בתשובה לדובי קננגיסר, 26/01/03 16:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
או.קיי, הציטוט הובא כדי להראות ש"מותר", אולי, לכתוב איך שמתחשק, אבל כאשר דבר-מה מתפרסם, יש לכתוב אותו לפי כללים, מינימליים, של הלשון העברית. רצית דוגמות? לא הכל מותר - צ"ל לא הכול מותר (לעומת "כל היום"); לשרים ושופטים - לשרים ולשופטים; להכרעה ופתרון - להכרעה ולפתרון; אמנם - אומנם (לעומת "האמנם"); ללא - בלא/בלי; שיטה אחידה בה נשענת - שיטה אחידה שבה נשענת; ועוד... |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם רותיק הוכיחה את הנקודה? כה לחי. אגב, גם סטיבן פינקר מציג את הגישות השונות באופן שובה לב בספרו המשובח "The Language Instinct" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שאתה מתכוון שנורמטיוויות=טרחנות. או.קיי, בוא נבדוק את המשפט שהבאתי: "...על שיטה אחידה בה נשענת העברית המודרנית...". 1. עברית נשענת בשיטה? 2. הסיבה שהיום אנשים משמיטים את ה"ש" הזו בכל הזדמנות, היא שהם שמעו את הקריינים בחדשות מדברים כך, וכאשר הם רוצים להישמע חכמים יותר, הם ישמיטו כל "ש" אפשרית. בשורה התחתונה, זה ההפך מנכון, מגבוה, ממכובד, והתוצאה - אתה נשמע, איך לומר, ההפך מחכם יותר. לכל לשון יש היגיון משלה, והדובר משתמש בהיגיון שלו כדי לעקוב אחר ההגיון של הלשון, וכדי לדבר אותה, בקיצור, בהיגיון. הדובר משתמש באוצר המילים המוכר לו, בתחביר המוכר לו, וככל שאינו מכיר - כך לשונו תהא דלה, פשוטה ושגויה. להתלונן על הטהרנים אינה דרך אלגנטית להתחמק מן ההודאה בטעות, או בחוסר הידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגם "שבה" תהיה שגיאה. צורתו התיקנית של המשפט הנ"ל תהיה: "...שיטה אחידה עליה נשענת העברית..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חוקי הפיסוק החדשים לא יבוא פסיק לפני פסוקית לוואי מצמצם. התעדכן בטרם תתקן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל מה, בדיוק, אתה נסמך כאן? איזה מקור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש באתר האקדמיה או בחוברות האקדמיה. זה כמה כמה שנים טובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רותיק - את מזהה עצמך כטהרנית, אולם את שוכחת, פעם אחר פעם, שלפני "ש" - קרי, לפני משפט-לוואי - יש לשים פסיק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דלות ופשטות אינן שקולות לשגיאה. השפה המדוברת דלה (לעתים בצורה מחפירה), אך לא תמיד. פשוטה (לרוב) אך לא תמיד. רק כדוגמא קטנה, ''שלוש שקל'', למרות שזה מקפיץ לכולנו את הפיוז, לא חסר כאן שום מידע, המידע הקיים לא מעורפל או קשה להבנה, זו פשוט טעות, ולא יותר. אם היה לי כוח להתנסח יותר טוב בשבע לפנות בוקר, אולי הייתי מנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הכלל לגבי "הכל" ו"הכול"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל-הזמן'', משום שזו צורת סמיכות, ה''כל'' מאבדת את הטעם, התנועה תחתיה ''נחטפת'' לקמץ קטן, ואין מסמנים קמץ קטן ב-ו', למעט במקרים יוצאי דופן. ''הכול'' אינה סמיכות. נכון שיש לדעת דקדוק כדי לדעת לנקד, ולדעת לנקד כדי לדעת לכתוב בלי ניקוד, אבל בשביל זה יש עורכי לשון, שדואגים שטקסט ייראה אלגנטי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לאייל הקורא אין ממון כלל, ולפיכך אין ביכולתנו לשלם לעורך לשוני. אם את מתנדבת לעבור על כל טקסט באייל לפני פרסומו - נשמח על התגבורת. ב. אם אלו השיפורים שאת יכולה להציע לטקסט שלעיל, הרי שלי נראה כי עורכי לשון קיימים בעיקר משום שהם צריכים עבודה. הטקסט בצורה שאת הצעת אינו אלגנטי יותר או פחות, לטעמי, מצורתו הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם אנשים כמוך היא שאתה ודאי עסוק בעניינים שמעניינים אותך, ואת האנשים שעוסקים בלשון מעניינת הלשון. לך אין טביעת עין כזו שתבחין בלשון אלגנטית פחות או יותר מאחרת. אז אם אין לך כסף, אתה בטח לא תוכל להציע עבודה לעורכי הלשון, נורמטיוויסטים - כן או לא - אז תעזוב אותם בשקט, ותכתוב בשגיאות כתיב כאילו אין מחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהמתירנים. אני חושב שכשטקסט נתפס כטקסט שכתוב היטב, ללכת לחפש בספר הדקדוק של כיתה ו' זה מיותר ומטופש. גם אדם שלא מכיר היטב את השפה ידע להבדיל בין טקסט ברמה של שפה כתובה ובין טקסט ברמה של שפה מדוברת. הטקסט של ירדן הוא בסדר גמור. התלונות של רותיק הן קטנוניות. לטעון שהטקסט הוא לא אלגנטי בגלל ה''טעויות'' שהיא ציינה זה להתעלם מהשפה כפי שהיא משמשת את דובריה וכותביה כיום. ולטל - אני נוטה להאמין שהיא לא הייתה מסכימה בכל מקרה, אז אני לא דואג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורכים לשוניים קיימים, בראש ובראשונה, עקב העובדה, שאנשים כה רבים אינם יודעים היטב את שפתם-הם... (אם-כי, לצורך הגילוי הנאות והכן, אני מגן בזאת גם על הסיכוי האחד והיחיד שלי לפרנסה בימים טרופים אלה, ככה ש...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש כללים לכתיבה בלי ניקוד ? מתי הם נקבעו ? הן התורה כתובה בלי ניקוד, ובכל זאת בכתיב חסר. איך זה ייתכן בכלל שכתיבת "אמנם" במקום "אומנם", היא שגיאה כל כך נוראה ? האם כותבי התורה לא שלטו בעברית ? הרי העברית ע"פ הגדרה היא מה שלקחנו מהמקורות, ובמקור המקורות הוא התנ"ך והתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תשובות בשרשרת: כן, והאקדמיה מעדכנת אותם כל הזמן. התורה מנוקדת כולה, זאת משום הבעייתיות בכתיב חסר, ולכן קיים הכתיב המלא, ולא - כיצד היית קורא את המילה "ספר"? יש לפחות 5 אפשרויות. כותבי התורה שלטו בעברית, ואנחנו איננו כמותם, ומילים חדשות, ומילים לועזיות - שאינן במקרא? התנ"ך הוא רק חלק מן המקורות. ההבדל בין אומנם לאמנם הוא אולי קטנוני בעיניך, אולם הניואנסים הללו משקפים מיני מקורות ותצורות, ומי שמתעניין בכך מגלה כי שום דבר אינו טריוויאלי, אינו מקרי, ומי שאינו - חושב שזה טיפשי. וכל אחד יכול לבחור לחשב (ולענייננו - האם זה אותו הדבר כמו "לחשוב"?) מה שהוא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מותר להגיד "מספיק כסף" או שצריך להגיד "די כסף"? (תגידי שמותר!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה רצינית. יועץ לשון מהזן הטהרני מאוד יאמר לך: אין לומר 'יש לי מספיק אוכל', יש לומר 'יש לי די אוכל'.. עברית תקנית טובה אולי לחדשות ברדיו, ולהרצאות מלומדות, אבל נשמעת גבוהה מדי לצרכים יומיומיים, ולכתיבה שמנסה לשקף דיבור יומיומי (נניח- תסריט, שבו הדיאלוגים אמורים להישמע נורמליים ולא פלצניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומר קלמנס היה אומר, שצ'ך לכתוב ת'עברית כמו ש'י נשמעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה-ת' היה צריך, לדעתי, לצרף כבר מזמן לקנון העברי המקובל, ולהסיר ממנה את הגרש הארור הזה. למה מותר "בבית" אבל אסור "תבית"? וזה שאנשים בולעים הברות כשהם מדברים ממש לא אומר שהם חושבים שבמילה "צריך" יש רק שתי אותיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 25820 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בטח תשמח לשמוע שבכתב הכרמלי מחברים את מילית היחס ו-ה' הידוע כך: "halaxty lha bayit" (ה' אילמת), ולכן גם "tiqqanty tha bayit". הכל נקי ותקני לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הכתב הכרמלי גם משנה את כללי העברית הקיימים? ולמה ה-h נותרת אילמת? למה לא כמו בצרפתית, להסיר אותיות שנעלמות ולהחליפן בגרש (d'arcy, למשל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, הכתב מאפשר זאת. הכל תלוי בתקן שיקבע. אבל אני חושב שזו הדרך הברורה, הפשוטה והשימושית ביותר, ועד שיהיה תקן ככה אני כותב. אגב, זה לא חדש: ראיתי שלפחות גם הברסלבים כותבים את ה' הידיעה אפילו כשהיא באה לאחר ל', ואז ה-ל' מנוקדת בשווא נע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז שומעים את ה-ה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תכתוב את השווא-נע: le'ha- | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברסלבים דווקא; זו צורת כתיבה המקובלת בספרות הרבנית האשכנזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים (בקשר ל-ת') ומסכים מאד (בקשר לגרש). לסלק תגרשים המיותרים, ומיד! ואגב - יש לכך תקדים. באגרות בר כוכבא שנמצאו במדבר יהודה יש שימוש עקבי ב"ת" (צמודה למלה שאחריה) במקום "את ה" (לצערי הטקסטים אינם לפניי. עד כמה שאני זוכר, הם ניחנים בחיוּת, ואפילו "מודרניות", מפתיעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 124642 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ש'י נשמת. (תנועת A ארוכה בהברה האחרונה, אם יש מזל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיאלוגים, ידידי. רק בדיאלוגים (או במונולוגים, כמובן). כלומר, בכל מקום בו העברית ''נשמעת'', יש לכתבה כפי שהיא נשמעת. על כל השאר להכתב בעברית תקינה ככל האפשר. וגם זו צורת ביטוי אמנותית ולא כתיבה תקינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשמע כמו השפה המדוברת אלא כמו תרגומים של מארק טוויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ"ך המקורי, (כמו התורה על כל עותקיה שנכתבו ונכתבים ע"י סופרי סתם ע"ג קלף), אינו מנוקד. הניקוד הוא עניין מאוחר יותר שהומצא ע"י חכמי טבריה. לכן העובדה בעינה: מקור העברית כתוב בכתיב חסר, ובכל זאת אינו מנוקד. לכן, אין לי שום תחושה בלתי נוחה כשאני כותב את שמי או את השם אהרן ללא ו', גם כשאיני מנקד. אם לאיוב מותר: "ואף-אמנם שגיתי; אתי, תלין משוגתי." אז גם לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותבי התורה שלטו בעברית ואנחנו איננו כמותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל'' - תמיד בקמץ קטן, ולעולם לא בחולם, על-אחת-כמה-וכמה, שלא בחולם מלא. ולא ''בשביל זה'', כי-אם ''לשם-כך'', או ''לצורך זה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר ה"כל" אינה חלק מסמיכות, היא מנוקדת בחולם. חידת טריוויה קלה לספרדים ובינונית לאשכנזים: איזו "כל" בתנ"ך מנוקדת בקמץ רחב? (כלומר, יש לקראה "Kal") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל" - *תמיד* בקמץ קטן. ובחולם - *תמיד* טעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה טועה. ב. אולי תנסה לפתור את החידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כמלה בפני עצמה (ולא בסמיכות) היא הברה סגורה מוטעמת, ולכן מנוקדת בתנועה גדולה (חולם). כאשר היא נסמכת למלה אחרת (כל טוב) היא מאבדת את ההטעמה (כלטוב כמלה דו הברתית מלרעית) ולכן מקבלת תנועה קטנה (קמץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Kal 'Atsmotay Tomarana - H' mi kamocha
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוחר יותר בתגובות למאמר זה שאלתי את השאלה הבאה. אינני יודעת כיצד להפנות אותך אליה ועל כן אשאל שוב: חטפים (חטף פתח, חטף קמץ וחטף סגול) מנקדים אותיות גרוניות במקום שבו אמור היה להיות שווא. כשהמילה "ציפורים" מנוקדת ניקוד מלא, מופיע חטף קמץ תחת הפא, למרות שפא איננה אות גרונית. דוגמאות נוספות הן "צרי" (חטף קמץ תחת האות צ' בניקוד מלא) ו"שיבולים" (חטף קמץ תחת האות ב בניקוד מלא). מהו ההסבר לתופעה? שאלה נוספת עולה בי עכשיו כשאני קוראת את דברייך: בבית הספר לימדו אותנו כלל שכונה סלמת"ק - הברה סגורה, לא מוטעמת, תנועה קטנה. על פי כלל זה ברור שאת הכ"ף ב"כל הזמן" יש לנקד בתנועה קטנה, אבל לא ברור כיצד לנקד את הכ"ף ב"הכל", כיוון שאין, עד כמה שידוע לי, כללים לגבי הברות מוטעמות. בכל מקרה, הכלל הזה מתייחס לכתיבה בניקוד מלא. כיצד את מיישמת אותו בכתיבה חסרת ניקוד? הרי בניקוד מלא תנוקדנה שתי הכפי"ם בתנועה קטנה. האם ישנם "כללי מעבר" מניקוד מלא לכתיב חסר ניקוד? אשמח מאוד על תשובתך תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתך ותשובתי נמצאות כאן תגובה 150039 יש שם גם קישור לחידה ישנה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללים מינימליים של הלשון העברית? ב"כל" נוספת ו"ו כבונוס לה"א, ב"אמנם" מפצה הו"ו על אבדן הה"א. אכן שיטה אחידה (ש)בה נשענת... ללא מורא וללא משוא פנים - משפט שלא יכירנו מקומו בשפה העברית. אמרת יום רודף יום ולילה לילה - חרות המשורר ותו לא. או במילים אחרות : היכן מנוסחים אותם כללים מינימליים של הלשון העברית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה????? פתח ספר לשון לכיתה י'! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שכאן טמונה הבעיה. הספרים מהם למדתי בכתה י', כבר אינם מעודכנים. ההיסטוריה התקדמה, בפיזיקה נוספו תורות ותאוריות, בספרות נוספו יוצרים ויצירות, ומסתבר (1) כעת, כי גם שפת אמי אינה מה שהיתה. בדקתי (לא בספר לשון לכיתה י', אין ברשותי כזה), והגברת, לפחות במה שבדקתי, צודקת. אכן הבל הבלים הכ*ו*ל הבל, אבל כל היום וכל הלילה. _____ בסבירות השואפת ל1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע פסלת את ''לשרים ושופטים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בל נלאה את העם בדקדוקי עניות. ישנן טעויות חמורות הרבה יותר מאשר אי חזרה על מילת היחס או השמטת הו''ו ב''הכול''. הרשימה אמנם אינה קולחת לשונית, ורבות בה השגיאות, אולם בכל זאת,ראינו שגיאות גרועות יותר. מעניין לראות אילו תיקונים הבאת. ''הכל'' תחת ''הכול'' קיבל איזו גושפנקא של האקדמיה, אם זכרוני אינו מטעה אותי. דומני כי באחד מגיליונות ''אקדם'' האחרונים נאמר כי האקדמיה אינה מתנגדת לכתיב זה. באשר ל''אמנם'',איני יודע מהו מקור המילה במאמר, אולם למיטב ידיעתי הכתיב הוא אכן ''אמנם'' להבדיל מ''האומנם''. ''ללא'' הוא שווה ערך ל''בלא'' ולמעשה הותר לשימוש באופן רישמי באחת מהחלטות האקדמיה. החוברת אינה לפניי כרגע, אולם אוכל להשיבך היכן בדיוק זה נאמר. השמטת ש' השיעבוד היא אכן שגיאה גסה ונאסרה באופן רישמי באחת מההחלטות היחידות והנדירות של האקדמיה בענייני סגנון. הבעיה המרכזית במאמר לדעתי היא אכן בעיית לשון, אולם לא לשון הכתיבה, אלא הלשון כנושא ומה שנאמר עליה. אולם זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "שיטה אחידה שבה נשענת", כי אם "שיטה אחידה, שבה נשענת". הפסיק הוא קריטי ביותר! ולראיה המשפט, "אשה נעלה נעלה נעלה נעלה את הדלת לפני בעלה" (וכתגובה הוא הלך והפך לפעיל שרוף ברע"ש, אבל זה כבר לא ממש קשור פה...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אישה נעלה נעלה נעלה נרצחה ע"י בעלה ששונא משחקי מילים". ______________ (1) שני יו"דים לציון Lefanay, בניגוד ל-Lifney. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, יום חדש. בדקתי. לגבי כל או כול - אכן את עם האקדמיה. (אם כו ראי תגובה 142152 של אור). לגבי אמנם - כנראה שאת טועה. אמנם מנוקדת בקמץ קטן תחת האל"ף (הן לפי המילון, והן ע"פ כללי הנקוד בהיותה תנועה סגורה בלתי מוטעמת), וככזאת, אפילו אליבא (אליבה?) דאקדמיה ללשון עברית, אין בה מקום לו"ו. ועדיין לא הבנתי, האם המשפט "אמרת שיום רודף אחרי יום ושלילה רודף אחרי לילה" עדיף, מהבחינה הלשונית ובהתעלם מהצורך הספרותי, על המשפט "אמרת יום רודף יום ולילה לילה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אמרת יום רודף יום, ולילה - לילה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא פשרה. כך בדיוק כתבה לאה גולדברג (אשר פרט להיותה משוררת, סופרת, מתרגמת ומרצה לספרות, היתה גם מגיהה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקף חשוב, שכן הוא מסמן את העובדה שנמנעים מלחזור על פסוקית פנימית, או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי את המקור מולי, ואני לא כל כך זוכר, לא את העימוד המקורי של המשפט ו(בעוונותי) גם לא את חוקי הפיסוק, אבל נדמה לי שפסיק משרת את המטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקף זה לא. זה קו מפריד. <דמיינו כאן קישור למאמרו של טל כהן על המקף> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 76 אחד החביבים עלי, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקטע עם ה"דמיינו כאן קישור"? כבר לא בכבוד שלך לקשר למאמרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני - לא הבנת. מיץ פטל הוא אדם רוחני ולפיכך - גם הקישורים שהוא מקליד, קיימים בעולם הרוח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר בע"פ את מספרי–הדיונים, ומתעצל לחפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא בעיה של דיבור ישיר ועקיף? "אמרת יום רודף יום, ולילה - לילה" הוא בוודאי בעייתי, הלא כך, לעומת "אמרת: 'יום רודף יום, ולילה - לילה"'. אם דווקא רוצים דיבור עקיף, אז זה הזמן להתבחבש בסוגיה היכן לשים ש'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כנראה שאת טועה" - לא טוב. אחת מן השתיים: או "כנראה את טועה", או (ובעיני עדיף) "נראה שאת טועה". | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |