 |
|
 |
||
|
||||
 |
ביקר עוזי אבן בכנסת במשלחת של הומוסקסואלים. חבר הכנסת בא-גד שהכיר את פניו אך לא זכר מיהו, ניגש ללחוץ את ידו. עוזי אבן, בעודו לוחץ את ידו, תפס אותה בחוזקה כך שלא יוכל להשתחרר ואמר לו מיהו. אצל הדתיים נגיעה בהומוסקסואל כמוה כנגיעה בטמע והוא ניסה להשתחרר ללא הצלחה. משעשע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נגיעה בהומוסקסואל כמוה כנגיעה בטמא? לנידה אסור לטפל בכהן? למה לא מספרים לי שום דבר?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי מאיתנו אינו טמא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא שם להם בשר עורבים וחתולים בנזיד הירקות - איזה צחוק! כולם התעניינו ושאלו למרכיביו הסודיים של הנזיד, ורק עוזי אבן המפיק התפוצץ מצחוק למושון באוזנייה. איזה קטעים פה וווו הרי כל ההומוסקסואליות המופגנת שלו מחפה על היותו מאבות תוכנית הגרעין הישראלית העכשווית, מן הלוביסטים המרכזיים לפיתוח יכולת המכה השניה הימית של ישראל, ובין האחראים לכך שאין מו"מ רציני לפירוז המזה"ת מנשק להשמדה המוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוסלת אותו מלהיות איש שמאל? האם זה אומר שדעותיו הן לא שמאלניות *באמת*? האם אתה רואה את מדינות ערב מתפרקות מרצונן מנשקן הגרעיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם היותו גרעיניסט בהווה הופך אותו לסמולני סטייל פרס - כזה הסבור כי ניתן לאלץ את הערבים להגיע איתנו לשלום רק עם חרב גרעינית לצווארם. זאת להבדיל מרבין המנוח ונתניהו יבדל''א, שניסו להגיע לשלום אמת על בסיס הסדרי ביטחון כוללים, ובהם התפרקות הדדית הדרגתית מנשק גרעיני, ביולוגי וכימי. למדינות ערב עדיין אין נשק גרעיני, לכן קל לי לראות אותן מתפרקות ממנו. כשיהיה לנו ולהם נשק גרעיני מוצהר יקשה על שני הצדדים הרבה יותר לרדת מן העץ - ועיין הודו ופקיסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתווכח ? אתה לא קולט שההומו המשוקץ אשם בהכל ! בגלל שטנים כמוהו ועושי דבריהם הסדומיים, יגן עלינו השם, באות עלינו כל הצרות והמכות שבאות עלינו לטובה. אבל אל דאגה ! עוד יבוא היום - ביאת המשיח, והוא יבוא ויכה את כל המשוקצים הטמאים האלה שוק על ירך ! חכו חכו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו היתה אמורה להיות פרודיה על ליאור? אם כן, היא לא הוגנת. גם אני כמעט כתבתי תגובה לליאור בנוסח "מה הקשר בין דעותיו ופועלו בענייני גרעין להיותו הומו?". אחרי מחשבה נוספת, אני חושב שהטענה של ליאור היא בערך כזו: בהיותו של אבן הומו מוצהר ולוחם לזכויות, הוא זוכה אוטומטית לאהדה של ציבור השמאל. כך לא שמים לב לפועלו ה"אנטי שמאלני" (במובן שטחי מסוים) בנושא הגרעין. בעצם ליאור רצה לפעול נגד המגמה הזו - להראות מה באמת חשוב (בעיני ליאור) בדעותיו ופועלו של אבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מספר שבועות עוזי אבן פרסם מאמר ב''הארץ'' בו הוא טען שהפצצת הכור האטומי בעיראק בידי ישראל גרמה לתהליך שבסופו של דבר האיץ את יכולתם של העיראקים לייצר פצצה אטומית (אמנם בודדה, ולא חלק מקו ייצור, אבל בכל זאת). המסקנה שלו היא, ככל הנראה, שישראל חייבת לשמור על אלמנט ההרתעה בדמות מכה שנייה (ימית או יבשתית) כנגד עיראק החמושה (או כמעט חמושה) גרעינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק להיפך - מהמשפט הראשון אני מסיקה שעוזי אבן יסיק שהשמירה האפקטיבית ביותר על אלמנט ההרתעה תהיה להימנע ממכה כנגד עירק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לקרוא את המאמר, אבל אם אני זוכר נכון, בסוף מערכת הטיעונים שלו התוצאה הייתה משהו כמו ''אין לנו מה לעשות, עיראק ככל הנראה מסוגלת לייצר פצצה אטומית אחת''. מכאן הסקתי שהשלב הבא בלוגיקה שלו הוא ''ועל כן, אנחנו חייבים לשמור מאגר גרעיני להתרעה בצורת מכה שנייה''. אין לי ספק שזה גם מתקשר לדיווחים האחרונים על כך שתוכניות הנשק ההמוני של עיראק מחוסלות כמעט לחלוטין, אם לא לחלוטין. (וזה עוד בלי להזכיר את המהלך האמריקאי שטירפד את חתימתה של ממשלת עיראק על הסכם בינלאומי נגד נשק כימי על כל סוגיו, המאפשר שליחת משלחות ביקורת לכל האתרים החשודים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרס כותב "בתוך שלוש או ארבע שנים או שייווצר מזרח תיכון חדש, או שיתפתח מזרח תיכון גרעיני, שורץ טילים לטווחים שונים וטרוריסטים בכל פינה." אני מנסה לנחם את עצמי בכך שנדמה לי שכבר קראתי תחזיות דומות בעבר, שהתבדו. ועדיין, אולי השימוש בפועל "שורץ" עשה לי את זה, אבל קשה להתנחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא''ט, ע''ב מעריך שפרס רוצה במזרח התיכון הגרעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הדתיים נגיעה בהומוסקסואל זה פשוט גועל נפש. כן, הדתיים פשוט שונאים הומוסקסואלים. אוטומטית. בשבילהם הם דוחים. הם רעים. הם פושעים. הם טמאים. פויה. אני יודעת. פשוט, אתה מבין, דיברתי עם המון דתיים, וכולם אמרו לי שלדעתם לגעת בהומוסקסואל זה כמו לגעת בטמא. אבל מה-טוב שיש לנו את החילוניים. הו, הם כל-כך נאורים. אף חילוני לא יגיד שהומוסקסואל הוא טמא, כי החילונים ליברלים, ומבינים בהומוסקסואליות. אבל הדתיים חשוכים. מסכנים. בעצם, זה משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא כל החילוניים יגידו כך או אחרת, אבל לחילוני יש את הזכות להחליט בעצמו בנוגע לנושא זה, לדתי יש חוקי דת, ואילו לא מתפשרים בנושא הזה. הוא אומנם יכול להתפשר בחוקי הדת שלו אולם זה לא אומר שהדת התפשרה ועל כן ניתן לומר כי הדת היא החשוכה והמסכנה לא יודע אם זה משעשע שהדת היא כזו. אגב החילוני שמתנגד לנושא מושפע מערכים שהגיעו בסופו של דבר על ידי הסביבה שעד לפני לא יותר מידי זמן הייתה כולה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש אהבת-חינם סמויה ועצומה בין הקהילה הדתית היהודית והקהילה ההומוסקסואלית, אך זו הראשונה מצווה לסקול למוות את זו השנייה, מה שלא בהכרח נכון לגבי הקהילה ה''חילונית'', אשר ככל הנראה שטופה בשנאת-חינם ליברלית-רצחנית כנגד אותם אנשים. (מה שלא אומר כמובן שהיחס הליברלי להומוסקסואלים הוא תמיד טוב, אבל גם דיכוי תרבותי הוא לא סקילה למוות, בסופו של דבר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אבל מצווה לא מצווה- דתיים לא הולכים ברחוב וסוקלים אנשים. אני מדברת בשם עצמי: אני, עדי משהו, לא שונאת הומוסקסואלים. אני לחצתי יד להומוסקסואל. אני ממש אוהבת את ההומוסקסואל שלחצתי לו יד. אין לי בעיה מיוחדת עם הומוסקסואליות. אני לא מתכוונת אף פעם לסקול הומוסקסואל (או כל אדם אחר). אני דתיה. לך תפתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכיף. את מאמינה באלוהים. אלוהים ציווה עלייך לעשות משהו. את לא עושה את מה שהוא ציווה עלייך לעשות. פיתרון: את דתייה "לא-טובה". כלומר, הטענה שלך כי את אוחזת במערכת ערכים "יהודית-דתית" היא טענה צבועה, במקרה הטוב, שכן אינך מיישמת אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעדי אסור לסקול אף אחד. החובה להעניש (באופן כללי) לא מוטלת על יחידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום רצון להיכנס לפלפולים תלמודיים, ולבחון מה היה לבית הלל ומה היה לבית שמאי להגיד על העניין. הטקסט מדבר בשם עצמו: "וְאִישׁ, אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת-זָכָר מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה--תּוֹעֵבָה עָשׂוּ, שְׁנֵיהֶם; מוֹת יוּמָתוּ, דְּמֵיהֶם בָּם." (ויקרא כ' י"ג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החובה להמית אינה מוטלת על יחידים אלא על בית דין. לכן, עדי לא מחוייבת להרוג אף אחד, וזה לא עושה אותה דתייה פחות טובה. להפך - לו היתה נוטלת את החוק לידיה - היתה עוברת על ההלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדי וטלי, האם לדעתכן יש להקים בית דין שתהיה בידיו הסמכות להוציא להורג הומוסקסואלים, אך ורק משום ששכבו עם גבר אחר? אם לא, אנא הסבירו מדוע אתן בוחרות להפר את דבריו המפורשים של אלוהיכן (כך נטען בכתבי הקודש היהודיים), אשר ציטטתי במדויק תוך הבאת מראי מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כיום תנאים להקמת סנהדרין. גם לו היו, סנהדרין לא פוסקת פסק דין מוות בקלות רבה כ''כ כמו שניתן להבין מדבריך. לצורך הוצאת פסק דין כזה דרושים תנאים רבים ונוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה לך אם תעני לשאלתי (ראי תגובה 104698) בכן או בלא, על מנת שניתן יהיה להמשיך את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אין בית דין שיכול להרוג בזמן שהסנהדרין לא יושבת בלשכת הגזית בירושלים, וזה אפשרי רק כאשר בית המקדש קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקטיקת התחמקות מעניינת, אך מוכרת. לכאורה תשובה מוחלטת, אך למעשה התחמקות אלגנטית. ננסח מחדש: לו כל התנאים היו מאפשרים זאת, האם היה מקום ליישם את הכתוב בספר ויקרא, פרק כ', פסוק י"ג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני הייתי צריכה לקבוע או ליישם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא אמר שאת היית *צריכה* לקבוע; הוא שאל לדעתך. כן, או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה כל היופי - זו שאלה שאף פעם אני לא אצטרך לענות עליה בפועל. כל עוד אין סנהדרין - זה לא רלוונטי. ואם יש סנהדרין - זו בעיה שלה ולא שלי. סנהדרין לא קמה בדורנו, וסביר שלא תקום, בגלל שהתנאים החברתיים-תרבותיים לא מתאימים. אני מניחה שדור שיש בו סנהדרין הוא דור שונה מזה שלנו במובנים רבים, ושאלות חברתיות-תרבותיות מקבלות בו תשובות שונות, בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי כמעט כל בעיה מוסרית מוצגת כשאלה תיאורתית. נו באמת. "ושאלות חברתיות-תרבותיות מקבלות בו תשובות שונות" - פה יש לך כבר תשובה-מראש, *ציווי* מוחלט, ולא מפולפל מידי. פשוט וישיר: 'להרוג!'. האם הסיבה היחידה שאת מסרבת לומר ישירות "כן! *ברור* שיש לסוקלו", היא שאת מכירה בברבריות האינהרנטית של הדת היהודית (ולא ספציפית היא בלבד, כמובן), ואת לא רוצה להיות כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון להתאבד לאחר שתרצח את ילדך? נא להשיב לי בכן או לא התחמקויות לא תתקבלנה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיום סנהדרין = רצח ילד? אותה מידת סבירות, או... מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא מתכוון להראות שיש שאלות שאי אפשר להשיב עליהן ב"כן או לא". אם תרצי, הוא צעק: Objection, your honor. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שהוא התכוון להראות הרי שהוא לא מצא דוגמה מתאימה. הדתיים הרי /רוצים/ שיבנה בית המקדש, ותיכון סנהדרין, נכון? לפחות, זה מה שהם אומרים. אבל אף אדם נורמלי לא /רוצה/ לרצוח את ילדו. כלומר, המשל לא מתאים לנמשל. לכן, טלי צריכה להיות מסוגלת לענות על השאלה בדבר סקילה ב"כן" או "לא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם חילונים, הם גם חייבים מיתה, בגלל חילול שבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Plurium interrogationum – פשטות יתר ותודה שטסתם גלעד ברזילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא תמיד הפשטות היא ''יתר''. לפעמים אפשר וכדאי לענות בכן ולא. כך גם במקרה זה, לדעתי. מילא, אם הייתה בתחום זה התפלפלות מורכבת כמו ב ''בן סורר'', שאכן מתירה את העונש הברברי, אך מגבילה אותו למקרים לא-מעשיים. אבל אין, למיטב ידיעתי. סתם ציווי שהיום בולט בפרימיטיביותו, ולכן מתחמקים מתשובה כנה וכואבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה "פשטות יתר" גם בגלל מה שגא"ג כתב, וגם בגלל שהשאלה שלי היא באמת פשוטה מאוד. האם צריך לקיים את מצוות אלוהים הפשוטה והברורה, ולהוציא להורג את כל השוכב משכב זכר? אני חושב שמי שעונה על השאלה הזו ב"לא", צריך לבחון מחדש את הגדרתו העצמית בתור "יהודי-דתי". ומי שעונה ב"כן" צריך לבחון מחדש את אופיה של מערכת הערכים הזו. לפעמים יש בעולם שאלות פשוטות, ולפעמים יש שאלות ישירות. אינני חושב שיש בהצגתן משום "פשטות-יתר" שהיא כשל לוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כי כאן, אני לא מבינה את אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד הבנה נכנסת למשוואה? הוא *ציווה* עלייך לעשות זאת. מדוע את מנסה להבין אותו, אם את מאמינה בו? אם את מקבלת את הסמכות המוסרית שלו (קרי: מאמינה בו), הרי שאת מחויבת לקיים את ציוויו כלשונם ובמלואם. "הבנה" יכולה להתייחס רק למוסר המכיר ביחסיות שלו. אם אני שואב ערכים ממערכת ערכים ליברלית או תועלתנית או פשיסטית, למשל, אני יכול לנסות ולהבין את ההיגיון שעומד מאחוריהם. אם אינני מבין או מסכים עם היגיון זה, מן ההגינות שאחפש לעצמי מערכת שונה, או אודה בצביעותי. 1 ואולי אפילו היו שם סימנים ללסביות או הומו-אירוטיות נשית, רחמנא ליצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי אבא ואמא. אני מאמינה בהם, ואוהבת אותם הכי בעולם. לפעמים, אני לא מבינה מה הם אומרים או מבקשים ממני לעשות. אז אני שואלת אותם, אולי הבנתי לא נכון, אולי דווקא כן הבנתי נכון אבל נורא קשה לי להסכים אתם. זה שמאמינים באדם- במקרה זה, באלוהים- לא אומר שלא צריך לנסות להבין אותו. אני אף פעם לא אפסיק לנסות להבין את אלוהים, ספק אם אי פעם אצליח. כשאתה שואב ערכים ממערכת ערכים ליברלי/פאשיסטית/דתית, רצוי מאוד שתוכל ותנסה להבין את ההיגיון שעומד מאחוריהם. אבל, אם כבר בהיגיון עסקינן, בא ונהיה הגיוניים לרגע: האם יש אדם ליבלי/ פאשיסטי/ דתי שעומד מאחורי כל ערך וערך של מערכת הערכים שלו? לא. אין. "מן ההגינות שאחפש לעצמי מערכת ערכים שונה"- אם מצאת מערכת ערכים שאין לך התנגדות לאף ערך בה- אפילו לא אחד- אנא, ספר לי. אם לזאת אתה קורא צביעות- הרי שלא רק הדתיים צבועים. העולם כולו צבוע. 1 עבר הרבה זמן, הא? (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם מצאת מערכת ערכים שאין לך התנגדות לאף ערך בה- אפילו לא אחד- אנא, ספר לי.'', כל אדם סביר שבונה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי, לא מתנגד לאף ערך בה (משום שהוא בחר את כולם). אלא אם כן הוא בחר שני ערכים סותרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני ערכים נבחרים שביישומם יש סתירה הדדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סתירה? בכל מקרה, לא מדובר על ערכים, מדובר על מערכות ערכים, מהם אדם יכול לבחור איזה ערכים שירצה, ולשנותם ולעצבם כך שלא יסתרו זה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת איזו סתירה? זה מוטמע כל כך עמוק, מאז ימי העיון של כיתה ט', שכבר צריך לנער את האבק. משהו על זה "מדינת כל אזרחיה" לעומת "מדינה יהודית-ציונית", בטוח היה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כנראה שלמדנו בתי ספר שונים, או שהזמן עשה את שלו, בכל מקרה, אם כבר הגעת עד כאן, את יכולה לפרט מה המשמעות של המושג ''מדינה ציונית'' ולמה זה סותר את המושג ''מדינה דמוקרטית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הברזת ( תגובה 100597 ) ואני אעבוד בשביל שנינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, עדיין לא הודתי בהברזה, ניסיתי להציג את האוירה הכללית כמו שהיא זכורה לי, חוץ מזה, מישהו (לא את תגובה 100920) אמר פעם "כשמשהו לא מובן - שואלים, ויש אנשים בכל אחד מן התחומים שעונים בשפת בני אדם", אז האם יש איש שיהיה מוכן לענות לי בשפת בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* הנה בא הביבי, הוא יזכיר לכם מה זה להיות יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אז תסכים איתי שאני יכולה לבנות לעצמי מערכת ערכים עצמאית, בערכים שבחרתי, מתוך מערכת הערכים הדתית, מערכת הערכים הליברלית, ומערכת הערכים הישראלית (?), ולעשות כמיטב יכולתי כדי שלא יסתרו1 אחד את השני. 1 והם יסתרו, אני יודעת. אז מתמודדים עם הסתירה הזאת, אז כל אדם מנסה לבנות לעצמו את מערכת הערכים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. מצד אחד, אני חושב שמערכת הערכים הדתית היא די בעיתית בהקשר הזה משום שהיא באה כמערכת שלמה שלא ניתנת לעירעור, ולא כאוסף ערכים מהם ניתן לבחור ואותם ניתן לשנות ולעצב. מצד שני, הדת היהודית נתנה לך את האפשרות לבחור על איזה ערכים את שמה דגש ומאיזה את מתעלמת או כמעט מתעלמת מלבד מס שפתיים, מה שאני לא יודע הוא כמה הגמישות הזו היא אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני העקרונות שבבסיס החברה ועולם הערכים המערביים (אם לזרוק החוצה את fraternite לצורך הדיון), והנה הם מנוגדים זה לזה. שוויון מחייב פגיעה בחופש (לדוגמא - מדיניות רווחה המחייבת מיסוי), וחופש מוחלט מחייב אי-שוויון (החופש ליצור מונופול בשוק מערכות ההפעלה ולהפוך למיליונר). הנושא עתיק מספיק ונרחב מספיק כדי להצדיק מאמר שלם, כמובן. יש קופצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם יש מי שבנה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי כך שתכיל את שני הערכים האלה באופן שגורם לו להתנגד לאחד מהם? ואם כן, האם אפשר לקרוא לו סביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ: אנשים שדוגלים בשוויון באופן עקרוני אבל מתקינים Windows על המחשב בבית, שקולים לבחורה שהיא דתיה באופן עקרוני אבל כמה מחבריה הטובים ביותר הם הומוסקסואלים? או אפילו יותר טוב: אנשים שמתנגדים לניסויים בבעלי חיים אבל משתמשים בפנטן, שקולים לבחורה שהיא דתיה וגו' אנשים שמזהים עצמם עם השמאל אבל קונים תוצרת התנחלויות, שקולים לבחורה וגו' ולנקודה: כן, זה קיים כל הזמן, וכולנו עושים את זה. השאלה היא אם תאמר על האנשים האלה שהם לא באמת שמאלנים (למשל), דהיינו הבחורה הדתיה שלנו היא לא באמת דתיה, או שמא גם שמאלנות (והומניזם כלפי בע"ח ודעות סוציאליסטיות), כמו גם דתיות, יושבים על סקאלה, עם הרבה גווני אפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוב, צריך לדייק: האנלוגיה למצבה של עדי היא אנשים שמתנגדים לניסויים בבעלי חיים, משתמשים בפנטן, ו*חושבים שזה בסדר*. יש כאלה, אני מניח; אבל אם את מראה להם את הסתירה-לכאורה אצלם, חלקם יסבירו למה אין סתירה; ואלו שלא, לרוב לפחות ירגישו מוטרדים מזה (אינטלקטואלית, אם לא רגשית), ולא יגידו "יש סתירות אצל כולם, טרה-לה-לה, וטוב טוב טוב לי על הלב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם חיים עם סתירות. הרוב הגדול בכלל לא חושב על זה. אם תכריח אותם לחשוב, בסופו של דבר יפתרו אותך ב'כל מקרה לגופו'. המון מהדיונים באייל מתבססים בדיוק על ניסיון של צד אחד להביא את הצד הדני למוקש לוגי, או לסתירה פנימית, באמצעות שאלות 'היפותטיות'. חבל על הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זאת אומרת שכל עוד מוטרדים מספיק, זה בסדר לחיות עם כמה סתירות שרק רוצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה זה "בסדר". אם למישהו יש סתירות בערכים, יש בזה משהו "לא טוב", אבל אם כבר זה המצב, "יותר טוב" להיות מוטרדים מזה מאשר לא להיות מוטרדים מזה. "לא טוב" ו"יותר טוב" באיזה מובן? לא יודע. אם מישהו לא מוטרד מזה שיש לו סתירות בערכים אז אני מוצא את זה, אהמ, מטריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שהבנתי אותך... קודם כל, לדעתך יש משהו רע ב"יש סתירות אצל כולם, לה לה לה איזה יום נפלא"? חוץ מזה, זה לדעתך מה שאמרתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבהזדמנות זו רציתי לשאול מה עם תורת הקוונטים. אני אמורה להגיב לעצמי או לך כשאני שואלת את זה? בעצם, מה זה משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך אתה דובי, עורכנו מלך האייל, מעלה מאמר בעיתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, זה עובד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח שלפחות מאמר זה יהיה מוגן מפני מתקפת הטכנולוגים. (או שגם שם יהיה להם מה להגיד על שרדינגר והחתול שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל רחום וחנון אנוכי. אתה מתבקש להעלות לעולה שני בני-כבש תמימים ורכים. מוטב על גריל, והכי טוב אם אני בסביבה במקרה באותו הרגע. (דובי, אל מתחיל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל אתאיסט זה לא אוקסימורון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחשב למפרע? תגובה 84030 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה מה שאמרת, לדעתי? לא בדיוק, אבל בערך: הראו לך סתירה-לכאורה בעמדתך, ותגובתך היתה "אצל כולם יש סתירות". מה שאולי נכון, אבל אני בכל זאת ציפיתי לראות (ולו בין השורות) אמירה ברוח "יש לי פה בעיה", ולא ראיתי. קצת הקצנתי את זה, לצורך הדיון, וקבילתי "לה לה לה איזה יום נפלא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי פה בעיה. אני מנסה לפתור אותה ע"י בחירה, דהיינו: ללכת בדרך אחת בנושא מסויים שהוא בעייתי בשבילי. "אצל כולם יש סתירות"- לא רק נכון, אלא נכון מאוד, כל אחד מאיתנו מתמודד עם סתירות כגון או שלא כגון אלו מדי יום ביומו. ועכשיו אם תסלחו לי- אני מאחרת לשיעור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שמי שמתנגד לניסויים בבעלי חיים ומשתמש בפנטן (תרופה שנוסתה על בעלי חיים?), וחושב שזה בסדר: 1. משום שהוא בחר בערך של "התנגדות לנסויים בבעלי חיים" (להלן, הלב"ח), ובערך של "השתמשות בפנטן" (להלן ה"ב), כאשר הערך של ה"ב ניצב מעל הערך של הלב"ח במערכת ערכיו. 2. משום שבחירתו בערך הלב"ח לא כולל את הערך "אי שימוש בתרופות שפותחו בעזרת ניסויים בבעלי חיים". 3. משום שהוא קיבל את אחד מהערכים (משמע הלב"ח או ה"ב) כחלק ממערכת ערכים בנויה, כאשר הוא מתנגד לערך הזה. 4. בגלל שהוא מתנגד לשימוש של אחרים בפנטן (בגלל הלב"ח), ותומך בשימוש של עצמו. מקרה 3. הוא מקרה של מי שלא בנה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי. במקרה 1. ו2. אין התנגדות לערך ממערכת הערכים. מקרה 4. הוא, לדעתי, אדם לא סביר. אף אחת מהאפשרויות לא סותרת את הגדרתי המקורית, ואני לא יכול לחשוב על אפשרויות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, טעות שלי, מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שימוש במוצר הוא ערך? ההגדרה כאן היא לא סתירה של "ערך מול ערך" אלא של "ערך מול פרקטיקה". הסתירה הראשונה מקבילה לזו שאצל עדי, והשנייה היא המשוואה שירדן הציב. וכאן אני גם מגלה מה הבעיה במשוואה של ירדן - עדי לא "סתם לא סוקלת" הומוסקסואלים באבנים, כמו שבוחרים להשתמש במוצר מסחרי. עדי אומרת שערך החיים והכבוד לנוהגו של הזולת חשוב עבורה יותר מהצו המורה לסקול הומוסקסואלים. וזה שונה משימוש בפאנטן. אם כבר צריך הקבלה, הייתי מקבילה ערך מול ערך, כמו למשל אמונה שלבעלי החיים יש זכויות, מול האמונה שבני אדם צריכים לקבל טיפול רפואי הולם. במקרה כזה, העומד בלב הסתירה יתמוך בביצוע ניסויים בבעלי חיים רק לשם פיתוח תרופות, ולא לשם פיתוח מוצרי קוסמטיקה. למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שימוש במוצר יכול להיות ערך, למה לא. הנקודה שאני שוב ושוב חוזר אליה, ואתם שוב ושוב בורחים ממנה היא שאני לא מחפש סתירות (לא בין ערכים ולא בין ערך לפרקטיקה), אלא ערך שגם נבחר באופן עצמאי כחלק ממערכת ערכים של אדם, ואותו אדם *מתנגד* לערך עצמו. כל זה טוב ויפה, אבל עדי הבהירה שהיא *מתנגדת* לערך עצמו (למרות שהוא חלק ממערכת ערכיה), ולא סתם מתנגדת לפרקטיקה המשתמעת מהערך אם וכאשר היא מתנגשת בערכים אחרים. אנשים, קצת ריכוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שאמרתי - היא מתנגדת לערך עצמו. שימוש במוצר, כמו כל פעולה פיזית אחרת, אינו ערך. הוא פרקטיקה, או טקס (שנגזר מערך), אבל אינו ערך. ככלל, ערך הוא אמונה ולא פעולה מוגדרת. שמירת השבת למשל יכולה להיות ערך (תת-ערך יהודי, נקרא לזה), אבל הפעולות המרכיבות אותה - סעודת שבת, עונג שבת, מנוחה וכו' - הן טקסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, את מדברת על מקרה בו שני ערכים מתנגשים ("עדי אומרת שערך החיים והכבוד לנוהגו של הזולת חשוב עבורה יותר מהצו המורה לסקול הומוסקסואלים"), התנגדות לערך משמע שגם במקרה ואפשר היה לסקול הומוסקסואלים בלי להפר את ערכי החיים והכבוד לנוהגו של הזולת היא לא הייתה סוקלת הומוסקסואלים (משום שהיא מתנגדת לערך, לא משום שהוא מתנגש בערך אחר). הוצאת הפעולות הפיזיות מקבוצת הערכים האפשריים פוגעת בעיקרון הכלליות *שלא לצורך*. שמירת השבת יכולה להיות ערך, ושימוש בפאנטן יכול להיות ערך, זה שאת מכירה מי שמחזיק בראשון, ולא מכירה כאלה שמחזיקים באחרון, לא מוכיחה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר אנשים שעבורם פעולה היא ערך? ואולי הם סתם לא בדקו את פירוש המושג "ערך"? אני לא רואה שאיילת ב. בסביבה, ואין לי בבילון כבר הרבה זמן, אבל מצאתי סיכום של פירושים שונים למושג "ערך". זה לא אקדמי בכלל, אבל ממצה מאוד. ערך הוא רעיון, אמונה, ולא פעולה. אפילו מה שקוראים שם "ערך אינסטרומנטלי" הוא עיקרון שממנו נגזרות פעולות, ולא הפעולות עצמן (מהערך "ניקיון" נגזר צחצוח השיניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מכירה את מילון מורפיקס? הנה קישור שיכול לעזור תמיד (http://milon.morfix.co.il/MorDictFirstPage.htm), מילון דו לשוני שבנוי על ערכים ממילון רב-מילים. ועכשיו, לעניין, ניקח את אחת ההגדרות מאלה שנתת, "ערך מציין, בדרך-כלל, את הטוב והרצוי בתורת המידות, בתחום האסטטיקה, האמת בתחום ההכרה והקדוש בתחום הדתי (האנציקלופדיה העברית).", ותסבירי לי מה הסיבה שהמשפט "חפוף את שערך בשמפו פנטן בלבד" לא יכול להוות ערך. זה פשוט, מי שמקבל את הערך האמור, מגדיר את פעולת חפיפת השער בפנטן כטוב והרצוי בתורת המידות שלו. מהערך נקיון נגזר צחצוח השיניים, ומהערך "חפוף את שערך בשמפו פנטן בלבד" נגזר חפיפת השיער בפנטן (כמו גם, קניית פנטן). כאמור, העובדה שאני לא מכיר אדם כזה, לא מוכיחה כלום, בשביל להוציא את הפעולות מקבוצת הערכיים האפשריים עליך להוכיח שיש בפעולה משהו מהותי שמונע ממנה לציין את הטוב והרצוי, מכיוון שאין דבר כזה, הוצאת הפעולה מקבוצת הערכים האפשריים פוגעת בכלליות שלא לצורך (רגע, לא אמרתי את זה, כן, כמעט בדיוק באותן מילים בתגובה 105246). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורפיקס לא נותן הגדרות עברי-עברי, אלא בתשלום. אתה גורר את העניין לפילוסופיה ולחלוקה לקבוצות (שלא נוצרו מעולם), בעוד שאני מדברת על סמנטיקה פשוטה. המילה "ערך" אינה מציינת פעולה. שימוש בפנטן יכול להיגזר מהערכים: 1. שמירת ניקיון. 2. קידום חברות בינלאומיות המייצרות תכשירי יופי וניקיון. 3. אמונה בנחיצות הניסויים בבע"ח למטרות קוסמטיות ורצון לקדמם. 4. אהבת היופי והאסתטיקה (נאמר, שאריזת התכשיר כל כך יפה, שהצבתה בחדר האמבטיה תורמת ליופיו של המקום). וכן הלאה וכן הלאה. וכיוון שנכנסנו כאן למבוי סתום, אולי יבוא צד שלישי שיוכל להכריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני רואה שהוא כן נותן הגדרה עברית, בהעברת העכבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת יכולה להעתיק את ההגדרה ולהדביקה במקום (בעזרת עריכת המקור). אני משאיר את העניין בפילוסופיה, משם הוא בא, ולשם הוא הולך (לפחות בכל מה שנוגע לי), אין בפעולה שום דבר שמונע ממנה להיות ערך (זה לא אומר, כמובן, שהרשימה שנתת אינם ערכים פוטנציאלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפטים הראשונים לא הבנתי, בכל מקרה, לא ניסיתי להציע יחס שקילות, הטענה *היחידה* שלי היא זו שמופיע בתגובה 104842 ("כל אדם סביר שבונה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי, לא מתנגד לאף ערך בה (משום שהוא בחר את כולם). אלא אם כן הוא בחר שני ערכים סותרים."), ואשמח מאד אם תתיחסי אליה, ולא לטענות אחרות. מה קיים הרבה זמן, האם את מכירה אדם שבנה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי ו*מתנגד* לערך ממערכת הערכים שלו, אם כן, מדוע הוא עדיין מחזיק בערך הזה (שהוא, כזכור מתנגד לו, ויכול להוציאו באופן עצמאי). לא טענתי שמישהי היא לא באמת דתיה. אני באמת לא יודע מה זה ממש דתי. ההבדל בין שמאלנות לדת, בהקשר של הדיון הנוכחי, היא העצמאות בבחירת הערכים, ושמאלנות בסגנון המרכסיסטי1 נכנסת למגירת הדת (שוב בהקשר של הדיון הזה). כל מי שלא בונה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי, ומקבל מערכת ערכים בנויה מראש, עלול להמצא במצב כזה. --------------------------------------- 1 איזה טלפתיה, תודי שעמדת לשאול את השאלה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, כמובן, מציאת סדר טוב בין הערכים. מסתבר (אם לשפוט לפי נסיוני האישי) שזה בלתי אפשרי, ואתה מוצא את עצמך נותן קדימות לערך X במקרה אחד ולערך Y במקרה אחר. ברור שזה מעיד על כך שיש לך איזה מטא-ערך Z לפיו החלטת על הקדימות הזאת לפי נסיבות העניין, אבל אותו Z בד"כ פחות ברור לך, בהרבה מקרים הוא מתחבא קצת מתחת לשכבה הקוגניטיבית-רציונלית , וכך אתה מוצא את עצמך עוסק בהרבה ניפנוף ידיים אם לוחצים אותך אל הקיר. (סליחה על הניסוח, קרא "אני" במקום "אתה") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה, בעיה, אבל לא באמת שייכת, משום שאין כאן *התנגדות לערך*, אלא בעיה במיקומו היחסי של הערך (בו אתה תומך, אולי לא כמו ערכים אחרים, אבל עדיין תומך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר הראו כאן (ויש עוד הרבה דוגמאות, כמובן) הרבה ערכים מנוסחים בצורה שאינה מאפשרת להמנע מהתנגשויות ביניהם, ולפיכך הדרך התיאורטית לפתור סתירות היתה צריכה להיות הגדרת היררכיה בדומה לשלושת חוקי הרובוטיקה המפורסמים (מזכירים כאן הרבה את אסימוב לאחרונה, אז זאת התרומה שלי). בג''ץ עוסק הרבה בדיוק בשאלות האלה, והוא נאלץ להקדיש להן הרבה זמן בדיוק מפני שההיררכיה אינה ניתנת להגדרה אבסולוטית אלא היא תלוית הקשר. נדמה לי שבית המשפט העליון בארה''ב עוסק בזה עוד יותר, למשל בעניינים בהם חופש הדיבור מתנגש עם זכויות אחרות. תן לי רשימה של ערכים שאתה מאמץ, ואתן לך סיטואציה בהם לפחות שניים מהם סותרים זה את זה (אם לא אצליח, אבקש ממך להגדיל את הרשימה - הרי מספר הערכים אינו קטן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך אומר המשפט הידוע: דרך כל שלוש נקודות עובר קו ישר בתנאי שהעפרון מספיק עבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו משפט זיר לניסויים פיזיקליים והוא אומר: "לכל אוסף של נקודות במישור, קיים קו אחד ישר מספיק עבה המחבר את כולן" או במילים אחרות, כל תוצאה של ניסוי היא ליניארית במשתנה הניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני לא טוען שאין התנגשות בין ערכים, אני טוען1 שמי שבוחר את ערכיו באופן עצמאי לא *יתנגד* לאחד מהערכים הנבחרים (על ידו). זה מה זה פשוט. ---------------------------------------- 1 טוען תגובה 104842וטוען תגובה 105013 וטוען תגובה 105156 וטוען תגובה 105240 וטוען תגובה 105153 וטוען תגובה 105181 וטוען (וכאן יש להוסיף לינק לתגובה הזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה באמת פשוט. בהתאם לסיטואציה, אדם עלול להתנגד לאחד הערכים שהוא עצמו בחר, מתוך כך שאותו ערך כללי מתנגש בסיטואציה הספציפית בערך אחר שגם אותו בחר אותו אדם. אתה עצמך, בתגובה 104842 מוסיף את ההסתייגות הזאת: "אלא אם כן הוא בחר שני ערכים סותרים", ואני מנסה לטעון שבהרבה מקרים בשעה שאתה בא ליישם את הערכים אתה מוצא פתאום שהם סותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז זה לא התנגדות לערך, כי אם, התנגדות למימוש הערך משום שהאדם בחר עוד ערך שנעלה עליו, אבל האדם עדיין מאמין ותומך בערך ה"תחתון", ולא מתנגד לו ולמשמעותו. לשם דוגמא, ניקח את עדי1. עדי, כדתייה, רואה מן הסתם את השבת כערך נעלה, ורואה את החיים כערך נעלה עליה. אם אחד ממכריה של עדי יחלה בשבת, היא לא תהסס ותסיע אותו לבית החולים הקרוב, האם זה אומר שעדי מתנגדת לשבת כערך? כמובן שלא, השבת תמשיך להיות ערך נעלה בחייה של עדי, רק לא נעלה מכל שאר הערכים. זאת אמרת, שאם אותו מכר של עדי ירצה לסוע לים בשבת, עדי תמנע מלהסיעו בגלל שהשבת עדיין ערך עליון בתפיסת עולמה של עדי, ובשום שלב בחייה היא לא התנגדה לו, כולל השלב בו היא הפרה אותו. להבדיל, עדי *מתנגדת* (או לפחות, זה מה שהיא טענה) לאחד מהערכים בהם היא מחזיקה, ולא תנסה לממשו בשום תנאי, ותפר אותו בכל הזדמנות. דבר כזה לא יקרה אצל מי שבחר את ערכיו באופן עצמאי (למעשה, אפשר לטעון, ונכון לטעון, שגם עדי בחרה את ערכיה באופן עצמאי, ושהיא לא באמת מחזיקה ב"ערך סקילת ההומוסקסואלים"). אין ספק, בגלל זה הוספתי את ההסתיגות (כמו גם את הסתיגות סבירותו של האדם), ובגלל זה אני חוזר ועומד בעוז מאחורי תגובתי המקורית, שנוסחה בדייקנות ובקפדנות מפתיעה, ואמרה בדיוק את מה שרציתי לומר, והסבירה את עצמה בצורה באופן חד משמעי ו(אני עדיין משוכנע ש)נכון. יש הרבה מקרים, אז מה? לא טענתי ההפך, ואני עדיין מנסה להבין את הקשר בין זה לבין ההודעה המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אם אני טועה בעמדות שאני מיחס לעדי, אני מתנצל, מדובר בדוגמא בלבד, והשם אינו חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, "בוחר את ערכיו *באופן עצמאי*" - רק מהחלק זה נגזרות המון תהיות קטנות. בכלל לא מובן מאליו 1. האם אנחנו באמת בוחרים את ערכינו באופן עצמאי? עד כמה האופן הזה באמת עצמאי? כמה ממנו תלוי בחינוך שקיבלנו - או במרד שלנו בחינוך שקיבלנו? עד כמה אפשר לומר שחילוני (שגדל בבית חילוני) "בחר את ערכיו" באופן "עצמאי" יותר מאשר דתי (שגדל בבית דתי)? 1 אבל זו באמת רק אני שמציקה, משתמה העבודה ואני ממתינה שכוח עלום יעמיד אותי על רגליי ויצעידני אל ת. האוטובוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן (חלקנו ''באמת בוחרים את ערכינו באופן עצמאי''). התלות שלו בתנאי הסביבה לא מפחית מעצמאותו. לדעתי, אי אפשר כלל (לומר שחילוני (שגדל בבית חילוני) ''בחר את ערכיו'' באופן ''עצמאי'' יותר מאשר דתי (שגדל בבית דתי)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את נוסעת באוטובוס? בחורה פיצוץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלות שיצרתי 1 נועדו להראות לא סתירה בין ערכים (שכן שימוש במוצר אכן אינו ערך), אלא סתירה בין ערך לבין יישומו הפרקטי. אני יכולה להתנגד לקפיטליזם כמה שארצה, אבל להחרים את Windows זה לא ריאלי. אני יכולה להיות שמאלנית מפה ועד מחרתיים, אבל אני (ההיפותטית) מן הסתם משתמשת בתוצרת התנחלויות מדי יום, כיוון שזה לא ריאלי לחקור כל חתיכת עגבניה שאני קונה. אני יכולה להתנגד לניסויים בבע"ח, אבל לצורך העניין, זה לא ריאלי לא להשתמש לחלוטין במוצרים שנוסו על בע"ח (כולל תרופות). על אותו המשקל, להיות דתי (נדמה לי) במאה ה-21 ולדבוק בחוקי הדת זה לא ריאלי. אף דתי לא יתהלך ברחובות ויסקול הומוסקסואלים, כי זה כפי הנראה יגרום למאסרו והרשעתו ברצח. כך שגם אם עדי, לצורך הדיון, בחרה בעצמה להיות דתיה ולקבל על עצמה את מצוות הדת (ואני בספק בנוגע לאלמנט הבחירה כאן, אבל נגיד), היא בחורה ריאלית שחיה בחברה שלנו, ויודעת מה הגיוני ומה לא. הבעיה היא עם אדם דתי המצדיק את חיבתו כלפי הומוסקסואלים בהתנגדות לערך הדתי, ולא בהיותו בחור ריאלי. אני משוכנעת שהוא מאמין בזה - מאמין שהוא באמת מתנגד לערך. לדעתי, זה מאוד תלוי בזמן ובמקום; בחברה אחרת, בזמן אחר, היה אותו בחור דתי רואה בהומוסקסואלים טמאים. ז"א, ההצדקה שלו היא תהליך של רציונליזציה, כי כדי ליישב את הסתירה הפנימית הזו, הוא מעדיף לחשוב "אני מתנגד לערך" מאשר "אני בחור ריאלי, שמתנהג בצביעות ובניגוד למה שאני מאמין בו, כדי לתפקד בחברה החילונית באופן סביר". 1 ואני מנסה לענות כאן גם לתגובה 105264 וגם לתגובה 105257 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |