ספק אם היית תומך במרצ/יחד לו רן כהן או גילאון היו עומדים בראשה, כך שעדיף שתחסוך מאיתנו את שטויותיך. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא גילאון נמצא לפני ביילין ודיין ברשימה. הוא הגיע למקום השביעי או השמיני. מי שביילין ודיין הזיזו אותו הצידה (דבר שלכשעצמו מכעיס) הוא יוסי קריים. אני גם קצת חושש לפן החברתי של מרצ כעת. ביילין הוא תותח, אבל שנאת האשכנזים הקיימת בעם תקשה על מרצ להתחבר לא פחות מהעובדה שגם האשכנזים כנראה שמים דברים אחדים בסדר העדיפויות קודם לעניין החברתי. בעיני העניין החברתי זה הדבר העיקרי, ומילא, אני מקוה שתומכי רן כהן לא יחוסלו ושני המתמודדים באמת יעבדו ביחד ויגבשו סדר עדיפויות נכון (כל סדר עדיפויות כמעט שמרצ תגבש, נראה לי שיהיה נכון מסדר העדיפויות של ממשלת הליכוד/שינוי ושל ההוא שמלקק את הרצפה בדרך להצטרף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי זה היה אביו, עורך ''פרוזה'' המנוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפכת קצת את היוצרות. זה לא שנאת האשכנזים שקיימת בעם שתקשה על מר''צ להתחבר, אלא אפליית המזרחיים שגרמה לכך שדווקא ביילין (עם כל זכויותיו) ייבחר. מר''צ היא מפלגה של הקיבוצים ושל אליטה צפונית יהירה. הם לא באמת רוצים את כל העם הזה מסתובב להם בין הרגליים. ולא, אני לא יודע להוכיח את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שלא מזרחי בכלל והצביע לרן כהן, עבר גם לי בראש הקול הזה כשעמדתי בתור, בין עשרות יוצאי ארצות שנמצאות מזרחית לקזבלנקה, הקול הרע החטטן הזה שאמר "נראה לך שכל אלה ישימו עיראקי בראש שלהם?". העניין הוא ששנינו צודקים. גם אני מאמין, אם כי לא יודע להוכיח את זה, שיש פה את הרצון הקיבוצי הישן ש"העם הזה לא ידרוך לנו על הדשא", אבל: כל אחד אוהב את הצבע שלו. כמו שהרבה לבנים אוהבים לבן, כך גם הרבה שחורים אוהבים את השחור, או מי שמצטבע כשחור, ולא את מי שחושב בצורה מסויימת, המזוהה אצלם כ"אליטיסטית משתכנזת". לא חשוב שגם בראש הליכוד, מעולם לא עמד מזרחי. איפושהוא שנינו צודקים, וזה מה שעצוב. הגזענות נמצאת בשני הצדדים, ומונעת חיבור אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא חושב שיש סימטריה, אבל נעזוב את זה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי שיש, אבל אם אתה רוצה, נעזוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מזרחי זה "עם" ואשכנזי זה "אליטה צפונית יהירה"? נראה לי שמישהו מתעקש לנפוח רוח חיים בסטריאוטיפים שראוי שימותו. אבל אין דבר קל מלשפוט אדם לפי מוצאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, די. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה איתך. וגם אני לא יודעת להוכיח את זה. לפני כשבוע חולקו הזמנות למפגש עם ביילין בחדר אוכל של קיבוץ מסוים בצפון. כותרת ההזמנה היתה ''אחד משלנו'', ואני לא חושבת שבמילה ''שלנו'' הם התכוונו ל''אנחנו השמאלנים''. לא זוכרת את שאר הדברים שנכתבו שם מילה במילה, אבל הם עוררו בי תחושת חוסר נוחות מסוימת. אותה תחושת חוסר נוחות, אגב, שהתעוררה בי כשהטלתי פתק מרצ בבחירות. זו בכלל בעיה כללית של מזרחים בוחרי מרצ. מצד אחד יש אמונה כללית במצע המפלגה. מצד שני בפועל עדיין מסתכלים עלינו גם אנשי מרצ וגם שאר בוחרי מרצ בעיניים משתאות ולא מאמינות. ובמקום מסוים זה כן גורם לי לשאול את עצמי, למה לעזאזל אני מצביעה לחבורת הגזענים החשוכה הזאת. (אני עוד זוכרת, בצבא, את הקיבוצניקית שהסתכלה עליי בפה פעור כשסיפרתי לה שאני מתכוונת להצביע מרצ. עד היום היא לא מאמינה לי שלא צחקתי עליה). השאלה היא האם כל זה באשמתו של ביילין. ושאלה נוספת היא מה הוא יכול לעשות בעניין. אז יש ציבור יהיר וגזעני. אוקיי. כמדינאי הוא אולי צריך לפעול לשינוי המצב. כפוליטיקאי, קשה לי לדמיין אותו הולך לציבור בוחרים נאמן ומתחיל להטיף לו מוסר על האג'נדות הגזעניות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזאת אשמתו של ביילין האיש. אבל אני חושב שהבחירה הזאת הופכת את ''יחד'' למפלגה סקטוריאלית, וללא רלוונטית עבור ציבור גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי ביילין שלא היה, ולו יום אחד מחייו, קיבוצניק, או רן כהן שרוב חייו עברו עליו כחבר גן שמואל? __ (כן, אני יודע, הוא גדל בחברת נוער.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ביילין מעולם לא היה חבר קיבוץ, מה עושה אותו לאחד משלהם? או שאולי ה"שלנו" לא מתייחס לקיבוצניקיותו של האיש אלא למשהו אחר. אבל מה בדיוק? מה יש ליוסי שאין לרן? לא יכולתי שלא לשים לב שבפרסומות האינטרנט שקוראות לאנשים להצביע להסכם ג'נבה, מככבים בעיקר (או רק).. אשכנזים. אבל לא יכול להיות שהם התכוונו ל/זה/, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב ביילין ובלבלניזם (מכוון)- אתמול הופיעה במעריב באינטרנט ידיעה, שביילין אמר (בחוג פרופסורים לחוסן מדיני, או כלכלי, או משהו כזה) שבהסכם ג'נבה אין ויתור פלסטיני על זכות השיבה, ואין ויתור ישראלי על הר הבית. חבל שזרקתי את החוברת ההיא, אני כמעט יכולה להישבע שהיה כתוב שם שחור על גבי אוף-ווייט ששני הויתורים האלה כן בהסכם. למעשה, הוא השוויץ בהם, אם זכרוני אינו מטעני. המ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר להשליך את החוברת ההיא בעידן האינטרנט. ההסכם שוכן בכתובת http://www.heskem.org.il/word/GenevaAccordHeb.rtf . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי תומך במפלגה הזאת בין כה וכה, אבל אני חושב שלשמאל מגיע ייצוג טוב יותר מאשר יוסי ביילין. רן כהן לפחות היה יוצר כאן מפלגה שחסרה בפוליטיקה הישראלית - מפלגה סוציאל-דמוקרטית אמיתית. יוסי ביילין יעלים את הנושא החברתי מסדר היום של יח''ד, וישים את תוכניות השלום הסהרוריות והבלתי-רלוונטיות-משהו שלו בראש. וחבל, כי בכל זאת צריך שיהיה שמאל במדינה הזאת, וחד''ש זה לא מספיק. בבחירות האחרונות מרצ ניסתה לפזול לפריפריה (ואין כמו הסתירה המופלאה בין הג'ינגל הצפונבוני-אשכנתוזי שהם הריצו לבין התכנים שהם ניסו להעביר בתוכו כדי להדגים את חוסר הישע של המפלגה הזו בתחום). עם רן כהן, היה להם סיכוי להצליח בכך. אבל תל-אביב, שהכריעה את הבחירות, הפנתה גב לתכנים החברתיים ואמרה לפריפריה שהם מעניינים את הסושי שלהם. (דובי, שדווקא מאוד אוהב סושי, אבל הוא אשכנתוז צפונבון, ובכלל הצביע לשינוי, אז אין לו זכות דיבור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רן כהן מצטייר כיותר סימפטי בקרב הציבור הרחב ואהוד יותר על השכבות החלשות, אבל ספק אם זה היה מביא ליחד יותר קולות מבחינה משמעותית. דווקא יוסי ביילין שמחדד הבדלים ומציע אלטרנטיבה ממשית לאי-מדיניות הממשלה יכול להחזיר קולות אבודים מהשמאל. והאג'נדה שלו היא לא רק מדינית. הוא מתייחס ומחפש פיתרונות להרבה בעיות. ספק אם יש עוד פוליטיקאי בעל אג'נדה כל כך מקיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אני לא אגיב. (דובי, מדגים את משמעות הביטוי ''שתיקה רועמת'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שנביא את השלום, לא ישאר לנו עם להביא לו את השלום, לא תישאר חברה שתיהנה מפירות השלום. יוסי ביילין מסוגל אולי להחזיר חלק מקולות השמאל, אבל אני מסכים עם מי שאומר שאין מצב שהוא יביא קולות מן השכבות החלשות, שהן אולי שוות אולי יותר מספרית בקלפי. רן כהן היה יכול להביא, ויש פה איזה פספוס ואני מקווה שלא לדורות. אם ליוסי ביילין יש אג'נדה חברתית שהיא בעלת משקל לפחות כמו האג'נדה הפוליטית הידועה שלו, מוטב היה שיציג אותה וידגיש אותה באותה מידה בדיוק. זה אולי לא יגרום לו ליתר אהדה אצל השכבות ששונאות אותו כמעט אפריורית וחלק מזה מסיבות של גזענות שחורה (הגזענות, כפי שציינתי פה בתגובה אחרת, קיימת אצל כולם ללא הבדלי גזע וצבע), אבל אולי זה ישכנע את האנשים הרציניים יותר שביילין מודע לסכנה שציינתי במשפט הראשון של התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהענין החברתי דחוף ובוער, אבל כך גם הענין המדיני. כל עוד לא תשתרר רגיעה כתוצאה מחזרת ישראל לגבולותיה, בין אם בהסכם או חד-צדדית, לא יהיה אפשרי להפעיל את מלוא האנרגיות למען העניין החברתי. צריך לזכור שויקי קנפו פרצה לכותרות בזכות ההודנא. לגבי הקולות שרן כהן היה מקבל מעיירות הפיתוח, ספק אם הם היו בכמות משמעותית למרות הפוטנציאל המספרי שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם הקולות שיחד תקבל בזכות בחירת יוסי ביילין בראשה, יאזנו את הקולות שרן כהן היה מקבל מעיירות הפיתוח, דבר שאני לא הייתי מקל בו ראש גם אם הקולות אכן לא היו עולים (ואני מניח שיש מי שבדק זאת) ב''כמות משמעותית''. אל תשכח שמעברו של ביילין למרצ בוודאי לא הוסיף לה קולות בבחירות האחרונות, אלא להיפך. ולפחות אותי אישית הרגיזה הדחיקה של קריים כדי לפנות מקום ל''הוד כבודתם'' פורשי העבודה ביילין ודיין, עד ששקלתי לראשונה בחיי לא להצביע למרצ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה את הדברים יותר מדי בשחור-לבן, לטעמי. ראשית, מה צפונבוני בג'ינגל? האם הם היו צריכים להביא את אייל גולן? שנית, אני, למשל, הייתי מצביע ליוסי ביילין, גם כי אני חושב שהשלום דחוף יותר מכל דבר, וגם כי אני מחבב אותו יותר מאת רן כהן. זה לא אומר אפילו קצת ש"הפניתי גב לתכנים החברתיים" - אני בטוח שביילין לא יזניח אותם. וזה בטח לא אומר שהפריפריה לא מעניינת אותי - אם הייתה לי ערובה של 100% שרן כהן יביא את הגאולה למצב הכלכלי, הייתי מצביע לו, אבל כזאת אינה בנמצא. זה שיש לו "נטייה חברתית" יותר מלביילין פשוט לא מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה *ראית* את הג'ינגל שלהם? "נביא אותה בצדק חברתי, אחותי" וכל זה? המגניבות ה[הכנס את שם השכונה/רחוב הנחשבים ביותר בתל-אביב כיום כתחליף לשיינקין כאן] נזלה להם מכל החורים. וגם כשהם הביאו את זהבה בן לדואט עם דנה ברגר זה עדיין נשמע פאתטי ב"קוסמופוליטיות" שלו (אם אתה חושב ש"קוסמופוליטיות" היא מילה שמשמעותה "דברים שרוצים להיות כמו מה שרואים בסקס והעיר הגדולה"). מה רע בסתם ג'ינגל כמו של כולם, בלי לנסות להיות מאגניבים? לגבי היתר - ימים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לכתוב ג'ינגל טוב. האם אתה מוצא את הג'ינגלים "של כולם", של העבודה והליכוד, ממש מצויינים? אני רק יודע שאם הג'ינגל של מרצ היה שגרתי מדי הייתי מתאכזב. זוהי מפלגה ייחודית (עד כמה שמפלגה יכולה להיות) ובלתי נמנע שהתשדירים והג'ינגל שלה לא יהיו גם כן. אני חוזר להודעתך המקורית - מדוע הג'ינגל שלא אהבת מדגים את "חוסר הישע" של מרצ בתחום החברתי? ראשית, איזה חוסר ישע? חשבתי לתומי שהם העלו יותר הצעות חוק חברתיות מכל מפלגה אחרת. ושנית, שוב, מה הקשר בין צורת התבטאות לבין נטייה חברתית? גם אני מדבר, פחות או יותר, כמו הג'ינגל של מרצ, האם זה אומר אוטומטית שהפריפריה מעניינת את הסושי שלי? זו בדיוק אותה הנקודה בהקשר של יוסי ביילין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הייחודי היחיד בג'ינגל של מרצ היה כמה שהוא גרוע. הייתי מסתפק בג'ינגל בינוני כמו של כולם. חוסר הישע הוא לא בתחום החברתי, אלא בתחום שכנוע האנשים שזקוקים למפלגה הזאת שכדאי להם להצביע לה, ושיש להם איזשהו קשר אליה. הג'ינגל הזה פספס את המטרה בכמה שנות אור, ובחירת ביילין לראשות יח''ד היא עוד דוגמא לכמה שהמפלגה לא מסוגלת ליצור קשר עם הבוחרים הטבעיים האמיתיים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא שאלה לא הבוחרים הטבעיים האמיתיים שלה. אם היא היתה צריכה להסתמך עליהם לעולם היא לא היתה עוברת את אחוז החסימה. הפוטנציאל של יחד (לא משנה בהנהגת מי) הוא מצביעי עבודה ושינוי שתומכים בז'נווה והמיגזר הערבי והדרוזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הוכחה לאן נושבת הרוח: 900 ש"ח לכל משק בית? מה זה?! באמת מפלגה שזקוקה למצביעי שינוי, והחליטה לשים פס על מי שרמת היכולת שלו פחותה. אני חושב שאותי הם יאבדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומכי ביילין היו מצביעים לו גם אם לא היה בראש, אבל תומכי רן כהן לא בטוח. יש לו תמיכה רחבה ממה שאאולי נדמה לך, בזכות דברים כמו חוק הדיור הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאם מישהו משתייך לשכבות החלשות, הוא אוטומטית "בוחר טבעי ואמיתי" של מרצ. אי אפשר לספק את רצון כולם; מרצ היא אכן מפלגה חברתית, אך גם נושאת את דגל זכויות האדם וסיום הכיבוש, נושאים שאני לא בטוח שכל בני השכבות החלשות תומכים בהם בהתלהבות. האם ג'ינגל עממי יכול לטשטש את העובדה הזאת? האם בכלל הגון מצד המפלגה לנסות ולטשטש זאת? אני בעד שהמפלגה שלי תאמץ זהות מוגדרת וייחודית, מאשר שתנסה להרוויח קולות דרך התרפסות ומציאת מכנה משותף נמוך. חוץ מזה, דרך אגב, רן כהן קיבל 47% מהקולות, לא? לא הייתי אומר שזו ממש "סטירת לחי" לנושא החברתי. אם הייתי בן השכבות החלשות ששוקל להצביע מרצ, הייתי אכן מצביע לה, ביודעי שכמעט למחצית מחבריה אכן נטייה חברתית חזקה, וזה שיוסי ביילין יעמוד בראש התנועה לא משנה את העובדה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יחודי במר"צ? המפלגה היחידה שעוד איכשהו נראית לי יחודית היא מפלגת זכויות הגבר (או איך שלא קראו לה). ובעצם אולי גם זאת עם הרוסי המוזר על הכסא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. המפלגה עם הרוסי על הכיסא המסתובב הייתה יכולה להעיף את "זך" ("נוער נוער נוער",ֿ "הצונחים במצולות", "מכללה בנתניה") ממקומה בראש. אלמלא העובדה שלא היה תרגום ולכן לא נשארו ציטוטים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זך זה לא בא-גד? או שמדובר בקוד כללי למפלגות סהרוריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נוער נוער נוער'' זה בכלל משה דואק ומפלגת ''תרשיש''. נדמה לי שאתה צודק לגבי ''זך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבע ''זך'', אחדות, למען ויקטור תייר לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, "זך" זה בא-גד: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2311695,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תייר היה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 207094 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אות הרשימה של ויקטור תייר היתה ''פ'', לפחות באחת ממערכות הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זך" היו אותיותיה של "רשימת יוצאי תימן" בבחירות 1977. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. מדהים שאני זוכר את כל הרבה דברים מהתשדירים האלו. חוץ מהאותיות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שעכשיו אני לא יודע כל כך למה כתבתי שמרצ ייחודית. התכוונתי לענות ''כי זו המפלגה היחידה שאת ח''כיה אני מחבב ומאמין שהם אנשים טובים והגונים'', אבל זה לא טיעון רציני. כנראה שהתת-מודע שלי ייעץ לי שאם אדם כלשהו הוא כל כך טוב עד כדי כך שהוא תומך בשלום, בפשרות, בצדק, בזכויות האזרח, מיעוטים, נכים, עניים וכולי, אז בטוח שהוא גם חכם, שנון ומקורי, וג'ינגלו בהתאם. אבל גם זה לא טיעון רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זו "הצעת חוק חברתית"? האם זו כל הצעה שנוגעת לתחום החברתי, או רק כזו שפועלת לכיוון של "צדק חברתי", כפי שדובריו של הצדק רואים אותו? האם הצעת חוק שדורשת לבטל את הקצבאות ולהקטין את המסים בזכות הרווחים שיצמחו מכך היא "הצעת חוק חברתית"? או שמא רק הצעה שתציע להגדיל את המיסים כדי להגדיל את הקצבאות היא "הצעת חוק חברתית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת חוק חברתית היא הצעה שמצד אחד מגדילה את הגרעון ומהצד השני מגדילה את מעגל הנזקקים לשרותי המדינה. בדיונים על אותה הצעת חוק יש לשלב את המילים ''חמלה'', ''פערים'' ו''תאצ'ריזם''. ואם נשאלת השאלה כיצד נכסה את הגרעון אפשר להגיד שנכסה אותו על ידי נסיגה מההתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת ''שכבות חלשות'', ''קיפוח'' ואת צירוף המחץ ''צדק חברתי''. אבל דווקא רציתי תגובה ממישהו שאני לא מסכים איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה אותך להודעתו של ג. שמעון, תגובה 76790 (למרות שאני יודע שהודעתך לא נועדה כדי להשתיק אותי או משהו כזה). הדיון כאן הוא לא על הגדרת המושג "חוק חברתי", ואני לא יודע אותה. אני מניח שהפירוש המקובל הוא האפשרות השניה שלך, אם כי ברור לי שיש שיאמרו אחרת. כוונת דבריי הייתה ברורה: מרצ (וחד"ש) עשו יותר מכל מפלגה אחרת לשיפור מצב השכבות החלשות. (לא, אין לי הוכחה לזה. אבל אם מישהו מעוניין לשבור לי את המיתוס, אשמח לשמוע דעות בנושא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראשית, איזה חוסר ישע? חשבתי לתומי שהם העלו יותר הצעות חוק חברתיות מכל מפלגה אחרת." הגבתי לציטוט הזה, מתוך כוונה לציין שגם אם מפלגה תחוקק זיליארד "חוקים חברתיים", זה לא עושה אותם חוקים טובים, יעילים או מוצלחים, אלא להפך - חוקים ספציפיים מאוד, שקל מאוד לחלוק על היעילות/הערך שלהם, ותרומתם ל"חברה". אני לא אוהב את הניכוס של "חברתיות", "צדק חברתי" וכדומה לפסאודו רובין הודים, שבראייה קצת יותר רחבה עשויים להיראות כממיטים אסון מאין כמותו על "השכבות החלשות" שלכאורה הם משפרים את מצבן. אבל לא נריב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז האם אתה אכן חושב שהמדיניות הכלכלית שמרצ מציעה ממיטה אסון על השכבות החלשות, או שרק העלית נקודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם המדיניות הכלכלית שמרצ מציעה, ולכן לא רואה כדבר חיובי את העובדה שהיא העלתה יותר הצעות חוק שתואמות את המדיניות שלה מאשר כל מפלגה אחרת העלתה חוקים *שתואמים את המדיניות של מרצ*. אם היא ממיטה אסון - אני לא יכול להוכיח את זה. יותר מרגיז אותי השימוש הכללי במונח "חוקים חברתיים" (מונח שיש לו קונוטציות חיוביות אוטומטיות) כדי לתאר חוקים בעלי השקפה מאוד מסויימת על החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לבדוק את הנתונים בנושאים הבאים: 1. אחוז הגידול או הקיטון במספר האנשים מתחת לקו העוני בשלושים השנים האחרונות 2. אחוז הגידול או הקיטון בתשלומי ההעברה בשלושים השנים האחרונות 3. אחוז הגידול או הקיטון במספר האנשים (מתוך כלל האוכלוסיה) העובדים לפרנסתם. לאחר שעיינת בנתונים נסה להרהר במסקנות. ייתכן שתגיע, כמוני, למסקנה שייתכן ויש מתאם ישיר בין כמות תשלומי ההעברה לכמות העניים. אולי הכלל הוא שככל שתשלם יותר, כך יהיו יותר עניים ולא להיפך. מר"צ אמנם מאוד התגאתה במספר החוקים שהיא חוקקה. השאלה הבאמת מעניינת היא האם אותם חוקים אכן הובילו לתוצאות טובות. או שאולי מספיקה הכוונה הטובה? לינק מעניין בנושא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מדד רע מאוד, לכל כיוון שהוא. אאל''ט, הקו נקבע עפ''י אחוז קבוע מהאוכלוסיה, כך שהשינוי במספר האנשים שמתחתיו מקביל לשינוי באוכלוסיה ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא, אולי, מדד רע, אבל הוא לא נקבע עפ"י אחוז קבוע באוכלוסיה. קו העוני הוא חצי מהשכר החציוני (כאן יש באמת אחוז קבוע: 50), כך ששינוי בהתפלגות ההכנסות משפיע עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מי אמר שמרצ תומכת תמיד אוטומטית בהגדלת תשלומי ההעברה? אני לא כלכלן ולא בקיא בחוקים שחוקקו, אך אני בטוח שהנתונים שהצעת לי לבדוק ידועים לאנשי מרצ, ושהם לא תומכים במדיניות שסופה להרע את מצב העניים. שנית, המאמר שקישרת מדבר בין השאר על ההון העצום שזורם לכספי העברה לא מוצדקים - לחרדים, להתנחלויות (בחלק הבא של המאמר). כידוע לך, מרצ תמיד נלחמה בתשלומים הללו. כספי ההעברה בישראל אמנם גדלו במרוצת השנים, ועמם העוני והאבטלה, אך למגזר החרדי ולכספים המועברים לו חלק גדול בזה, וכך, לאחר שקלול הנתונים, אולי בעצם נראה שהעניים והמובטלים האמיתיים, אלו שמחפשים עבודה, כלל לא אשמים, ושגידול בקצבאות שלהם דווקא לא ירע את מצבם? שלישית, על קצה המזלג, מה המדיניות שאתה מציע? אתה ודאי מודע להתמרמרות הרבה בקרב חלקים נכבדים מאוד מהעם ממדיניות הקיצוצים של ביבי. האם אתה בטוח שאם היית שר האוצר, היית מקצץ בצורה כה אינטנסיבית ומתעלם מהביקורת (של מצביעיך הפוטנציאליים)? אחרי הכל, את ויקי כנפו לא מעניין שקיצוץ בקצבאות יועיל לה בעוד 20 שנה. היא צריכה לקנות אוכל לילדיה -היום-. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה של הדיוט: מי שנמנע מתוכנית כלכלית שבטווח הארוך תשפר את מצב המדינה, ופועל בצורה שבטווח הקצר מסייעת לאנשים (ויקי כנפו קונה אוכל לילדיה *היום*) ובטווח הארוך גורם לקריסה כוללת של הכלכלה, רק בגלל שהוא חושב על מצביעיו הפוטנציאלים, הוא אסון ויש להעיפו מתפקידו (בצורה דמוקרטית) בהקדם האפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אבל: 1. בכדי להנהיג תוכניות ארוכות טווח צריך להיבחר שוב, נכון? 2. מה על ויקי כנפו וילדיה לעשות בינתיים? אפילו הצעות כמו "תוכניות הכשרה למובטלים" וכאלו לוקחות זמן (בניית התוכניות, ולאחר מכן זמן ההכשרה). מה יאכלו הילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הילדים יאכלו מה שההורים בישלו להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון, אבל כל מה שזה אומר הוא שאם אתה מתחיל תוכנית, עדיף שתיבחר שוב. זה לא אומר שעדיף לך לא להתחיל תוכנית כדי להיבחר שוב. 2. טרם שמעתי שאנשים מתים מרעב ברחובות. איכות החיים של ויקי כנפו לא תשתפר "בינתיים", וזה עצוב מאוד, אבל לא תמיד אפשר לרצות את כולם כל הזמן. בגישה יותר קיצונית: לא אכפת לי גם מתוכנית כלכלית שבגללה ימותו ברעב אלפי אנשים, אם זה ימנע חורבן כלכלי של המדינה והפיכתה למדינת עולם שלישי, שבה אנשים מתים כמו זבובים בלי חשבון. אבל כאמור, אני לא חושב שאף תוכנית כלכלית תגרום למותם מרעב של אלפי אנשים, ואני גם לא חושב שללא תוכנית כלכלית נהפוך למדינת עולם שלישי. עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי זה גם אומר שאפשר להחיל תוכניות תוך נסיון כנה לפגיעה מינימלית בשכבות החלשות בטווח המיידי. לא נראה לי ששר האוצר הנוכחי מנסה את זה. היפותטית, אם מרצ היו בשלטון, לדעתי הם מצד אחד לא היו מציעים תוכנית שתביא לחורבן או להגברת העוני בעתיד, ומצד שני לא היו מקצצים בצורה כה אינטנסיבית מקצבאות הנזקקים. 2. אבל במתכונת הנוכחית איכות החיים של ויקי -יורדת-. גם ככה הקצבאות לא היו גדולות במיוחד, ועכשיו הן אף קוטנות. 3. אז אם אתה לא מעלה על דעתך תוכנית שתוביל למותם מרעב של אלפי אנשים, מדוע העלית את האפשרות הזו מלכתחילה? אני לתומי דיברתי על כמה מרצ נחמדים לעניים, ואז באת וכמעט התעלפתי מתחזיות החורבן שלך. אז שוב, מה בעצם רע בהצעות של מרצ, ולמה הן עלולות להוביל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון, זו דעתך. לכל אחד יש דעות שונות בתחום הזה, ולכן חורה לי שאנשים מנכסים את ה"חברתיות" ועל כן בשורה התחתונה, את התכנון הכלכלי שמטרתו להיטיב עם כולם, רק לדרכי הפעולה של מרצ. 2. ועכשיו היא תמות מרעב ברחוב? 3. אתה דיברת על "מה היא תיתן לילדים לאכול". אם יש לה מה לתת לילדים לאכול ממילא, מה טוב. אם אין, אתה הוא זה שמדבר על אנשים שמתים מרעב. אני הבאתי את הדוגמא הזו בתור דרך להבהיר את העמדה העקרונית שלי, גם במקרים קיצוניים. אתה לתומך דיברת על כמה מרצ נחמדים לעניים, אבל בלי להראות שהם באמת משפרים בטווח הארוך את מצבם של העניים, אלא רק שהם מחוקקים "הרבה חוקים חברתיים" - יותר מכל אחד אחר בכנסת. דהיינו, הכמות קובעת, ולא סתם הכמות, אלא הכמות של ה"חוקיים חברתיים", שעל פי גישתך נתפסים אקסיומטית כדבר טוב. נגד התפיסה האקסיומטית הזו יצאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב, מרצ היא מפלגה סוציאל-דמוקרטית, ובאופן מסורתי תומכי הגישה הזו נוטים יותר לעזרה לעובדים ולשכבות החלשות, מאשר מפלגות אחרות, ליברליות, שדואגות יותר לבעלי ההון. שוב, אני לא כלכלן, אבל החלוקה הזו נכונה, לא רק בישראל, נכון? האם הפועלים הפשוטים בכל העולם, שמצביעים למפלגות הסוציאליסטיות, בעצם עושים טעות חמורה ומביאים להרעת מצבם? מרגרט ת'אצ'ר, רונלד רייגן, סילביו ברלוסקוני, הלמוט קוהל; כולם בני מפלגות הימין, פחות או יותר, וכולם ייזכרו לעד בספרי ההיסטוריה כאלו שנלחמו בעובדים ובעניים ובהחלט הרעו את מצבם (גם אם התכוונו לטוב). לפיכך עליך לסלוח לי כשאני מנכס למרצ את ה"חברתיות". 2. אני לא רוצה לומר משהו כמו "נסה אתה לחיות מהקצבה, נראה אותך". חיי העניים קשים, גם אם הם לא מתים מרעב. אתה ודאי יודע זאת. אני לא באמת סבור שהכמות קובעת. פשוט, בתור לא-כלכלן, כמות החוקים היא המדד הברור לי ביותר. התכוונתי לומר שמרצ תמיד עשתה יותר מאחרים למען העניים, וההוכחה לכך (שאין לי) היא לא בהכרח במספר החוקים, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרצ נחמדה לעניים? איך? שליש מחברי מרצ הרשומים הם חברי הקיבוץ הארצי. הם הכריעו את הכף נגד בחירתו של חבר בקיבוץ הארצי לשעבר, האיש המזוהה יותר מכל עם המצע החברתי, רן כהן. הם "העיפו" את אילן גילאון מהרשימה בבחירות הקודמות. אז איך הם בדיוק נחמדים לעניים? אולי אתה מתכוון לזה שבכל יום ששי הם יוצאים אל שכונות העוני בערי ישראל ולערי הפיתוח הסמוכות אליהם ומחלקים את עודפי התוצרת החקלאית לעניים. מה, לא? איי, איך אני התבלבלתי. מרצ אפילו לא נחמדה לעניי מרצ, מצביעיה מן הקבוץ הארצי. עוד אוכלוסייה ענייה במדינת ישראל. מזל גדול יש לחברי הקיבוצים שמקורם בעיר והוריהם עדיין חיים, ועוד הערה קטנה: אני מכיר את ערי השרון: נתניה, הרצליה, חדרה, כפר סבא. בכל אחת מהן יש כיום בתי תמחוי. שם, בבתי תמחוי אלה, כשמניחים את מנת האוכל בצלחת לא שואלים אם אתה קיבוצניק, ואפילו לא אם אתה מצביע מרצ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, דיברתי על מרצ לאורך השנים, לא בשבוע האחרון. שנית, לא כל אי-בחירה של מישהו שמזוהה חברתית פירושה "אי-נחמדות לעניים". כפי שאמרתי, גם אני הייתי מצביע לביילין ולא לכהן, ובכל זאת אני תומך בעזרה מירבית לעניים. יש המון גורמים לבחירה או אי-בחירה של מישהו. שלישית, דיברתי על מדיניות המפלגה, על רוח החוקים שהציעה, על פעילויותיה בכנסת ומחוצה לה. מה הקשר לאחוז הקיבוצניקים בקרב ח"כיה? מישהו מסביון לא יכול לתמוך בעזרה לעניים? והאם בגלל שידוע לי ששליש מחברי מרצ באים מהקיבוץ, הייתי צריך להצביע לקיבוצניק לראשות המפלגה כמחווה של רצון טוב? לסיכום, לא הראת לי שמרצ לא נחמדה לעניים, וגם לא הבנתי את ההערה על בתי התמחוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי הקיבוץ הארצי במרכז המפלגה עושים דיל עם קבוצות מאורגנות אחרות בדיוק כמו במרכז הליכוד. יש במרכז מרצ שלוש קבוצות מאופיינות "עדתית": הקיבוצניקים, הערבים והדרוזים. אלה אף פעם לא מצביעים אידיאולוגית אלא לפי התועלת שהם סבורים שתנבע מכך לשולחיהם. חוקים: כשהחוקים נקבעים ע"י העלית השלטת, הם גם תמיד נאכפים על ידי אותה עלית. כמעט אף פעם לא יזכה הדל בריבו. תמיד יעמדו מולו בעלי הכח הנגישים אל השלטון ובאמצעות הממון יטו את החוקים והמשפט על פי צרכיהם וכיד כשרונו של עורך הדין היקר שהם מסוגלים לממן. אז מה עוזר לעני חוקי מר"צ? אם שטרית לא היה מצטרף לחוק של רן כהן, גם חוק הדיור הציבורי לא היה עובר. (ונדמה לי שהחוק שעבר בכנסת בעניין זה הוא דווקא הנוסח של שטרית ולא של רן כהן.) ההערה על בתי התמחוי. ידידי היקר, חברי הקיבוץ הם הקבוצה הענייה ביותר במר"צ, משוס מה הם עדיין סבורים שהם העלית המובילה ולא היא. לדעתי, הטוב ביותר עבורם ועבור החברה הישראלית הוא להתחבר עם הדומים להם כלכלית. עיירות הפיתוח, השכונות, הגמלאים, החד הוריים והערבים. הם צריכים להקים מפלגה מעמדית שתייצג ותלחם עבור כל הקבוצות האלה. ההתחברות שלהם עם שרידי שינוי ההיסטורית ועם רצ תוך השכחת מורשתה של מפ"ם, רק יעשו להם רע. הציבור האמיתי שעבורו הם צריכים להילחם הוא ציבור בתי התמחוי. והוא מורכב מכל הקבוצות הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא מתמצא בנבכי הפוליטיקה הפנים-מפלגתית כמוך, אז אין לי מה לומר. לדעתי השקפתך עגומה מהמציאות, ובכל זאת יש כמה אנשים הגונים בעולם הזה, במיוחד במרצ. נו טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראשית, מי אמר שמרצ תומכת תמיד אוטומטית בהגדלת תשלומי ההעברה?" ראשית, בוודאי שהם בעד הגדלה. הם גם בעד הגדלה של עוד דברים (תשלומי ההעברה הם רק קצה הקרחון). שנית, הם מתנגדים אוטומטית לקיצוצים הנדרשים. "אני לא כלכלן ולא בקיא בחוקים שחוקקו, אך אני בטוח שהנתונים שהצעת לי לבדוק ידועים לאנשי מרצ, ושהם לא תומכים במדיניות שסופה להרע את מצב העניים." הנתונים בוודאי ידועים, זה לא אומר שהם מסיקים את המסקנות הנדרשות. המסקנות הנדרשות יוסקו רק כאשר (ח"ח) יהיה אחד מהם שר האוצר. אז, מן הסתם, יגלו שאין אפשרות להגדיל את התשלומים. לטעון שהם בוודאי לא יתמכו במשהו מזיק היא טענה מגוכחת. אם ניתן להגיד את זה על מר"צ מדוע לא ניתן להגיד את זה גם על הליכוד? ואם כן, מדוע יטענו נגד ביבי, למשל, שהוא "פוגע בעניים"? מה, הוא לא יודע את העובדות? "שנית, המאמר שקישרת מדבר בין השאר על ההון העצום שזורם לכספי העברה לא מוצדקים...כלל לא אשמים, ושגידול בקצבאות שלהם דווקא לא ירע את מצבם?" נוח להאשים את החרדים, ההתנחלויות והערבים (שמהווים נתח נכבד ממקבלי הקצבות). אם אתה מאפשר לבנאדם לחיות בלי עבודה, הוא יבחר לא לעבוד. זה מאוד פשוט ולכן הרעיון של תשלומי ההעברה איננו יכול לעבוד. הוא לא עבד בשום מקום בשום זמן. "שלישית, על קצה המזלג, מה המדיניות שאתה מציע?" עזוב רגע מה אני מציע, אתה מוזמן לעיין בדיונים אחרים על הנושא בהם כתבתי בהרחבה. שלב ראשון הוא ההכרה שהשיטה הזאת פשוט איננה עובדת ומחמירה את המצב. יש היום יותר "עניים" מאשר בעבר *בגלל* תשלומי ההעברה ולא בגלל שהם נמוכים מדי. הפתרון מתחיל בהבנה שהשיטה הנוכחית היא מתכון לאסון. "אתה ודאי מודע להתמרמרות הרבה בקרב חלקים נכבדים מאוד מהעם ממדיניות הקיצוצים של ביבי. האם אתה בטוח שאם היית שר האוצר, היית מקצץ בצורה כה אינטנסיבית ומתעלם מהביקורת (של מצביעיך הפוטנציאליים)?" מה זה אמור להגיד? שביבי בעצם עושה משהו לא פופלארי? ומי אמר שהצעדים הנחוצים צריכים להיות פופלאריים? אולי זה מעיד על אומץ? "אחרי הכל, את ויקי כנפו לא מעניין שקיצוץ בקצבאות יועיל לה בעוד 20 שנה. היא צריכה לקנות אוכל לילדיה -היום-." וויקי קנפו היא דוגמה מחורבנת. למד את העובדות, ברר מדוע היא התגרשה ותבין הרבה. אם הבעיה שלה היא תקציב המזון של ילדיה היא יכולה לבטל את המנוי שלה בסלקום או פרטנר או מה שזה לא יהיה ולהצמצם קצת. כל זה לא כדי לומר שכולם כמו וויקי (בגלל זה היא דוגמה גרועה) ישנם רבים אחרים, שמצבם רע. אפשר לחיות על קצבאות אבל אלו חיים מחורבנים. הצרה היא שמרגע שמצאת עבודה אינך זכאי יותר לקצבאות ולכן התמריץ לצאת לעבודה הוא אפס (שלא לדבר על כך שכדי לעבוד, צריך, אתה יודע, לעבוד. להיות איפושהו שמונה שעות ביום, יום אחד עשויים לפטר אותך וכו.) ומכאן שהקצבאות הם מלכודת. הן לא הופכות את העניים לפחות עניים והם לא מעודדות אותם לעשות את הדבר היחידי שיכול להוציא אותם מעוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מרצ בעד הגדלת תשלומי ההעברה" במצע של "יחד", שטרחתי לקרוא באתר המפלגה, לא כתוב כלום על הגדלת הקצבאות. מנגד, מדובר שם על הצבת תנאים נוקשים יותר לקצבאות, על מיסוי הקצבאות ועל כינון מדיניות של עידוד מובטלים לעבוד. כאמור, אני לא מאוד מתמצא, במיוחד כשמדובר בהיסטוריה של התנהלות המפלגה ובתמיכתה או אי-תמיכתה בנושאים שונים. כמו כן, ברור לי שמה שכתוב במצע לא בהכרח משקף. "מתנגדים אוטומטית לקיצוצים הנדרשים" כשלוקחים בחשבון את דעותיה האחרות של מרצ, הרי שזה טבעי שהיא תתנגד לקיצוצים בקצבאות העניים בשעה שההתנחלויות פורחות והחרדים משתמטים ומקבלים דמי כיס עבור זה. פטרת את נושא ההתנחלויות והחרדים ב"נוח להאשימם". אפשר התייחסות יותר רצינית? למה שמישהו יסכים לקצץ מקצבאות העניים, הנכים והגלמודים, בשעה שיש מקומות שממש זועקים קיצוץ? "אם ניתן להגיד את זה על מר"צ מדוע לא ניתן להגיד את זה גם על הליכוד?" ראה הודעתי לגדי. למפלגה סוציאל-דמוקרטית כמו מרצ נטייה פחותה לפגוע בעניים, ואילו לליכוד הליברלי נטייה מוגברת להיטיב עם בעלי ההון, גם אם לא מתוך רצון לפגוע בעניים, כמובן. טיעון שטחי למדי, אני יודע, אבל אני לא בטוח שהוא כה רחוק מהמציאות. "השיטה הנוכחית היא מתכון לאסון" חשבתי, דרך אגב, שקצבאות נדיבות לשכבות החלשות הינן אחד מעמודי התווך של רוב כלכלות מערב אירופה. האם יתחולל שם אסון בבוא הזמן? "הקצבאות הן מלכודת" אז מה אתה מציע, אם תואיל, בנושא המצומצם של דמי האבטלה, למשל? המלכודת היא אחרת: מצד אחד לבטח לא תציע לבטלם כליל (גם אתה עלול להיזקק להם, ח"ח), מצד שני כמעט בלתי אפשרי לנסות ולהחזיר מובטלים לעבודה באמצעות צמצום הקצבה עד למינימום האפשרי (אתה לבטח לא רוצה להתעלל באף אחד, במיוחד כשקיימים גם כמה וכמה מובטלים "אותנטיים"), מצד שלישי תמריצים להחזרת מובטלים לעבודה (או, בעצם, איום בהפסקת התשלומים למובטלים "עיקשים" או ותיקים) קיימים גם היום, והם לא בדיוק מצליחים לצמצם את האבטלה. אז מה עושים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במצע של "יחד", שטרחתי לקרוא באתר המפלגה, לא כתוב כלום על הגדלת הקצבאות. מנגד, מדובר שם על הצבת תנאים נוקשים יותר לקצבאות, על מיסוי הקצבאות ועל כינון מדיניות של עידוד מובטלים לעבוד." לא הצלחתי למצוא את התנאים הנוקשים יותר אבל לעומת זאת מצאתי את הבאים: יחד: "אנו בהחלט דוגלים במדיניות חברתית, אך היא אינה בת-השגה כשאנו נאלצים להשקיע חלקים כה כבדים מהתקציב במערכת הביטחון," לשם מה נחוץ אותו כסף? איכשהו, הם מתכננים לנצל את הכסף העודף לא כדי להחזירו לאזרחים (כלומר, לא לקחת מהם) אלא כדי לעשות *משהו*. נסלח להם על השקר הגס בדבר ההוצאות הכבדות על הבטחון. המענקים שאנחנו מקבלים מארה"ב הופכים את נטל תקציב הבטחון לדומה למדי לנהוג במדינות אחרות. יחד: "יעד צמצום פערים על פי קריטריון מדיד. " אולי בשביל זה? איך עושים את זה? או שלוקחים מהעשירים, או שנותנים לעניים או שעושים את שניהם (אחרת מאיפה הכסף?) תקרא לזה איך שאתה רוצה. אני קורא לזה "העברה" יחד: "הגברת התעסוקה בסקטור העסקי על ידי עידוד וסבסוד ישיר של קורסים להכשרה מקצועית ויצירת מקומות עבודה חדשים בענפים מסורתיים תוך שדרוג טכנולוגי, הגברת הפריון והעלאת השכר." כן! סבסוד. זה עבד מצויין עד כה. לא? "כאמור, אני לא מאוד מתמצא, במיוחד כשמדובר בהיסטוריה של התנהלות המפלגה ובתמיכתה או אי-תמיכתה בנושאים שונים. כמו כן, ברור לי שמה שכתוב במצע לא בהכרח משקף." אני שמח שזה ברור. גם זה שאומרים "אנחנו בעד צדק חברתי" לא אומר בהכרח שמה שהם מציעים יוביל לכך או שהמושגים שלהם לגבי "צדק חברתי" אינם מעוותים. "כשלוקחים בחשבון את דעותיה האחרות של מרצ, הרי שזה טבעי שהיא תתנגד לקיצוצים בקצבאות העניים בשעה שההתנחלויות פורחות והחרדים משתמטים ומקבלים דמי כיס עבור זה." כלומר, כל עוד החרדים והתנחלויות מקבלים הס מלהזכיר קיצוץ בקצבאות? ומה בדבר העובדה שמרבית הכספים שמקבלים החרדים הם באמצעות קצבאות ילדים והשלמת הכנסה? "פטרת את נושא ההתנחלויות והחרדים ב"נוח להאשימם". אפשר התייחסות יותר רצינית?" מאחר ואינני חושב שהמדינה צריכה לעסוק בצדקה או בבינוי התשובה שלי צריכה להיות ברורה. לא לאלו ולא לאלו וגם לא לאלו. "למה שמישהו יסכים לקצץ מקצבאות העניים, הנכים והגלמודים, בשעה שיש מקומות שממש זועקים קיצוץ?" לא יודע. על החלשים האמיתיים אף אחד לא מגן, גם לא מר"צ. ההתנגדות שלהם היא אוטומטית והיא עוזרת בעיקר לחזקים כמו ועדי העובדים של המונופולים. "ראה הודעתי לגדי. למפלגה סוציאל-דמוקרטית כמו מרצ נטייה פחותה לפגוע בעניים, ואילו לליכוד הליברלי נטייה מוגברת להיטיב עם בעלי ההון, גם אם לא מתוך רצון לפגוע בעניים, כמובן. טיעון שטחי למדי, אני יודע, אבל אני לא בטוח שהוא כה רחוק מהמציאות." בלי להיות סנגור של הליכוד (שהוא לא הרבה פחות סוציאליסטי מהשאר) הרשה לי לציין שזו לא רק אמירה שטחית היא גם אמירה דמגוגית. לפחות לצורך הוויכוח איתי ועם שכמותי תתחיל לחשוב ככה. העמדה שלי לא נועדה לשרת מגזר מסויים. העמדה שלי לא מניחה מראש מלחמת מעמדות. אני דוגל בכלכלה חופשית וממשלה קטנה משום שאני חושב שהשיטה הזאת טובה יותר לכל האזרחים. מה שמסתתר מאחורי האמירה שלך הוא ההנחה שאם יהיה טוב לעשירים (או יותר נכון, יקחו פחות מהמעמד הבינוני) אזי יהיה רע לעניים ולהיפך. עכשיו, גם אם ההנחה הזאת הייתה נכונה, *אני* לא מחזיק בה (ואפילו ביבי לא) כך שהמידה המינמלית של יושר אינטלקטואלי דורשת שתבין שאין מדובר פה, מבחינתי, בהטבה עם "בעלי ההון" אלא פשוט בדרך נכונה יותר וצודק יותר לנהל את המדינה. "חשבתי, דרך אגב, שקצבאות נדיבות לשכבות החלשות הינן אחד מעמודי התווך של רוב כלכלות מערב אירופה. האם יתחולל שם אסון בבוא הזמן?" טעית. קצבאות נדיבות יותר או פחות אמנם נהוגות בהרבה מדינות אירופה אבל התוצאות הגרעוניות כבר שם וזה בוודאי לא "עמוד התווך" של הכלכלות, זהו נטל כבד מנשוא. זאת הסיבה שהמגמה עכשיו, בכל המקומות שאני מכיר, היא צמצום השירותים והפחתת מיסים. "אז מה אתה מציע, אם תואיל[...]מצד אחד לבטח לא תציע לבטלם כליל (גם אתה עלול להיזקק להם, ח"ח), [...] אז מה עושים?" אני דווקא כן בעד ביטולם כליל. בסופו של דבר. אם אתה רוצה לצמצם את האבטלה עליך לתת יותר חופש כלכלי. באופן כללי: 1. ביטול שכר המינימום 2. ביטול ביטוח לאומי 3. ביטול החקיקה ה"סוציאלית" בנושאי עבודה 4. ביטול מגבלות מלאכותיות: מכסי מגן, מונופולים השאלה הבעייתית יותר היא כיצד עוברים מהמצב הנוכחי שמעודד אי עבודה למצב שמעודד עבודה. ברור שאי אפשר לחתוך באופן פתאומי (מאחר ויש אנשים התלויים בכך, כרגע) ומצד שני ברור שהמשך תשלום קצבאות הוא גורם מעכב בהבראת שוק העבודה. אין לי תשובה ברורה אבל אולי כדאי להתחיל באותם דברים שהם באמת סתם מקלות בגלגלים כמו שכר מינימום, החרבת המונופולים ושאר המגבלות המלאכותיות. הכי חשוב זה להפסיק להאמין בשטויות כמו:? 1. שהשאיפה היא לאפס אחוז אבטלה. (אין דבר כזה וזה סימן רע דווקא משום שהוא מראה ששוק העבודה לא נייד מספיק או שיש אבטלה סמויה (או שניהם)) 2. שהממשלה צריכה לעשות משהו באופן אקטיבי כדי להלחם באבטלה. המחשבה צריכה להיות הפוכה - כיצד הממשלה יכולה להפריע פחות ביצירת מקומות עבודה. מצטער על הארכנות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תבין שאין מדובר פה, מבחינתי, בהטבה עם "בעלי ההון" אלא פשוט בדרך נכונה יותר וצודקת יותר לנהל את המדינה" כפי שציינתי, ברור לי שאין לאף אחד רצון לפגוע בעניים, אבל עובדה שזה קורה, וברוב המקרים כשהמפלגות הליברליות בשלטון. ראיתי בתגובות אחרות שאתה חולק על זה וטוען, למשל, שת'אצ'ר בעצם היתה אהודה על העם הבריטי. אני באמת לא בקיא, ואין לי זמן לבדוק את זה. כמה דברים שחקוקים בראשי: 1. בתקופת ת'אצ'ר היתה תסיסה עצומה בקרב הפועלים, שראו בה אויב. להקת UB40 הוקמה ושרה על העוני והאבטלה. אני לא יודע מדוע היא שרדה זמן רב, אבל כידוע לך בחירה מחדש יכולה לשקף טעות/טפשות של המצביעים יותר מאשר שביעות רצון. 2. כשלמדנו בביה"ס על המהפכה התעשייתית, הקמת ארגוני העובדים ולידת הסוציאליזם, זכור לי שמצב הפועלים היה בכי רע. על דמי אבטלה אין צורך להרחיב את הדיבור. איך מצב זה שונה ממה שאתה מציע? אם זה לא תפקידה של המדינה לממן מובטלים ולקבוע שכר מינימום, מדוע זה תפקידה להנהיג 8 שעות עבודה ביום או לאסור על עבדות? "המגמה עכשיו, בכל המקומות שאני מכיר, היא צמצום השירותים והפחתת מיסים" גם עם צמצום השרותים, עדיין רחוקים השרותים המסופקים בישראל מאלו שבשוודיה. הרי לא סביר שבקרוב יבוטלו דמי האבטלה בשוודיה כליל, לשיטתך, נכון? אז כמו שאומרים, קודם כל שישראל "תגיע לרמתן" של מדינות אירופה בכל הנוגע לעזרה סוציאלית, אפילו לרמתן אחרי ההפחתה, ואז נוכל נדבר. באירופה מצב העניים טוב מאשר בישראל. "ברור לי שאי אפשר לחתוך באופן פתאומי (מאחר ויש אנשים התלויים בכך, כרגע)" לי לא ברור מדוע בעתיד, גם הרחוק, לא יהיו אנשים שתלויים בקצבאות. אם להשקפתך אין זה מעניינה של המדינה לטפל בהם, מדוע אם כן לא נחתוך את דמי האבטלה מיידית? בראייה רחבה יותר, אם אינך חושב שהממשלה צריכה לממן ילדים ומובטלים, מדוע עליה לספק שרותי בטחון, תברואה ובריאות? הרעיון שמאחורי הביטוח הלאומי הוא רשת בטחון שהמדינה מספקת לאזרח שנקלע למצוקה כלשהיא. קח את מערכת הבריאות: רוב אזרחי ישראל יכולים להרשות לעצם, אני מאמין, רופא פרטי. אז למה שלא נבטל את הרפואה הציבורית? המדינה צריכה לממן שרותי בריאות לויקי כנפו? שתבטל את המנוי לסלקום ותלך לרופא... דרך אגב, עם ביטול מכסי המגן והמונופולים אני דווקא מסכים עמך. קשה לי להסביר מדוע. נראה לי הגיוני שאם מישהו לא יכול לעבוד כרגע או שנולדו לו אתמול שבעה ילדים, המדינה צריכה לעזור לו. לא נראה לי הגיוני שאם בישראל מייצרים מכוניות גרועות, צריך לפצות על כך באמצעות ייקור המכוניות מחו"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאני טועה, אבל זה לא נראה לי חכם לפסול בהינף יד את דפוסי ההצבעה של האנשים ב"טעות/טיפשות". נכון, הרבה פעמים נבחר מנהיג בשל טעות/טיפשות של המצביעים, אבל אם אני לא מכיר דוגמאות, ואשמח לקבל כאלו, של מנהיג *לא פופולרי* שנבחר שוב בשל טעות/טיפשות. לרוב הטעות/טיפשות נובעת מרצון עז להחליף את המנהיג הלא פופולרי (אבל ייתכן מאוד שמוצלח למרות זאת) במנהיג כושל. נראה לי מאוד תמוה שמנהיג דמוקרטי יישאר במקומו, למרות חוסר פופולריות גדול שלו, ואפילו אם תאשים את הבוחרים בטיפשות. יש לך דוגמאות למנהיגים דמוקרטיים שהיו בלתי פופולריים בעליל, אבל הושארו בכסאם בבחירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריאן מאלרוני, בחירות 1988 בקנדה. אחרי שנבחר בפעם הראשונה ב-1984 וזכה לחיבת הציבור, מאלרוני הצליח להרוס כל שביב של אהדה בסדרה של משגים פוליטיים, נסיונות לשינוי החוקה, ובראש ובראשונה - הסכם הסחר החופשי עם ארה"ב. כל כך הרבה התנגדות הייתה בציבור הקנדי להסכם הזה, עד כי הסנאט, בצעד חסר תקדים, כפה על מאלרוני בחירות לפני שיסכים לאשר את ההסכם (הליך שבד"כ הוא רק פורמלי). שתי המפלגות הגדולות האחרות בקנדה (דאז) - הליברלים וה-NDP התנגדו להסכם. ביחד, שתי המפלגות המתנגדות זכו לכ-60 אחוז מהקולות. אבל בגלל שיטת הבחירות, הפיצול הזה הביא לנצחון של השמרנים בראשות מאלרוני. בבחירות הבאות השמרנים כבר צנחו ממרום מושבם כמפלגת הרוב בפרלמנט להישג המרשים של שני מושבים בלבד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונראה לי שגם הבחירה החוזרת בשרון לא היתה מרוב עודף שלום ובטחון שהוא הביא או מתוך שכולם מרוצים ממנו נורא, אלא פשוט כי לא היתה במצב הקיים אלטרנטיבה שמסוגלת לסחוף קולות. אני לא אתפלא אם שוב הוא ינצח (אם יתמודד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כאן אפשר להאשים לא את טיפשות הבוחרים, אלא את "טיפשות" שיטת הבחירות. האם זה דומה לשיטת הבחירות שהייתה נהוגה באנגליה בתקופת תאצ'ר? ואם כבר הועלה טיעון האלטרנטיבה, מה היו האלטרנטיבות לתאצ'ר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, אתה חושב ששיטת הבחירות באנגליה השתנתה מתישהו במאה שנים האחרונות (או אפילו לפני זה)? (לקנדה ולאנגליה יש אותה שיטת בחירות בדיוק, אם נתעלם מהמימד הפדרלי שבקנדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, במערכות הבחירות בתקופת תאצ'ר רוב האוכלוסיה הצביע נגדה, אבל בגלל שיטת הבחירות הכושלת היא נשארה בתפקיד? יש למישהו את נתוני הבחירות מהתקופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת הבחירות הנהוגה בבריטניה (ובקנדה, ובארה"ב) בנויה כדי "לייצר רוב", כלומר - לתת למפלגה אחת רוב בפרלמנט גם אם אין לה רוב בקרב הבוחרים. כל שיטות הבחירות ללא יוצאים מהכלל מסייעות למפלגות הגדולות ומגדילות את אחוז המושבים שלהן ביחס לאחוז ההצבעה עבורן. השיטה הבריטית היא פשוט הקיצונית ביותר במובן זה. that said, אין לי מושג האם לשמרנים היה רוב בקרב המצביעים בזמן שלטונה של תאצ'ר. מה שבטוח הוא שהיה להם "רוב יחסי" (כלומר, הם היו המפלגה הגדולה ביותר מבחינת אחוזי הצבעה, גם אם לא הגיעו ל-50 אחוז). איך אני יודע? כי כשהיפוך שכזה קרה (המפלגה הגדולה ביותר בקרב הבוחרים הייתה השניה בגודלה בפרלמנט) במדינות אחרות, שיטת הבחירות הוחלפה תוך שנים ספורות. מדובר, אם אינני טועה, בשתי מדינות: ניו-זילאנד ומלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כפי שציינתי, ברור לי שאין לאף אחד רצון לפגוע בעניים, אבל עובדה שזה קורה, וברוב המקרים כשהמפלגות הליברליות בשלטון." והקביעה הזאת מתבססת על מה? אני יודע שרבים אומרים זאת, אבל האם זה מגובה בעובדות? "ראיתי בתגובות אחרות שאתה חולק על זה וטוען, למשל, שת'אצ'ר בעצם היתה אהודה על העם הבריטי.[...]" מרגרט תאצ'ר היא דמות מאוד שנוייה במחלוקת אבל על העובדה שמצבה של בריטניה אחרי תאצ'ר הוא טוב בהרבה ממצבה לפני ת'אצ'ר מעטים יעזו לערער. גם הלייבור, לאחר שזכו מחדש בשלטון, הסיקו את המסקנות והשאירו את המצב על כנו. עם כל הכבוד ליובי40, לא הייתי מגבש מסקנות כלכליות על בסיס שיריהם החביבים. מצבה של בריטניה לפני ת'אצ'ר היה כל כך חמור שהיא שקלה פניה לבנק העולמי כדי לנסות לצאת מהמצוקה. "כשלמדנו בביה"ס על המהפכה התעשייתית, הקמת ארגוני העובדים ולידת הסוציאליזם, זכור לי שמצב הפועלים היה בכי רע" בוודאי שהיה רע. ביחס להיום. השאלה המעניינת היא האם הוא היה רע ממה שקדם לו. בחינה של השאלה הזאת תראה לך את האנכרוניזם שאתה מפעיל פה. המהפכה התעשייתית לוותה בגידול עצום באוכלוסיה של אנגליה וב*עליה* של רמת החיים. לפני כן אנשים היו: א. מתים כמו זבובים ב. רעבים ג. עובדים כל היום, תחת כיפת השמיים, כולל ילדים נשים וזקנים. העובדה שהרעיון שעבודת ילדים, למשל, היא דבר לא רצוי עלה דווקא באותה תקופה מראה על השיפור העצום שחל ברמת החיים. מאה שנה לפני כן אף אחד לא היה מעלה על דעתו רעיון כזה. הסוציאליזם קיבל כמובן מאיליו את רמת החיים הנוכחית שאליה הגיעה (פרי הכלכלה החופשית) ושאף לנצל אותה לשם קידום נוסף ברמת החיים. הבעיה היחידה היא שהאמצעים בהם הוא נקט מנוגדים לכלכלה החופשית וחותרים נגד בסיס קיומו. "אם זה לא תפקידה של המדינה לממן מובטלים ולקבוע שכר מינימום, מדוע זה תפקידה להנהיג לאסור על עבדות?" משום שעבדות מבוססת על הפעלת כוח הזרוע כדי לאלץ אנשים לעבוד ללא תמורה. המטרה של המשטר הליבראלי היא קידום והגנת החירות. "גם עם צמצום השרותים, עדיין רחוקים השרותים המסופקים בישראל מאלו שבשוודיה. הרי לא סביר שבקרוב יבוטלו דמי האבטלה בשוודיה כליל, לשיטתך, נכון? אז כמו שאומרים, קודם כל שישראל "תגיע לרמתן" של מדינות אירופה בכל הנוגע לעזרה סוציאלית, אפילו לרמתן אחרי ההפחתה, ואז נוכל נדבר."באירופה מצב העניים טוב מאשר בישראל." הסיבה ששוודיה מתחילה ליסוג מהמדיניות הזאת נובעת מכך שהיא איננה יכולה להחזיק את עצמה. נקודת המוצא של שוודיה גבוהה בהרבה מנקודת המוצא של ישראל, לשוודיה יש משאבים שלישראל אין (בוודאי ביחס לאוכלוסיה). לשוודיה גם עומדות שנים רבות של כלכלה חופשית לפני השתלטות הסוציאליזם שייצרו עושר רב. אנחנו לא נוכל להגיע לרמתן של מדינות אירופה משום שאין בידנו את אותו עושר בסיסי כדי לבזבז. המדיניות הנוכחית תגרור אותנו לעולם השלישי. "לי לא ברור מדוע בעתיד, גם הרחוק, לא יהיו אנשים שתלויים בקצבאות." כל עוד יש קצבאות ברור שיהיו אנשים התלויים בהן. לא הבנתי מה רצית להגיד בזה. "אם להשקפתך אין זה מעניינה של המדינה לטפל בהם, מדוע אם כן לא נחתוך את דמי האבטלה מיידית?" משום שכרגע יש אנשים רבים התלויים בהן וביטולן עשוי לגרום להרבה סבל. העובדה שלא היה צריך להתחיל במשהו לא אומרת שברגע שהוא קיים אפשר לבטלו מיידית. וזה כשלעצמו מהווה עוד בעיה של "מדינת הרווחה". מנגנוני הרווחה נוטים להנציח את עצם קיומם. תיקון הנזקים שאלו גורמים קשה בהרבה מאי הכניסה אליהם מראש. "בראייה רחבה יותר, אם אינך חושב שהממשלה צריכה לממן ילדים ומובטלים, מדוע עליה לספק שרותי בטחון, תברואה ובריאות?" אני לא חושב שעליה לספק שירותי תברואה ובריאות. אני כן חושב שעליה לספק בטחון. למדינה יש תפקיד מאוד מסויים, לתפיסתי, ומאוד חשוב שלא תחרוג ממנו. הבעיה עם "מימון הילדים והמובטלים" איננה עצם המימון כמו העובדה שהוא נעשה על ידי המדינה. להנחה שתמיד עדיף שמשהו יעשה על ידי המדינה ולא באופן וולנטרי אין על מה להתבסס. "הרעיון שמאחורי הביטוח הלאומי הוא רשת בטחון שהמדינה מספקת לאזרח שנקלע למצוקה כלשהיא." זה הרעיון. אבל המציאות היא שזה מנגנון שהופך יותר ויותר אנשים לנתמכי סעד. המנגנון הזה מגדיל את אותו מגזר לו הוא אמור לעזור. "קח את מערכת הבריאות: רוב אזרחי ישראל יכולים להרשות לעצם, אני מאמין, רופא פרטי. אז למה שלא נבטל את הרפואה הציבורית? המדינה צריכה לממן שרותי בריאות לויקי כנפו? שתבטל את המנוי לסלקום ותלך לרופא..." ומה קורה כאשר המדינה מציעה שירותי בריאות "חינם"? האם המצב משתפר או שהוא נעשה רע יותר? לאספקת שירותי בריאות "חינם" יש אפקט של העלאת ההוצאה על הבריאות (למרות השיפורים הטכנולוגיים שאמורים להוריד את ההוצאה) בו בזמן עם תחושה גוברת והולכת של חוסר סיפוק מהשירותים הללו (שוב, למרות שהטכנולוגיה הרפואית מאוד התקדמה) עוד פרטים פה: "דרך אגב, עם ביטול מכסי המגן והמונופולים אני דווקא מסכים עמך. קשה לי להסביר מדוע." אני מאוד שמח שאמרת את זה. במקרה הזה עמדותינו הם דומות אבל כדאי לדעתי לדעת למה אנחנו מחזיקים בדעות אלו או אחרות. ייתכן שאנחנו מחזיקים בעמדות מוטעות מהסיבות הלא נכונות. "נראה לי הגיוני שאם מישהו לא יכול לעבוד כרגע או שנולדו לו אתמול שבעה ילדים, המדינה צריכה לעזור לו. לא נראה לי הגיוני שאם בישראל מייצרים מכוניות גרועות, צריך לפצות על כך באמצעות ייקור המכוניות מחו"ל." בישראל לא מייצרים מכוניות. המיסים המטורפים על מכוניות כוננו בתקופה בה ראו השלטונות לנכון "לעודד תחבורה ציבורית" ל"טובת החברה". זה אכן נראה הגיוני, על פניו, שהמדינה "צריכה" לעזור לאותו אדם. השאלה היא האם העזרה אכן עוזרת להוציא אותו ממצבו או שהיא מרעה את מצבו. לרוב האנשים לא "נולדים פתאום" שבעה ילדים. רובינו עושים את השיקול הכלכלי בהחליטנו להביא ילד אל העולם. קצבאות ילדים מעודדות ילודה. ישנם נתונים שמראים שקצבאות הילדים הם הגורם למשפחות ברוכות ילדים (על ידי מתאם בין הגדלת הקצבאות וניתוקן מהתנאי של עבודה, כפי שהיה בתחילה, ובין הגידול בילודה במגזר החרדי, למשל). המצב הוא הפוך: הקצבאות הם הגורם העיקרי לאותה מצוקה שהוא מנסה כביכול לפתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה מתכוון לבטל את שכר המינימום, ולכן השכר שיוצע להם עבור אותה עבודה יהיה נמוך יותר ממה שמוצע היום, ושוב לא יהיה אינטרס לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כמדומני גם רוצה לבטל את דמי האבטלה כך שכן יהייה להם תמריץ- או לגווע ברעב או לקבל שכר עבדות מבלי שום סיכוי להתקדם. הם מן הסתם יעדיפו ברובם לעבוד ואם לא למי איכפת - זה לא ש''אנחנו'' נצתרך לממן את דמי האבטלה שאין להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייתר דיוק אלו היו כמה מהצעותיו: " 2. ביטול ביטוח לאומי 3. ביטול החקיקה ה"סוציאלית" בנושאי עבודה " לגבי 3 אין לנו אלא לתהות מה הכוונה לחקיקה סוציאלית בנושאי עבודה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רק אוסיף, בנוסף לכל הפתיל המעניין שהתפתח מהשאלה, שכלי-התקשורת האלקטרוניים הפופולריים מטפחים בעקביות את ההנחה(שמוצגת כמובן כאקסיומה ולא כדעה שניתן לחלוק עליה) ש''תפיסה חברתית'' היא רק תפיסה הרואה ב''צדק חברתי'' נוסח הסוציאליזם את הפתרון הנכון לבעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפיטליזם הליברלי לא מנסה להסתתר או להיתמם בעיניין הזה - הוא אומר בגלוי שכל מי שרוצה להצליח יצליח בכוחות עצמו. ואז הוא מיתמם ומדבר על שיווין הזדמנויות. כמובן איו שיוויון כזה ואין גם *שאיפה* מובהקת לשיוויון כזה. את הילד העני בפריפריה שמקבל השכלה דפוקה הם מאשימים בזה שהוא בישל את הדייסה שלו. אבות ביבזו את ההזדמנות לשיוויון שניתנה להם ושיני בנים תקהנה. מעבר לכך זה עיניין סמנטי - חברתי מזוהה עם מיסוי פרוגרסיבי ושאיפה לריסון כוחות השוק הנוטים ליצור דינמיקה של הכפלת ושילוש האפקט (הכוונה שעם צברת כוח הוא הופך להיות כלי בידך לדכא את שיוויון ההזדמנויות העסקי של הקטנים ממך -ראה ערך העסקים הקטנים מול התאגידים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את הקפיטליזם הליברלי מעניין פחות השיוויון מאשר תנאי החיים הבסיסיים של כלל האנשים ואת אלו הוא מקדם יותר מאשר כל שיטה כלכלית אחרת. אם לכולם, בסופו של דבר, יש יותר. מה אכפת לי שלאחדים יש עוד הרבה יותר? רק אם אני מניח את ההנחה השגויה שיותר לאחד משמעו פחות לאחר. זהו מוסר עקום שאיננו מכיר בעובדות הכלכלה הבסיסיות ביותר. 2. הסיכוי שלך להצליח, באמצעות כשרונך בלבד, גדול הרבה יותר במדינות קפיטליסטיות (יחסית) כמו ארה"ב מאשר במדינות סמי בולשביקיות (להווה או לשעבר) כמו ישראל. ההבדל טמון בעובדה שלפוליטיקאים יש פחות כוח ולכן אין צורך להיות חבר של שר המסחר והתעשיה כדי לפתוח מפעל. 3. גם אם תבטל את הכסף ותשים את כולם במעצר בית, עדיין לא יהיה שוויון. ראה כל חברה קומוניסטית. מסתבר שכאשר כולם שווים, בכל זאת יש כמה ששווים יותר. אני מעדיף לתת למנגנון הלא אישי של השוק לעשות את העבודה שלו מאשר להעניק לפוליטיקאים שליטה מלאה בחיי. זו המשמעות של "חירות". 4. מיסוי פרוגרסיבי מעודד בעיקר רצון מצד בעלי ההון להתקרב לשלטון ולאחוז בו למען הפטור מהמיסים. התוצאה, כאן, כמו בכל מקום אחר, העשירים משלמים אפס מס. מי נדפק? המעמד הבינוני. 5. עדיין לא ראיתי התמודדות רצינית, לפחות לא כאן, עם הנתונים הברורים המעידים שתשלומי העברה הם הכלי הטוב ביותר להגדלת הפערים ולהנצחת העוני. 6. אמנם נהוג בישראל לאמץ כל מיני שיטות ופטנטים רק אחרי שהם הוכיחו את כשלונם בעולם הרחב (ראה "השפה כמכלול") אבל אין הכרח לעשות כן גם במקרה הזה. מה גם שכבר ישמנו בקווים כלליים את כל השיטות הכושלות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התשובה לדילמה הזאת היא פשוטה: לבדוק (במונחים אבסולוטיים) האם השכבות החלשות בשבדיה, למשל, חיות רע יותר או טוב יותר מהשכבות החלשות בארה"ב, למשל. מצד שני בעולם שעדיין מסתמך במידה רבה על משאבי אנרגיה מוגבלים, אני מתקשה להבין איך נמנע מהמשוואה שיותר לאחד הוא פחות לאחר -והרי "עוגת" המשאבים היא כמותית ומוגבלת. אגב אין לי שום בעייה עם העובדה שלאחד יש יותר ולשני פחות. ונכון שצריך לבדוק את הפחות בעיקר במונחים אבסולוטיים-כלומר אם לעניי ארץ מסויימת יש תנאים בסיסיים טובים למרות פער עצום מול העשירון העליון זה עדיף על מדינת כל נחשליה. מה שכן במידה מסויימת "תנאים בסיסיים" זה גם מושג יחסי-אין מה לעשות. פעם טלפון היה מכשיר של האלפיון העליון וכו'.. וזה לא רק עיניין טכנולוגי. 2. ההשוואה מופרכת. לי ברור שבולשיביזם, או פסאודו-סוציאליזם (ע"ע מפא"י המושחתת והעבודה) הן שיטות נוראיות. ההשוואה שלי היא לסוציאל דמוקרטיה א-לה שוודיה ואפילו גרמניה בתקופותיה הטובות (לא כשהמילה סוציאליזם נקשרה למילה לאומיות). אני מעוניין לבדוק שם את המוביליות החברתית. 3. וודאי שלא יהייה שיווויון. הרעיון הוא שאיפה לשיוויון, או ליתר דיוק שאיפה ל"איפוס קו הפתיחה של התחרות" שתמנע עד כמה שאפשר את המצב של אבות אכלו בוסר שיני בנים תקהנה. מצב שבו ילד עני משלם על עצלנותו\חוסר כישרונו של הוריו בכך שייקבל חינוך פחות, כסף ראשוני שלא יאפשר לו לרכוש השכלה גבוהה וכו'... איך עושים זאת בלי תקציב רווחה (שמא נאמר תקציב העצמה)- חידה בעיניי... אגב המנגנון הלא-אישי של חוקי השוק יכול גם הוא -ללא פיקוח מסויים ובמצבו ה"חופשי" - להפוך לממלכה של מספר רודנויות- הדוגמה הקלישאתית היא מיקרוסופט שמדגימה את האימפוטנטיות של החקיקה לגבי הגבלים עיסקיים בארה"ב ובעולם (אגב זה לב הבעייה). כמו העיקרון הדמוקרטי של חופש דעה כל עוד זה לא נוגד את הדמוקרטיה עצמה או פוגע בזכויות המיעוט, כך צריך להחיל מקבילה רעיונית על כוחות השוק ולהילחם בקרטלים סמויים. 5. אני מדבר ברמה העיקרונית. מהבחינה הפרקטית אפשר בהחלט לפתוח את הוויכוח כל עוד מיישרים קו ברמת העקרונות המופשטים, או לחילופין ממשיכים להתווכח עליהם. דרך אגב גם בין תשלומי ההעברה יש גישות שונות ומשונות. 6. אסיים בעקיצה - אתה מתכוון לתאצ'ריזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראשית, זה כבר נבדק. בדיקה שנערכה על ידי מכון המחקר למסחר של שוודיה גילתה שרמת החיים של משפחה ממוצעת בשוודיה נמוכה מאשר רמת החיים של אפריקנים אמריקנים. פסקה שניה. זה לא המקור הראשוני שלי לעניין זה. לצערי לא מצאתי את הלינק למחקר עצמו, ייתכן שהסיבה לכך היא שהוא בשוודית. כדאי גם לקרוא את שארית המאמר המספר על הירידה של שוודיה מהמקום הרביעי (מיקום שהושג על ידי סחר חופשי) בדירוג העולמי של הכלכלות למקום השבע עשרה (כתוצאה של "מדינת הרווחה") שנית, כסף איננו משאב כמו נפט או זהב. זו הסיבה שזה שיש לאחד יותר כסף לא אומרת שלאחר יש פחות. אני שמח לגלות שאתה מסכים איתי שמה שבאמת מעניין היא רמת החיים של כלל האוכולוסיה ולא הפערים כשלעצמם. 2. ההשוואה איננה מופרכת כלל. עיין ברשימת העשירים בארץ וברר כמה מהם הגיעו אל עושרם באמצעות קשרים עם השלטון. בדוק את המונופולים בשוק ה"חופשי" לכאורה (עלית, אוסם, תנובה וכו) ותראה שהסיבה העיקרית למעמדם המונופוליסטי הייתה קשרים עם הממשלה (למרבה השמחה, המצב משתנה בתחום הזה, בגלל הליברליזציה). אתה מדבר על "ריסון כוחות השוק". מה משמעות הדבר? אם אתה חושב שעל הממשלה לפעול נגד מונופולים אולי כדאי שתתחיל בחלקה של הממשלה ביצירתם. הדבר נכון כאן כפי שהוא נכון בכל מקום. 3. יפה. אני מסכים באופן כללי. רק שאינני חושב שהדבר ניתן להשגה באמצעות הזרמות כספי סעד לאנשים האלו. אולי עדיף, קודם, לבדוק כיצד הממשלה מפריעה לאנשים להשיג השכלה? נבדוק אולי מדוע מערכת החינוך הממלכתית כל כך רקובה לפני שנשפוך שם עוד כסף לריק? אולי נבדוק מדוע צריכים לשלם כל כך הרבה מיסים על דיור ומכוניות? החידה האמיתית בעיני היא כיצד ניתן לתת לאדם כסף בלי לעבוד ולצפות שהוא יחפש עבודה. באשר למונופולים. זו אכן שאלה מעניינת מדוע נוצרים מונופולים וכיצד ניתן למנוע את הדבר אבל העדויות ההיסטוריות מראות שהרוב המוחלט של מונופולים הוא או ממשלתי או שנוצר בחסות הממשלה (ואפילו לגבי מייקרוסופט ניתן לטעון, במידה מסויימת, את הטענה הזאת). המונופולים היישראלים הם כולם, אחד לאחד, מעשה ידיו של השלטון. בכל מקרה, הטענה שמונופולים ארוכי טווח הם אינהרנטיים לשוק חופשי איננה מקובלת עלי. ברוב המקרים מדובר במונופול זמני שנשבר כעבור זמן זה או אחר, כאשר השוק דינאמי. ההתערבות הממשלתית היא בד"כ מזיקה משום שהיא נכנסת לפעולה מאוחר מדי והפעולות שהיא נוקטת יותר עוזרות למנופול להנציח את מעמדו מאשר לפתוח פתח למתחרים חדשים (זוהי המשמעות האמיתית של רגולציה). 5. האמת היא שנדמה לי שאנחנו בסה"כ די קרובים בעמדתנו העקרונית (המדברת על זכויות האזרח כבסיס לשיטת המשטר). נשאר רק לנסות לראות האם נוכל להגיע להסכמה גם במובנים הטכניים: האם שוק חופשי הוא ביטוי להגנה וקידום של זכויות האזרח או שמא הוא כלי לדיכוי. הכשל היסודי שאני רואה בתשלומי ההעברה הוא עניין טכני הרבה יותר משהוא עקרוני. 6. אני דווקא מאוד שמח שהזכרת את תאצ'ר. תאצ'ר אכן היתה גברת מאוד קשוחה אבל העובדות הפשוטות הן כדלקמן: א. תקופת שלטונה הייתה ארוכה והסתיימה לאחר שהיא התפטרה (כלומר, מסתבר שהבריטים כנראה חשבו שהיא עשתה עבודה טובה) ב. על פי כל מדד אובייקטיבי המשק הבריטי נמצא היום במצב טוב בהרבה ממצבו בתחילת שלטונה (אז קראו לבריטניה "האיש החולה של אירופה"). האם זה מקרי? ג. דומה שגם יריביה הפוליטיים מכירים בצדקת דרכיה, מסתבר שלאחר ארבע (?) תקופות כהונה של השמרנים גם הלייבור אימצו את העקרונות של שוק חופשי. אף אחד לא מציע להפוך את הגלגל. התעלומה היחידה היא כיצד הפך שמה לכינוי גנאי? מי שאומר "תאצ'ריזם" ומתכוון לרע כנראה לא מכיר את העובדות. הלוואי עלינו איזה תאצ'ר ישראלית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לתשובות שנתנו לך בעלות הנטייה ה"כלכלית" יותר, אני אציין שבגירסה של הקפיטליזם הליברלי שאני מכיר, זכות-יסוד הקיימת היא זכותו של האדם לקניינו(ובהקשר הזה גם זכותו לקבוע מה יעשו עם קניינו אחרי מותו תופסת). לכן, אם ה"שאיפה" שלך שהזכרת לשוויון הזדמנויות מצדיקה גם נגיעה של החברה בקניינו הפרטי של האדם, זכות הקניין מנצחת את השאיפה בנוק-אאוט לפי התפיסה הליברלית. ההיתממות שאתה מדבר עליה אכן מפריעה לי, כי היא מופיעה אצל חלק מדוברי הליברליזם הכלכלי, שמדברים על שוויון-הזדמנויות, וכך באמת יוצרים את הסתירה שעליה אתה מדבר. אבל אם אני נשאר נאמן לתפיסתי על זכות הקניין של האדם כקודמת לכל, הרי שבוודאי שנושא שוויון ההזדמנויות לא יהיה הנושא המרכזי מבחינתי. ובנוסף לכל זה, כמו שכבר ענו לך בתשובות ה"כלכליות" יותר, הנתונים הכלכליים מהעולם מראים שכלכלה ליברלית יותר מביאה בטווח הרחוק ליותר סיכוי של בני השכבות החלשות להצליח. אבל אני חושב שהנקודה הנוגעת לזכות-הקניין היא הנקודה העיקרית לדון בה, כי עבור מי שלא מסכים לגביה, הדיונים על הדרך הכלכלית הנכונה להביא ל"שוויון" הם כבר טפלים. והתקשורת *לא מנסה בכלל* להציג את הנקודה הקריטית ההיא לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בהחלט אבל לדעתי, האקסיומה היותר מזיקה שהתקשורת מפתחת היא ההנחה שאם יש לאחד יותר אזי בהכרח יש לאחר פחות. ומכאן שה''פערים'' הם בעיה בפני עצמה. במנותק מעצם תנאי החיים של השכבות החלשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשורת פשוט מתעסקת, מן הסתם, בהווה, ובהווה לאחד יש יותר ולשני כמעט ואין כלום. זו הבעיה. שאלת בתגובה ליריב, מה איכפת לי שלאחרים יש יותר? ובכן, במצב הנוכחי העניים הם באמת עניים, ולפיכך אכן מרגיז שלאחרים יש יותר, במיוחד אם הרוויחו את זה בצורה לא מוצדקת (התנחלויות, הנחות ממסים לעשירים וכו'). שאלתך תהיה רלוונטית כשתנאי המחייה הבסיסיים עליהם אתה מדבר יושגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שמה שניסיתי להגיד זה שכדי להשיג את תנאי המחיה הבסיסיים. יש צורך בקיצוץ הקצבאות. זוהי הבעיה. לא הפתרון. השאלה היא לא האם יש לאחד יותר ולאחר פחות. ברור שזה כך. השאלה היא למה והאם זה כשלעצמו הוא דבר רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק עיניין תדימיתי. תראה כמה זמן ואנרגיה באופן יחסי השקיע ביילין בעיניין החברתי? לדעתי הוא שכח מה זה להיות שמאלני. נקווה שיום יבוא ותהייה פה באמת מפלגה סוציאל-דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מצביע מרצ/יחד פוטנציאלי אני מסכים איתך. הסיכוי שאצביע למפלגה בראשות יוסי ביילין קטן עד קלוש בעוד שהיה סיכוי טוב שאצביע בעד המפלגה בראשות רן כהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי להיות בוטה, אך אני אישית חושב שמדובר בחשיבה שטחית מאד. אתה לא צריך לשאול את עצמך מי הוא אותו איש שהוא מספר אחד ביחד, אלא מיהם האנשים העומדים בראש התנועה. רן כהן יהיה מספר שניים (נגיד). האם תעדיף לבחור במפלגה שאין לה שום קשר לאידיאלים שלך, או כזו שמי שמייצג את האידיאלים שלך יושב בה במקום השני? (תחת ההנחה המקלה שרן כהן מייצג את האידיאלים שלך) פני מפלגה אינם בהכרח כפני אותו אדם יחיד העומד בראשה. אם יתברר כי יחד היא מושבת ביילין גדולה, זה משהו אחד. אם נשאר ביחד משהו ממרצ, אז היא לא תהיה כזו, כפי שמרצ לא הייתה מושבת שריד גדולה (אם כי שריד היווה במידה לא מבוטלת את התדמית שלה בתקשורת, וחבל). בכלל, מה כל-כך גרוע ביוסי ביילין? (אני שואל ברצינות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חשק להתחיל לפרט מה יש לי נגד יוסי ביילין (ויש לי) אבל גם למרצ בראשות יוסי שריד אין לי כוונה להצביע. בכל אופן, לראש המפלגה יש חשיבות רבה בקביעת סדר היום שלה וסדר היום של ביילין לא מוצא חן בעיני לעומת סדר היום של רן כהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך לצערי גם בבחירות הבאות תהיה לי אותה דילמה: מרצ האליטיסטית, חד"ש ההולכת ונעשית מפלגה ערבית בלבד, או עלה ירוק שלא עוברת את אחוז החסימה. [ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כנראה הסקטור האבוד של החברה הישראלית. מכיר את הדילמה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותמיד יש את האופציה לא להצביע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, חמוד, זאת בדיוק המשמעות הפוליטית המעשית של 'העיפו אותו'. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |