בתשובה לp-files.org, 30/03/03 14:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. אני לא אמרתי שהמלחמה היא "נגד הרוע והטוטליטריות של סאדאם". אלא שזה מלחמה בין אידאולוגיות. אני לא נתתי ציונים. ב. גם מלחמה בין אידאולוגיות היא בסופו של דבר, מלחמה "לחיים ולמות". משום שרוב בני האדם אינם מוכנים לוותר על מהותם. לא נראה לי שהתאסלמות למשל, היא אופציה שרבים במערב יהיו מוכנים לשקול, כדי למנוע מלחמה. ג. במקרה של בוש, לא נראה לי שהוא יצא למלחמה כדי "להשליט את הדוקטרינה שלו". אלא כדי לנטרל את האיום, שהפך לממשי מאוד לחיי אזרחיו מאז ה911 מצד האסלם. ומה שהוא עושה לדעתי זה תופס קורבן תורן מרביץ בו יפה יפה בתואנה כלשהי, כדי שכל שאר הילדים בשכונה יבינו שלא כדאי להם להתעסק אתו. לאור העובדה שלטרור האיסלמי אין כתובת ברורה אלא הוא צומח בכל המרחב הערבי, זו האופציה היחידה שנותרה לו. התרבות המערבית "משליטה את הדוקטרינה שלה" בדרך אחרת לגמרי, אבל זה סיפור קצת אחר. ד. לא נראה לי שאנשים יוצאים למלחמות "חינוכיות". הרי אתה לא יוצא למלחמה כדי להראות לאוייב איך מנהלים מלחמה הומנית...(בכלל, אין דבר כזה מלחמה הומנית). אתה נלחם במסגרת אמות המוסר שלך לא כדי להראות לאוייב משהו, (ובודאי לא כדי להוכיח לעצמך שאתה "יותר טוב ממנו") אלא משום שאתה חושב שזו הדרך הנכונה לנהוג. אם נוצר מצב בו אמות המוסר שלך אינן מאפשרות לך לשרוד, או לנצח את המלחמה (שזה פחות או יותר הטיעון האסלמי נגד המוסר המערבי- שהוא מכיל סתירות פנימיות ראי תגובה קודמת של לטל כהן), אז יש לך שתי אפשרויות: להפסיד את המלחמה, (כלומר בסופו של דבר להפסיק להיות), או לשנות את אמות המוסר שלך. במקרה של המאבק שלנו ושל הפלסטינים אני מציעה לעצמנו לבדוק טוב טוב את המהות והשורש של "אמות המוסר" לפיהן אנו נוהגים היום, ומוכנים בשבילם להקריב חיים רבים. להערכתי, נמצא שם הרבה מאוד צביעות וזיוף שאין להם בסיס. חבל מאוד למות ולהרוג בשביל זה. עצה קטנה: תורידי את רמת הדידקטיות. לדעתי זה גם יעזור לך להבין יותר טוב את מה שפשוטי העם אומרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שלום ניצה, א. רוע וטוטאליות לא מעניינים אותי, נקרא לזה דקוטרינת X לצורך העניין, בלי לשפוט. מבחינתי זה לא רלוונטי כרגע ב. מלחמה בין אידיאולוגיות איננה מלחמה לחיים ולמוות, היא מלחמה קלה יותר מצד אחד אך עמוקה יותר מצד שני. בכל מקרה יש מספיק זיקיות שיישנו את תרבותם ולא יילחמו עד מוות, אני אישית לא הייתי עושה זאת, אבל אני רק מתקנאת בזיקיות. ג אני מאמינה שבוש רוצה להשליט את הדוקטרינה שלו לא מאידיליזם אלא כאמצעי לביטחון לאזרחיו\אינטרסיו ד. ראי ג' אבל ניתן גם לומר שרק משמות המלחמות ניתן ללמוד משהו על החינוכיות שלהן (וזאת למרות שיש הרבה כוונות ניסתרות שלא באות לידי ביטוי בשם). קונפליקט אמיתי אין במצב שהגדרת (שהוא קונפליקט מוחלט), כל אדם שפוי ינמיך את המוסר שלו (שהוא המצאה תרבותית ולא משהו מהותי), כדי לשרוד. הבעייה היא האם להנמיך את המוסר כדי לא להסתכן בכללל-(אפס אבדות, רק להפציץ מהאוויר), או כדי לא להרוג יותר מ100 חיילים במלחמה, כסף סובלנות לדרכי לחימה הומניים, או אולי אלף חיילים זה הסף ואז אנחנו בסכנה קיומית? כלומר מהו הסף הזה...? בכל מקרה ארה"ב רחוקה מסכנה קיומית ואני מנמיכה את הדידקטיות שלי כל הזמן...:) www.p-files.org
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. יש לי בעייה עם ההגדרה של ''להנמיך את המוסר'' בהקשר שהבאת. יכול להשתמע מכך, שלאומה שנורא דואגת שלאזרחי אויביה לא יהיו אבדות, אפילו אם אזרחיה (או חייליה) שלה, יהיו אלה שישלמו את מחיר המלחמה, יש רף מוסר גבוה. לדעתי להיפך, מצב כזה מראה על מוסר מעוות וירוד. האמריקאים נכנסים רגלית לעירק לא כדי לחסוך בחיי העירקים, אלא משום שהפצצות מן האויר בלבד אינן משיגות את מטרת המלחמה הספציפית שלהם. אין ספק שפגיעה באזרחים, רק למטרת הרג שלהם, אינה מוסרית. צריך להמנע מכך, ולנסות להשיג את מטרות המלחמה תוך הרג מינימלי. אולם מצד שני, הקרבת חיילים שלך (ולא משנה לי איזה מספר), רק כדי לא לפגוע באזרחי אוייב נראית לי לא מוסרית בעליל. הרי האחריות הראשונית של מנהיגים היא כלפי אנשיהם ולא כלפי אנשי האוייב, בלי שום קשר למספרם. בעניין כסף וסבלנות, יש על מה לדבר... ארה''ב לא תהיה רחוקה מסכנה קיומית, אם היא תרשה לכל זב ומצורע להרוג באזרחיה. אחרי שבן לאדן הרג מתוך התרסה מוצהרת יותר משלושת אלפים מאזרחי ארה''ב, היא חייבת להסביר לכל המרחב המאפשר את צמיחתו וקיומו של הדבר הזה, שהנזק הישיר שייגרם להם כתוצאה מהמשך פיטום גידולי הפרא הללו יהיה עצום ורב, ולכן לא משתלם להם. זו לדעתי מטרת המלחמה עם סאדאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבינה. טכנית אם האמריקאים היו מרטשים את בגדד ואת בצרה מהאוויר, הורגים אלפי אזרחים (לא בכוונה תחילה, אלא רק בגלל שהצבא נמצא בסמיכות), ואז היו נכנסים רגלית לטהר את כל העסק, כמות האבדות שלהם הייתה אפסית. זה בעניין הטכני-אם כי אינני מומחית גדולה. מבחינת מוסר, מבחינתי מוסר הוא סובלימציה של תועלתנות, דהיינו אינטרסים רחוקי טווח בצורה של הזדהות (היום הורגים את אזרחיו של X מחר אולי יהרגו את אזרחי שלי וכו'...) השלטה של כללי המוסר (בניגוד לפאן הרגשי-נוצרי-יהודי שלו) תבטיח עולם קצת יותר טוב (מן הסתם ההשלטה אף פעם לא תהייה טוטאלית וטוב שקח, אבל מצב בו מגה טרור אפשרי הוא על סף הנסבל). בברכה-אתי אלמוזלינו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, אם הם היו הורסים את בגדד מהאויר הם היו מקבלים עם הכניסה לעיר קרבות רחוב קשים הרבה יותר. מצד אחד, הכניסה לעיר חייבת להתבצע רגלית (כי ההריסות לא מאפשרות לכלי רכב, שלא לדבר על טנקים להכנס לתוך העיר), במצב הזה היתרון הטכנולוגי שלהם קטן והם יהיו חשופים יותר. מהצד השני, ללוחמים העירקיים ולתושבי העיר תהיה מוטיבציה הרבה יותר חזקה לפגוע בלוחמים האמריקאיים. בין אם משיקולי נקמה ובין אם יאוש. במצב כזה יהיו מאות ואלפי מתנדבים לפיגועי התאבדות. חוץ מזה, אם מטרת האמריקאיים היא לא להשאר בעירק אלא לעזוב אותה עם שלטון פרו אמריקאי פעולה כזו תפגע קשה במטרתם זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב זאת כבר שאלה טכנית וקטונתי... אבל אם אנו לוקחים מצב היפוטתי שבו האמריקאים החליטו שלא איכפת להם מחיי אדם אז לא יהייה להם איכפת להשתמש בנשק כימי\\ביולוגי+ חיסונים לאנשיהם (שבוודאי יש להם). כמו כן קשה לי להאמין שכמה פצצות MOAB על כמה רחובות לא יבריחו את האנשים לכל עבר, ואת המתאבדים ישאירו במקום טוב למות, האמריקאים יכולים להיכנס לחורבות אחריי מצור ממושך וכו'... הרעיון הוא שמבחינה טכנית, הם יכולים לא לסכן ממש חייל אחד שלהם, זה רק יצדיך הורדה מסוימת של סף המוסר שעלולה מחר לפגוע בהם כי הם שוברים את כללי המשחק... ולכן לקחתי את העניין לקיצוניות אבסורדית אתי אלמוזלינו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיצוניות שלך לא כל כך קיצונית ולא כל כך אבסורדית. להזכירך, הצבא האמריקאני הפציץ 2 ערים יפאניות בנשק לא קונבנציונאלי להשמדה המונית לקראת סוף מלחמת העולם השניה. האם הצעד ההוא היה לא מוסרי? אני לא יכול לענות על השאלה הזו בצורה כל כך נחרצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה טובה, אבל לא לגמרי מדוייקת שם היה איכשהו מקום להאמין למלחמה ממושכת עם מיליוני קורבנות לשתי הצדדים בהעדר הכרעה מהירה. ואילו מול עירק (לצורך הדומגה) הברירה היא בין עוד (בוא נאמר) מאה הרוגים אמריקאים לבין טווח הצבא עם האזרחים. קח בחשבון שאני מדברת על הרוגים בתהליך הכיבוש וודאי שבשיגרה של הכיבוש יהיו עוד הרוגים כתוצאה מגרילה... ולכן במקרה הזה הדילמה היא יותר קשה. היא נוגעת בשאלה שהציבה ניצה, האם להיות מוסרי זה לדאוג שלא ייהרג לך אף חייל גם על חשבון הצד השני אתי אלמוזלינו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שזה נראה כעת, חייו של ''שלטון פרו אמריקאי'' אם יצליחו להקים דבר כזה, יהיו קשים מאד, מה שייאלץ את האמריקאים להישאר עוד 'קצת' זמן כדי להגן עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכך אני ייעשה אתך מיקוח סטייל סדום והמורה: ותמורת חייל אחד שימות מכוחותיך, היית מוכנה להפציץ את כל צבא האוייב מהאוויר ולהרוג תו כדי כך אלפי אזרחים? אני מודעת לכך שהשאלה לא ממש פיירית שכן היא היפוטתית. אבל בוא נאמר שכנגד סיכון לאבדות מאוד מצומצמות בקרבות קלים יחסית היית צריכה לקחת את ההחלטה (מן הסתם את ההחלטות האלה תמיד יש לקחת מראש), איך היית מחליטה? זכרי הסטנדרטים שתציבי עלולים מחר להיות מופנים כלפיך, הסיכסוך בין האיסלם למערב לא יהיה כנראה הסיכסוך האחרון בעולם (ע"ע סין והמערב). בברכה אתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מי שמחליף את ה"אידיאולוגיה" שלו הוא זיקית? אם האמונה האמיתית שלי היא בחשיבות שמירה על חיי המשפחה שלי, ואני מחליף את ה"אידיאולוגיה" שלי בשביל לשמור על האמונה הזו? ומה אם בהתנגשותי באידיאולוגיה אחרת, פתאום גיליתי שהיא טובה לי מקודמתה, ועברתי. האם בשני המקרים האלה, אני זיקית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. אינך זיקית, וודאי שלא. הכוונה ל''התייוונות'', דהיינו החלפת אידיאולוגיה לנוכח איום מיידי וגם אז אין במושג זיקית גנאי כי אם תיאור עובדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התייוונות", אינה החלפת אידיאולוגיה לנוכח איום מיידי, אלא קבלת התרבות השלטת בעולם המתקדם, גם אם היא סותרת אמונות ומסורות קודמות. ____ (1) הקרדיט ליוסי גורביץ ולדיון 94 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אז נעזוב את ההתייוונות כי בנושא הזה אני לא מבינה (אל תעלב אבל זאת התעלקות סמנטית, נראה לי שהבנת את כוונתי). פסטיש p-files.org |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>במקרה של המאבק שלנו ושל הפלסטינים אני מציעה לעצמנו >לבדוק טוב טוב את המהות והשורש של "אמות המוסר" >לפיהן אנו נוהגים היום, ומוכנים בשבילם להקריב חיים >רבים. להערכתי, נמצא שם הרבה מאוד צביעות וזיוף שאין >להם בסיס. חבל מאוד למות ולהרוג בשביל זה. מסכים איתך ב 100%. אני מאמין שאם נבדוק מדוע אנחנו נהרגים היום, אז נגלה שאנחנו מאבדים הרבה חיים מאחר ולמערכת השיקולים שלנו הסתננו שיקולים דתיים ומשיחיים שבאמת חבל מאוד למות ולהרוג בשבילם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש! כמה שאתה צודק! בדקתי ומצאתי שהרעיון של "שיבת ציון"- התקבצות היהודים חזרה בארץ ישראל וחיים במסגרת עצמאית, באמת כתוב בספרים הדתיים ישעיהו וירמיהו ועוד כמה. איך לא שמנו לב! חשבנו שזה רעיון מודרני ומתקדם, "מדינת לאום לעם היהודי"- מודל של המאה התשע עשרה מינימום- שעל זה באמת שווה למות ולהרוג. ופתאום אתה זורק אותי למאה המינוס חמש לפחות, איזו פרימיטיביות דתית ומשיחית! יאללה לפרק את הכל! לא שווה למות ולהרוג על עניינים דתיים ומשיחיים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר - לא חייבים לפרק את הכל. מספיק לדאוג שנישאר בתל-אביב והשפלה, ונשאיר לערבים את ירושלים המזרחית, חברון ושכם, ע''מ לוודא שאנחנו לא נופלים למלכודת של ''שיבת ציון'' אלא נשארים במסגרת הבטוחה של ''מדינת לאום לעם היהודי''. כמו כן, אם נדאג שלא יהיה קשר בין החוקים של המדינה הנוכחית לבין חוקי התורה, אז בכלל אפשר להיות רגועים ולא לפחד שנגשים בטעות את החזון של ''שיבת ציון''. כמובן שהערך שלדעתי שווה להילחם בשבילו הוא לאו דווקא ''מדינת לאום לעם היהודי'' אלא הערך של ''מדינה דמוקרטית ונורמלית במקום שבו נולדתי''. אני לא יודע בן כמה הערך הזה, אבל ע''פ ההתנהגות של המפלגות הדתיות למיניהן, אין סכנה שהוא ערך דתי או משיחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי רק ל"חיות במדינה דמוקרטית ונורמלית במקום בו נולדתי" היית צריך לדאוג להיוולד במקום אחר ולא בלב המרחב הערבי מוסלמי הלא דמוקרטי (והלא נורמלי?).... ברור שהערך הזה שלך לא היה ערך של ההורים שלך (או של הוריהם, אלו שעקרו מהמקום בו נולדו והגיעו לארץ המיוסרת הזאת). אתה נולדת דווקא כאן רק בגלל הטעות הערכית הזאת שלהם. אז בגלל טעות ערכית של ההורים שווה למות ולהרוג? אגב, יש לך אפשרות לתקן זאת לגבי הילדים שלך. אתה אולי תסבול קצת מקשיי הסתגלות, אבל תפטור אותם מהצורך להלחם כדי לשרוד במקום בו נולדו. לא שווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסבים שלי היו נשארים איפה שהם נולדו אז הם היו קרוב לוודאי מתים, כך שאני בכלל לא בטוח שמבחינתם הם הגיעו לארץ מיוסרת, או שהם עשו טעות ערכית כלשהי. גם אני רוב הזמן לא מיוסר (אולי בגלל שאני בחרתי לגור בתל-אביב ולא בהתנחלות) ודי טוב לי פה. אז נכון שייתכן והסיכוי שלי למות מוות לא טבעי גדול באיזה חצי אחוז ממה שהוא היה אם הייתי גר במקום אחר, אבל לא נראה לי שההפחתה הזו מצדיקה את קשיי ההסתגלות. אני לא פוסל על הסף את האפשרות שאני אעבור לארץ אחרת. אולם, אם אני אעשה זאת זה לא יהיה בגלל תוספת סיכון של 1% למות. אני אעבור לארץ אחרת אם אגיע למסקנה שיש סיכון של 100% שישראל תהפוך להיות לא דמוקרטית ולא נורמלית. כרגע אני מאמין שישראל1 יכולה להיות דמוקרטית ונורמלית, למרות המרחב שאנחנו נמצאים בו. ------- 1 ולא רק ישראל, אני מאמין שלפחות לטורקיה, איראן, לבנון ופלסטין יש פוטנציאל להיות דמוקרטיות נורמליות בתוך המרחב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 87402 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשבונות של האייל האלמוני באמת רק מחזקים את טענתי. בכלל אני רואה שהרבה מהטיעונים האלה כבר נאמרו קודם בויכוחים איתך, גם בפתיל של תגובה 83535 וגם בפתיל של תגובה 121060. גם אני עכשיו קצת מחזרתי את מה שאמרתי בתגובה 121851. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשבונות של האייל האלמוני אינם רלבנטיים לחייל קרבי, הצריך להחליט בזמן אמת האם נכון מבחינתו לצאת כעת לג'נין או לעזה, לפעולה מיוחדת לחיסול קיני הטרור. אין ספק שיש מצבים רבים בהם יכול להתקל צעיר ישראלי, שם הסיכוי שלו להגיע לגיל 76.5 הוא הרבה יותר קטן מהממוצע. מה אז? אם צעיר כזה יעשה רק את החשבון של הסיכון שהוא לוקח עכשיו, לעומת קשיי השפה בהם יתקל עם המעבר לארץ אחרת, נראה לי שמסקנתו תהיה ברורה. לי ברור שרוב מוחלט של הישראלים (וזה אולי כולל גם אותך) אינם עושים את החשבון הזה באמת. ברור לי שהקשר של רוב הישראלים, והרצון שלהם לחיות כאן, בארץ ישראל, במדינת ישראל היהודית, הוא לא עניין של נוחות בגלל השפה וההרגל, אלא עניין עמוק הרבה יותר. משום מה, ההתמודדות עם הקשר הזה היא בעייתית לרבים מהאנשים שרוצים לבסס את עקרונות חייהם על ערכים "מערביים ליברליים דמוקרטיים מתקדמים"-אז הם מדחיקים אותו ומתעלמים ממנו. הטיעון שלי הוא כמובן "פסיכולוגי", וניתן לטעון שהוא לא לגיטימי. אולם זו התחושה שלי לגבי רבים מאלו שטוענים שהם כאן, ורוצים להשאר כאן, רק בגלל שנולדו כאן ושום דבר אחר. כמו בחור מאוהב, שנשבע שהסיבה האחת, היחידה, והבלעדית שהוא הולך ללמוד למבחן עם שחורת הצמות שיושבת לצידו בשיעורים, היא רק משום שהיא יודעת טוב את החומר.... מהלינק שהבאת, שבאמת מעלה רבים מהטיעונים המקובלים בנושא, ראיתי שבזמנו לא עניתי לך. אני מצטערת. אני אשתדל לעשות זאת בקרוב, שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענין ה"נוחות" הוא לא כל כך קטן, ויש בו משהו עמוק מאוד לכל אדם, ולא רק לישראלים. הרבה פעמים ראינו במאה ה20 שאנשים מעדיפים להישאר בארץ שבה נולדו, ואפילו להילחם עבורה גם אם התנאים בארץ הזו מדרדרים הרבה יותר ממה שקורה בארץ. למשל, היהודים שנשארו בגרמניה, רוב אזרחי המדינות הקומוניסטיות שלא ניסו להגר מהם, הפלסטינאים ששומרים על המפתחות הישנים, והעיראקים שנלחמים עכשיו באמריקאים. באופן כללי, אנחנו לא המצאנו את הקונספט של רצון להישאר במקום בו נולדת ונכונות להילחם עבורו. אולי מה שכן מפתיע הוא שהרבה ישראלים פיתחו קשר למקום למרות שבסה"כ הם 2-3 דורות כאן. בנקודה הזו משחק תפקיד חשוב הסבל שעבר על העם היהודי, והעובדה שישראל בכל זאת נתפסת כמין מקום מקלט ליהודים1. כמו כן, דווקא המאבקים עבור מקום גורמים לך לרצות אותו יותר, כמו שאדם לעולם לא יודה שמכונית שהוא מישכן את הבית בשביל לקנות אותה, היא מכונית גרועה. ככלל, לדעתי הקשר של ישראלים לארץ בעיקר בנוי על הקשר לתרבות שהתפתחה בו והרצון שתהיה קיימת מדינה לעם היהודי ולאו דווקא בנוי על אהבה מיוחדת למקום הגיאוגרפי הזה. הראייה לכך היא המוכנות של הרבה מאוד ישראלים (כולל אני) להשתעשע ברעיון התיאורטי של להעביר את המדינה למקום אחר. כאשר מציעים (כפי שהצעת) להרבה ישראלים להעביר את המדינה כולה בחתיכה אחת לקנדה למשל או לאירופה, אז הרעיון נשמע קוסם להרבה אנשים. הוא גם נשמע קוסם להרצל (אפילו שהציעו לו יעד הרבה פחות אטרקטיבי). ההשערה שלי היא שגם הציונים שדחו את הרעיון, דחו אותו בעיקר מסיבות פרקטיות: הם רצו להשתמש במטען התנכ"י וההיסטורי של חבל הארץ הזה בתור מנוף ע"מ להקים את מדינת היהודים. עם זאת, הם לא באמת רצו את "שיבת ציון" במובן שאת רוצה בו. לראיה, העובדה שהיום הערבים מרוכזים בחלקים היותר "היסטוריים וקדושים" ליהדות, ואנחנו מרוכזים בשפלה, אינה בגלל הערבים אלא בגלל הציונים שבחרו במודע להתרכז בשפלה. מה שהציונים האלו לא תיארו, הוא ש"העבד יקום על יוצרו". כלומר, במקום שהמטען התנ"כי ישמש מנוף ע"מ להגשים את השאיפות הפרקטיות שלהם להקים מדינה ליהודים, התפתחה תנועה ציונית-דתית-משיחית שבשבילם הסדר הוא הפוך: מדינת היהודים נועדה להגשים את חזון בית-המקדש השלישי. התהליך הזה תפס תאוצה אדירה לאחר מלחמת ששת הימים, שבסופה מצאנו את עצמנו עם ירושלים המזרחית ויש"ע, ויצרנו חפיפה גדולה מדי בין ישראל הנוכחית והתנ"כית. המצב היום הוא שישראל עדיין לא החליטה מספיק בבירור מהי "רוצה להיות כשתגדל", ולכן לאנשים כמוך (אם אני מבין נכון את דעותייך) עדיין יש תקווה שהמדינה תתפתח להיות הגשמה של חזון מדינה יהודית ע"פ ההלכה עם בית-המקדש. התקווה שלי היא שבהקדם האפשרי יקרו מספיק דברים (כגון חוקה, הסכם שלום, המשך הגירה חילונית ולא יהודית) שיגרמו לך לזנוח את התקווה הזו כמשהו ריאלי ל100 השנים הבאות, ויאפשרו לנו להמשיך ולבנות את המדינה כמדינה דמוקרטית ונורמלית, עם רוב יהודי (או לפחות רוב שהוא או יהודי או ללא דת) וסממנים ותרבות עברית. ------- 1 כך היא נתפסת עדיין בעיני הרבה אנשים, אפילו אם, כפי שטורחים להזכיר דוברים מהימין, בשנים האחרונות היא היתה דווקא בין המקומות המסוכנים ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מתאמץ להסתכל בכל הכיוונים ורק לא להתייחס לפיל שנמצא לך מול האף. היהודים חזרו למדינה שהם *לא* נולדו בה. והקשר שלהם אליה היה כל כך עמוק, שהם ניתקו את הקשרים הטיבעיים (שנראה שאתה יודע להעריך את חשיבותם) שיש לאדם עם מולדתו ה"ביולוגית" ועברו אליה. זה קרה להורים שלי, זה קרה להורים או הסבים שלך, וכמעט לכל אדם כאן בארץ יש הורה או סב שעשו זאת, או הוא בעצמו עשה זאת. ברוב המקרים, ההחלטה לבוא לארץ לא היתה אילוץ, אלא בחירה, כאשר היו אופציות נוספות, ובדרך כלל נוחות יותר. אז בגלל שאתה כן נולדת כאן, ומכיון שלא נוח לך עם הקשר המיסטי הזה של היהודים למולדתם העתיקה, אתה מגמד את הכל לערך של "כאן נולדתי ונוח לי עם השפה הזאת"...כאשר בדיוק על ויתור על ה"ערכים" הללו, למען קשר של שייכות הרבה יותר עמוק ואמיתי של עם ישראל לארץ ישראל בנויה כל הציונות וכל הרצון לעלייה לארץ, אז והיום. זה נראה לי עיוות של המציאות, או לפחות התעלמות ממנה. אתה צודק שהאופק של הציוניים הראשונים היה יחסית נמוך, והם שמו להם למטרה רק את ההקמה הפיזית של המדינה, תוך בריחה מהמשמעויות האחרות של המעשה. ובאמת, התרכזותם בשפלה אינה מיקרית.(כמו שהתיישבותם של אנשי גוש אמונים ביש"ע אינה מיקרית, וכמו שהרצון ל"פינוי התנחלויות", כמטרה לעצמה, ללא תלות במצב השלום, הטרור, או כל דבר אחר, אינו מיקרי). העניין הוא שאתה קצת מבלבל בין הגולם בין יוצרו. אמנם חלק מהציונים הראשונים חשבו לרתום את הכמיהה של העם היהודי למולדתו, כמנוף למטרותיהם הפוליטיות רציונליות, אולם לא הבינו שהם בעצם הגולם, שנוצר על ידי הכמיהה העתיקה הזאת, כמסלול היכול להביא אותה לידי ביטוי מעשי. הגישה הדתית היתה כל כך שמרנית ומלאה פחד ממשיחיות שקר, שהיא היתה מאובנת, וחסרת יכולת לנצל את ההזדמנות ההיסטורית לחזור למולדת העתיקה של היהודים.לפיכך היה צורך בתנועה חדשה שתצא נגד הממסד הקיים ותוכל להוביל את הצעדים המעשיים הנחוצים לחזרה של העם היהודי לארצו. גם מבחינה היסטורית, הכמיהה לציון הרבה יותר עתיקה מהציונות, כך שודאי אין הציונות המודרנית היוצר של הכמיהה הזאת... התייחסות יותר עמוקה ורחבה לכל התהליך, אפשר למצוא בספר של מוטי קרפל " המהפכה האמונית". מומלץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להיכנס לראש של אנשים ולקבוע מדוע הם הגיעו לארץ אם זה מתוך כמיהה עמוקה למקום או מסיבות אחרות. אני רק אטען את הטענות העובדתיות הבאות: 1. רוב היהודים בארץ הגיעו ממקומות שבהם המצב בכלל ומצב היהודים בפרט לא היה מי יודע מה (מזרח אירופה, ארצות ערב). עבור רבים מהם המעבר לארץ היה צעד חכם גם מהבחינה החומרית. 2. בארצות שבהם המצב היה יותר טוב (ארה"ב ומערב אירופה) אחוז העולים הוא קטן הרבה יותר. 3. (כאן זה כבר יותר מבוסס על תחושה אישית) ליהודים אזרחי ישראל יש הרבה יותר נכונות להשתעשע ברעיון של להעביר את כל המדינה למקום אחר, מאשר לאזרחים של מדינות אחרות. --- לגבי הציונים: האופק של הציונים הראשונים לא היה נמוך יותר משלך, הוא היה שונה. הם רצו להקים כאן מדינה שלא רק תהיה מקלט ליהודים אלא גם תהיה סוציאליסטית דמוקרטית ומבוססת על העקרונות שבהם הם האמינו. כפי שאת בוודאי יודעת, אחד הפתרונות שהרצל שקל לבעית היהודים היה ההתבוללות, אבל לדעתו ההתבוללות לא היתה אפשרית בגלל האנטישמיות, ולכן העדיף את הציונות. אני לא טענתי שהציונים המודרניים יצרו את הכמיהה לארץ, אלא רק שכמיהה זו לא היתה המניע העיקרי שלהם אלא בעיקר הם רצו לנצל אותה למטרתם. לדעתי, רובם לא הבינו את הסכנה שבסופו של דבר הדת עלולה לנצל את הציונות1. השאלה שלי אלייך היא הבאה: בהינתן ש: א) רוב היהודים אזרחי הארץ הם חילונים, או לפחות אינם שותפים לחזון של בית המקדש השלישי. ב) יש גם אחוזים הולכים וגדלים של אזרחים שהם חלק בלתי נפרד מהחברה היהודית בארץ (משרתים בצבא וכו') אבל אינם יהודים. ג) שאפילו במחנה הימין לרעיונות שלך יש אחיזה מאוד מצומצמת (ע"ע "הישגיהם" של פייגלין וקליינר והתנהלותו של שרון). איך את רואה את מדינת ישראל בעוד 20 שנה? ----- 1 זה היה כמובן הרבה יותר מאוחר, אבל נדמה לי שחריג אחד היה משה דיין, שקראתי שב67 הוא היה מאוד לא נלהב לכבוש את מזרח ירושלים, אולי בגלל החשש מאותם רגשות דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי את זה במקום (מקומות..) אחרים אבל אין סבלנות לחפש, אז אכתוב שוב בקצרה. בעשורים האחרונים מתרחשת בארץ ישראל הדרמה המדהימה ביותר בהיסטוריה. דרמה בדיונית ממש. עם שהיה מפוזר ומפורד אלפיים שנה (שזה זמן מדהים בפרספקטיבה של חיי אנוש) בכל העולם, מתאסף מחדש בארצו העתיקה, ויוצר תוך יסורים לא קטנים, אולם במהירות מדהימה, עם מתחדש המדבר בשפה אחת, היוצר ומתפתח במהירות גדולה, ובעל לכידות פנימית אמיתית כפי שנבחנה באתגרים רבים. המדהים בזה הוא שזו התגשמות מדוייקת של נבואות עתיקות שהעם הזה נושא אתו אלפי שנים. ממש חזון העצמות היבשות של הנביא יחזקאל. זה כלל לא משנה אם אתה מאמין באלוקים ובתנ"ך או לא, ובאיזה כלים אתה רוצה לנתח את התופעה הזאת. ההתעלמות ממנה, במיוחד כאשר אתה מהווה חלק אינטגרלי ממנה, היא לדעתי פשע אינטלקטואלי. לא ניתן להתייחס לצדק, למטרות, לסיבות ולפרספקטיבה של מדינת ישראל, כאשר אתה מתחיל את המציאות רק מ"עכשיו", כשהמדינה קיימת ואתה נולדת בה. התייחסות "רזה" כזאת, היא חסרת משמעות ואין לה אחיזה אמיתית במציאות, וכמובן לא ניתן להבין דרכה תהליכים ארוכי (או קצרי) טווח המתרחשים כאן. בין אם מדובר בתהליכים המתרחשים בתוך החברה הישראלית ובין אם מדובר על האינטראקציה שלנו עם שכנינו. ולהתייחסות יותר ספציפית לטיעונים שלך: 1.לרוב היהודים היו אופציות אחרות נוחות יותר להגירה (ארצות אירופה המערבית- ואמריקה) ובכל זאת הם העדיפו להגיע לכאן. 2. בכל זאת מגיעים עולים מארצות המערב. 3. זה טיבעי, כי ההגירה אצל יהודים היא כמעט טבע שני. (להוציא את היהודים מהגלות זה קשה, אבל להוציא את הגלות מהיהודים זה הרבה יותר קשה...) אתה צודק לגבי המטרה של חלק מהציונים. אולם מטרה זו לא מחייבת כלל את אלה שהגיעו הנה, מסיבות אחרות לגמרי, ומהווים עכשיו את תושבי המדינה. לדעתי, רובם המוחלט של היהודים שהגיעו הנה, הגיעו בגלל הכמיהה לחיות במדינה יהודית בראש ובראשונה. הדמוקרטיה, המערביות, והליברליות היו משניים, אם בכלל. הרי כפי שאמרתי לעיל, היו לרובם אופציות מערביות ליברליות דמוקרטיות טובות בהרבה מהפחונים והמעברות של מדינת ישראל בראשיתה. לגבי עוד עשרים שנה: הנבואה ניתנה לגלובליים כפי שמישהו כתב באיזה מקום... קשה לי לכתוב ממש את מה שאני חושבת לגבי כיצד תתפתח המדינה שלנו במשך הזמן, גם בגלל שזה ארוך מידי וגם מפני שזה מורכב ברובו מאינטואיציה שאיני יכולה לבסס. אבל בקיצור ניתן לומר שלדעתי, ציבור הולך וגדל יאמץ את הגישה היהודית, פשוט מפני שהאלטרנטיבה המוצעת לו לא מחזיקה מים. במיוחד לאחר קריסת חלומות ה"נורמליות", לאחר שהתגלתה ערוות תהליכי השלום של השמאל, ושל הימין(זה עוד יקרה..). בנוסף, אני מודעת לתהליכי הצמיחה הגדולים המתרחשים בציבור הדתי לאומי, וגם בציבור החרדי. אני מעריכה שבמהלך השנים הבאות תהליכי הצמיחה הללו יבשילו לכדי השפעה גוברת והולכת בציבוריות הישראלית. יש גם עניין דמוגרפי שאי אפשר להתעלם ממנו, שגורם לי לחשוב שעם הזמן יהיו כאן יותר ויותר אנשים שהשפה ה*יהודית* תהיה השפה שהם מדברים בה. הגויים הרבים המיובאים ארצה (בכוונה???) ייצרו את הבעיה הבאה שנצטרך להתמודד אתה אחרי שנפתור את הבעיות עם השכנים שלנו... אני מניחה שחלקם יתגיירו בדרך זו או אחרת, וחלק יישארו כגויים שייתלוו אלינו. האם הם יתנגדו לאופי היהודי של המדינה? כרגע לא נראה לי, משום שהם מודעים שהם מגיעים למדינה יהודית. אולם אני לא מכירה את האוכלוסיה הזאת מספיק כדי להעריך מה יכולות להיות הבעיות מהחיים אתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי: 1. חלק ניכר מהיהודים שהיו להם אופציות אחרות אכן היגרו לארצות אירופה המערבית וארה"ב (וגם לדרום אמריקה ואוסטרליה). במשך שנים רבות ונדמה לי שגם כיום, המדינה בעלת האוכלוסיה היהודית הגדולה בעולם באופן מוחלט היא ארה"ב. 2. במאזן הכולל של עליה מול ירידה מארצות המערב ("ארצות הרווחה") יש איזון אם לא עדיפות לירידה. אבל זה שווה בדיקה מעמיקה יותר. בכל מקרה, אא"ט, מספר היורדים מהמדינה(לפחות מאז קום המדינה, והיו גם כאלו שעזבו קודם) נאמד בכחצי מליון, מול כ-2 מליון עולים סה"כ (שרובם המוחלט לא ממדינות רווחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי גם להזכיר את המקרים (למשל יוצאי בריה"מ בשנות ה-90), שבהם הממשל הישראלי מתאמץ למנוע ממהגרים פוטנציאליים את האפשרות להגר לארה"ב ודומותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שאתה מביא מראים שבאמת לבוא לכאן לארץ לא היתה האפשרות היחידה שעמדה בפני העולים. נכון שארה''ב נחשבת לבעלת האוכלוסיה היהודית הגדולה ביותר (לא נראה שבאמת בדקו בזמן האחרון) אולם אי אפשר להכחיש שכאן במדינה חדשה שמצבה הכלכלי והביטחוני רחוק מלהתחרות עם זה של ארה''ב, בלשון המעטה, הגענו תוך קצת יותר מחמישים שנה לכחמישה מליון יהודים שהתקבצו מכל העולם. זוהי תופעה הדורשת הסבר והתייחסות. מעבר לכך שבתקופה זו נוצר כאן בעצם ''עם חדש'' הדובר בשפה חדשה ויוצר לו הווי ותרבות חדשים, כך שזו לא תופעת הגירה רגילה. אי אפשר להתעלם מהמערכת הערכית והחברתית שהביאה לתופעה המדהימה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שאני מביא מראים יותר מזה. הם מראים שכאשר הייתה ליהודים ברירה, ברוב המקרים הם דווקא העדיפו את ארה"ב או מדינות אחרות על ישראל. בכל מקרה, לא התקבצו כאן (כלומר עלו לארץ) יותר מחמישה מליון יהודים אלא רק 2 מליון, שזה מספר מכובד כשלעצמו. אפשר להשוות אותו למשל לחילופי האוכלוסייה שארעו עם עצמאות הודו/פקיסטן. ודאי שאי אפשר להתעלם מהמערכת הערכית והחברתית שהביא לתופעה הזו (אני מעדיף בלי סופרלטיבים, כי יש להם נטייה לערבב רטוריקה עם לוגיקה, אז בלי "מדהימה"), אבל יש לבחון אותה לאור מכלול של סיבות. להציג את זה כאילו "שיבת ציון" הייתה הסיבה העיקרית נראה לי פשטני מדי ומתעלם מההקשר ההיסטורי והמציאות הספציפית בכל תקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק ששיבת ציון לא היתה יכולה לצאת לפועל ללא הנסיבות ההסטוריות והמציאות הספציפית בזמן ההוא. עובדה שהיא לא קרתה אלפיים שנה קודם, אלא רק עכשיו. זה לא משנה את העובדה שרצון השיבה של העם לארצו הוא המניע היסודי לכך שהיהודים באו דווקא לכאן. המניע הזה היה בהחלט במודעות של הבאים ארצה. הם עשו זאת ברציונליות גמורה- הם באו לארץ לא בגלל ההזדמנויות העסקיות המצויינות שהיו כאן, אלא כדי לחזור למולדתו העתיקה של העם היהודי. מצטערת על הסופרלטיבים, אבל לדעתי אם מישהו יוצא מהבוץ של היומיום ומסתכל על התהליך בפרספקטיבה היסטורית מאז החורבן והנבואות (אתה זוכר את "מינעי קולך מבכי... ושבו בנים לגבולם") ועד ימינו, רואה שהתהליך באמת מדהים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מאוד מטריד בגישה שלך. אני חושב שהוא מתבטא בכך שאת משוכנעת שאנשים לא יכולים לרצות להשאר בארץ יהודית אם הם לא דתיים. אני אישית לא אוכל לגור בשום ארץ אחרת בחיי, ואני לא רואה מצב שאני אוכל להיות דתי. אני חושב שמה שגרם לדבר הזה, הוא תובנה שאני לא רצוי בשום מקום אחר, בכל מקום אני אהיה זר, ואני לא רוצה להיות זר. לדעתי, לא רק שתפיסה זו מחזיקה מים, אלא שהיא התפיסה המקובלת בישראל כיום, ואין סיבה שהיא לא תמשיך להיות כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא חושבת שמי שלא דתי לא יכול לרצות לחיות בארץ יהודית. כפי שהבהרתי ב תגובה 138372 רוב הישראלים קשורים לכאן ורוצים לחיות דווקא בארץ הזאת, וזה כמבן כולל חילוניים רבים מאוד. מה שמפריע לי הוא שרבים מהם (בעיקר כאן באייל..) לא מוכנים להודות שהקשר שלהם לארץ הוא משום שהם *יהודים*, והם רוצים לחיות במדינה *יהודית*. רבים מתחבאים מאחורי "כאן נולדתי", כאילו שלזהותם הלאומית אין חשיבות בעיניהם. לדעתי "כאן נולדתי" היא לא סיבה מספיק משמעותית כדי לבחור להשאר דווקא בארץ לא פשוטה זאת ולא רק להשאר, אלא להיות מוכן גם להילחם ולמות בשבילה. העובדה שיש יורדים רבים, מראה שאמנם יש לחץ לא קטן לעזיבת הארץ. ואלה שנשארים, באמת צריכים בדרך כלל, סיבה משמעותית כדי להשאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עם זה אני מסכים. הגורם שבגללו אני נשאר בארץ הוא באמת עצם היותי שייך לעם היהודי, למרות שאיני מכיר את הדת שעליה מבוסס העם. אני חושב שבלי שייכותי לעם הזה, לא היה לי מה לחפש פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. נניח שהיית נולד ערבי מג'לג'וליה. האם אז היית מרגיש שאין לך מה לחפש פה? אני לא מבין את העניין התמוה הזה. מה המניע אנשים לחפש קשרים מיוחדים לביתם, למקום בו גרו, מן אידיאולוגיה תפורה, כאשר הרצון האנושי הפשוט להשאר בקהילת הלידה, במקום שמוכר וידוע, מספיק על מנת להסביר את הרצון להשאר? האתיופי נשאר באתיופיה כי הוא חושב שזו מדינה ששייכת ל"עם" שלו? הוא בדרך כלל לא יכול ממש לעזוב. דור שלישי ליוצאי יפן בארה"ב נשאר שם כי זו "הארץ של העם שלו?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? העם של הערבי מג'לג'וליה גם שייך לפה. אם אני הייתי בטוח שבכל רחבי העולם יקבלו את היותי יהודי ושונה, אז אולי הייתי חושב כמוך, אך אני יודע שהמקום היחידי בעולם בו היהודים מהווים רוב, ועל כן לא מוזרים, הוא מדינת ישראל. לנו, בתור יהודים יש סוג אחר של הסטוריה מאשר היפני והאתיופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוא שייך לפה? הרי הוא בכלל החל דרכו בחצי האי ערב? אני לא יודע שבכל העולם יקבלו אותי בסדר גמור, גם אם משום מה החליטה ההלכה היהודית, לה אין לי קשר ישיר, לקרוא גם לי יהודי תחת הסטנדרטים שלה. אז מה אם אהיה מוזר? אני מוזר גם כאן. אני רגיל להיות מוזר. צר לי שהצורך שלך לא להרגיש מוזר הוא כל כך משמעותי בחייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו דיבר על מקום ההתחלה? הערבי משכם או מג'נין או מאום אל פאחם שייך לעם הפלסטיני, שהוא עם צעיר יחסית לעם היהודי, אבל עדיין עם. שגיאת ניסוח שלי, מוזר לא מתאים, יותר מתאים זר. גם אני מוזר, אבל יש הבדל בין מוזרות לבין זרות, פה אתה אולי מוזר, אבל אתה בטח לא זר. אני מרגיש מוזר, אני לא רוצה להיות דחוי בגלל שאני זר. אני בטוח שביום שיגידו לך שאתה לא יכול לעלות על מטוס בגלל שאתה לא בדיוק בצבע של כולם, או שיש לך מבטא מוזר תחשוב אחרת על זרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני שייך לעם הישראלי, אם בכלל. גם כן עם צעיר, אבל עדיין עם. אגב, אני בטוח שערבים ישראלים יכולים לספר לך סיפורים על זרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו טוב יותר לדעתי. אני גם שייך לעם הישראלי. אבל אין לפסול את מקורותיו של העם הישראלי כעם שבו רוב מוחלט של יהודים. שיספרו, אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היינו שם פעם. אבל בכל אופן: איך אתה מסביר שכמעט כל יהודי במדינת ישראל הוא בן או נכד של מישהו שהחליט לעזוב את "קהילת הלידה, מקום שמוכר וידוע", ולהגיע לארץ ישראל דווקא? רבים מאוד מהם ללא אילוצים ותוך ויתורים רבים? למה כל כך הרבה יהודים כולל ההורים או הסבים שלך, היו מוכנים להחליף את שפת האם שלהם, התרבות, ונופי הילדות, בשביל ארץ מסוכנת, שוממה, עם שפה מתה שקמה לתחייה באופן מלאכותי? האם הסיבות לכל הנ"ל נעלמו כאשר נולד כאן הצבר הראשון? האם הגיוני שמעכשיו זה רק "כאן נולדתי"? או שאתה סוגר את העניים חזק חזק כדי לא לראות משהו שלא מוצא חן בעניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד 33 לא הגיעו לכאן יהודים.לא מיעוט שבמיעוט. מי שהגר היגר למערב אירופה או לעולם החדש. מ33 התחילו להגיע לכאן יהודים בעיקר מחוסר ברירה. זה בנוגע למזרח אירופה. בנוגע ליהדות אסיה אפריקה עד 48 מגיע לכאן שוב מיעוט שבמיעוט. מ48 כתוצאה מהסכסוך ערבי-ישראלי מגיעים השאר שוב מחוסר ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לא מיעוט שבמיעוט? אז למה הן שטפו לנו את המוח שהעליות החלו בשנת 1881? וב-1981 היה בכל מערכת החינוך איזה עייסעק גדול ופומפוזי בעניין "מאה שנות התיישבות", ובמסגרתו נאלצנו לכתת רגליים עם התינוקות של בית רבן בכל מיני טיולים מפרכים שהיו אמורים להעמיק את אהבתנו לארצנו, אבל הצליחו לעשות בדיוק את ההיפך. ובאחד הטיולים המזוויעים האלה גם התראיינו לכרמלה מנשה שעדיין לא היתה ממש כרמלה מנשה, ונאלצה לסחוט מאיתנו ביטויי התפעלות מזוייפים מארצנו היפהפיה והטמפרטורות הנפלאות שלה, של שלושים וחמש מעלות בצל. איפה צל. איזה צל. אני חוששת שמישהו שם במשרד החינוך דאג במיוחד לארגן לנו מסלולים כאלה שכל טיפת צל נוטרלה מהם בקפדנות. והכל היה סתם בלוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריבו קצת מגזים, אבל מבחינה כמותית באותה תקופה, אא''ט, רוב היהודים עברו לארה''ב, וגם חלק מאלו שבאו לארץ-ישראל עזבו לארה''ב. לא צריך להיות אפילו ''היסטוריון חדש'' בשביל להגיד את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נראה: בשנת 1948, מנה היישוב היהודי בארץ ישראל 600,000 נפש. בין השנים 1939-1945 נרצחו באירופה 600,000,000 יהודים. גם אם נניח כי בין השנים 1945-1948 לא גדל היישוב היהודי בארץ ישראל, וכי כל היהודים מחוץ לארץ ישראל הושמדו בשואה (שתי ההנחות כמובן אינן נכונות), עדיין, נקבל שבארץ ישראל חיו פחות מעשירית מיהודי העולם, אכן מיעוט שבמיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להחשב כמכחיש שואה- טעית בפקטור 100. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, טעות סופרים. בכל מקרה שש מאות אלף מול ששה מיליון. עשרה אחוז, ולא פרומיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום לא ברור לי אם במקור הייתי רוזנת או ברונית, או שמא דוכסית. אמנם יש הקבלה מסויימת בין המונחים, אבל איך זה היה בתרגום? שוייק האהוב איננו מצוי כרגע תחת ידי. היש בכם יודע? (אולי רב"י? אלי? גלבץ?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכומי מספרים: העליה הראשונה - בין 25000 ל60000 עולים אחוזי ירידה של בין 50% ל70% העליה השניה - בין 35000 ל 40000 עולים אחוזי ירידה של 25עד 33.33 אחוז עוד נתון מענין את הקדאר הסוציאליסטי של בני העליה השניה מעריכים במספר של 6000 ובתוכם היתה ירידה של 90% מתוך הערת שולים מספר 2 מליונים מהגרים באותה תקופה לאמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מערכת החינוך, בהיות משרתת של האתוס הציוני, ממלאת את מוחותינו הקטנים בחצאי-עובדות, בלופים, ושקרים. אנחנו, כמובן, חכמים להם, ובגלל זה רוב התלמידים יגידו לך שהם מעדיפים היסטוריה כללית על תוע''י. אנשים לרוב לא אוהבים תעמולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שרבים מהיהודים לא הגיעו הנה, רק מראה שהיו להם אופציות אחרות. אלו שכן הגיעו, (וזה כמובן שטויות מה שאתה כותב שכלל לא הגיעו יהודים) מה היתה הסיבה שלהם? הם עזבו את המקום בו נולדו, לטובת ארץ שוממה יחסית, המצויה בסכנת קיום תמידית ומצבה הכלכלי רעוע. להורים שלי, ולרבים מאוד מהסביבה שלהם (צפוןן אפריקה) בהחלט היו אופציות למקומות אחרים (שרבים באמת מימשו אותן) והם הגיעו דווקא לכאן, בדיוק מהסיבות הציוניות יהודיות. אני יודעת את זה ממקור ראשון, ואי אפשר לספר לי סיפורים. "מעט" היהודים שמגיעים הנה, מצליחים להפוך את מדינת ישראל לריכוז החיוני והתוסס ביותר של היהודים בעולם, המפתח תרבות, שפה, וגם מרכזי תורה הטובים ביותר בעולם היהודי. הרי ללא ספק היהודים בארץ ישראל הם הכוח המוביל והמנהיג בעולם היהודי. כל זה בתנאים קשים ותוך כחמישים שנה. זו נראית לך תופעה שניתן להתעלם ממנה ולהמשיך לטעון שהקשר של העם היושב בציון לארץ ישראל הוא הקשר של מי ש"נולד" במקום, ללא צורך בהסבר נוסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שבשל אידיאולגיה בלבד הגיעו מתי מעט. הרוב של יהודי צפון אפריקה ומזרח אירופה משום מה לפני התקופה של ערב מלחמת העולם השניה לא בחר לממש את אותם בחירות אידיאולוגיות. השאלה מה ''עזר'' להם לבחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזרה להם האידיאולוגיה שיהודי טוב זה יהודי חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא נכון לומר שהגיעו מתי מעט, אבל מה זה משנה? רוב אלו שכן הגיעו, הגיעו בגלל אידאולוגיה. עובדה היא ש"מתי המעט" האלו הפכו כאן להיות הריכוז היהודי השני בגודלו (אולי הראשון?), החיוני והמשמעותי ביותר בעולם. השורה התחתונה במה שאני רוצה לומר הוא שהקשר של רוב היהודים החיים כאן, לארץ זו, אינו סתמי -"כאן נולדתי"- אלא הרבה יותר עמוק ומושרש. עד כדי שאפשר היה מבחינתם לנתק קשרים "ביולגים" עם מולדת אחרת, כדי לבוא הנה. זה שחלק מהכותבים באייל טוענים שהקשר שלהם מצוי אך ורק ברמה השיטחית- זבש"ם. לדעתי, זה לא מייצג את רוב העם היושב בציון, גם לא את החילוניים שבהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עדין לא עונה על השאלה מדוע מ1882 עד 1933 חמישים שנה הרוב לא בחר לממש את האידיאולוגיה שבערה בעצמותיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה הם לא בחרו לנסות לממש את האידיאולוגיה שבערה בעצמותיהם מ70 עד 1882? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלי היהדות שלהם היתה זהות דתית בעיקרה לא לאומית ציונית והיהדות שלהם חיה היטב מבלי להגשים את הפאן הלאומי שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך לחלוטין, רציתי להוסיף לשאלה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניתי על השאלה משום שהיא לא רלוונטית לדיון. האם העובדה שהיה קשה לחיות כאן, ורק האמיצים ביותר העיזו לבוא, משנה את העובדה שכאשר הם באו, הם באו בגלל שזו המולדת של העם היהודי? גם היום יש עולים חדשים שמגיעים. האם זה שהם לא באו קודם, משנה לגבי התחושה שלהם שהם באים למולדתו העתיקה של העם היהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מאלה שבאו חלק נכבד רצה ליצור כאן יהודי חדש מודרני חילוני ואף סוציאליסטי שלארץ מולדת עבורו לא היתה משמעות דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זה נכון,(ולדעתי מבחינה מספרית החלוצים האלו שאתה מדבר עליהם עשו הרבה רעש, אולם לא היו הרוב) אז מה? האם זה משנה את הקשר של העם היהודי למולדתו העתיקה, שבגללו הם באו לכאן ליצור את האידאל שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשו הרבה רעש לא היו הרוב אבל הקימו בדרך מדינה. זה לא משנה, זה יוצר מערכת קשרים חדשה או זהות ישראלית חדשה.שהיא איננה חופפת את זו הישנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולים החדשים שבאים עכשיו לא באים בגלל 'התחושה שלהם שהם באים למולדתו העתיקה של העם היהודי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, האפשרויות של יהודי צפון אפריקאי הן א. לעלות לארץ - האפשרות הזו זכתה לקידום חזק מאוד של אנשי הסוכנות היהודית שהסתובבו במקומות הללו ועשו קידום מכירות חזק מאוד לישראל, בנוסף הם אירגנו את על ענייני הנסיעה. ב. להגר לצרפת (או איטליה) - בניגוד לישראל שפעילי הסוכנות הבטיחו שתהיה שם עבודה, מקום מגורים וכו' באירופה לא חיכה להם אף אחד ורק מי שהיה להם כסף, השכלה או קשרים היה סיכוי להצליח לבנות חיים במקומות האילו. רבים מהאנשים שהאופציה הזו הייתה פתוחה בפניהם בחרו בה למרות שידעו מה קרה ליהודים שחיו בארצות הללו כמה שנים לפני כן. ג. להגר למדינה אחרת באמריקה או אירופה - האפשרות הזו הייתה פחות זמינה בגלל הקושי היחסי לקבל אשרות הגירה למדינות הללו וגם בגלל ענייני השפה, המרחק הגאוגרפי ועלויות הנסיעה. ד. להשאר - בתקופה ההיא החל גל פוגרומים ואנטישמיות קשה במדינות הללו בגלל הקמת מדינת ישראל. להשאר במדינות המקור היה מאוד מסוכן ואכן רק מיעוט זבמיעוט בחר שלא להגר. בקיצור רק חלק קטן מהאנשים שהייתה להם ברירה אמיתית באמת הגיעו לארץ. ורבים מאילו שבחרו לעלות עשו זאת מחוסר ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת הפטרוניות הזאת? תשאל את העולים שהגיעו ארצה (עוד נשארו מהם מספיק אנשים) למה הם באו, ותשמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שאף אחד יספר שהוא העדיף להגר למקום אחר אבל בחר לעלות לארץ רק בגלל ששילמו לו על הכרטיס והבטיחו לו בית ועבודה. הרבה כן יספרו לך על דורות של חיים ביחד עם הערבים בהרמוניה תוך כבוד הדדי וחופש, הרבה יספרו לך גם על האנטישמיות שהתעוררה אחרי קום המדינה ועל הפוגרומים שבצעו בהם. הפעילות של פקידי הסוכנות שסיירו בכל הארצות הללו וחיפשו קהילות יהודיות להעלות לארץ ישראל תוך סיכון חייהם אינה סוד וגם עליה ניתן למצוא הרבה עדויות. את הכעס על ההבטחות שהופרו את יכולה למצוא בעירות פיתוח ושכונות מסויימות גם היום. הרבה אחרים יספרו לך שהאליטה של הקהילות ההן היגרה לצרפת ואיטליה ורק ה''בררה'' עלתה לארץ. אני לא טוען שיהדות צפון אפריקה היא לא ציונית אלא שהתמונה שאת מציירת כאילו בפני כולם הייתה ברירה להגר למדינה שבה יחיו טוב יותר והם למרות הכל בחרו להגר לישראל מטעמים אידיאולוגיים אינה מדוייקת. רבים מאילו שהייתה להם אופציה ריאלית נוספת בחרו בה (ורובם ממשיכים להחזיק באידאולוגיה ציונית) ולרבים מהמהגרים לישראל ההגירה הזו הייתה האופציה העדיפה גם מבחינה כלכלית או לפחות כך זה ניראה משם. זה נחמד כשהתנאים הכלכליים מסתדרים עם האידאולוגיה אבל המציאות מראה שכשהם לא מסתדרים השיקולים הכלכליים הרבה פעמים מנצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבינה למה שהם יתביישו? אין ספק שאנשי הסוכנות עודדו את העליה וכו' אבל זה לא משנה את המציאות שקהילות שלמות נטשו את כל שהיה להם, בגלל הבטחות מעורפלות של שליחי סוכנות למדינה, שאפילו הקיום שלה, שלא לדבר על מצבה הכלכלי, היה בספק. הם לא היו טמבלים, וכבר היה דואר והם יכלו לדעת מה קורה כאן בארץ. בלי העובדה שקמה כאן, בארץ ישראל, המדינה של היהודים, לא היה שום כוח מצליח להזיז את האנשים הללו. אגב הפוגרומים, יש לי דוד שנשאר בטוניס עד שנות השבעים. לא זכור לי שהוא דבר על פוגרום כלשהו. סבתי ז"ל היתה גם נוסעת מטוניס לצרפת (ומשם מגיעה לארץ תוך שהיא מבקשת לא להחתים את דרכונה- דבר שכנראה היה מקובל) וחזרה, ללא שום בעיות. בקיצור, לא נראה לי שמצב היהודים בארצות ערב אחרי קום המדינה היה כל כך גרוע. בלי ספק היו הצקות (ואפילו רצחו שם את הרב מצליח מזוז הי"ד) אולם לא ברמה שתצדיק בריחה המונית. ולגבי נצחון השיקולים הכלכליים על האידיאולוגיה: אין ספק שאתה צודק שפעמים רבות השיקולים הכלכליים מנצחים, וההסטוריה היהודית מלאה בדוגמאות. אולם זה לא משנה את העובדה שיש אידיאולוגיה אצל רבים מאוד מאלה שעלו לארץ, ואפילו אצל אלו שלא עלו. אידיאולוגיה האומרת שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, ובה, ורק בה, יכול העם היהודי להקים את ישותו הלאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עזבו מפני שמצאו את עצמם בצד הלא נכון של הסכסוך הערבי ישראלי וזוהו עם האויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מדוע אתה קובע קטגורית שהעליה נבעה מנוחות אישית ותו לא? אני חושב שהאמת נמצאת איפושהו באמצע - הם סבלו מזיהוים כיהודים אבל במקביל, הקמת מדינת ישראל סיפקה להם מקום אחר שבו הם חשבו שלא יהיו מיעוט אלא בקרב אנשים שהם מרגישים מזוהים איתם במישור הלאומי והדתי. העובדה שהאשלייה של חלקם הגדול נופצה עם הגיעם לארץ היא כבר תוצר לוואי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב השאלה מדוע ב 1909 1919 1929 1939 זהותם במישור הדתי והלאומי לא הציקה להם עד שקמו ועזבו, וב1949 הכוון כבר היה ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי עד 1949 האפשרות המעשית להגיע לארץ, ולחיות בה, היתה קשה מאוד. תחשוב על משפחות ענפות עם ילדים וזקנים. התופעה של עזיבת צעירים (ובעיקר צעירות) את המשפחה ומעבר לארץ אחרת, היא כנראה תופעה די אשכנזית ודי חילונית. (מה שמסביר את העובדה שההתחלנות היתה מעין תנאי מוקדם לעליה לארץ..) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שחלק מהיהודים שהגרו מצ. אפריקה לצרפת, מגיעים היום לארץ. ונראה שלפחות חלקם עשירים, לפי הוילות ודירות הפאר שהם קונים/בונים לעצמם כאן. נראה גם שלחלקם זו עלייה מוחלטת לארץ, כלומר העברת מרכז הפעילות והחיים לכאן, ולאחרים זו מעין הכנת מקלט, או מעבר בשלבים. כל זאת בגלל גל האנטישמיות הנוכחי בצרפת. כלומר, אנשים אמידים בעלי אזרחות צרפתית (כלומר, ביכולתם לעבור לכל מדינה אחרת ב-EU) בוחרים דווקא לעלות לארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנפרד מהויכוח שמתנהל למעלה, האם כל כך רבים מאלו שבאו לכאן באמת העדיפו זאת, אני חושב על שניים ששייכים למגזר הזה: סבא וסבתא שלי. הם היו פעילים ציוניים בפולין בשנות העשרים, והעדיפו לבוא לכאן על פני חיים סבירים ונוחים (כך היה נראה אז) במולדתם. בעצם, עכשיו אני כבר לא בטוח מה את רוצה לטעון בקשר לזה, אבל יש כמה דברים שאת לא יכולה לטעון (והסבים שלי מייצגים הרבה מאוד, נדמה לי, מבין העולים האידאולוגיים). קשה לטעון שהעליה שלהם היתה המשך ישיר לחלום היהודי בן שנות האלפיים. זאת מהסיבה הפשוטה, שהם מרדו במשפחתם ובמסורת שלה. דווקא להם (יותר מאשר לרוב עמיתיהם לדור מייסדי הקיבוצים) היה עוד שמץ של סנטימנט לדת היהודית, אבל הרבה פחות מלהוריהם. כשאני חושב מה הניע אותם לעזוב את שפת האם, התרבות ונופי הילדות בשביל ארץ מסוכנת, ושוממה ועם שפה זרה, אז עולה בדעתי משהו שאולי הם עצמם לא היו ששים להודות בו: זהו להט אידאולוגי-מרדני שמאפיין לעתים קרובות אנשים צעירים, והוא יכול ללבוש פנים אידיאולוגיות שונות. בארצות אחרות ובזמנים אחרים תראי את אותם צעירים מוותרים על חיי הנוחות שנולדו אליהם כדי להיות קומוניסטים, או היפים, או נוער גבעות, או פעילי אנטי-גלובליזציה. מן הסתם הסבים שלי, כמו כל מי שמאמין באידאולוגיה כלשהי, לא היו מתארים זאת כך, אלא מסבירים את הדברים במונחים ובנימוקים של האידיאולוגיה הספציפית (הציונית); איני יכול ואיני רוצה לבטל את זווית הראיה הזו. מכל מקום, תאלצי להסביר לי למה זה מחייב אותי, אם לדעתך זה מחייב אותי למשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו רבים בתקופה ההיא, שהונעו על ידי להט נעורים ומרדנות. זהו הדלק של המהפכה. אולם האפיק אליו כל זה מנותב הוא האידיאולוגיה. לי אין ספק שהרעיון היהודי העתיק של שיבה עתידית של העם לארצו היה הרקע האידאולוגי לבואם של סביך לכאן. זה לא מחייב אותך לכלום. זה רק מאפשר לך להבין שהקשר של בני עמנו לפיסת ארץ זאת, אינו בנוי רק על תמונות נוף ילדות וזכרונות צלילי שאיבת המים מן הבאר, אלא יש כאן משהו הרבה יותר עמוק ועתיק. עקרונית, אפשר להתעלם מכך. אדם יכול לטעון ש*אצלו* זה רק השפה והחברים. אין לי דרך להוכיח לו שזה אחרת, אפילו שאני אישית לא קונה זאת. מכל מקום, אם אדם טוען כך, אני מרגישה חבל בשבילו משום שהוא בעצם מהווה חלק מסיפור מופלא וחסר תקדים היסטורי, והוא בוחר להתעלם ולהיות עיוור לתהליכים אלו, דבר שאני חשה כפיספוס. דבר נוסף הוא שאני מצפה שגם אדם כזה יבין שאפשר שאצל אחרים הקשר לארץ הוא ברמה אחרת משלו. אני מצפה שהוא יבין את הקשר שאנשים כמו המתנחלים, נוער הגבעות, ואנשים רבים אחרים, חשים כלפי הארץ הזאת, ולא יצפה שהם יתייחסו אליה באמות המידה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכולה לטעון שהיית רוצה שבנותייך ינשאו אך ורק ליהודי, אבל אני אישית לא קונה את זה. אין לי דרך להוכיח לך שזה אחרת, אך לדעתי בתת המודע שלך היית רוצה שהן ינשאו אך רק למוסלמים החברים בארגון אל קאעידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שלא צריך ללכת כל-כך רחוק. אני חושב, כמו ניצה, שמתחת לפני השטח קיימים אצל רובנו רגשות לאומיים, גזעיים וכולי. אני מתאר לעצמי שאם בנותיי (לעתיד) תחלטנה להתחתן עם לא-יהודי אני אקבל את זה ברגשות מעורבים. הפרשנות שלי לרגשות אלה היא שונה: אני חושב שהם לא רלוונטיים, ומרגיז אותי שהם קיימים בתוכי (ומצד שני, אני רואה בעצמי אדם תבוני ולכן אני מחליט אילו חלקים באישיותי יקבלו ביטוי בעולם החיצוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בסך הכל הייתה ''תמונת מראה'' לויכוחים הארוכים שניצה מנהלת כאן בעקביות (מילא אם זאת הייתה ''מעידה'' חד-פעמית) על הזיקה בין אזרחי ישראל למדינת ישראל. לאחר שה''אייל התורן'' מסביר לה בצורה מנומקת את אופי זיקתו למדינת ישראל, היא מסכמת את הדיון ב''אני אמנם לא יכולה להוכיח שזה אחרת, אבל אני לא קונה זאת'' (ציטוט לא מדויק). לכן, באותו אופן, גם אני לא קונה את זה שניצה לא באמת רוצה שבנותייה ינשאו לפעילי אל קאעידה. כעת כל שנותר לי הוא רק לבנות תילי תילים של מיסטיקה חדורת להט ע''ב ''אי קנייתי'' זו. אני חושב שאני אלך על הוכחה ניצחת לקיומו של אללה, אבל אני עדיין מתלבט בינו לבין הקמטליצ'קים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ברור לי לחלוטין למה התכוונת. כשכתבתי ש''לא צריך ללכת כל-כך רחוק'' ניסיתי להגיד שאתה אפילו לא זקוק לתמונת מראה. אפילו אם ניצה צודקת, הטענה שלה לא גוררת את מסקנותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה באמת הרבה יותר הגיוני שאני לא אבין למה אתה התכוונת, מאשר שאתה לא תבין למה אני התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל עוינות וחשדנות של הממשל המרכזי של האמפריה, יצאה הוראה מהשליט העליון לרכז ולגרש לגלות את כל תושבי המדינת שהאמפריה כבשה וסיפחה בכוח כמאתיים וחמישים שנה לפני הגירוש. כל האוכלוסיה גורשה כמעט בן לילה לארץ לא נושבת זרה, שתושביה המעטים מנוכרים, אקלימה קשה וקר. רבים מהגולים מתו במחלות, ברעב וכנראה גם מצער ועבודה קשה. אולם, בלבם הם המשיכו לשמר ולטפח געגועים לארץ מכורתם. לימים, קרסה האמפריה והתפוררה, שארית הפליטה וצאצאיהם שבו לארצם תוך מאבק לחידוש ימיהם כקדם, לשקם את תרבותם ואת אדמתם. מדובר כמובן על שליט בריה"מ סטאלין, שבמחמת העולם השניה ציווה על גרוש העם הטטרי מחצי האי קרים לסיביר ומרכז אסיה. רוסיה סיפחה את קרים לממלכתה במאה ה17, וכהתמוטטה המאפריה הרוסית בשלהי המאה ה20, הטטרים שבו לחצי האי קרים. לא 1900 שנה אבל, מי יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה שלך כשאת אומרת "מדינה יהודית"? האם את מתכוונת למדינה שמונהגת ע"פ משנתם של כהנא ופייגלין?1 אם זאת כוונתך אז בטח מי שלא דתי, וגם הרבה אנשים שהם כן דתיים, לא ירצו לחיות במדינה כזו, ויעדיפו לחיות במקום אחר. ----- 1 ע"ע לינקים בתגובה 138529 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה יהודית היא מדינה שהעקרונות המנחים אותה נובעים מתוך היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרט: 1) האם במדינה יהודית יוכלו גם לא יהודים לבחור ולהיבחר למוסדות השלטון בדיוק כמו יהודים? 2) האם במדינה יהודית יכולים יהודים ולא יהודים להתחתן זה עם זה? 3) האם במדינה יהודית מותר לפרסם טקסט ביקורתי או לעגני על התורה? 4) האם במדינה יהודית אפשר לחוקק חוקים שסותרים את חוקי ההלכה? אם לא, אז למי יש סמכות לבטל חוקים שסותרים את חוקי ההלכה? 5) האם נשים יכולות במדינה יהודית להיות בכל מוסדות השלטון, כולל במוסדות שאחראים על פירוש התורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטי באמריקאים - לא רק שרובם מהגרים מרחוק או מקרוב מארצות זרות, רבים רבים מהם מתעקשים להמשיך ולהחזיק במסורת ובמנהגים (ולפעמים גם בשפה) ממולדת אבותיהם. רק מה? למרות כל זה - הם רואים בארה"ב את ארצם, הם מוכנים להלחם למען הגנתה ולמות בשבילה. למרות שיש להם ארצות מוצא מוכרות ויציבות, הם לא חושבים בכלל לחזור לשם - הם אמריקאים. למה? כי הם נולדו באמריקה. סה טו. אז למה אותו דבר לא יכול להיות במקרה של ישראל? נכון, הקהילה שהתקבצה בישראל עשתה זאת ממניעים אתניים או דתיים, אבל המניעים הללו אינם מחייבים אותי, כאדם שנולד במדינה הזו וחי בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לחשוב על תשובה ולא מוצאת משפט שלא כתבתי כבר פעם באייל. הפתיל הזה בכלל התחיל עם ניתוחים של המלחמה בין האמריקאים והעירקים, למה תמיד אני מגיעה בסוף לאותן שאלות ואותן תשובות? בקיצור, מתנצלת שאני לא עונה לך לעניין. מכל מקום התינוק שלי בוכה ואני חייבת לגמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הציונים לא באו לכאן בגלל 'מערביות' ו'ליברליות' אלא דווקא עם תפיסות סוציאליסטיות ואף קומוניסטיות. זה נכון לגבי הרוב הגדול של עולי רוסיה ופולין, שהיוו את רוב העלייה עד 1930. העולים שהגיעו ב- 1930-1948, מגרמניה ומרכז אירופה, הגיעו כנרדפים, כאשר האופציות להגר לארה"ב לא היו ממש פתוחות בפניהם כפי שאת מציגה זאת. הנקדוה המעניינת היא העולים מארצות אסיה ואפריקה, שהגיעו לאחר קום המדינה. אינני בטוח בכך, אך יש לי תחושה שכאן את צודקת: עולים אלו *באמת* הגיעו כדי לקיים את 'שיבת ציון' הדתית-היסטורית. האם ייתכן, אם כך, שהקרע הספרדי-אשכנזי אינו טמון רק ברגשות הקיפוח, אלא בהבדל משמעותי בהתייחסות לארץ ולסיבה לחיות בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולקת לגבי האמירה שרוב העולים מאירופה היו ללא המחשבה של שיבת ציון. ממה שקראתי על התקופות הללו נראה לי שרבים מהם היו מודעים מאוד ל''שיבת ציון''. הנקודה שהעלת לגבי ההבדל בין הקרע האשכנזי ספרדי היא מאד מעניינת. נראה לי שאתה צודק מבחינה זו, שאצל היהודים הספרדים הזהות היהודית שלהם ולפיכך גם הקשר והשייכות לארץ היא טיבעית וללא סיבוכים, גם אם הם לא ממש מדקדקים במצוות. בעוד שאצל האשכנזים היחס שלהם ליהדות דומה לזה של נער מתבגר המורד בהוריו. ההבדל בגישות הללו, גרם להבדל גדול בציפיות ההדדיות. בעוד שהספרדים באו לכאן, לארץ היהודים, בציפיה למצוא אחים ושותפים לתחושות הלאומיות, האשכנזים ראו אותם כפרולטריון הצריך למלא פונקציות מסויימות ב''תוכנית'' של הקמת המדינה, ללא רגשות אחוה רבים, ותוך התחושה שעשו להם טובה בכך שהביאו אותם הנה (לכן גם צריך היה להעצים את סיפורי הפוגרומים שסבלו היהודים בארצות ערב מהם ''הצילו'' אותם). בעוד הספרדים ציפו להתקבל כשותפים מלאים ושווים בארץ היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות המחלוקות בינינו על הרבה עניינים מהותיים, אני מסכים אתך לגבי הנקודה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הזה הוא אכן בלתי לגיטימי בעליל (לדעתי זהו טיעון די חוצפני). הלעולם לא תימאס ההתנשאות על אנשי האמונה (כל אמונה)? זה לא מנומס להגיד לאנשים אחרים "במה הם מאמינים באמת" ומה המניעים ה"אמיתיים" והנסתרים להתנהגותם. הרבה אנשים אוהבים ורוצים להשאר בישראל משום שהם נולדו פה, גדלו פה, למדו פה את השפה ובנו *פה* את חייהם. התעלמות מהעובדה הפשוטה הזו (ע"י הסברים של פסיכולוגיה בגרוש), לא תעלים אותה. אין גם שום סתירה בין רצונו של פלוני להישאר כאן מסיבות עמוקות יותר מהאמור מעלה, לבין רצונו לחיות חיים המבוססים על עקרונות "מערביים ליברליים דמוקרטיים מתקדמים". אלו שאומרים שיש סתירה בין הלאום היהודי לבין ערכים "מערביים ליברליים דמוקרטיים מתקדמים" מוציאים שם רע ליהדות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |