בתשובה לנעה של הים, 13/01/03 23:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
צר לי לדווח שגם אחרי קריאת המניפסט החרדי של חברתך זוהר נשארתי במריי, ועד שלא תביאי בפני את ההוכחות1 שלך ל"מציאות אלוקית" אני מסכים איתך שאחד משנינו טועה, וחולק עלייך בשאלה מי הוא אותו אחד. בנסיבות רגילות המשפט "כדאי לך לחקור היטב את הסוגיה לפני שתנסה לקבוע דעה" היה מצליח להרגיז אותי, אבל כשהוא בא ממישהי כמוך עם הוכחות (וחברות), אין לי אלא להודות ברוח נכאה שאת כנראה צודקת, כי אני בכל מחקרי לא מצאתי אף לא בדל הוכחה כזאת. ____________________ 1- כל המוסיף גורע. מספיקה לי הוכחה אחת ויחידה, ובלבד שתהיה הוכחה ולא נפנופי הידיים וסיפורי הניסים והנפלאות בנוסח אמנון יצחק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בקשת מנעה הוכחה? בעזרת ה' גם תקבל, אבל לא היום, קפוץ בהזדמנות, אני קצת ממהרת עכשיו ( ונעה עסוקה במבחני סוף הסמסטר שלה..), אל דאגה, זה עוד יגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין המבחן במיקרופרוססרים למבחן בהלכה, החלטנו לעשות פסק זמן על מנת לספק את מה שהבטחנו שיגיע. דיברנו על הוכחה, אמת. ויש הוכחות. השאלה היא מה להוכיח. שיש אלוקים? אם נוכיח זאת, תאמרו לנו "או-קיי, יש אלוקים, אך מניין לכן שהוא נתן תורה?" אם נוכיח שהוא נתן תורה תאמרו לנו "ומנין לי שזו אותה התורה של היום..?" בקיצור- מדובר על מהלך שלם. אנחנו אישית הגענו להכרה הזו אחרי תהליך דיי מורכב. אנו יכולות לומר לכם "לכו לסמינר, וא"כ, אם יהיו לכם שאלות תחזרו אלינו", אבל זה יהיה לא פייר מצידנו, וגם יראה לכם כניסיון התחמקות (לא כך?..). לכן ניתן לכם כמה נקודות למחשבה: · תסתכלו על עצמכם- ממה אתם עשויים??? בשר עור ועצמות. תחשבו רגע עמוק: האם בשר, גוש מדמם, יכול לחשוב, לקרוא, להתפלסף, להמציא, לשנוא, לאהוב??? האם זה לא ברור שיש בכם משהו נוסף מלבד חומר? שיש גם רוח??? למה בובת ברבי לא יכולה לחשוב ואני כן? כי המבנה המולקולארי שלי שונה? ואם אבנה במעבדה גוף אנושי לפי כל הכללים, האם הגוף הזה יוכל לדבר איתי, האם יהיו לו רגשות, האם תהיה לו אישיות עצמאית?. ואל תתנו לי דוגמאות מסרטי מדע בדיוני. ביהדות קוראים לישות הזו "נשמה", לפי היהדות היא חלק אלוה ממעל. בפילוסופיה זה נקרא "הבעיה הפסיכו-פיזית" (הם עצמם מגדירים את זה כ"בעיה", רואים שמשהו לא מסתדר, אבל אם הפתרון כולל בתוכו את המילה אלוקים, עדיף להשאיר זאת כ"בעיה"). הדוגמא הזו באה בראש ובראשונה להראות שיש רוחניות, שהעולם שלנו הוא לא רק חומרי. האבן- עזרא משווה את היחס בין הנשמה לאדם, כיחס בין אלוקים לעולם (לא מכל הבחינות , כמובן). · נקודה נוספת: לך ודאי יש אב. לאביך יש אב, ולאב אביך ישנו , כמה מפתיע, גם כן אב. השרשרת הזו ממשיכה רגרסיבית הלאה והלאה עד... עד מתי בעצם?? מי היה האדם הראשון? (והרי חייב להיות אדם כזה, שהרי מבחינה לוגית לא יתכנו מספר אינסופי של אנשים), איך, בעצם, התחיל העולם?? השאלה הזו הטרידה את מנוחתם של רבים, וכיום ישנם שני תיאוריות עיקריות שמנסות לתת תשובה: הראשונה זו האבולוציה, ושניה- "בריאת העולם", כפי שמובאת בספר בראשית. אין אפשרות שלישית. (היוונים, פעם, ניסו לטעון שהעולם "קדמון", כלומר, היה תמיד קיים, שלא הייתה לו התחלה אף פעם, אך הטיעון הזה מת מזמן, אין כיום ולו איש מדע אחד שמתייחס אליו ברצינות, בעיקר לא אחרי תיאורית "המפץ הגדול", המקובלת בצורה מוחלטת על כל העולם המדעי כיום). האבולוציה, תיאורית ההתפתחות, טוענת שהעולם נברא בצורה אקראית, והתיאורית הבריאה טוענת שהייתה יד מכוונת, שהיה "מוח" מאחורי היווצרות העולם, שהוא לא נברא בצורה רנדומאלית. תסתכל סביבך- מה ההגיון שכל זה נברא בצורה אקראית? למדת פעם ביולוגיה? אתה יודע אלו תהליכים כימים מורכבים מתרחשים בתא אחד במשך שניה אחת? אתה יודע איזו גאונות יש בעין האדם? נאמר והמקריות אחרי שנים הצליחה לברוא עץ (וקח בחשבון שההסתברות שנברא תא אחד מעצמו קטנה מההסתברות שחתול שרוקד על פסנתר ינגן בטעות יצירה של קליידרמן, למעשה, היא שווה בקירוב לאחד בחזקת מינוס עשרים ושמונה). העץ היה אמור להיות העץ היחיד, אך לא, המקריות בחכמתה גם בראה זרעים. לו, ולכל סוגי העצים האחרים. את רעיון ההמשכיות היא שחזרה גם במחלקת בעלי החיים, וגם במחלקת "האדם". היה לה את השכל לברוא לא רק זכר, אלא גם נקבה, ולדאוג שהתיאום בין השניים יהיה מושלם. טוב, בוא נאמר שהיא הצליחה לברוא אדם ( שים לב שכבר הפכתי את המקריות ל"ישות"...) ולא סתם אלא זכר ונקבה- עכשיו אנו חוזרות לנקודת הפתיחה שלנו (הנקודה ההתחלתית), היא גם בראה רגשות. תהיה ריאלי, מילא לברוא גוף (כמובן בצורה אקראית..), אבל גם לתת לגוף יכולת להרגיש, לתת לו יכולת בריאה משל עצמו, ועד בריאה של דברים מופשטים כמו חלומות, רעיונות ורגשות??? זה מסתדר לך?? לי זה לא. הערה נוספת, ועוד קח בחשבון שאת כל העבודה הזאת היא עשתה בעולם שפועל לפי החוק השני של התרמודינאמיקה, שטוען שהעולם, מטבעו, שואף לאי-סדר. ● ישנם נבואות בתורה שהתגשמו, אנו יכולות לשלוח אליך מאמרים על כך (האמת היא שפשוט אין לנו כוח להקליד את כל החומר שאנו מכירות, אנו גם בטוחות שישנם אתרים שמטפלים בנושאים האלה, נסה חיפוש ב"ערכים", "הידברות", או אולי "מנוף"). פתוחות לשאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעוני עין האדם והתרמודינמיקה עתיקים בפיהם של שוללי האבולוציה ומופרכים באותה מידה. העין כמו שאר האברים היא התפתחות הדרגתית מעיני בעלי חיים מוקדמים יותר. ככל שהדבר מפותח יותר כך הוא גם יהיה מורכב יותר ולפיכך גאוני בעין ההדיוט החושב שנברא יש מאין. החוק השני של התרמודינמיקה מתייחס למערכות סגורות. היקום הוא מערכת פתוחה שמתקיימים בה איזונים שונים של אנרגיה, ועצם קיום החיים אינו יכול להיות מתורץ בהתערבות של כח עליון. עוד נקודות: האבולוציה והבריאתנות אינן תיאוריות שוות בערכן. הראשונה היא תיאוריה מדעית (שגם הוכחה) והשניה היא אמונה דתית המתבססת על מיתולוגיה אגדתית, אחת מני רבות הדומות לה הנמצאות בכל התרבויות. הרוח היא אכן פונקציה של החומר. קשרי הגומלין ביניהם אינם ידועים עדיין (אולי תהיה פריצת דרך כאשר יתקדם המחקר הגנטי) אבל בהחלט ייתכן שגם כאשר תיווצר אינטילגנציה מלאכותית, היצורים יהיו בעלי "נשמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתברות של אחד בחזקת מינוס עשרים ושמונה היא לא רעה בכלל. בהצלחה במיקרופרוססורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא חושבת שזו יומרה גדולה מאד מצדך לכתוב שיש לך הוכחות למציאות של אל בשעה שגדולים ממני וממך הודיעו במפורש שאין הוכחות כאלו. יותר חמור מכך "כי גם כאשר הדבר אמת כשלעצמו, ובא מי שאינו יודע ומביא עליו ראיות חלושות גורם לבני אדם לחשוב שאותו הדבר מבוסס על אותן הוכחות רעועות וידחהו" (1) האם את מבינה את זה? (2) את מכירה למה ולמי מתייחס הציטוט?. אם התשובה לשאלה (2) שלילית, אולי הציטוט הבא יזכיר לך "כי אין הכתובים המורים על חידוש העולם יותר מן הכתובים המורים על היות האלוה [גשמי]...וקדמות העולם לא התבאר במופת...אבל אמונת [קדמוניות העול]...הנה היא סותרת הדת מעיקרה...ומבטלת כל מה שתיחל בו התורה או תפחיד ממנו - האלוהים!". (3) מוכר? מובן? הטענות בעד או נגד הבריאה/קדמוניות העולם אינן מופתים=הוכחות חותכות אלא רק טענות [לוגיות] אז כדי לא לסתור את התורה בה יש להאמין באופן קטגורי, טענת הבריאה נראית סבירה יותר לרמב"ם. חוץ מזה, למי בכלל אכפת אם יש או אין אלוהים? הקושי שלך הוא הרבה יותר גדול - האם הוא יכול בכלל להתערב בעולמנו? ואת זה, כמו שראיתי מהפסקה הקודמת, אי אפשר לדעת ולכן המסקנה היא - אפילו אם יש אלוהים, הוא לא יכול להתערב. על שאר דברים המשעשעים שלך אני חושב שיתנו לך הרבה לינקים לתגובות ברחבי האייל. אליך, רועי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולתי לתת לינקים, אבל אני אוהב את קול מקלדתי, אז הרי לך: 1. על "הוכחת" הרוח: אף גוש בשר (מדמם או לא), עדיין לא הדגים לי יכולת חשיבה. למזלי, גושי בשר אחרים, מהסוג שיש לו מוח מחובר בקצה, הדגימו גם הדגימו. הסיבה שאת חושבת ומרגישה והברבי לא, היא שלך יש מוח ולברבי לא. או במילים אחרות - בהחלט, כי המבנה שלכן שונה. אם תבני גוף אדם לפי כל הכללים (רמז, לסט הכללים האלה קוראים "הריון"), אני מבטיח לך שתוך שנה מקסימום שלוש הוא ידע לדבר, לחשוב, וכו'. 2. על "הפרכת" האבולוציה: טוף נו, אולי בכ"ז כמה לינקים. נתחיל מפה: תגובה 49715 (הוכחה שהאבולוציה היא ההסבר היחיד שיש לנו) על "מאיפה בא אבא?": תגובה 88975 (והת'רד שאחריו) והתנצלות לאלה שכתבו יותר מוצלח ממני בעבר, אבל רק את שלי לחפש ידעתי. 3. על מוח מתכנן: המוח המתכנן הזה לא משהו. ראית פעם את העין? שמת לב שכל החיווטים הפוכים? ומי שם את צינור הנשימה ליד המפרקת? לא משהו המתכנן הזה. ובנוסף, אם את כל כך לא מוכנה לקבל את נצחיות העולם, איך את מוכנה לקבל את נצחיות האל? איפה האבא שלו? איך הוא נוצר בלי יוצר? באבולוציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוטציות הן אקראיות, אך כל רעיון *הברירה הטבעית* משמעו שהמוטנטים המתאימים שורדים טוב יותר מהמוטנטים הפחות מתאימים. יש ענף שנקרא 'אומנות גנטית' בו נותנים למחשב ליצור תמונה אקראית ולבצע בה סדרה של מוטציות. נותנים לגולשים לדרג בין התמונות והתמונות הנבחרות עוברות סדרה של מוטציות בעצמן, וחוזר חלילה. אחרי כמה וכמה דורות מקבלים יצירות אומנות יפות למדי, למרות שלמחשב אין שום תודעה אומנותית. הן לא נוצרו באופן אקראי, רק המוטציות שבוצעו בהן היו אקראיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח תוכנה כזאת, ושים אותה תחת מערכת של "תנאים טבעיים". למשל, תנאי טבעי יכול להיות שקל יותר לשרוד כתמונה ככל שאתה יותר אדום (מקבילה בעולם האמיתי: קל יותר לשרוד אם אתה מהיר יותר מהטורפים שלך). תוך כמה דורות, תקבל תמונות שהן אדומות לחלוטין. אז מה זה משנה אם התנאים שניתן הם תנאים "טבעיים", כלומר שבני אדם אינם מעורבים בהם, או תנאים שבני אדם קובעים באופן סובייקטיבי? אין הבדל. אתה סתם מנסה כל מיני טענות מיותרות כדי... לא יודע בשביל מה, האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל אולי לומר שוב מה אני אומר ומה אתה אומר על מה שאני אומר כי אני לא הבנתי מה אתה רוצה ממני בכלל אם להודות על האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמז: אני לא חושב שליאור בתגובה הזו רוצה להוכיח שיש אלוהים. הוא איתנו, לא איתם(ן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוצים לדקדק יש כמה הבדלים בין סלקציה טבעית למלאכותית, אבל הם לא ממש רלבנטיים לויכוח. (אז מה? אז כלום. סליחה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתסכיתים של מדריך הטרמפיסט לגלקסיה, מסופר על כמה רובוטים שחלפו ביעף על פני כדור הארץ וחיפשו עליו סימני חיים אינטליגנטיים. המכשירים זיהו משהו - יש שם כל מיני יצורים, אבל הם עשויים בשר. נו, בשר אנחנו מכירים - אי אפשר לצפות מהם ליותר מדי אינטליגנציה, אומרים הרובוטים, אבל אז מסתבר שדווקא יש להם כבישים ומכונות ובניינים - הם יצורים תבוניים! או אז מזדעק הקברניט: "Thinking meat?!" אז כן, בשר יכול לחשוב. כשם שעכבר יכול לחשוב, ברמה נמוכה כלשהי, וכשם שעורב יכול לחשוב (ברמה קצת יותר גבוהה) ודולפין ושימפנזה - כולם יכולים לחשוב ולבצע פעולות שונות ומשונות ולהבין מושגים, אפילו מושגים מופשטים, כך יכול גם הבשר הנקרא אדם לחשוב. לא כל בשר, כמובן - הוא זקוק לחיווט מסוים. במקרה של החיים עלי אדמות, החיווט הדרוש הוא מערכת עצבים מרכזית, מה ידוע גם כ"מוח". קחי את גוש הבשר שהוא האדם החושב, תוציאי לו את המוח - והוא יפסיק לתפקד. גם אם תדאגי לכל מה שהגוף זקוק, תזרימי פנימה את כל מה שהגוף זקוק לו כדי להמשיך להתקיים פיזית, הוא לא יתפקד. לשם הדגמה - אם תוציאי החוצה את ליבו של אדם, אבל תחברי אותו למשאבה שתדאג להמשיך את מחזור הדם, האדם ימשיך לחיות, לחשוב ולתפקד. הברבי שלך לא יכולה לחשוב, כי אין לה מוח, בדיוק כמו שהיא לא יכולה לזוז כי אין לה שרירים או מנועים אחרים כלשהם. אם אני אומר - אני יכול להזיז את היד שלי כי יש לי נשמה! וכי נשמע שבשר מדמם יוכל לזוז מכוחות עצמו? הנה, יש לי בובת קן שלא יכולה להזיז אצבע. הוכחה! אבל אז אני ארד למטה למכונית שלי, אסובב מפתח ופתאום מנוע שלם יתחיל לפעום ולזוז, ואם אני רק אשחרר את המעצור שמונע מהרכב לזוז, וכבר הוא יתחיל להתקדם! ואם אני אחבר אותו למחשב שיודע לזהות את תוואי הדרך (וכבר יש כאלו), הרכב אפילו יוכל לנווט בעצמו. דמייני לעצמך שיום אחד תוכלי להכנס למונית, להגיד למונית עצמה את יעדך, והיא תביא אותך לשם, בלי שום נהג. איפה הנשמה שלה? אין לה, ובכל זאת היא יכולה לעשות כל מה שנהג המונית עושה כדי להביאך ממקום א' למקום ב' (למעשה, היא יודעת אפילו יותר - היא גם יודעת שאנחנו רוצים לנסוע בשקט, בלי שיטרידו אותנו בדעותיו הפוליטיות המזעזעות של הנהג). אז כן, בשר יכול לחשוב, וגם מתכת תוכל לחשוב, אם נחבר אותה נכון. אם תרכיבי אדם שלם, כולל מוח, ותעבירי בו את הזרם החשמלי הראשוני הדרוש כדי להפעיל את המערכת - הוא יחיה ויחשוב. כן, זה מד"ב בימינו, אבל מסיבות טכניות, לא מסיבות תיאורטיות. האב שלי היה אדם, והאב לפניו היה אדם, וכך עוד לא מעט דורות קודם, אבל אחד האבות לא היה לגמרי אדם - הוא היה קצת שונה, טיפה יותר שעיר, או טיפה יותר כפוף, או עם מוח טיפה קטן יותר. והאבא שלו - עוד יותר ממנו, ושלו עוד יותר, עד שאחד מהם בכלל לא היה אדם, הוא היה סוג של קוף, משהו בין שימפנזה לגורילה, סביר להניח, משום שהוא גם היה אביהם של השימפנזות, וצאצא למי שהיה גם אביהם של הגורילות. קשה לך להכיר בזה, אבל כמו שמצאת לנכון להודות בכך שהמדע צודק באשר למפץ הגדול, תאלצי להודות בכך שהמדע צודק לגבי האבולוציה. רוצה הסבר איך יכולה העין להתפתח לאט לאט? תארי לעצמך יצור שהוא מעין צדפה - או שהוא פתוח, או שהוא סגור. הוא נסגר כשסכנה מאיימת עליו, ונשאר פתוח כשאין סכנה. איך הוא יודע אם יש סכנה? יש לו תאים קולטי אור עליו - יש להם שני מצבים: או שיש אור, או שאין אור. אם אין אור, אז זה סימן שמשהו מאיים עליו, והוא נסגר. אם יש אור - נפתח. למרבה הפלא - יש יצורים קיימים אפילו כיום שפועלים בדיוק כך. אז מובן שלפני שלכולם היו עיניים - היה לו יתרון אדיר על כל שאר היצורים. יצורים מתקדמים יותר כבר יכלו לדעת מאיפה מגיע אור - עוד שיפור ביכולת השרידה שלהם. משם הדרך לעין "מתקדמת" בסיסית כבר לא ארוכה במיוחד. ובכל זאת: על העין האנושית אפשר להוסיף שיפורים רבים - לא חסרים יצורים בעולם בעלי עיניים חדות הרבה יותר משלנו. למה הם זכו בחסד האלוהי ואנחנו לא? מה אכפת לו לתת גם לנו עיני נץ? הטעות הבסיסית שלך היא בהנחה שדברים צריכים "להברא" במקום "להתפתח". העץ לא נברא, אלא התפתח מצורות חיים קדומות יותר. מכיוון שברור שיצור שאינו יכול להתרבות אינו יכול להתפתח בתהליך אבולוציוני, ומכיוון שיצורים בעלי יכולת התרבות מעבירים את היכולת הזאת לבאים אחריהם (או שהם נעלמים אחרי שני דורות, במקום אחרי דור אחד), מובן מאליו למה כל היצורים החיים יכולים להתרבות. אם לא יכלו - לא היו נמצאים כאן לאורך זמן... אבל לא רק עצים התפתחו. גם התא הפשוט התפתח. כל אדם בעל ידע בסיסי בביולוגיה יודע שהתא מורכב ממספר חלקים נפרדים, בעלי יכולת התרבות עצמאית - הציטופלזמה, למשל, היא בעלת קוד גנטי נפרד מגרעין התא. מכאן ניתן להסיק שהתא המורכב שלנו מורכב ממה שפעם היו יצורים נפרדים ועצמאיים, ופשוטים הרבה יותר, שהתחילו בשלב כלשהו לעבוד יחדיו לרווחת כולם. להגיע מחומר דומם לחלקיקי התא הללו - זה כבר יחסית פשוט. והנה הסברנו כיצד יצורים חיים נוצרו במקרה. למה הם נוצרו? במקרה. כי ברגע שאחד מהם נוצר, שום דבר לא יעצור בעדו מלהתרבות ולייצר עוד המון כמוהו. עניין ה"שכל ליצור זכר ונקבה" מזכיר לי שורה בשיר של הקראש טסט דאמיז: "איך זה שכל העצמות שלי מתאימות אחת לשניה?" איך? כי אם הן לא היו מתאימות, הוא לא היה מסוגל לחיות, שלא לדבר על לשיר. אותו דבר לגבי זכרים ונקבות וההתאמה המופלאה ביניהם. אז, לסיכום, לי זה דווקא מסתדר יופי. ההוכחה שלך לא שווה גרוש, והיא מתבססת על מחקר מעמיק בערך כמו שהיכולת שלי להשתמש בטלפון מבוססת על מחקר מעמיק. מעניין לדעת איך נראה המבחן שלך במיקרופרוססורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיטוכונדריה, לא ציטופלזמה. :) בגלל שהגעתי מאוחר אין טעם לחזור על מה שכולם אמרו, אז אני אטפל לנקודה קטנה - מה יש לכולם מהעין דווקא? האוזן לא מסובכת? אין עוד איברים מעניינים בגוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד הבאתי את הכליה בתור דוגמה למערכת מסובכת. יש בכליה את החלקים שנקראים ''קופסיות באומן'' שאמורות להכנס לתוך חלקים אחרים. ממש מרתק, ואחלה דוגמה בשביל בריאתנים. באמת מעניין איך מבנה מסובך שכזה התפתח באופן טבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תודה שהזכרת לי... הפיזיולוגיה של הכליה יוצאת לי מהאף עוד לפני שהתחלתי. :) איך הוא התפתח אבולוציונית אני ממש לא יודעת. את ההתפתחות העוברית שלו אני כן מכירה קצת וגם זה לא יותר מדי פשוט (למרות שבוודאי יותר פשוט מאשר ההתפתחות האבולוציונית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לעין יש כשל ברור - הנקודה העיוורת, שניתן לתיקון פשוט - הפיכת החיווט העצבי לחיווט ה"נכון". ואם אני כאדם מסוגל לראות את הכשל התכנוני פה, אז בטח שאלוהים, ולכן זו דוגמא טובה להפרכת הטיעון כאילו מורכבות גוף האדם גוררת בהכרח קיום מתכנן עליון. (דוגמא שגוררת באופן קבוע את התגובה "אבל צפונות האל מי ידע", מה שהופך את טיעון ה"מורכבות=>מתכנן" לחסר ערך, כי הוא מניח את דרוש ההוכחה, קרי קיום מתכנן, ועוד עם כוונות מסתרות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. למרות שגם במערכות אחרות לא קשה למצוא כשלים תכנוניים. אבל בהחלט צריך לחשוב קצת יותר מאשר על הנקודה העיוורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה בעקבות דארוין, וראי לדוגמא תגובה 89843 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי שכחתי מזה. תודה. מה שכן - 5-6 עמודים כאלה? טוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, מה שהיצגת רחוק מלהיות הוכחה. אחרים כבר התייחסו לחלק מהדברים שלך, ואם בדומה לעצות שחברתך הציעה לי היית חוקרת קצת יותר לעומק היית יכולה לגלות את הפירכות בעצמך בתוך התשובות שניתנו לאורך הדורות לאוסף המשפטים שהבאת. "האם זה לא ברור שיש בכם משהו נוסף מלבד חומר? שיש גם רוח???" - כמובן שיש בנו לא רק חומר, יש גם אינטרקציות חשמליות בין חלקיק החומר הזה, וישנו הארגון שהחומר מאורגן בו, ואם את רוצה לקרוא לזה רוח זאת זכותך. אם את מנסה לטעון לקיום נפרד של אותה רוח, נא הוכיחי. "ואם אבנה במעבדה גוף אנושי לפי כל הכללים, האם הגוף הזה יוכל לדבר איתי, האם יהיו לו רגשות, האם תהיה לו אישיות עצמאית?" - כן, עד שתוכיחי אחרת. "ביהדות קוראים לישות הזו "נשמה", לפי היהדות היא חלק אלוה ממעל" - סליחה, זה לא מה שאת רוצה להוכיח? אם את מקבלת את המשפט הזה כאכסיומה אין לנו שום ויכוח. "מי היה האדם הראשון? (והרי חייב להיות אדם כזה, שהרי מבחינה לוגית לא יתכנו מספר אינסופי של אנשים), איך, בעצם, התחיל העולם??" - אלה שתי שאלות שונות, ולשתיהן יש תשובות (אמנם מוטלות בספק) במסגרת הקוסמולוגיה והביולוגיה האבולוציונית. זה שאת לא מבינה מספיק את התיאוריה הדארוינית לא מפתיע, נראה שהחקירה העמוקה שעשית היתה בעיקר אצל מחזירים בתשובה שהם או בורים או רמאים בהקשר הזה. "לאחד בחזקת מינוס עשרים ושמונה" - כיוונת בודאי לעשר במינוס 28, אשמח לקבל פרטים על המתמטיקה, שכן בפעם האחרונה שמישהו דיבר איתי על זה הוא טען שהמעריך הוא מינוס 243. "זה מסתדר לך?? לי זה לא." - סוף סוף הוכחה של ממש. זה לא מסתדר לך. הללויה. "החוק השני של התרמודינאמיקה" - תופעת החיים אינה מפרה את החוק השני. החוק השני לא שולל איים של אנטרופיה נמוכה בתנאי שבמערכת הסגורה כולה האנטרופיה תעלה, למרות שאמנון יצחק אינו יודע את זה. "ישנם נבואות בתורה שהתגשמו" - זה היה מפתיע מאד, כמעט הוכחה לקיום האל, אם *שום* נבואה לא היתה מתמלאת באיזשהו אופן. ישנן גם נבואות של נוסטרדמוס שהתגשמו, לפחות עפ"י הפירוש בדיעבד של חסידיו, אבל אני לא חושב שאת תסכימי לייחס לנוצרי הזה השראה אלוהית בגלל זה. אני בטוח שיש אתרים רבים שעוסקים בזה, תודה. את, מצידך, מוזמנת לנסות אחד מהאתרים האתאיסטיים ברשת, ובתור נקודת התחלה מומלץ המאמר הבא:http://cscs.umich.edu/~crshalizi/Dawkins/viruses-of-... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, בקשר לתפיסת "העולם הקדמון", הידעתן שפרשנים של "מורה נבוכים" סוברים שהרמב"ם עצמו דגל בתפיסה זו של היוונים? במפורש, אמנם, הוא דחה אותה, אבל פרשנים הוכיחו שלאמיתו של דבר לא רק שהוא מקבל אותה, אלא הוא אף מוצא לה סימוכין במקורות היהודים, למשל בפסוק שאומר "והארץ לא תימוט לעולם" או "הארץ לעולם עומדת" וכן מפסיקתא דר' אליעזר. ובקשר לנבואות שהתגשמו, אם אני אנבא שהליכוד ינצח בעוד שבועיים ושתקום ממשלת אחדות, יש סיכוי שגם זה יתגשם. טוב, אבל זה לא כתוב בתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכבוד כל המגיבים הנכבדים. ראשית כל, אני חייבת לכולכם התנצלות מעומקא דליבא, באמת כתבתי את הדברים בלי להיעזר בספרים או כל מקור אחר, אלא רק בזיכרוננו הדל והעלוב, ועוד בשעות המאוחרות של הלילה, לכן אולי היו שם נתונים שאינם נכונים (למשל: ה"אחד בחזקת מינוס עשרים ושמונה" הסתמך על זיכרוני מאיזה מאמר שקראתי עוד בהיותי תיכוניסטית, ובהחלט יכול להיות שטעיתי, אני מסכימה שזה לא הוגן מצידי) ועכשיו, לתגובות: 1. קראתם לנקודות שהעליתי "הוכחות", בעוד אני הדגשתי כי מדובר על "נקודות למחשבה". 2. לרון בן יעקב: האמונה שלי בבורא עולם לא מתבססת על "הוכחות" אלו או אחרות, ההוכחות פשוט עזרו לי להגיע למסקנה הנכונה (וברור לי שתחלוק על מילתי האחרונה), חוץ מזה קח בחשבון שהתורה עצמה כותבת "וידעת היום והשבות אל לבבך", משמע, יש עניין של ידיעה מהתורה, היהדות אינה מתבססת על "אמונה עיוורת". 3. בקשר לציטוטים, אני מנחשת כי הם ממורה נבוכים, אך יכול להיות שאני טועה. 4. יכול להיות שטעיתי כשהשתמשתי במילה "הוכחות", המילה "טיעון לוגי" אכן יותר מתאימה יותר למה שהבאתי בפניכם. אך לדעתי, טיעון לוגי שה" common sense " מקבל כהגיוני הוא טיעון מחייב מספיק. 5. בתשובה לארז לבנדור: קראתי לאחרונה כמה מאמרים על תיאורית האבולוציה, לידיעתך, ישנם הרבה קולות בעולם המדעי שאינם מסכימים איתה כלל (הייתי רוצה להביא בפניך מאמר של דר' קאפח על ההסתברות של האבולוציה, יש לי אותו כתוב לידי כרגע , אבל אין לי כח להקליד אותי, אולי יותר מאוחר). 6. ושוב בקשר לאבולוציה, ציטוט נחמד מפיו של אלדוס האכסלי, אבולוציונר מפורסם, בסוף ימיו כתב מאמר שנקרא "וידויו של כופר מקצועי", שם מסביר את מניעיו לתמוך בתיאורית האבולוציה: "אני ובני דורי רצינו שלעולם לא תהיה משמעות, לא היה כל קושי למצוא נימוקים משכנעים לכך שאכן אין לו משמעות, פילוסופית חוסר המשמעות הייתה עבורנו צורך קיומי כיוון שעולם בעל משמעות הפריע לחופש שלנו". 7. לגלעד: את נצחיות האל אני מוכנה לקבל ואת נצחיות העולם לא מהסיבה שהאל הוא רוחני והעולם חומרי, לכן אני גם מוכנה לקבל את נצחיות הנשמה ולא את נצחיות הגוף. 8. בקשר לאלוקים בעצמו, הלא היה מי שאמר (וסלח לי על שאיני זוכרת את המקור): "אילו ידעתיו- הייתיו", לנו בתור ברואים אין השגה באלוקות. 9. לדובי: אתה כל כך רגיל למציאות של "בשר חושב", שזה אפילו לא נראה לך מוזר...טוב, בשבילך, "מוח" חושב.. זה אותו הדבר (מוח עשוי מבשר..). השאלה היא האם אקראיות ומאות שנים יכולות לייצר תוצר סופי מתוחכם שכזה??? (ובדמיוני אני שומעת מקהלה של "כן", טוב, זוהי דעתכם...). 10. ישנו ניסוי מפורסם של פרופסור פנפילד. הוא השתיל במוחותיהם של כמה מהמטופלים שלו אלקטרודות, שכוונו למרכזי מוח שונים, ובהיותם ערים, גירה אותם מבחוץ. כשגירה, למשל, את המרכז ממנו נשלטת היד, הרים המטופל את ידו. לשאלה "מדוע הרמת את ידך?", ענה המטופל לפרופ'- "לא אני הרמתי, אתה הרמת לי אותה". המסקנה המתבקשת מהניסוי הנ"ל הינה כי האדם אינו רק פיסי (פיזי..), שיש משהו מעבר למוח, שהאדם הוא זה שבוחר להפעיל את המוח. אם זה לא היה כך, המטופל היה משיב לפנפילד "אני הרמתי את היד" .תחשבו על זה טוב. 11. בקשר למכונית: אל תשכח שישנו מוח אדם שתכנן אותה..למכונית לא תהיה בחירה, היא פשוט תפעל ע"פ מפה של העיר שאיזה מתכנת הכניס לה, ועל פי קוד תוכנית באיזו שפה שזו לא תהיה...לא תהיה לה נשמה, תשכח מזה. 12. הרשה לי לצטט לך כמה משפטים מפרופ' סטיבן גולד מאוניברסיטת הרווארד, שהידע שלו באבולוציה אינו מוטל בספק:" ההיסטוריה של המינים השונים, כפי שהיא מתבטאת במאובנים, מורה על שתי עובדות העומדות בסתירה מוחלטת לרעיון ההתפתחות ההדרגתית: א) העדר שינוי- מראה היצורים בזמן הופעתם הראשונה זהה לחלוטין לצורתם זמן רב אחרי זה. ב) הימצאות פתאומית- מין חדש אינו מתפתח בהדרגה, הוא מופיע לפתע בממצאי המאובנים כשהוא כבר בעל מבנה שלם ומוגמר". 13. עוד מומחה בנושא, פרופ קנת הסו, קובע כי "המחקרים שנעשו בשנים האחרונות אכן הנחיתו מכת מוות על תורתו של דארווין". 14. בקשר למיקרופרוססורים: כאן דרכת לי על יבלת, זה אחד המקצועות שאני ממש מתעבת, אני זקוקה לרחמי שמיים מרובים כדי לעבור אותו...מחר המבחן, בשבת לא יכולתי ללמוד אליו, כי אני לא לומדת למקצועות חול בשבת, בניתי על מוצ"ש.., אך במקום ללמוד אני משיבה לכם..זה הרבה יותר מאתגר... 15. לשוטה הכפר הגלובלי: עיין בהערה מספר עשר. 16. עצם המושג "נשמה" הוא דתי, לכן זכותי לומר שהוא חלק אלוה ממעל לפי היהדות. 17. המחקר שלי בהחלט לא כלל רק "חומר של מחזירים בתשובה", בזמנו קראתי גם את "ציידי הנפשות" של מלר ועוד כמה מאמרים וספרים שאיני זוכרת את שמם, אבל מה, אני מוכנה להתוודות שהיה זה מחקר ברמה של תיכוניסטית, לא אקדמאית, כי זה מה שהייתי אז. 18. הנבואות הכתובות בתורה הן מאד ברורות וחד משמעיות, בעוד נבואותיו של נוסטרדמוס... 19. לתלמידת הפילוסופיה: מה שכתבת לי (אודות הרמב"ם), באמת חדש לי, אברר את זה... 20. בקשר ל"נבואתך", ובכן, התורה גם כתבה נבואות, שנחשבו, בעת כתיבתן, למשוללות היגיון, או, לפחות, לא היו כל-כך ברורות מאליהן, בהזדמנות אכתוב לכם כמה דוגמאות, אבל עכשיו אני צריכה לחזור למיקרופרוססורים שלי.... 21. ושוב לדובי: טענתי שאתה לא מכיר חרדים כי הצגת זלזול מסוים בהם (כך אני חשתי, בכל אופן..). גם אני קצת זלזלתי בהם, עד שהכרתי אותם...שנית, אני מוכנה להודות שגם אם קיימת החמרה מסוימת בשנים האחרונות, הלא בתור יהודיה מאמינה אני חייבת בה לפחות מצד הציווי האלוקי של "ועשית ככל אשר יורוך", כלומר חייבת בה מדאורייתא. 22. מצטערת אם לא סיפקתי את כולכם, אחזור בקרוב לראות אם יש חדש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10. אבל אין הבדל בין הניסוי הזה לבין חיבור אלקטרודות ישירות לשריר הזרוע והפעלתו משם. מה זה משנה מאיפה הגיעה הזרם החשמלי? כדי להפעיל את המוח כך שהתגובה תחשב מודעת לאדם, צריך הרבה יותר מסתם זרם לאלקטרודה. אבל אפשר לתאר ניסוי אחר: מחברים לאדם אלקטרודה למרכז העונג, ומאפשרים לו להפעיל אותה. האם, מרגע שלחץ על הכפתור בפעם הראשונה, הוא ירצה לשחרר אותו? לי נראה שלא. כשעשו את הניסוי בעכברים, הם פשוט התיישבו על הכפתור וגוועו שם ברעב - מאושרים. 11. לא טענתי שיש לה נשמה. אני כבר לא ממש זוכר מה כן טענתי שם. 12. איזה עיוות! את מצטטת את גולד (זצ"ל), מהתומכים הגדולים ביותר של תיאוריית האבולוציה, ומנסה לטעון שהוא מתנגד לה! כמה מגוחך. או שאת מוציאה כאן דברים מהקשרם בזדון, או שמי שהביא לך את הציטוטים הללו עשה כן. גולד הציג תיאוריה מתחרה לרעיון ההתפתחות ההדרגתית הקבועה. התאוריה ההדרגתית קובעת כי השינויים האבולוציוניים נמשכים בקצב קבוע ולאורך תקופות זמן ארוכות. גולד, על פי הממצאים בשטח, טוען כי האבולוציה מורכבת מ"התפרצויות": רוב הזמן אין שום שינוי אבולוציוני משמעותי בקרב המינים, אבל כל כמה זמן, בגלל שינויים שונים בסביבה, יש התפרצות של שינויים רבים תוך זמן קצר (ההתפרצות אינה חייבת להיות חופפת בין מינים שונים, כמובן). כלומר, עדיין מדובר פה בגישה שנמצאת עמוק בתוך התיאוריה האבולוציונית, ובסך הכל מתארת את ההתבטאות של המנגנון האבולוציוני, שמקובל על כולם, בצורה מעט שונה. לטעון שהציטוט שהבאת מראה במשהו על שלילת האבולוציה כמנגנון ה*יחיד* שיכול להסביר את מגוון המינים שקיים כיום, זהו שקר גס, זדוני וחסר כל שחר. 13. ולאור סעיף 12, אין לי אלא להטיל ספק בכוונה שאת מייחסת לבעל הציטוט הזה. אינני מכיר את האיש או את דבריו, אבל אין שום סיבה שלא אניח שגם הם הוצאו מהקשרם באופן בוטה. בהצלחה במבחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכבוד כל החבר'ה של אייל הקורא רציתי להבהיר מספר דברים שאולי ישפכו אור על הויכוח שלנו. 1. כשאמרנו שעשינו "מחקר רציני", לא התכוונו למחקר אקדמאי, כזה שמגישים כעבודה לתואר שני, התכוונו לכך שלא קיבלנו מציאות של אלוקות כמובן מאליו, אלא הפעלנו את השכל הישר ובדקנו את הנושא ע"י ספרים, הרצאות וכו', כלומר- חקרנו, עד כמה שבנות תיכון יכולות לחקור נושא שכזה, מצטערת אם הבנתם אחרת. 2. כשדיברנו על הוכחות, אולי שגיתי במילה. כפי שאמר רון, יותר נכון לומר "טיעונים לוגיים" שמראים שמציאות אלוקית היא לאו דווקא מיסטיקה, או אמונה תפלה. מבחינתי, צירוף של מספר טיעונים כאלה הוא חזק מספיק ומחייב מספיק. אני יכולה להביא בפניכם המון טיעונים שהתוודעתי אליהם, אמנם לכל טיעון תוכלו למצוא תירוץ דחוק של איך כל זה מסתדר גם בלי אלוקים.אך לכול יחד, בסופו של דבר, יש מסקנה ברורה (עיין בסיפור הפיל של נעה). אני לוקחת את כל האחריות למילה "הוכחות" של נעה כי למעשה, אני זו שדחפה את המילה הזו. 3. נכנסתי לנושא של אבולוציה לא כדי לדון על האבולוציה עצמה, אלא לצאת מתוכה לנושא של רוח ונשמה, הרומן שלי עם האבולוציה נגמר לפני שהוא התחיל בגלל האמונה שלי בקיום של רוח באדם. זה כמובן לא אומר שאין תשובות לנושא האבולוציה, אלא רק שאין לי את הכלים לענות לכם כי מעולם לא למדתי בפקולטה למדעי החיים ואני לא בקיאה בחומר. בתחילה חשבתי להציע לכם שתחכו עד שאלמד את הנושא, אבל במחשבה שנייה אין בכך טעם משני סיבות: האחת, ישנם הרבה אנשים שלמדו את הנושא ועדיין משוכנעים שהכול שטויות (לדוגמא: הרב ענבל, הרב ציגלר וכו'), ואם תירצו יהיה לכם הרבה יותר כייף להתווכח איתם, והשנייה, אם אלמד, אצטרך לעשות זאת בצורה עצמאית ואין לי ממש סיכוי להגיע בצורה הזאת לידע של אדם שלמד את הנושא ברמה אקדמאית, אלא אם כן אקדיש לנושא ממש הרבה זמן שאין לי. 4. בקשר לגולד, אני פשוט ציטטתי אותו מתוך ראיון שנערך עם פרופ' נתן אביעזר (שם הוא מביא אותו), אני יכולה לנסות לברר מהיכן, בדיוק, הציטוט. 5. לתלמידת הפילוסופיה, חשבתי קצת על מה שאמרת לי (על הרמב"ם) והוא נשמע אבסורד מוחלט: תסבירי לי איך זה יכול להיות שהרמב"ם מביא מפסוקי התורה הוכחה לקדמוניות העולם כשהתורה עצמה אומרת אחרת?? ויותר מכך, אם באמת הרמב"ם האמין בקדמוניות, אז למה הוא המשיך להיות רב, למה לא "חזר בשאלה"? הרי התיאוריה הזאת סותרת לחלוטין את השקפת היהדות (וקחי בחשבון שהרמב"ם עצמו היה זה שנסח את 13 עיקרי האמונה)? משהו כאן ממש לא מסתדר, ובזה אני מניחה שאפילו רון יסכים עימדי. מה שיותר נראה לי הוא שהיו כאלה שסתם רצו מאד לראות את הרמב"ם תומך בתיאוריה הזאת, ותאמיני לי שהרמב"ם מתהפך בקברו לשמע העלילה הזדונית הזו. 6. יצא לי לשמוע לאחרונה שאיזה מדען בשם ויגנר הוכיח על פי המתמטיקה של מכניקת הקוונטים את קיומה של הרוח באדם, ובשביל כל האנשים שלא מבינים במכניקת הקוונטים (כמוני למשל...) הוא נתן טיעון לוגי אחר, פשוט ויפה: התודעה היא ראשונית באדם, והחומר שניוני, כלומר החומר נתפס ע"י התודעה, נגזר ממנו. זה לא נכון לוגית, לגביו, לחשוב על התודעה במושגים של חומר, לחשוב על האב במושגי הבן. 7. אני חייבת לציין שלמרות ההתקפה האגרסיבית שלכם נחמד לי כאן, תצטרכו להיות ממש זדוניים כדי לגרום לי לעוף. 8. המבחן במיקרופרוססורים היה ממש קל, תודה לכל אלה שהתפללו להצלחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. להבא תדעי להתבטא באופן מדוייק יותר. כשאומרים "הוכחות לקיום אלוהים" ו"מחקר מעמיק" זה מקפיץ ללא מעט אנשים את הפיוזים, במיוחד כשזה לא מבוסס. 3. אם כל מה שיש לך להגיד זה לשלוח אותנו למישהו אחר, בלי אפילו לצטט אותו, אז מוטב שלא תגידי כלום. 4. אז בפעם הבאה שאת נתקלת בפרופ' אביעזר, תני לא צ'אפחה בשמי, על זה שהוא עיוות כליל את גולד. אני יכול להגיד לך בעצמי מאיפה הציטוט, משום שקראתי את המאמר כבר, ואני מכיר את עמדותיו של גולד היטב, תודה. 5. כתוב שהארץ הייתה תוהו ובוהו ורוח אלוהים מרחפת מעל תהום. כלומר, תלוי באיזה סיפור את מאמינה - לפי אחד, אלוהים ברא הכל, לפי השני, היה משהו לפני העולם. חיים קשים עם התנ"ך הזה. 6. אני יכול גם למצוא לך מדענים שיוכיחו שישו באמת היה בנו של אלוהים. מדען אחד שמצא עדיין לא תופס, לפחות לא במדע המודרני. זה ההבדל בין מדע לבין דת. 7. הידד. לא היינו רוצים שתעזבי. היה נחמד אם היית גם מסיירת במאמרים אחרים, כמובן... 8. מזל"ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דובי, תשתה קצת מים לפני שהפיוזים נדלקים, לא שזה מנסיון, הוא אשר אמרתי, לוקח קצת זמן עד שמצליחים להרגיז אותי. 2. שאלה אמיתית וכנה, לא עוקצנית (עם יד על הלב) אני מבינה שאתה אתאיסט סוג 'מהדרין', לא מייאשת אותך העובדה כי לפי גירסתך אתה בהמה ותו' לא. בשביל מה אתה חי? מה נותן לך את הדלק להמשיך לחיות? מה המשמעות של חייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגלי לאף אחד, אבל דובי מאמין שהמפלצת מלוך נס קיימת, וזה נותן לו את טעם החיים. טוב, גם קולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוקה קולה טעם החיים. נמלא לכל יצירי האבולוציה שוקת מלאה:-) כרגיל- זה לא אישי לאף אחד.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מייאש אותי? לא. יש הרבה דברים שמייאשים אותי. הכרה במציאות היא לא אחד מהם. אז אני בהמה, אז מה? את רואה הרבה פרות רצות להתאבד בגלל שהן בהמות? מה רע בזה? אני חי מתוך אינרציה - משום שצריך להתאמץ כדי להפסיק את התהליך הזה, ואני נגד מאמץ באופן עקרוני. אין משמעות לחיי, פרט לזו שאני מעניק להם. איזו משמעות אני מעניק להם? אני רוצה ליצור יצירה שתשרוד זמן רב אחרי, ואני רוצה לתרום לידע האנושי. למה? ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אני באמת אשתדל להיות מדויקת יותר בעתיד. 2.אני אולי קטנה לידכם, אבל אני מכירה מספר לא מועט של אנשי מדע ואקדמאים שהם שומרי תורה ומצוות ומבחינם אין בכלל סתירה בין דת למדע. אמנם יש לי טיעונים נוספים למכביר, אבל, איך אמר לי מישהו לאחרונה: "שערי הבחירה החופשית לא ננעלו". אז אין טעם. אבל בכל מקרה, פניה אישית, כדאי לך להמשיך לחקור את הסוגיה, אני כל הזמן מגלה הפתעות חדשות. 3.אפרופו אביזר, יצא לי לעיין בספר שלו בשם "בראשית ברא", אם קראת אותו אשמח אם תאמר לי את דעתך עליו. 4.החיים באמת קשים רק עם התנ"ך, אח, כמה טוב שישנם פרשנים...אני בטוחה שישנו מישהו שמסביר את זה, מאד מתאים לי שזה יהיה הרמב"ן, אבדוק ואשתדל לחזור.. 5.משום מה, לא הבנתי מה רצית להביע בהערה מס' 6 6.יש לך להמליץ לי על מאמרים מעניינים? 7.תודה על המזל"ט, היכונו למבחן הבא- מערכות זמן אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אנשי המדע שמבחינתם אין סתירה בין דת למדע יודעים, בדרך כלל, להפריד בין אפיסטמולוגי ואונטולוגי, ולא מחפשים הוכחות לאמיתות ההיסטורית-מדעית של הכתוב בהלכה, כשהיא בכלל מדריך רוחני ודתי. ע"ע לייבוביץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הוא שאנשים מסתמכים כאן על מקורות יהודיים אורתודוכסים... 0זה מופרך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם הרבה מדענים חכמים לא פחות ממך שאינם מאמינים באלוהים. מה זה מוכיח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ובכל זאת, בקרב מדענים יש אחוז גבוה הרבה יותר של אתאיסטים (בארה"ב, לפחות) מאשר בכלל האוכלוסיה. זה שאפשר לפשר ביניהם - זה ממש לא חוכמה. לא מרבית הכימאים והפיזיקאים לא עוסקים בשאלות של היווצרות היקום, ולא צריך לעניין אותם מה שולט בכל. אבל כל כימאי ופיזיקאי חייב לקבל, כהנחת עבודה, שאין לאלוהים כוונות להתערב לו בניסויים. כל אחד מהם חייב להניח הסתר פנים לא כמדיניות של אלוהים, אלא ככלל מחייב - אין ערך לניסויים אם אין חוקי טבע לגלותם. 3. לא שזכור לי. כפי שאמרתי, קראתי מספר ספרים לפני למעלה מעשור, ואני לא זוכר שמות. 4. ואני תוהה למה את צריכה פרשנים לכל דבר. למה התנ"ך עצמו לא מספיק? כי את התרוצים אני יכול להגיד לך בעצמי: אחד זה הבריאה הפיזית ואחד זה הבריאה הרוחנית, או שאחד זה סיפור הבריאה כפי שהיה ואחד הוא משל... יש כל מיני. 5. רק שזה שמדען אחד אומר משהו לא מוכיח כלום. צריך ניסויים שניתן לחזור ולאשרר אותם. 6. אני ממליץ על מדור המדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(או שהייתי צריך לנסח: שאלה לביולוגית הדתיה): האם את מקבלת את תקפותה של התיאוריה הניאו-דארוויניסטית? של האבולוציה בכלל? של מיקרו-אבולוציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכבר כתבתי את סיכום הרומן שלי עם האבולוציה...בכל אופן, אתרום לך כמה שורות נוספות. תראה- אני לא חושבת שיכול להיות אדם חרדי שיגיד לך "אני לא מאמין במוטציות", כי שינויים גנטים זה דבר קיים. השאלה היא (כמדומני) לא "האם האבולוציה יכולה לקרות?", אלא "מה ההסתברות שהיא תקרה?". ועיקר הויכוח נעוץ בהיסברות ליצירת התא הראשון...(שלא יכל "להתפתח" משום מקור אחר..) אני אישית לא מכירה את ההסתברויות, אבל אני מכירה אנשים שמכירים, וסומכת עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שחשבתי על ביולוגית דתיה אחרת1, אבל תודה על תשובתך. ובכן, בואי נעזוב לרגע את בעיית תחילת החיים. האם בריאת מינים חדשים במנגנון אבולוציוני כלשהו מתישבת עם אמונתך הדתית, או שלדעתך כל בעה"ח נבראו באותם ששה הימים? _ 1- יש כאן לפחות אחת שמתפרנסת למחייתה מביולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמינה שיכולות להיות מוטציות, אך לא מאמינה שכך נוצרו מינים חדשים ולו מהסיבה שלא היה מספיק זמן לכך (לפי היהדות העולם קיים רק כמה אלפי שנים..), אם אתה שואל אותי מהבחינה התיאורתית על כך אענה שכיוון שאיני מכירה את החומר, איני יכולה לקבוע דעה. אעיין ואחזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר1, שבמהלך התקופה שעברה מכתיבת שולחן ערוך נוצרו מינים חדשים של כינים, לפחות זה מה שטוען הרב שמאל אליהו, רבה הראשי של צפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, בקישור השני הרב שמואל אליהו טוען שאתר "חופש" ועמותות המעודדות יציאה בשאלה ממומנות מכספי ארגונים מיסיונרים וארגונים התומכים בטרור באופן ישיר או עקיף. יש סיכוי שאנשי "חופש" ואולי "הלל" ירימו את הכפפה לתביעת דיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תגובת אתר חופש, http://www.hofesh.org.il/articles/maavak/rodef.html כרגע הם מעוניינים בהתנצלות, ולא ממש חושבים על תביעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר1 שצבוע מתגלגל בדרך לא דרך להיות נחש תוך 42 שנה. בנוסף, מתברר2 שעכבר הופך לחזיר בר. 1 "צבוע זכר לאחר שבע שנים נעשה עטלף עטלף לאחר שבע שנים נעשה ערפד ערפד לאחר ז' שנים נעשה קימוש קימוש לאחר שבע שנים נעשה חוח חוח לאחר שבע שנים נעשה שד שדרו של אדם לאחר שבע שנים נעשה נחש" http://kodesh.snunit.k12.il/b/l/l4101.htm 2 "...ולעתא דסוסיא מתעבדא אירעו. ודתורתא דברי. צבוע הזכר נעשה נקבה. עכברא דטורא מתעביד חזיר בר. שיזרתא דנינא מתעביד נדל...." http://kodesh.snunit.k12.il/b/r/r2101.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר פז אינו ביולוגית ואינו דתיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משותף לפרי האפרסק, מנגנון של וירוס, גוף של קוף וגוף האדם? על פי האבולוציה לכולם יש מטרה אחת ("מטרה" לא במובן הדתי אלא דחף), הם אמצעי שמבטיח את שימורו של *המידע* הגנטי שנמצא בגרעין התא ולדאוג שהמידע הזה יוכל להשתכפל לדורות הבאים. האפרסק והוירוס עובדים בצורה אוטומטית, עיוורת, על זה אני חושב שלא תוכלי לערער. לגוף הקוף והאדם יש יכולת נוספת שאפשר לקרוא לה בכלליות "תבונה" (ועל זה כן אפשר לערער). בעזרתה גוף האדם יכול להרהר על עצמו. אבל, הדחף הבסיסי לא השתנה - להבטיח את המשכיות המידע בצורה היעילה ביותר. והנה, באמצעות אותה תבונה, האדם בנה מערכת סימלית נוספת שתבטיח שהמנגנו האבולוציוני העיוור ימשיך לפעול בצורה הבטוחה והיעילה ביותר. המצווה הראשונה, אאל"ט היא מצוות "פרו ורבו". לשם כך נוצרה ומוסדה מערכת שלמה ומסועפת של הסברים שפונה אל התבונה-החושבת-על-עצמה. ברור שהמנגנון התרבותי הזה לא נוצר על ידי מועצת חכמים שישבה על המדוכה וחשבה איך להתאים מנגנון מכני אדיש למערכת תבונית. אני יכול לטעון שגם ההתפתחות של הממסד הדתי נעשתה בצורה אבולוציונית - מנגנון עיוור ואוטומטי שהתפתח כדי לאפשר, להבטיח וליעל את דחף ההמשכיות של המידע הגנטי, בתחומה של תבונה קופית או אנושית. אגב, אני עדיין ממתין לתגובתה של נעה לתגובה 122935. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו נגדיר אבלוציה רק כ''התפתחות'', כלומר, במשמעות הפשטנית של המילה (כהפך ל''רבולוציה'')ובלי כל שאר המשמעויות שלה- לא יהיה אכפת לי לומר כי אני מאמינה באבולוציה...אבל אנחנו לא דנים על זה. בקשר לנעה- כפי שהיא אמרה- היא אינה מחוברת לאינטרנט בוריד, ובמקום שהיא לומדת בו אין גישה חופשית לאינטרנט...כך שיקח קצת זמן עד שהיא תקרא את ההודעה ותענה עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.עצם זה שיכול להיות מצב שאיש מדע רציני, שמכיר את החומר, יאמין בבורא עולם, הוא מצב שמחייב התייחסות אחרת כלפי האמונה. הבעיה אצל הרבה אנשים היא שהם אפילו לא מוכנים לקבל (אפילו לא בתור ניסוי מחשבתי..), מציאות כזו. היהדות מאמינה שחוקי טבע הם חוקים שה' טבע בטבע, וברגע שירצה-יוכל לשנותם (ואכן בתנ"ך מסופר על ניסים כגון "שמש בגבעון דום", וכו' בתור דבר חריג, כלומר- נס.) 4. למה צריך פרשנים לכל דבר? זאת בהחלט שאלה טובה (שגם אני שאלתי בזמנו). התשובה היא שהתורה ניתנה עם 13 מידות, כלומר 13 חוקים לוגים שנידרשים על מנת להבין אותה. בתקופת משה רבינו (דור המדבר) הכל היה מאד ברור, כולם קיימו מצוות לפי הכללים, עם כל הסעיפים והתורה הייתה רק "מסמך מתמצת", רק העיקרון, בלי ההסתעפות. אך ככל שהייתה יותר התפזרות בעם (כשהגיעו לארץ), והאנשים, בניגוד לדור המדבר כבר לא למדו תורה כל היום והתורה החלה להשכח- היו חייבים לכתוב את כל הסעיפים, זה, מה שנקרא "תושב"ע". ההלכות שנכתבו התחלקו, כמדומני, ל-2: 1.הלכות שהם "קבלה", כלומר, מה שאבא קיבל מסבא שקיבל מסבא רבא וכך נהגו ישראל עוד מתקופת משה. 2.הלכות שנפסקו כשהיתה לפתע שאלה חדשה שמעולם לא התעוררה קודם, אותה פסקו ע"י שימוש ב-13 מידות, וכל הגמרא מלאה במבנים לוגיים כאלה ואחרים, ממש כמו הוכחה בגאומטריה... זה בקשר להלכה. בקשר לפרשנות על המקרא עצמו, אם פעם למדת רש"י ודאי ראית שרש"י מעולם לא מפרש סתם פסוק כי התחשק לו, הפרוש הוא בד"כ פועל יוצא של הפסוק עצמו. הפרוש הוא או קבלה, או לוגיקה או (ועל האפשרות הבאה צפויה לי שטיפה רצינית..) רוח הקודש..לכן היהדות לא מקבלת פרוש מכל אחד אלא רק מאנשים מסויימים שהוכיחו את עצמם(לדג'-אדם שמגדיר עצמו חרדי לא יקבל את הפרוש של קסוטו). 5. ההוכחה עליה דיברתי (של ויגנר) אינה ניסוי אלא הוכחה מתמטית שאם אתה מכיר את המתמטיקה של מכינת הקוונטים- תוכל לקרוא ולהבין. אני לא מכירה את המתמטיקה הזו, ולכן לא מצאתי טעם להביא אותה. 6.זו היתה עקיצה חביבה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא, זה לא מחייב כלום. זה רק מדגים שהמדע הגיע אחרי הדת, ולכן ייקח לו הרבה זמן להחליף אותה לחלוטין, מה גם שלדת יש מנגנון הגנה פשוט של "נסתרות דרכי האל". בינתיים, המדע הולך ומצמצם את תחום העיסוק של הדת, שמתרכזת רוב הזמן בפינות החשוכות שהמדע והנאורות טרם הספיקו לנקות - ואולי לעולם לא יגיעו אליהן. 4. בקיצור, בורא העולם הכל יכול שלך לא הצליח להנפיק ספר הוראות שיהיה ברור שני דורות קדימה. שייקספיר כתב ספרים שגם כיום אנחנו יכולים להבין, אבל הספר של אלוהים לא הובן כעבור פחות מ-40 שנה. לדעתי, זה מוכיח שאלוהים הוא יפני1. 5. ובכל זאת, אני אשמח לקבל חוות דעת נוספת שמאשררת את מסקנותיו של אותו מדען. 6. זו לא הייתה עקיצה. 1 ניסית פעם להפעיל את הפונקציות המתקדמות של וידאו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני לא אמרתי שזה מחייב אלא רק שזה דורש התייחסות שונה (או לפחות לא ביטול מוחלט מראש). לכנות את "ניסתרות דרכי האל" מנגנון הגנה, זה באמת מנגנון הגנה לא רע...תגובה 124000 (ואני מקווה שקישרתי זאת נכון..) 3. התורה מראש לא הייתה ספר הוראות שהתיימר לכלול את כל הסעיפים. רוצה דוגמא: בציווי לקחת ארבעת המינים כתוב שאחד המינים הוא "פרי עץ הדר", והנה הפלא ופלא כולם מבינים שהכוונה לאתרוג...ובכל הדורות מעולם לא התמרד אף אחד (או סתם טען למקוריות), והחליט לברך על קלמנטינה או אשכולית. כלומר- העם ידע שהכוונה לאתרג גם כשזה לא היה כתוב, זו היתה תורה מוכרת, רק שהיא היתה "תורה שבעל פה",אחר כך גם כתבו אותה. 5.אם תרצה אוכל לנסות השיג לך את ההוכחה (אין אותה ברשותי, שמעתי עליה מפיו של צבי ענבל, אם שמעת עליו פעם..אני מאמינה שהוא אדם שתמצא בו עניין). 6. מה, זו באמת לא היתה עקיצה? אתה יודע שהתחלתי להכיר את האייל דרך מדור מדע ובגלל ההתענינות שלי במדע? התחלתי לקרוא את המאמרים של ירדן, אבל התייאשתי כשגיליתי שאני ממש לא מבינה את הדיון שבעקבותיהם, וזה לא שווה אם אי אפשר להשתתף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. למען האמת אני מכיר פלפולים רבים לגבי "פרי עץ הדר". המורה שלנו לתנ"ך בחרה עבורנו את הפרק "חקלאות במקרא". מסתבר שיש כאלו שגרסו שמדובר בפרי של עץ בשם "דר" וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זו יכולה להיות התפלספות נחמדה ברמת הפילסוף, בפועל כולם מברכים על אתרוג, כי זו הקבלה מדורות, ולמדתי שמבחינה הלכתית אם יש קבלה מדורות מצד אחד, ומסקנה לוגית (שנגזרת מ-13 מידות) מצד אחר, והן נוגדות אחת את השניה- הקבלה מנצחת. 2. ישנן עוד דוגמאות, למשל: הלכות שבת. הרי במקרא כתוב שסקלו את צלופחד מפני שקשש עצים בשבת, ומצד שני-לא כתוב באף מקו שאסור לקשוש עצים בשבת. מכאן שהיתה תורה שבעל פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. או שהם היו פסיכופתים רצחניים, כמו הנוצרים שורפי המכשפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה הערה דמגוגית ובלתי רלוונטית לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי השבוע משהו שעשוי לעניין אותך (או לא..), במסגרת שיעורי הלכה הרב אמר שקיימים עצים שהגמרא מכנה עץ ה"דר", משום שהוא מניב פרות מספר פעמים בשנה. שאלתי אותו לאיזה עצים הוא מתכוון (נזכרתי בך..), והוא אמר שהדוגמא הקלאסית לכך הוא עץ אתרוג שמניב 3 פעמים בשנה. נחמד, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נחמד. לצערי איני זוכר את שם המקראה בה השתמשנו בלימודנו, שם הופיעו הפירושים השונים ל''ענף עץ הדר''. אם זה מעניין אותך, אולי כדאי לך לנסות לברר בתוכנית הלימודים הכללית בתנ''ך, בפרק ''חקלאות במקרא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי היה בחצר הגן עץ אתרוג, שכמו חבריו למשפחת ההדרים, נתן פרי פעם בשנה (בסתיו) ולא יסף עוד. יש בוטניקאים בקהל? (או פרדסנים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנו היה עץ אתרוג שהניב פירות מחנוכה ועד שבועות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. לא היה על זה מאמר באייל (דיון 1179)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הציטוטים הם ממורה נבוכים. בקשר להוכחות שלך - בדיוק מהשוויץ הזה הזהיר הרמב"ם את המאמינים בציטוט הראשון בתגובה 121644. אל תתהלל חוגרת כמפתחת, ואין דין הוכחה כדין משהו שאת מקבלת כטיעון מספיק. קבלת משהו כטיעון מספיק זה מסממני האמונה. היהדות היא כן אמונה עיוורת, ראי שוב אזהרות הרמב"ם שהוא חוזר עליהם פעם אחרי פעם, והציטוט השני בתגובה לעיל מראה שמי שרוצה להאמין חייב לקבל טיעונים לוגיים כדי שלא לסתור את מה שכתוב בתורה. הרמב"ם אכן כתב שאין הוכחה חותכת לבריאת או קדמוניות העולם, והוא הסתמך בצורה בלעדית על אריסטו, שאותו הוא כינה אבי הפילוסופים. לשם בדיוק כיוונתי בציטטה מהתגובה לעיל, ואת יכולה לקרוא למשל במו"נ ב' ט"ו (מהדורה סטנדרטית) "כונתי לבאר שאריסטו אין מופת אצלו על קדמות העולם לפי דעתו, ואין בזה טועה" ובמקום אחר רבנו מוסיף שהוא שלמרות שהוא מקבל את דעתו של אריסטו הוא לא מאמין בקדמוניות העולם. סיבתו של הרמבם ברורה - אמונה עיוורת "ואמנם מה שנשתדל בו אנחנו לפי *דעת תורתנו*" - אמונה בבריאה כדי שלא לסתור את חובת האמונה באמיתות התורה (ראי י"ג עיקרים). אם את מקבלת ציטוט קטוע ממשפט אחד קטן של גולד, האם את מקבלת גם את כל מה שהוא כתב בעשרות ספרים, מאמרים ומחקרים? אם לא, ואם את רק מחפשת בפינצטה ציטוט אחד מעוות לתמוך באמונתך, הרי אמונתך עיוורת היא. אני מקווה שאת לא נוהגת כך כשאת לומדת מיקרופרוססורים ודרישות האימות שלך הרבה יותר חמורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין עם רמב''ם קצת יותר מורכב. לא בטוח שהוא שלל את קדמות העולם. כבר היה מי שבהוכיח שב''מורה נבוכים'' יש שפה אחת גלויה להמון העם ושפה למביני דבר, שבה הוא אומר דברים די אחרים, ומהם משתמע שהוא מקבל את שיטת קדמות העולם והיה מי שטען שהוא בכלל מקבל את שיטת קדמות העולם לא לפי אריסטו אלא לפי שיטת אפלטון (לא ניכנס לזה עכשיו אבל בכלליות שיטת אפלטון בספר ה''טימאיוס'' מזכירה את תפיסת התוהו ובוהו בבראשית שגם היא לא בדיוק לא אומרת שהעולם הוא לא-קדמון, ושיטת אריסטו אומרת שיש הבדל בין העולמות שמתחת לגלגל הירח שהם חומר משתנה לבין השמים שהם נצחיים). מה שמעניין הוא שהרבה מהרמזים לכך שהרמב''ם מקבל את קדמות העולם נסמכים על מקורות יהודיים בתנ''ך ובתלמוד ומעמידים בספק את השאלה אם אכן ''דת משה'' ככתבה גורסת שהעולם נברא יש מאין. יש כל מיני שיטות כדי לקרוא היכן מוחבאת דעתו האמיתית של הרמב''ם במורה נבוכים ולא ניכנס לזה כעת, אבל בכלליות נאמר שעל פי שיטתו ושיטת אחרים בימה''ב, מוטב היה שלא ''לקלקל'' את המון העם, ולומר דברים מפורשים המקובלים על דעתו, ואת הדעת האמיתית של הפילוסופים לומר ברמזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב''ם כתב את מורה נבוכים לאנשים שאמונתם התרופפה בשל התפתחות הפלוסופיה בזמנו. מכאן מוכח שהוא כתב את דבריו מתוך אמונה שלמה בבורא עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כניסיון להתמודד עם הספקות האישיים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דרך לומר כי הרמב"ם כתב את מורה נבוכים בשביל לספק את עצמו. שאל את רון בו יעקב - הרמב"ם כתב את 13 עקרי האמונה. אין שום אפשרות שאדם יכתוב את עקרי האמונה ללא אמונה חזקה ושורשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר? מה פוסל בדיוק את האפשרות שאדם יכתוב עיקרי אמונה שהוא כלל אינו מאמין בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו? תסתכל בסעיף 10? דווקא על סעיף 10 דובי כבר ענה לך, ובטעם. להסתמך על גולד זצוק"ל כדי לתמוך ברעיון הבריאה האלוהית זה לא פחות מהונאה פשוטה, בדומה להרבה בדיות וחצאי אמיתות שמסתובבות בחוגי המחזירים בתשובה. אבל הטרוניה העיקרית שלי היא שחברתך נועה הבטיחה הוכחות, לא נקודות למחשבה. מאלה יש לי מאה בשקל. ואסיים בשאלה למר ו.: כמה קוים ישרים ניתן להעביר דרך שתי נקודות למחשבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הפנתה אותך לסעיף 10 ולא לסעיף 12. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רתימתו של גולד לשורות הבריאתנים עצבנה אותי מספיק בשביל לטעות במספר. זה מה שנקרא להביא לי את הסעיף, אני מניח. גם בסעיף 10 עיינתי, וגם בעניינו אני נוטה להסכים עם דובי. כשהגרוי הוא באזור שאחראי על פעילות מוטורית, לא ממש מפליא שאין לו השפעה תודעתית. (אגב דווקא אותו פנפילד גילה גם אזורים "גבוהים" יותר ב temporal lobes, למשל כאלה שגירויים הוביל להעלאת זכרון ספציפי באופן עקבי). איך זה קשור להוכחת קיומו של האלוהים, לאלוהים פתרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דפקת את הבדיחה בסוף. היית צריך לכתוב ''איך זה קשור להוכחת קיומו של האלוהים, השד יודע'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 40103 פסקה 2 על הקשר בין פעילות מוח ותחושות שקשורות לחויות מיסטיות ואמונות. גם כל הפתיל שהצטבר שם. הפסקה האחרונה בתגובה 84570 על קסדה של אמונה. תגובה 62978 על חיבור מוח של חולה משותק למחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני לא חולק על הגישה שלך, או, אם לדייק, על אותם חלקים בגישה שלך שאני מבין. אותו משותק שמזיז את העכבר, בודאי עושה זאת מרצונו. ההנחה שלי היא שגרוי חיצוני של אזורים שונים במוח (אם כי ייתכן שיידרש גרוי של הרבה אזורים בו-זמנית) יוכל גם הוא לגרום לחווית ה"אני רוצה" של המוח המגורה. קסדת האמונה שהזכרת נראית תומכת באפשרות הזאת - אגב, הייתי שמח לקבל לינק1 - וגם תופעות פוסט-היפנוטיות מרמזות על כך שהתודעה נוטה לייחס רצון (חופשי, אבל את זה נעזוב כרגע) לפעולות שונות. מכל מקום, "נראה לי" ו"סביר בעיני" כמובן אינם נימוקים שישכנעו את זוהר, הם לא טובים יותר מה"לא מסתדר לי" שלה, לכן כל מה שרלבנטי בעיני בהקשר של הפתיל הנוכחי הוא שמחקרו של פנפילד לא מעלה ולא מוריד בקשר להוכחת קיומו של אלוהים. סורפרייז, סורפרייז. _ 1- מעניין, למשל, מה קורה לאותה אמונה כשמפסיקים את הזרם, האם היא נעלמת מייד2? דועכת לאיטה? נשארת קבועה? מעניין לא פחות אם אפשר, בעזרת גירוי אחר ל*בטל* אמונה קיימת. אלמלא עניין האלקטרודות - יש לי אברסיה קלה מחורים בגולגולת - הייתי די נהנה להיות מאמין למשך כמה דקות, ולו רק בשביל לחוות את זה באופן בלתי אמצעי. היה יכול להיות נחמד גם לנהל דיאלוג תיאולוגי קצר עם מר ו. שהיה הופך לכופר זמני באותן דקות... כלומר, אם הייתי מוכן בכלל לשוחח עם זולל השרצים ההוא. 2- אני מנחש שלא, אבל היה יכול להיות משעשע אם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1- אנקדוטה: דוקינס מספר שהוא לא הרגיש כלום כשהיה מחובר ל"קסדת אמונה" (בגירסה מודרנית שאינה משתמשת באלקטרודות חודרות גולגולת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרון כזה- אם לא היה לאדם רוח, המטופל היה אומר "רציתי להרים את היד". ואם האדם הוא רק חומר (וגם הרצונות שלו), שאלה לי אליך- למה המדענים עד היום לא גילו את האזור שאותו אם יגרו באלקטרודות- האדר ירצה להרים את היד (או יתאהב, או ישנה את דעתו הפוליטית???) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קראי על קסדת האמונה בלינקים שרב"י הביא. 2. "למה המדענים עד היום לא גילו" היא שאלה קשה מדי. הרבה דברים עוד לא גילו, ובתחום של חקר המוח ודאי שיש עוד הרבה דרך ללכת, אם בכלל אי פעם נגיע. יש, הממ, קצת קשיים לקיים מחקרים מהסוג שדורש החדרת אלקטרודות למוח אנושי, כך שניסויים מן הסוג שאת מצפה להם לא נעשים בקצב מאד גבוה. 3. הרצונות, האמונות והמחשבות אינן חומר, אבל הן מחייבות תשתית חומרית (כמו, לדוגמא, שדה מגנטי). אם את חושבת שהנפש נפרדת לחלוטין מהגוף עלייך להסביר מה קורה לחוק שימור האנרגיה או שאבין שהאמונה באלוהים סותרת את האמונה בחוק שימור האנרגיה. במקרה האחרון, את בוחרת באלוהים ואני בוחר באנרגיה, אבל לאף אחד משנינו אין הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעיין בתגובה שלי שמתיחסת לכוווווווולללם. אוקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנפש לא נפרדת לחלוטין מהגוף, להפך, הם קשורים בקשר הדוק. (עובדה שברגע שתוקעים באדם סכין, במח או בלב- נשמתו יוצאת, כשהגוף לא מתפקד- הנשמה לא יכולה להחזיק בו מעמד), ביהדות הקשר הזה מתבטא בפסוק: "מפליא לעשות". מכל הויכוח הזה אני גיליתי דבר אחד, ששכל ישר הוא דבר מאד סובייקטיבי. איכשהו, לי עדיין ברור שיש אלוקים. איכשהו, לכם לא. טוב, מכיוון שכבר הבהרתי לכם שאני חוזרת בי מהמילה "הוכחות" (במובן של: הוכחה חד משמעית אמפירית ברורה ובלתי ניתנת להפרכה), אני חייבת לציין ש: א. יכול להיות שאם הייתי נכנסת לדיון הזה לפני שנתיים הוא היה יכול להיות פורה מאד להשפיע על מהלך החיים הנוכחי שלי היום, כי אז הסיבה היחידה שבעיקבותיה החלטתי להתחזק היא ההכרה שלי במציאות אלוקית מוחלטת. ב. כיוון שנכנסתי אליו השנה, לאחר שנתיים של לימודי קודש, ושמירת מצוות, גיליתי שיש פרמטר נוסף בהתחזקות שלי "טעמו וראו כי טוב ה"' ג. אני כבר חוזרת להמשיך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם כך הכל בא על מקומו בשלום. זה שעבורך, כמו עבור המון אחרים ''טעמו וראו כי טוב ה''' נראה לי מעל לכל ספק. תבלי. היה יכול להיות נחמד אם היית קצת פחות מתעליינת עלינו, שלא זכינו לאותה הארה שלך, אבל אני מניח שכשרואים את האור קשה להתייחס בשויון נפש לשוטים שנאחזים בחוסר אמונתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו. מה שרציתי לומר הוא שהכל לא בא על מקומו בשלום. לדעתי, ולמרות כל מה שאמרתם, זה עדיין הרבה יותר הגיוני להאמין בבורא עולם מאשר באבולוציה או באני לא יודעת מה. תסכימו איתי בדבר אחד (או שלא, שכחתי שאתם אתאיסטים חסרי תקנה לרגע...): האמונה בבורא עולם הינה רציונאלית (כלומר- לא סותרת את השכל הישר). וסתם אם נחזור לנושא הדיון המקורי (הרוח והחומר), יש לי עוד כמה הערות: 1. אם המח מתפקד כמו מחשב, מי אחראי לקלט ולפלט?? כי, ותנו לי לגלות לכם סוד ידוע, המחשב אינו חושב, המחשב הוא גולם אם אין מי שמשתמש בו. תהליך החשיבה שלו הוא בסך הכל צירוף אדיר של נתוני אמת ושקר (אפס ואחד). ישנו אדם שמשתמש במחשב, וכך ישנה תודעה שמשתשמת במח. 2. הקביעה שלכם כי התודעה היא בסה"כ אינטריאקציות חשמליות למעשה יכולה למוטט את כל המערכת המשפטית בארץ שמבוססת על ההנחה כי לאדם יש יכולת לשלוט על המעשים שלו, שיש לו כח בחירה בין טוב ורע, בין אסור ומותר. הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתיכם המלומדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, האמונה בבורא עולם אינה סותרת את השכל הישר, בדיוק כשם שאי האמונה בבורא עולם אינה סותרת את השכל הישר. שאלת קיומו של בורא עולם אינה שאלה של הוכחה וידיעה, כי אם שאלה של אמונה. יתרה מכך. גם האמונה בקיומו של בורא עולם אינה מובילה בהכרח למסקנה כי אותו בורא יושב ובודק מה כל אחד עושה בזמנו החפשי, מה הוא אוכל ומה הוא לובש. מסקנה לא פחות הגיונית היא כי אותו בורא, ברא עולם מסוג Shoot and forget, ממש כמו יצרן המכונית שלי, אשר נשאר בקוריאה, ולא אכפת לו לאן ומתי אני נוסע באותה מכונית (ואפילו לא באיזו מהירות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ישנו בורא עולם, לדעתי, זו ממש הקטנה שלו לומר שהוא לא מתעניין בבריאה שלו..הרי אם נסכים שיש בורא עולם אז גם נסכים (אני מקווה) שהוא אינסופי. ובתור שכזה- למה בכלל שיברא עולם, שהוא ככדור פינג-פונג עבורו?? אני מקווה שהבנת את מה שניסיתי להעביר (נראה לי שהניסוח לוקה בחסר), אבל הפואנטה כאן היא שבתור בורא כל יכול ואנסופי- מרחק ההתעניינות שלו במיקרוב, באדם ובמאדים- הוא אותו המרחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הוכחתי שהאמונה בבורא עולם סותרת את השכל הישר פעם. הנה כאן: תגובה 49715 מה לדעתך שגוי בהצגה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיע לך פרס הצטיינות על היכולת לכתוב את אותו הטיעון ("איך אלוקים נוצר, באבולוציה?") בצורה כל כך מתוחכמת אחרת...באמת מרשים. ובכן, על זה כבר עניתי לך שה' הוא רוח, ורוח יכולה להיות קדמונית (פשוט קיימת), בניגוד לחומר. זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מצידך, אבל את התגובה הזו כתבתי לפני יותר משנתיים. בקשר לקדמוניות, בסדר, אבל אז איזה מין הסבר זה לקיום האדם? הסבר שרק מעלה שאלות נוספות, מניח שקיים מלכתכילה משהו מורכב יותר מהאדם, ולמעשה בסופו של דבר טוען ש"אין הסבר". איך בנאדם רציונלי מיישב לא-הסבר שכזה עם השכל הישר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כלב (או כל חיית מחמד אחרת)? האם הכלב שלך, עם כל האינטיליגנציה שלו, יכול באמת להבין את מהלך החיים שלך, את החשבונות שלך, של ההרגשות שלך, האכזבות שלך? התשובה ברורה. הוא יכול לחיות על ידך באותו בית , באותו זמן, לראות את אותם הדברים- ולא להבין מאומה (או, לפחות, לא להבין אותם ברמה שלך). זה כן מסתדר לך עם השכל הישר? קח את זה בתור מטאפורה אלינו, ולדו-קיום שלנו עם בורא עולם. אנחנו (לפי היהדות..)- נבראים. הקב"ה- בורא. ההבנה של נברא היא הבנה מוגבלת וברור מאליו שאינה יכולה להשיג את הבורא. מה גם שהשגה זו אינה רלוונטית לנו על מנת שנוכל לקיים מצוותיו. הוא הרבה יותר נשגב מאיתנו. ההבנה של האדם היא הבנה מוגבלת מפני שהיא מתבססת על "כאן ועכשיו", בעוד ההבנה האלוקית עובדת במושגים של נצח. ה"רציונאל"- הוא דבר מוגבל, אף שלעיתים אנו רוצים להאמין שלא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שכל אחד יחליט מה הוא מעדיף להיות. קוף חילוני או כלב דתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסה''כ הבאתי משל להבנה המוגבלת שלנו...אבל אם מבחינתך אנחנו ''תיקו'', אז זו כבר התקדמות.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואלת רק בגלל שזאת לא הפעם הראשונה שאני תוהה מי זה "אתם". אין אתם. יש הרבה אנשים שכותבים כאן- חלקם אתאיסטים, חלקם מסורתיים,חלקם את. תודה ושלום. ________ העלמה עפרונית, נדחפת באיחור לוויכוחים לא לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת:"(עובדה שברגע שתוקעים באדם סכין, במח או בלב- נשמתו יוצאת, כשהגוף לא מתפקד- הנשמה לא יכולה להחזיק בו מעמד), ביהדות הקשר הזה מתבטא בפסוק: "מפליא לעשות"." עובדה שברגע שתוקעים סכין באדם... נשמתו יוצאת? עובדה?! 1 איך זה עובדה2?! את ראית פעם את הנשמה של האדם יוצאת? את שמת עליו חיישנים תקעת בו סכין והחיישנים מדדו את מהירות היציאה של הנשמה? היא יצאה בלידת עכוז? בפומפה? איך זה עובדה? מי הוכיח את זה? מה הפסוק "מפליא לעשות"? 3 למה אם כתוב משהו איפה שהוא זה הופך להוכחה? אם אני אכתוב כאן שהשמים אדומים וכל העולם מלפפון זה יהפוך את זה להוכחה שעוד כמה זמן מישהו יוכל לשלוף מהארכיון ולהדביק את תגובתי בדיון: "העולם חציל" בדיון סלט זה יתיחסו לאימרתי שהעולם מלפפון כנכונה אך ורק משום שהיא נכתבה על ידי מישהו פעם? 4 1 לעורכים: תוסיפו בבקשה אפשרות לקו תחתון וכו' הרגשתי בחסרונם 2 התאפקתי לא להוסיף "אלוהים אדירים שבשמיים" 3 אם את מחליטה לצטט הביאי את המקור לא את שמו ולפחות מראה מקום כל שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שאתה ממש לא הבנת מה הולך כאן... מה שרציתי להראות הוא שדווקא כן יש קשר בין הרוח לחומר, ואחת ההוכחות שנתתי היא שכשבן אדם נפגע פיזית, הוא מפסיק לחשוב ולהרגיש, זו דווקא הוכחה שמשרתת אתכם יותר מאשר אותי. אני בחרתי להגדיר זאת במילים "הנשמה יוצאת", כי זו השפה שאני רגילה לה, אתה יכול להגדיר זאת בכל ביטוי אחר וזה לא ישנה את המשמעות. את הפסוק "מפליא לעשות" הוספתי כדי להראות שהיהדות אינה יוצאת כנגד הקשר בין רוח לחומר. כשלמדתי יהדות הרב אמר שהפרשנים מסבירים שבמילים אלו מתבטא הקשר בין הרוח לחומר. למה? ככה. וזה גם לא משנה, הרעיון הוא אותו רעיון. והוא שיש קשר בין השניים, גם מבחינת היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הקשר הזה, עד כמה שאני מבין, הוא כמו נישואין לא קתוליים, דהיינו כשהאדם מת הנשמה שלו נפרדת מגופו וממשיכה באיזו צורה של קיום עצמאי. מה שאת אומרת הוא שהאדם אינו יכול לחיות ללא נשמתו, אבל הנשמה יכולה בלעדיו. למה את חושבת שזאת "הוכחה שמשרתת אתכם יותר מאשר אותי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה הזו משרתת אתכם מפני היא אומרת במפורש "יש קשר בין החומר לרוח, עובדה שהרוח אינה יכולה לשכון באדם כשהחומר פגום".ולכן מה שהוספתי הוא שהיהדות אינה יוצאת כנגד הקשר הזה, היא פשוט טוענת לדואליזם. כלומר- יש חומר ויש רוח, הם 2 ולא 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר הדיון סובב גם על עניין הנשמה והגוף אל תשתמשי במשפטים שמשמעותם אינה כוונתך. את לא הוספת את הפסוק את הוספת את צמד המילים ''מפליא לעשות'' בלי הפסוק אנא ממך הוסיפי את הפסוק ולא את שמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני הקשרים עיקריים ל''מפליא לעשות'' - האחד הוא תיאור של האש האוכלת את קורבן מנוח, והשני הוא סיומה של ברכת ''אשר יצר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלמדתי קצת יהדות, באחד השיעורים הרב הזכיר שבמילים אלו (''מפליא לעשות''), חז''ל מפרשים שמתבטא הקשר, כמדומני שזה היה בשיעור בו למדנו את ברכת ''אשר יצר'' (אבל יכול להיות שהוא הזכיר זאת בשיעור אחר, פשוט המילים האלו מופיעות בברכה זאת, חשבתי שזה נתון אלמנטרי..). אני לא יודעת איזה מפרש אמר את זה, אבל אין קושי לברר דבר כזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדענים לא גילו את זה, מכיוון שלגרות אזור זו פעולה מאוד גסה, בעוד שהתודעה האנושית היא פעולה קצת יותר עדינה ברמת הנוירונים הבודדים. מה שאת שואלת זה כמו להכות בטלוויזיה עם פטיש להיות מופתעת שזה לא גורם לה להדלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהר הבטיחה בשמי הוכחות. אין לי קשר לזה. by the way אני לוא נבחנת במקרופססורים!! הודו לה' כי טוב כי לעום חסדו... מזהה את הציטוט??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אני מכיר משפט דומה : הודו לה' כי לעולם חסדו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |