בתשובה להאייל האלמוני, 13/01/04 3:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מעניין, מאוד מעניין מה שאתה בעצם, במובלע, אומר. אם התפתחות האדם וההיסטוריה האנושית אינם דטרמניסטיים כיצד, בעצם, קרו הדברים? מדוע התפתחו כך ולא אחרת? למה באיזור x גילו ועשו y ו-z ואילו במקום s לא? סתם ככה? ואולי זה קשור ליכולות הקוגניטביות ולאינטלגנציה? אני מודע לכך שזה נשמע גזעני וממש ממש לא פוליטקלי קורקט, בנוסף לכך איני מאמין לזה אבל שניה, לפני שמישהו יתחיל להתגונן או לתקוף כאן, בואו ונזכר באלו שהיו כאן לפני ההומו ספיאנס- הניאנדרתלים, הם לא שרדו משום שלא היו להם הכישורים שהיו להומו ספיאנס? האם יתכן ש"גזעים" שונים, אם כן, אינם אלא מינים שונים של בני אדם? כל הנ"ל עשוי להיות מפוקפק, מופרך, נלעג, אבל אשמח אם בכ"ז מישהו יבחר לנסות לענות לי |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בסתם מזל רע? שני תפוחים שוכבים בקערה. אני ניגש ולוקח אחד מהם ואוכל אותו. התפוח ששרד - האם יש לו תכונות כלשהן שסייעו לו לשרוד? האם הוא טוב יותר מהתפוח שנאכל באיזשהו מובן של המילה? לא. סתם, התמזל מזלו. שיט הפנז. דוגמא אחרת: אני וחבר מתערבים על התרחשות מקרית כלשהי - נגיד, הטלת מטבע. אני מפסיד. האם אני פחות טוב ממני? הרי לך התפתחות לא דטרמיניסטית של ארועים, וברור לחלוטין כיצד התפתחו דברים - בכפוף לאותו ארוע מקרי. האם זה קשור ליכולות קוגניטיביות? ליכולתו הנבואית של החבר? לא. סתם, מזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם נצחון האירופים על האמריקאים דומה למקרה התפוחים - האם יש מקום לנפנף את העניין ב"מזל". בעיני זה שטחי. מצד שני, גם לומר "חייבת להיות סיבה מהותית, לא יכול להיות שזה רק מזל. נשאר רק למצוא מהי הסיבה המהותית" - זה גם שטחי. הגישה הנכונה היא פשוט לבדוק יותר בפירוט מה קרה שם, ולהתחקות אחורה על הסיבות - זו הגישה של הספר הנסקר. סביר להגיע בסוף לגורמים שונים בלי להצליח להסביר אותם, ואז לומר עליהם "מזל". אם, מצד שני, אתה מראה שהבדל מסוים הוא תוצאה *הכרחית* (פחות או יותר) מגורם בסיסי יותר, אז הרווחת משהו. לכן, נראה לי לא מועיל לבקר או לשבח את הספר על סמך טענה מוקדמת שצריך להיות דטרמיניסטים או לא-דטרמיניסטים. הספר קם ונופל על השאלה עד כמה ההסברים שלו משכנעים שההבדלים הם תוצאות הכרחיות של הסיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעיניי (כצפוי), השאלה אם יש ''סיבות מהותיות'', דטרמניזם או מקריות, תמיד קודמת לחקירה ובחינת המציאות. ההחלטה אם ההסברים ''משכנעים'', ואפילו אם הבדל הוא תוצאה ''הכרחית'' היא תוצאה של ההנחות המוקדמות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? נסתכל שוב על דובי הבוחר תפוח אחד מבין השניים, וטוען שהבחירה היא סתמית. אפריורית נראה לי בהחלט אפשרי שהבחירה היא סתמית ומקרית, ונראה לי בהחלט אפשרי גם שהבחירה נבעה ממשהו בפסיכולוגיה של דובי, שסמוי ממנו. ועכשיו מישהו עורך מחקר פסיכולוגי על דובי, ומוכיח לשביעות רצוני שדובי תמיד מעדיף דברים מנוקדים על-פני חלקים, למרות שהוא לא מודע לכך. האם לא אשתכנע שבחירתו של דובי היתה לא-סתמית? האם אני צריך הנחה מוקדמת שהיא לא-סתמית כדי שאשתכנע מהמחקר הפסיכולוגי? יכול להיות שאני צריך הנחה כזו כדי לקבל מוטיבציה לערוך מחקר פסיכולוגי; אבל אם מישהו כבר ערך מחקר כזה, אני יכול להשתכנע ממנו באופן בלתי-תלוי. אבל חלקית אני מסכים איתך: אני צריך הנחה מוקדמת ש*ייתכן* שהבחירה לא מקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, במקרה זה אני אסכים אתך 1. אבל זה לא דומה למקרה שלפנינו. כשאתה כותב "לבדוק יותר בפירוט מה קרה שם, ולהתחקות אחורה על הסיבות", אתה מניח שהבדיקה הפרטנית מגלה את הסיבות. אבל פרשנות התהליכים ההיסטוריים תלויה בהשקפת-העולם שלך, מה "מניע" את החברה, והיא לא "עולה מהנתונים" ההיסטוריים. 1 לא באמת. השאלה היא מה מהווה "הסבר מספק". האם ההסבר צריך להתייחס לבחירה של דובי, או לסיבה שהתפוח מנוקד? האם אפשר לקבל את פעולת-הבחירה כהסבר, או שצריך לעמוד על מרכיבי הפסיכולוגיה של דובי כדי "להבין"? וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה חוזר על הניסוי 10 פעמים ותמיד התפוח הימני נירקב. מזל? יתכן. מכיוון שבהיסטוריה לא ניתן לבצע ניסוי מבוקר מנסה הספר לבדוק מספר רב של מקרים מצד אחד, ולחקור בפרוט מקרי מבחן פשוטים. לטענת הספר, ניתן לזהות מאפיינים מובחנים לתרבות המנצחת ולתרבות המנוצחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל משחק תפקיד מרכזי במקרה ספציפי כמו זה של התפוחים. בתהליכים ארוכי טווך כמנותחים לעי"ל עניין המקרים והמזלות יילך ויישאף ל50 50 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שהכל ישאף ל-50/50? כיוון שלא ייתכנו שני נשיאים בחצי-משרה בארה"ב, בסוף יש נשיא אחד, ומספרים שיש מקרים בהם הפרש הקולות ממש קטן (ולפעמים אף נוטה לטובת המפסיד). קורה שההשפעה של נשיא מסויים היא רבת-שנים ביותר, וזה לא מאוד אינפורמטיבי לטעון שב-50% מהזמן יהיה נשיא דמוקרטי, נניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בתהליך אקראי שמכונה "מהלך שיכור" בטווח הארוך צפוייה הטייה שרירותית לכוון אחד הצדדים בפקטור של שורש 2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי את ההוכחה המתמטית בהישג יד מדובר בניתוח מתמטי סטטיסטי (אחד מפרסומיו של א. איינשטין, אם זכרוני אינו מטעני): עוקבים אחרי צעדיו של שיכור שנמצא מתחת לפנס רחוב לכל צעד שהוא מבצע קיימת הסתברות 0.5 שהוא יפסע ימינה והסתברות 0.5 שהוא יפסע שמאלה עפ"י התוחלת: כעבור n צעדים הוא עדיין יימצא מתחת לפנס (עבור n מספיק גדול) אולם בגלל השונות הסטטיסטית הוא ילך ויתרחק מהפנס ככל ש n ילך ויגדל, אך כמובן שלא ניתן לנבא אם השיכור ימצא 1 במעלה או במורד הרחוב 1- ע"י החלבן, מוטל בתעלה עם עלות השחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נזכר לפחות פעם באייל, אבל לא משנה. לא ממש דייקת, וכמו כן איני יכול לחשוב על שימוש רלוונטי במודל הזה לחקר תהליכים היסטוריים. להילוך שיכור סימטרי במימד 1, כמו שתארת, יש התכונות: בכל נקודה בזמן, ההסתברות שהשיכור יחזור מתישהו לפנס היא 1; ותוחלת המרחק מהפנס אחרי n צעדים היא שורש n. איני יכול לדמיין למה התכוונת בהטייה שרירותית בפקטור שורש 2. בגלל השורש n הזה, מה שלא תהיה שתנסה למדל כאן, הוא צריך בתוחלת לגדול ללא גבול. חוץ מטפשות אנושית (ו*זו* באמת תוצאה של איינשטיין), אני לא יכול לחשוב על משהו מתאים. טוב, ומדדי מניות. אגב, נדמה לי שחשבת על איינשטיין בגלל תנועה בראונית, שזה משהו אחר. עובדה מעניינת היא שגם שיכור במישור (הבוחר באקראי אם לצעוד צעד צפונה, דרומה, מזרחה או מערבה) חוזר תמיד להתחלה, אבל שיכור במרחב כבר לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שבמישור יש סיכוי 1 לחזור ובמרחב רק סיכוי פחות מ1( או 0 אם לא מדובר על סריג) היא בעלת השלכות ממש עמוקות, גם בתחומים מאוד רחוקים. זאת למשל הסיבה הבסיסית להתנהגות משונה (="אנומלית") ליד נקודות קריטיות במעברי פאזה. ואם נחזור שוב לדיאמונד, אחד משיקולים שממש שבו את ליבי כפיזיקאי (לשעבר), נעשה בדיון שלו על המצאות. בגדול, הוא מנסה להבין למה טכניקות מסוימות הומצאו במקום א ולא במקום ב. השיקול הולך ככה ( הספר לא מולי, אז סליחה על הסילופים): הוא מונה רשימה ארוכה של גורמים להמצאתיות, ואז, במקום לנתח כל גורם לעצמו, הוא עושה "קירוב" ויגנריאני1 ביופיו - מכיוון שיש המוני גורמים "אינהרנטיים" ליצירתיות והמצאתיות, הוא מניח שבעצם התהליך הוא אקראי לגמרי, ורק שואל על הסיכוי להפצת הרעיון ברגע שהוא קיים. 1 ויגנר הציע פעם להחליף את המשוואות המדויקות (והמסובכות) שמתארות גרעינים של אטומים כבדים, במשוואה עם מקדמים אקראיים. זה עובד בצורה מדהימה, וכמובן שהיום זה כבר ענף מתמטי לכל דבר ( מטריצות אקראיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, דיאמונד טוען שכל הדברים היפים והמכוערים שהומצאו באירופה הומצאו גם בסין, באפריקה, ובאמריקה, כנראה כמה פעמים (אם היה מספיק זמן), ורק לא "תפסו" ולא הופצו? מעניין, אבל לא משכנע אינטואיטיבית. אולי יש ציור אצטקי של איש מפוצץ סלע וסביבו אנשים צוחקים עליו? ואוף-אוף-טופיק: המטריצות האקראיות של ויגנר זוכות כיום לעדנה מחודשת בחוגים מתמטיים בשל התגלית האמפירית המופלאה על הרווחים בין האפסים של הפונקציה זיטא של רימאן. פעם היה כאן דיונונצ'יק (אין לי כח וכו') על האופי האמפירי-לעיתים של המחקר המתמטי - זו דוגמה מצויינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''כל הדברים'' אבל דברים כמו חקלאות, הגלגל, ההשקיה הומצאו מספר פעמים. לעומת זאת הכתב , הנייר ואבק השריפה הומצאו רק פעם או פעמיים ואז התפשטו במהירות. הנקודה היתה שלא תמיד חשוב להיות הממציא, אבל חשוב שתהיה בצומת המידע כדי לשמוע על קיומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הטענה היא שבאירופה היו תנאים טובים יותר לא להמצאות, אבל להתפשטות מידע? (סליחה אם זה הופיע במאמר, אני כבר לא זוכר משם הכל ואני עייף מכדי לבדוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה. כשאגיע שוב לספר אבדוק במדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שזה קשור, אבל קראתי פעם שבאזור טורקיה1 נמצאה בטריה עתיקה - לפני יותר מאלף שנה1. כלומר, הם חושבים שזו בטריה, אבל לא בטוחים. 1 אאז"נ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בת 1000 שנים ועדיין טריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדד, לא טורקיה, ו-2000 שנה, לא אלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מאוד. לפי הטקסט שם, אכן נעשה שימוש בסוללות כאלה לצורך ציפוי מתכות שונות. כלומר, המצאת הסוללה כן תפסה שם יפה. מה שהם לא המציאו זה את נגן ה-mp3, לשים בתוכו את הסוללות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי מתיחה. האוניברסיטה הזאת היא רצינית? מישהו יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשה חיפוש על ''בגדד'' ו''בטריה'' (מוטב באנגלית), ותראה שהיא מוזכרת בהרבה מקומות, ואני, אם אני זוכר נכון, למעשה שמעתי עליה לראשונה בתוכנית טלוויזיה שעסקה בגילוי החשמל או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר מופיעה דוגמא יפה ללוח שנמצא באזור כרתים - מהתרבות המינואית - שמראה כי בידי תרבות זו הייתה המצאת הדפוס. דיימונד מראה מדוע הדפוס במקרה זה לא תפס (לא היה לצדו מערך של המצאות שכולל כתב אלפביתי, דיו, נייר, ואלמנטים אחרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי סביר מאוד שהמצאות חשובות תתגלינה במקומות שונים בעולם בזמנים שונים, ולפעמים תתפוסנה ולפעמים תישכחנה. מה שעוד לא השתכנעתי זה שאפשר לנסח מודל סביר המסביר למה קורה כך או אחרת במקומות שונים. אבל, אני אזכיר שוב, לא קראתי את הספר וזו סתם תחושתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריעננתי את זכרוני אמש. ראשית, הגלגל כנראה הומצא רק פעם אחת באירואסיה ( הגלגלים הכי קדומים בכל האתרים באירופה נראים דומה ומתוארכים מאותה תקופה). שנית, ההרגשה שלך שאין מודל סביר זה בדיוק מה שהנחה את דיאמונד להתעלם מהגורמים שמעודדים ''יצירתיות'' ולבדוק אילו גורמים מעודדים ''זמינות'' של טכנולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הגלגל הומצא פעמים רבות במהלך ההיסטוריה. מה שהומצא פעם אחת היה הציר, שאפשר תנועה מתמשכת בלי להעביר את ה''גלגל'' חזרה קדימה כל פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שהגלגל הומצא פעמים רבות במהלך ההיסטוריה. רק אני המצאתי אותו לפחות 1000 פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ול"זמינות" הוא משכנע ש*יש* מודל סביר? האם "זמינות" היא זמינותם של חמרי הגלם, או של סיכויי הצלחתה של המצאה שכבר הומצאה (חשבתי שבזה מדובר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמינות מתייחסת לזמינות של יכולת לנצל את ההמצאה. זה כולל קיומם של חומרי גלם (ויותר חשוב - חיות מבויתות מתאימות), אבל יותר קשור לקיומן של המצאות אחרות המאפשרות שימוש בהמצאה. התהליך שדיימונד מתאר הוא בעצם תהליך של פידבק חיובי, כשנקודות המוצא, הנותנות את היתרון הראשוני, הן גיאוגרפיות (אלו שהוזכרו במאמר: תפוצת הדגנים, תפוצת החיות הניתנות לביות, צירי מערב-מזרח מול צירי צפון-דרום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארר... למה? (שיכור במרחב לא חוזר לראשית, that is). אינטואיטיבית אני מרגיש שאפשר לפרק את התנועה שלו לשלושת מרכיביה, תנועה בכיוון X Y וZ, ושבכל אחד מהם אני אמור לקבל תוחלת אפס לאינסוף צעדים, כמו במקרה החד מימדי. זה שקצב הצעדים בכל כיוון יהיה קצת שונה, כל לא בכל n הוא צועד על הציר, לא אמור לפגוע. (על פניו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שגם אם הוא נדון לחזור לראשיתו של כל ציר בנפרד, זה לא מחייב אותו לחזור לראשית *סימולטנית* בשלושת הצירים, שזה מה שדרוש כדי לחזור לראשית של המרחב. ייתכן שהוא חוזר שוב ושוב למישור X=0, וגם למישור Y=0, וגם ל-Z=0, אבל אף פעם לא לנקודה X=Y=Z=0. זה, כמובן, לא הסבר אינטואיטיבי לכך שהשיכור המרחבי לא חוזר לראשית, זה רק הסבר אינטואיטיבי לכך שההסבר האינטואיטיבי שלך לא עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא כן הסבר אינטואיטיבי למה שיכור מרחבי לא יחזור לראשית (או לפחות לא בהסתברות 1) - תודה,לא ראיתי את זה ככה. מצד שני, ההסבר הזה נשמע תקף גם במישור - אז למה במישור הוא כן חוזר סימולטנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל זה אמרתי שזה *לא* הסבר מספק לאי-החזרה :-) זה ששמנו לב שכדי לחזור לראשית במישור, נניח, צריך לחזור לראשית בכל ציר בנפרד, לא אומר שזה לא קורה. נניח (וזה לא נכון) שהשיכור חוזר לראשית, בממוצע, כל אלף צעדים בהילוך החד-ממדי. אז בהילוך שבו בכל רגע יש לו גם סיכוי של 50% לעמוד במקום, הוא חוזר לראשית כל 2000 צעדים בממוצע. אם כך, אז בהילוך המישורי, אחת ל-4,000,000 צעדים בממוצע, שני ההילוכים (X ו-Y) חוזרים לראשית וניצחנו. שוב, זה לא המצב, כי בהילוך החד-ממדי החזרות לראשית הולכות ונהיות נדירות (אם כי *תמיד* הסיכוי ש*לעולם* לא נשוב יותר לראשית הוא *אפס*). עכשיו רואים שיש פה שאלה עדינה קצת של עד כמה סביר ששניים כאלה יקרו סימולטנית. אני מסכים לגמרי שזה לא אינטואיטיבי לראות שבמימד 1 ו-2 כן, וב-3 ומעלה לא. זה היופי בתוצאה (של Polya, אגב, אם זכרוני אינו מטעני). איני מכיר, ואיני מצליח לחשוב על, הסבר אינטואיטיבי למצב עניינים מפתיע זה. אם אתה מעוניין בהוכחה היפה, תגיד. נראה לי שעדיף שנצא מהחדר קודם, לבל ניסקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, לא חשבתי מספיק, גם בסעיף הזכרון וגם בסעיף הלחשוב, ועוזי וראובן הראו לך הסברים מצויינים. אני באמת עייף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסמן ב- (P(n את הסיכוי שאחרי n צעדים אנחנו חוזרים לראשית, בפעם הראשונה. ברור שהסיכוי לחזור לראשית אי-פעם שווה לסכום של כל המספרים האלה. בדרך כלל קשה לחשב את (P(n, והרבה יותר קל לעבוד עם ההסתברויות (p(n, שהן הסיכוי שאחרי n צעדים אנחנו נמצאים במצב ההתחלתי (בלי להתחשב בהסטוריה). מסתבר שהסכום P(1)+...+P(n)+... שווה ל- 1 אם ורק אם הסכוםp(1)+...+p(n)+... אינו מתכנס.בהילוך שיכור רגיל, קל להעריך את המספרים (p(n: כפי שציין אלון, המרחק מן הראשית אחרי n צעדים (בציר X, למשל), הוא בעל סטיית תקן שורש-n, ולכן הסיכוי להמצא בראשית הוא בערך 1-חלקי-שורש-n. הטור הזה אינו מתכנס. במישור, צריך להגיע לראשית בשני הצירים *בו-זמנית*, ולכן הסיכוי שווה לריבוע הסיכוי הקודם, דהיינו בערך 1-חלקי-n. גם זה לא מתכנס. במרחב, צריך להגיע בשלושה צירים בו-זמנית, והסיכוי הוא בערך 1-חלקי-שורש-n-בשלישית; זה כבר מתכנס, ולכן הסיכוי לחזור אי-פעם לראשית אינו 1. (הנימוק הזה מראה שהסיכוי לחזור לראשית אינו 1 ברגע שהמרחב ממימד גדול במשהו מ- 2, הרבה לפני שהוא נהיה 3). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מאד, תודה רבה לשלושתכם. נדמה לי שבאמת ראיתי משהו כזה בפרק של תהליכים מרקוביים מהקורס מבוא לאותות אקראיים (הכוונה למשפט בתחילת דבריך). חבל שלא נתנו לנו כבר את הפוש האחרון ליותר מימדים. שנה אחרי המבחן ונשאר רק זכרון מעורפל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונותר רק לשאול, מה מימדו של הילוך השיכור הרעיוני הקרוי "האייל הקורא", והאם מובטח שב(אינ)סוף אפשר יהיה למצוא בארכיון דיונים ב*כל* המשפטים במתמטיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אבל נדמה לי שעוזי(?) ( מנוע, מנוע) הסביר פעם מה זה התפלגות זיף באמצעות מספר התגובות למאמר באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 107150 (וגם טל: תגובה 105120) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל זה צריך לקרות בו זמנית. תחשוב ככה 1 - אנחנו כבר יודעים שאחרי N צעדים יש מין ענן בקוטר של בערך שורש N שם השיכור כבר היה. במישור, אם תדחוף N צעדים בעיגול בקוטר שורש N, יש סיכוי טוב שתפגע בכל הנקודות ( ופוליה מוכיח שב N הולך לאינסוף, בוודאות פוגעים במרכז), בשלושה מימדים, *חייבים* שיהיו חורים- כדור בקוטר שורש N מכיל N בחזקת 1.5 נקודות אבל יש לנו רק N צעדים של השיכור. ולכן הסיכוי חייב להיות קטן מ 1 . כמה קטן- זה כבר עבודה. 1 הנימוק היותר מסודר הוא של פוליה כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאמרת לא סותר את טענתי. אין תנאי מחייב שלא יהיו שום גורמים משפיעים כדי ליצור אי-דטרמיניזם. יכולים להיות גורמים משפיעים, ועדיין חוסר דטרמיניזם. קח למשל את הדוגמא של דובי. נניח שלתפוחים יש תכונה של ריח שמגבירה את הסיכוי של תפוח להרכל ע"י דובי. ועדיין, אין הכרח שהתפוח שיאכל הוא זה בעל הריח החזק ביותר. בסופו של דבר נשאר גורם כאוטי במשוואה (מנקודת מבט של תפוח) - גחמתו של דובי. אני לא מכיר מספיק את המתמטיקות המעורבות, אבל נראה לי שמספיק גורם כאוטי אחד במשוואה כדי להפוך את המשוואה כולה לכאוטית, לא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ולא ניכנס לזה מפאת אוף-טופיקיות: אין שום דבר לא דטרמיניסטי בכאוס, ואין בהכרח דטרמיניזם במערכות שאינן כאוטיות. למתמטיקה, בקיצור ולמרבה הצער(?), אין קשר אמיתי לנושא הנדון, אז נא להניח לה בשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין הדברים שלי לבין הדיון על כאוס ודטרמיניזם. השאלה שלי הייתה פשוטה: האם ישנם מחקרים/דעות הגורסים שהכל היה יכול להראות אחרת, למרות נתוני פתיחה גיאוגרפיים וביולוגים זהים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתך הובנה גם קודם, ואין לי תשובה, ויש לי ספק אם ניתן בכלל לענות עליה (אולי "דעה", אך קשה לי לדמיין "מחקר"). אני הגבתי רק על "אני לא מכיר מספיק את המתמטיקות המעורבות, אבל נראה לי שמספיק גורם כאוטי אחד במשוואה כדי להפוך את המשוואה כולה לכאוטית, לא ?" - משאלה זו משתמע כי אתה סבור שיש מתמטיקות מעורבות (אין כאלו), שיש משמעות מתמטית לשאלה האם גורם כאוטי אחד במשוואה הופך אותה לכאוטית (לא ממש, ואם כן אז התשובה היא גם לא), ושהטענה המתמטית הנ"ל רלוונטית לנושא ההיסטורי (לגמרי לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון, נראה לי שקצת נסחפת בתגובה. קל לדמיין ''מתמטיקות מעורבות'' כיון שקל להמציא כל מיני מודלים פשטניים לבעיה. בכל מקרה, לדעתי הוא אשר נגד הדטרמיניזם התכוונן לאמר ''הסתברותי'' או ''סטוכסטי'' במקום ''כאוטי'' במובן המתימטי של המילה. ואם כך הוא הדבר, הרי שדעתו, ברמה העקרונית, נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו באמת גולשים קצת - אני לא בטוח שמעניין להבין בדיוק למה התכוון השואל כשאמר "כאוס". אני עומד על דעתי שלא ניתן ללמוד על הבעייה הנוכחית ע"י ייבוא של תוצאות מתמטיות. בטח שאפשר להמציא מודלים מתמטיים פשטניים, אבל הם יהיו, אה, פשטניים. זה כשלעצמו לא נורא - זה עובד מצויין במדעי-הטבע - אבל בשביל לענות על שאלה יסודית כמו "האם תנאי ההתחלה מכתיבים דטרמיניסטית את ההיסטוריה ברמה המקרוסקופית", מודלים כאלה לא יועילו כלל, להערכתי. הסיבה פשוטה: אם תבנה מודל פשטני דטרמיניסטי, תקבל דטרמיניזם, ואם תבנה מודל פשטני עם גורמים אקראיים, תקבל אקראיות. שמא תאמר: ייתכן שהמודלים האקראיים ירסנו באופן מתמטי את אקראיותם ונגלה שהתוצאות בכל-זאת פחות או יותר דטרמיניסטיות. ייתכן, אבל השואל קיווה לתוצאה ההפוכה: שהמתמטיקה תראה לנו ש*אין* דטרמיניזם, בגלל איזשהו "גורם כאוטי". זה לא יכול לקרות. מודל דטרמיניסטי יכול להתגלות ככאוטי (ואתה מסכים שזו לא היתה הכוונה), אבל הוא לא יכול להתגלות כלא-דטרמיניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפי הדיווח בסקירה, הספר פוסל במפורש את האפשרות שההבדלים בחוזק הציביליזציה נוצרו בגלל הבדלים באינטליגנציה או בתכונות אישיות אחרות, על סמך חוסר ממצאים אמפיריים תומכים (ובמובלע, בתוספת לטענה הדי סבירה שניסו למצוא שוני כזה, ולכן אם היה שוני מובהק מספיק אז היינו יודעים עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה, אבל נדמה לי שכאשר מדברים על שני מינים של בני אדם, או שני שלבים באבולוציה, מדברים על הבדלים של עשרות אם לא מאות אלפי שנים, ולא על הבדלים של 1000 שנה. כלומר, ההבדלים בין האירופאים לאינדיאנים, גם הם נראים לנו עצומים, הם זניחים בסקלה אבולוציונית. אבל, כאשר שני אוכלוסיות מתחרות על אותו משאב, גם הבדל קטן יכול להיות קריטי בקביעה של מי מנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1000 שנה זה זניח באבולוציה גנטית, אבל תהומי באבולוציה תרבותית-טכנולוגית, וסביר שגם באבולוציה חיסונית זה לא הולך ברגל (בעיקר אם זה כמה אלפי שנים). ההבדלים האלו קרו עדיין כשהאוכלוסיות היו נפרדות, ולא התחרו על אותו משאב. כשהם הגיעו להתחרות על אותו משאב, הפער כבר היה אדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1000 שנה יכולות להיות פרק זמן לא זניח בכלל באבולוציה של מין. היום מקובלת התאוריה שאבולוציה מתרחשת בקפיצות ושהיא פחות הדרגתית ממה שחושבים. משמעות הדבר שמין חדש נוצר בבת אחת, עת הופיעה המוטציה שלו. פרק הזמן שנחוץ למוטציה להתפשט באוכלוסיה הוא כבר עניין אחר ותלוי ברמת היתרון שהיא מקנה לבעליה. תכונה שמקנה יתרון משמעותי תתפשט מהר. אני מספקלצ 1 ש 50 דורות (1000 שנה) יספיקו למין חדש עם יתרון משמעותי להשתלט על רוב בית הגידול אם לא על כולו. 1 מלשון ספקולציה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שנמצאת כופר בעיקר כאן ( העיקר משמעותו שהאירופאים אינם עדיפים גנטית על מתחריהם ) אבוא ואוסיף שמן למדורה. אחד הפסקאות שהשמטתי מהמאמר בשלב מוקדם מאוד היתה בהקשר הזה. הריני מביא אותה כאן . בהזדמנות זאת אני גם מודה למגיב " שוקי שמאל " שקרא קריאה ביקורתית גרסה מוקדמת של המאמר. והפסקה המושמטת (וסליחה על הסגנון - הפסקה לא עברה עריכה): <האמנם? מדוע צמחים ובהמות משנים את תכונותיהם בצורה דרסטית ב13000 שנות התפתחות אנושית, אבל האדם עצמו לא משתנה בהשפעת סביבתו בזמן הזה? דיאמונד אינו מפרט, ואני מודה שנקודה זאת הפריעה לי בכל זמן הקריאה. מספר הסברים שנתתי לעצמי: 1) דור אנושי הוא הרבה יותר ארוך מדור של בהמה או צמח. לכן בפרק זמן נתון יש פחות דורות עבור פעולת האבולוציה. 2) שינויים התפתחותיים כמו אינטלגנציה , כישורים חברתיים ותפיסה מרחבית הם הרבה יותר מסובכים גנטית מאשר צבע עור או טעם של שקדים. שינויים כל כך מסובכים קורים רק אחרי הרבה יותר דורות. 3) המרכיב הגנטי של האינטלגנציה האנושית מתקרבת לגבול שלה, אנו במבוי סתום אבולוציוני. 4) אין לחץ אבולוציוני לכיוון של בני אדם יותר אינטלגנטים\\מוכשרים. לאדם מוכשר אין בהכרח יותר צאצאים. 5) דיאמונד טועה, יש הבדלים אינהרנטיים בין "גזעים" שעוד לא התגלו,או שהוא אינו מוכן להודות בכך מסיבה כלשהי, או שאולי ההסבר החלופי שהוא מציע הוא נכון באופן בלתי תלוי ( גם האירופאים יותר חכמים וגם יש להם עמידות לחצבת).> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחץ של הברירה המכוונת בידי האדם חזק יותר מהלחץ ה''טבעי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון - כל הצמחים והבהמות שעברו שינויים "דרסטיים" עברו אותם כתוצאה מהנדסה גנטית (בשיטות המסורתיות - הכלאה השבחה וכו'). מעבר לכך, כל ניסיונות ההפרכה של העליונות הגנטית של האדם הלבן הן מגוכחים בעיני מהסיבות הבאות: א. ההבדלים הגנטיים בין גזעים שונים של אדם הם זניחים (נניח בהשוואה ליונקים אחרים, הגזעים אפילו לא היו נחשבים כתת-מין). ב. להבדלים הללו השפעה שולית על יכולות מנטליות או פיזיות. ג. אומנם איני היסטוריון, אבל לא ידוע לי על צביליזציה שבה ליכולות המנטליות של הפרטים היתה השפעה כלשהיא על התפתחותה, מעבר להשפעה שולית. להפך, כל ההסברים להתפתחות הם תמיד חברתיים, כלכליים, סביבתיים וכו'. ד. ידועים עשרות מקרים בהיסטוריה של עמים ממוצא גנטי משותף בעלי הבדלים התפתחותיים תהומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק הבנתי אותך. האם נסיונות ההפרכה של העליונות הם מגוחכים בעיניך או נסיונות ההוכחה? בכל מקרה סעיף א ו ב שלך הם מה שרוצים להוכיח(או להפריך) ולכן אינם יכולים להיות נימוקים. אגב, אינני מגדל כלבים, אבל שמעתי הטוענים שיש "גזעי" כלבים יותר ופחות אינטלגנטים או תוקפנים1. 1 למען הסר ספק, אני לא חושב שיש הבדלים "גנטיים-שכליים" מובהקים בין גזעים אנושיים שונים שאחראים למצבם התרבותי של עמים שונים, ואינני מנסה להשוות "גזעי" אנשים ל"גזעי" כלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקים, לא מספיק ברור, אני ארשום מחדש: אם אני מבין נכון, הספר מנסה להפריך שהצלחת הציביליזציה האירופאית נובעת מאיזשהיא עליונות גנטית. אני מוצא את זה מגוחך מפני שלמיטב ידיעתי ההיסטורית, באף מקרה לא הושפעה התפתחות של צוויליזציה כלשהיא ממאפיינים גנטיים של פרטיה, אלא הושפעה מגורמים מוכרים היטב: חברתים, כלכליים, סביבתיים. לכך כיוונתי בסעיפים ג'+ד'. לכן זו הפתעה מועטה שלהצלחת הציביליזציה האירופאית יש סיבות סביבתיות וכו'. יתר על-כן, *על-פי המחקרים הביולוגיים הנוכחיים*, ההבדלים הגנטיים בין גזעים של בני-אדם הם זניחים, והשפעתם על יכולות שכליות היא גם זניחה. לכך כיוונתי בסעיפים א'+ב'. ולכן מה פתאום באים להוכיח את זה מהכיוון ההיסטורי? ולגבי כלבים - שוב פעם, למיטב ידיעתי ההבדל הגנטי והביולוגי בין גזעי כלבים גדול הרבה יותר מההבדל בין גזעים אנושיים. לשון אחר - המינוח גזעים הוא מבלבל, ואם רוצים להשתמש בו כפי שמשתמשים ליונקים אחרים, אז יש רק גזע אחד של בני-אדם. לכן אין הפתעה על השונות בתכונות הפיזיות בין גזעים שונים של כלבים, כי אצל בני-אדם יש גזע אחד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מכיוון שעברנו לתחום הספקולציה, אני מוריד את יתרון ה"כותב בחום"). הספר לא נטפל באופן ספצפי לעליונות גנטית, אבל זה בהחלט סאב-טקסט קיים, פשוט מהסיבה שזה הסבר צייטגייסטי של כל כך הרבה דברים לאחרונה (ע"ע סוציוביולוגיה). השאלה הבסיסית, כפי שניסיתי לסכם בביקורת, זה למה יש פערים *כל כך* גדולים בין ציוויליזציות שונות. תשובות מתבקשות א-פריורי הן הבדלים מולדים, אי יציבות במשוואות ה"פסיכו היסטוריות" ( מה שאנשים קראו כאן "מזל" או "כאוס" ) או תנאי התחלה שונים. נדמה לי שאתה אומר שיש כאן תערובת של קצת כאוס וקצת תנאי התחלה. יפה, אך עדיין יש כאן דבר הדורש הסבר. האינקה והאבוריגינים היו *כל כך* מפגרים (טכנולוגית למשל) ביחס למגליהם-כובשיהם-מדכאיהם המערביים, שסתם "מזל" אינו מספיק (לדעת המחבר של הספר, ובזאת הוא הצליח לשכנע גם אותי). מצד שני, צריך הבדלים עצומים בתנאי ההתחלה, אבל על פניהם של הדברים, אין כאלה ( השווה את יבשת אמריקה *היום* מול אירופה *היום* ושאל את עצמך איך האינדיאנים לא הצליחו לבנות אימפריה עד גילוי אמריקה). הטענה שלך בדבר השויון הגנטי ה*מוכח* בין גזעים אנושיים הוא קצת יומרני. נדמה לי שזה נושא שמטופל מאוד בזהירות בקרב העוסקים בדבר. אין אפילו דרך טובה לכמת תכונות אופי ואינטלגנציה, קל וחומר לערוך קורלציות בין קבוצות, ועוד תוסיף לזה את ההשלכות התקשורתיות לכך ( לא מזמן היה רעש תקשורתי נוראי כאשר "גילו" את הגורם הגנטי להומוסקסואליות). בכל אופן, כבר היה דיון על זה באייל דיון 1090 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מה שאני אומר כאן שחוץ ממה שאתה מכנה "מזל" ו"תנאי התחלה"1, מעולם לא שמעתי על שום הסבר אחר להתפתחות ההיסטורית של ציויליזציות. בקשר להבדל ה*כל כך* גדול - זאת סתם היטפלות לאיזושהיא נקודת קיצון. בערב פריצת ה"אימפריאליזם", היה פיזור של תרבויות שונות ברמות התפתחות שונות באיזורים שונים: מערב אירופה, מזרח אירופה, המזרח הקרוב, הודו, סין, יפן, אפריקה, צפון אמ', מרכז+דרום אמ'. התרבו המערב אירופאית לא היתה *כל כך* יותר מפותחת מהתרבות הסינית, למשל. הבדלים תהומיים היו גם בין התרבות היוונית והרומית, לבין תרבויות שכנות שחיו לפני תק' האבן. ועם חלקן היה מוצא משותף של כמה מאות שנים לאחור. כשבמצריים העתיקה בנו ערים ופרמידות, באירופה חיו במערות. בקיצור, זאת לא נראית כזו תופעה מיוחדת. 1 רק כדי להסיר ספק, אני מתייחס לכל אותם גורמים שמופיעים בספרי ההיסטוריה - מלחמות ומירוצי חימוש, דתות, כלכלה, מגע עם ציווליזציות אחרות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך בעניין הסינים. לדעתי לא ניתן היה לחזות מראש את העליונות היחסית סין-אירופה1 וההסברים שהוא נותן הם מסדר שני, אבל הדגש בספר זה ההבדל אמריקה מול אירופה עם גילוי אמריקה וההבדל של אירופה+אסיה מול אוסטרליה עם גילוי אוסטרליה. 1 יתירה מכך, נראה שההבדלים הללו הם לא יותר מגליץ על הסקלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה עייף מדי, אבל מה שכתבת נקרא על ידי כמו נסיון הפרכה של עליונות גנטית של האדם הלבן ,נסיון שאמור להיות מגוחך בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון לפרשנות: אולי הוא מתכוון לכך שרק הנסיונות מגוחכים. הוא לא ניסה. הוא הצליח. לכן אין לו את הבעיה עליה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם אתה פוסע בעקבות גולד. לא? בעצם, אם אתה מדבר על מוטציה אחת אתה עוד יותר קיצוני ממנו, ועליך לענות על הקושי הגדול של מציאת בן זוג לאותו יצור בעל המוטציה האחת שהפכה אותו למין חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר תלוי בהגדרה שלך את המושג מין. מזכרוני את קורס אבולוציה ישנן מספר הגדרות למין (חבר'ה, להרגיע! אנחנו לא מדברים על מה שעובר לכם בראש עכשיו!) אחת ההגדרות היא זו שאתה השתמשת בה (פרטים ממינים שונים לא מעמידים צאצאים פוריים). אבל לפי ההגדרה הזאת מתעוררות לא מעט בעיות. לדוגמה האשכוליצל (הכלאה של אשכולית ובצל, למי שזוכר את ריצ'-רץ' המיתולוגים). טוב, עכשיו קצת יותר ברצינות, כלב בית ונדמה לי זאב. או הרבה מקרים אחרים. כלומר, בהחלט יכול להיות מצב שיהיו הבדלים גנטיים בין מינים והמינים יוכלו עדיין להעמיד צאצאים פוריים. בעצם אי היכולת להעמיד צאצאים פוריים עם מינים אחרים היא כנראה פונקציה של המשמעות הביולוגית של המוטציות. אפשר להניח שהרבה מוטציות יגרמו בסופו של דבר להבדל ביולוגי שיגרום לסטריליות. זו כנראה הסיבה שההגדרה שנתת למין פחות מקובלת בביולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ההגדרה המקובלת עליך למין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____________ פסססט. מי מתנדב לספר לשוטה על ציפורים ודבורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דעה ברורה לגבי הגדרה של המושג 'מין'. די לי שאני יודע שיש 7-8 הגדרות (ואת חלקן אפילו הבנתי). אם בא לך לקרוא עליהן אתה מוזמן לעיין במאמר הזה אבל אתה יודע מה? כשאני חושב על זה קצת, אז בעצם ההגדרה של מין תלויה בהקשר שבו משתמשים במונח. לתפיסתי בהחלט יכול להיות שאותו האורגניזים ישתייך לפי הגדרה אחת למין מסויים ולפי הגדרה אחרת למין אחר. אני לא טקסונום, ולא מכיר כאילו, אבל אם יוצא לך לפגוש אחד כזה, או שאם במקרה טקסונום קורא את השורות האלו, אני אשמח לדעת מה ביולוגים חושבים על הגישה הזאת (בטוח מישהו חשב עליה לפני ופירסם אותה איפשהו). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |