לנהוג בסכין ומזלג 3138
נהיגה כוללת אוסף של אינטראקציות חברתיות פשוטות, המספקות מבט מזוקק על אופי הנהג וערכי המוסר שלו. מודעות למנגנוני ההתחמקות המקובלים מהתנהגות מוסרית יכולה לסייע לאדם לשפר את הנהיגה שלו - ואת עצמו.
פילוסופיה ומוסר • צחי בר • יום ה', 24/9/2009, 6:09
האימרה "ג'נטלמן אוכל בסכין ומזלג גם כשהוא לבד" היא דרכם של הבריטים לומר שערכיותו של אדם נמדדת לא כשהוא חייב להפגין אותה, אלא כשעומדת בפניו אפשרות בחירה. אבל בניגוד לבחירה הקלה והברורה בין אכילה עם סכין ומזלג לאכילה ביד, חיי היום יום מזמנים לאדם בעיקר סיטואציות ערכיות מורכבות המושפעות מאוסף רחב של גורמים ושיקולים. מורכבותם של היחסים בין אנשים מפרנסת יפה קהילה גדולה ומכובדת של אנשי מקצוע, המתמחים בלסייע לאנשים להבין מדוע הם מתנהגים כפי שהם מתנהגים. התנהגותו של אדם בעת ויכוח עם בן/בת הזוג שלו, למשל, מושפעת מהיסטוריה ארוכה של אירועים קודמים, מטיב היחסים בין המתווכחים, מהמטען הרגשי שנושא כל אחד מהצדדים, מאירועים קודמים במשך היום, מעייפות, מרעב ועוד הרבה גורמים אחרים. לכן, ניתוח מושכל של התנהגות ערכית בסיטואציות מורכבות דורש חשיבה מעמיקה, או אפילו עזרה חיצונית. אולי בגלל זה מעטים הם האנשים שיכולים, או טורחים, לבחון את ערכיות התנהגותם בחיי היום יום בצורה יסודית, למעט בסיטואציות ברורות, או מעניינות במיוחד.

למרות שאנשים לא מבצעים בדרך כלל ניתוח ערכי דקדקני, מודע ומעמיק של כל התנהגות שלהם, הם כן מבצעים שיפוט ערכי ספונטני להרבה מהפעילויות שלהם, לרוב תוך כדי מהלך האירועים או סמוך להתרחשותם. מחקרים שבדקו שיפוט ערכי שאנשים מפעילים על עצמם ועל אחרים, העלו שאנשים שופטים ערכית את עצמם באופן שונה בהשוואה לאחרים. אצל הרוב השיפוט של האחר הוא אובייקטיבי יותר, בעוד שהשיפוט העצמי הוא סובלני ומיטיב יותר. נחזור לתופעה הזאת בהמשך.


שיפוט אובייקטיבי כדרך להתפתחות אישית. תמיס, אלת הצדק במיתולוגיה היוונית. (צילום: ויקיפדיה)



נמצא שכאשר אנשים מתנהגים באופן לא מוסרי, הם מפעילים כלפי עצמם סט של מנגנונים שאמורים למנוע הפעלת סנקציות עצמיות. הצדקת הפעילות הלא מוסרית נעשית באמצעות התנתקות של האדם מהערכים של עצמו (moral disengagement), ונראה שהיא תוצאת פעולתם של מספר מנגנונים. הנה ארבעת מנגנוני ההתנתקות הערכית, עם כמה דוגמאות מחיי היום יום:

  1. ייחוס מטרה מוסרית לפעולה לא מוסרית: "אני משתמש בתוכנות לא חוקיות ומוריד סרטים באופן לא חוקי כדי להילחם בחזירים הקפיטליסטים".
  2. האשמת גורמים חיצוניים: "לא קניתי את הדיסק של מיקי רוזנטל, 'שיטת השקשוקה', למרות שאני חושב שהוא צודק וראוי לעזור לו, כי הייתי חייב לרוץ לעבודה".
  3. עיוות תוצאות הפעולה הלא מוסרית: "לא נורא אם אני עובד בשחור ומעלים מס, או משלם במוסך בלי חשבונית, במילא מי שמקבל בחזרה את המס הזה הוא אני בתור אזרח. מקסימום אקבל קצת פחות".
  4. החפצה (הפיכה לחפץ, ההפך מהאנשה) של האדם שעליו מבצעים את הפעולה הלא מוסרית: לעקוף "טור מכוניות", ולא "קבוצת אנשים".

יש וההתנתקות הערכית כרוכה בעיוות של השיפוט העצמי, לעיתים עד כדי סתירה ערכית. אדם שנמצא בהתנתקות ערכית לא מזהה את ההתנהגות הלא־ערכית שלו, או אפילו שוכח באופן זמני את ערכיו.

הסיטואציות שמאפשרות לאדם לזהות התנהגות לא־ערכית הן הזדמנות מצוינת להתפתחות אישית. אם הסיטואציה חוזרת על עצמה פעמים רבות, האדם מקבל הזדמנויות חוזרות לתקן את עצמו, אולי אפילו עד כדי הקניית הרגל חדש.

אבל איפה מוצאים סיטואציות כאלו? נתחיל עם הגדרת מושא החיפוש.

סיטואציה של זרים בלילה

ראשית, זאת צריכה להיות סיטואציה של אינטראקציה חברתית. מוסר, בהגדרתו האבולוציונית, ניתן להגדרה כמכלול קווי היסוד להתנהגות חברתית בת קיימא. ההגדרה הגולמית הזאת מכסה התנהגות של בני אדם וחיות חברתיות כאחד.

הדרישה השנייה היא שתהיה אפשרות בחירה. בפתיחת המאמר ציינתי שערכיותו של אדם נמדדת כאשר עומדת בפניו אפשרות בחירה. אם בצד השני של מעבר החצייה עומד שוטר, ייתכן שתעבור רק באור ירוק כיוון שאינך רוצה לשלם קנס, ולא מתוך אמונה בציות לשלטון החוק. אפשרות בחירה מתקיימת כאשר אין עונש, או שהסיכוי להיענש קטן מאוד, כי מידת ההרתעה של עונש היא פרופורציונאלית לסיכוי להיתפס.

הדרישה השלישית היא שהסיטואציה תהיה מושפעת כמה שפחות מאירועים אחרים. במצב האידיאלי זאת תהיה סיטואציה שבה מעורב מישהו שאיננו מכירים, לא נכיר במהלך הסיטואציה וגם לא נפגוש אותו שוב לאחר מכן. פשטות הסיטואציה אמורה למזער את מספר נתיבי המילוט להתנתקות ערכית, לפשט ולהקל את השיפוט הערכי.

כלומר, אנחנו מחפשים סיטואציה חברתית, קצרה ופשוטה, חד־פעמית, מול אדם לא מוכר, שאינה מושפעת מאירועים אחרים ושהעונש על בחירה לא־ערכית בה יהיה זעום. בנוסף, עדיף למצוא אוסף של סיטואציות כאלו שיהיו שכיחות ומגוונות, כדי שיאפשרו שפע של מצבים והזדמנויות ללמוד על צדדים שונים של האדם.

אוסף סיטואציות שיענה על כל הדרישות האלו כנראה אינו קיים מחוץ לספרי הפילוסופיה הטהורה. אבל אפשר לחפש בין הסיטואציות שאנחנו מכירים את אלו שמתקרבות לדרישות האלו, גם אם הן עונות רק על חלק מהדרישות. קרוב לוודאי שרובנו נחשפים לשפע סיטואציות כאלו כל יום בדרך לעבודה ובחזרה - כשאנחנו נוהגים.

האגואיסט והאופורטוניסט

הנהיגה, בעיקר בסביבה עירונית צפופה, מספקת אוסף גדול ומגוון של סיטואציות לבחירה ערכית מהסוג שאנחנו מחפשים. הסיכוי לענישה על נהיגה לא־מוסרית, על ידי משטרה או בתאונה, הוא נמוך; איננו מכירים את הנהגים האחרים והסיכוי לפגוש אותם שוב הוא קטן. לכן, האינטראקציה שלנו עם נהגים אחרים היא כמעט תמיד מקומית, זמנית ובלתי חוזרת. נכון שתגובת הנהג יכולה להיות מושפעת גם מגורמים שאינם תלויים בנהיגה, כגון עייפות, מתח מצטבר וכדומה, אבל עדיין בהשוואה לסיטואציות אחרות שבהן אנחנו משתתפים במשך היום, נהיגה היא מהפעולות הפשוטות יותר והיא ניתנת לניתוח מהיר וקל יחסית.

הנה כמה דוגמאות אפשריות (המתייחסות כמובן לנהג שכבר רכש מיומנות סבירה בנהיגה):
  • הנהג שמאחוריך נצמד אליך ומהבהב באורות – פגשת בנהג אגרסיבי, קצר רוח וחסר התחשבות.
  • אתה מתקדם לאט בטור מכוניות הממתינות לפנות, ורגע לפני הפנייה נדחף נהג מהצד – לפניך נהג אגואיסט, חסר עכבות ואופורטיוניסט.
  • האור ברמזור מתחלף לאדום+כתום, ועוד רגע יתחלף לירוק, ולפתע חוצה את הצומת רכב ב"טיסה נמוכה" – זה עתה פגשת אדם חובב סיכונים או חסר סבלנות.
  • אתה נוהג במעגל תנועה, ולפתע נדחף רכב לתוך מעגל התנועה ממש לפניך, בצורה מסוכנת שמחייבת אותך לבלום. הנהג הנדחף ממשיך בנסיעה – נתקלת בנהג חסר התחשבות המרוכז בעצמו.
  • נהג "חותך" אותך. בלבך אתה מאשים אותו בהתנהגות ברוטאלית ומתעצבן בעצמך.


ויש גם דוגמאות אחרות:
  • אתה משתלב בתנועה מבלי להפריע לנהגים האחרים – הפגנת ערנות לסביבה.
    -
  • אתה עומד בתור מכוניות שמחכה לפנות, לפתע מגיע מהצד רכב, אתה נותן לו להיכנס לפניך – נהגת בנדיבות.
  • אתה מתקרב למעבר חציה ורואה אדם עומד על שפת המדרכה, אתה מאט בביטחה ונותן לו לעבור, נהגת באדיבות, בנימוס ובסבלנות.
  • אתה מזהה סיטואציה מסוכנת לפניך, מאט ונמנע מתאונה – נהגת בצורה מחושבת ושקולה.
  • נהג "חותך" אותך, אתה חושב האם איך סיטואציה כזאת יכולה לקרות גם לך, אתה מבין שכנראה היית בשטח המת שלו. לכן אתה זז מעט הצידה, נותן לו להיכנס, חוזר ומשתלב בתנועה - רגוע ומרוצה מעצמך על שהצלחת לא להתעצבן.


פקק תנועה - הזדמנות לשיפור עצמי ? (צילום: ויקיפדיה)



הפירוש שניתן להתנהגות מסוימת תלוי בשאלות מי הנהג ומי מנתח את התנהגותו. כאשר אדם מנתח את התנהגותו באופן ספונטני ללא הקדשת מחשבה מעמיקה, סביר שהוא יגלוש יותר בקלות להתנתקות ערכית, שתניב פרשנות כגון:

"עקפתי את המכונית האיטית (החפצה) בצורה מסוכנת כי אני חייב להוציא את הבת שלי מהגן בזמן, היא כל כך סובלת שם" (ייחוס מטרה ערכית לפעולה לא ערכית).
"הרמזור כאן מאוד קצר, אין לי ברירה - אני חייב 'לגנוב' את הרמזור בכתום כהה" (האשמת גורם חיצוני).
"חניתי לפני מעבר חצייה, והנה, אף אחד לא נדרס" (עיוות התוצאה והתעלמות מהמציאות. מה עם העלאת רמת הסיכון של העוברים במעבר החצייה?).
לעומת זאת, כאשר מישהו חותך אותנו, או לא נותן זכות קדימה הוא נהג גרוע, אגרסיבי, ישראלי מכוער ועוד שלל מחמאות.

הגישה המיטיבה שאנו נוטים לפרש בה את הנהיגה שלנו, בהשוואה לפרשנות שלנו את הנהיגה של האחר, היא ביטוי של גישה התנהגותית רחבה יותר: אפליה לטובה של עצמנו. אפליה כזאת תועדה ברשימה ארוכה של מחקרים, שלמדו את הבדלים בדרך בה אנשים רואים את ההתנהגות הערכית של עצמם לעומת זו של אחרים. רבים מהאנשים מאמינים שהם הוגנים יותר מאחרים ושהם פועלים יותר מתוך מניעים ערכיים, ובד בבד הם חושדים שאחרים פועלים יותר מתוך אינטרסים אישיים ותאוות בצע. ייתכן שמסיבות אלו רבים מאמינים שהם יותר ראויים לאמון מאחרים ושהם מנסים לעשות טוב יותר מאחרים.

אבל המציאות מראה שלמעט אולי במקרים נדירים, קשה להצדיק נהיגה מסוכנת, אלימה, או אפילו רק לא מתחשבת, במונחי תועלת. לכן, ברוב המקרים, אם לא מדובר בנהיגה רשלנית בגלל פיזור נפש, הפרשנות הקרובה יותר לאמת היא דווקא הפרשנות הלא נעימה של מעשינו, זאת שאנחנו בדרך כלל נוטים להדביק לאחרים.

ההבנה שנהיגה משקפת באופן מובהק את אישיות הנהג, וקבלת המשמעות של נהיגה גרועה כראי לחולשות אופי, יכולות לעזור לנהג להגיע לנהיגה מודעת, מתחשבת וזהירה יותר. ניתן להתגבר על הקושי של הטיית פרשנות הנהיגה באמצעות מודעות גבוהה לנטייה לשפוט את עצמנו לטובה ולהיכרות עם המנגנונים המאפשרים פעולות לא אתיות. מבחינה מעשית זה אומר שכאשר אדם נתקל בנהיגה לא אתית של עצמו עליו להכיר בכשל שלו, לא לקבל את ההתנהגות הלא אתית ולא לתרצה.

ההצעה שלעיל טובה לעוד הרבה הזדמנויות בחיים, אבל הפשטות היחסית של סיטואציות ערכיות בנהיגה מאפשרת לזהות יותר בקלות, בהשוואה לסיטואציות המורכבות של חיי היום יום, את ההתנתקות הערכית, ומכאן גם את התיקון. כיוון אחר לנהיגה מודעת שמקל על הנהג לקבל נהיגה גרועה של אחרים, הוא להיכנס לנעליו של הנהג הגרוע. לחשוב שהנהג הגרוע רואה את עצמו דרך המשקפיים המיטיבים של התנתקות ערכית, כמו שאנחנו רואים את עצמנו. הבנה כזאת עוזרת לקבל את האחר יותר ברוגע. אגב, הגישה הזאת טובה לחיים בכלל.

לשלם על הערך

ההודאה בכשל עצמי היא רק חצי עבודה. החצי השני הוא המוכנות לשלם עבור הנהיגה המתחשבת, בעיקר בזמן יקר. העניין קשה אף יותר כאשר צריך "לאכול בסכין ומזלג כשאנחנו לבד", כלומר, גם כשנדמה שלא צפוי לנו עונש, תאונה או דוח תנועה. באין חרב עונש מתנפנפת מעל ראש הנהג, אחת הדרכים שיכולות לסייע לו להתנתק מקבלת תירוצים עצמיים היא הפנמת הקביעה ש"ערך אינו שלך עד ששילמת עבורו". רוצה לומר, כל זמן שאדם מדבר גבוהה גבוהה על ערכים מבלי לממש אותם ומבלי לשלם עבורם במשהו יקר לו, הוא לא הראה, לעצמו ולסובבים אותו, שהוא אכן עומד מאחורי דבריו.

באתר האינטרנט שלו מציג ד"ר לאון ג'יימס, מומחה לפסיכולוגיה של נהיגה, גישה מקיפה לשיפור הנהיגה באמצעות מודעות עצמית גבוהה. על פי ד"ר ג'יימס, יש שתי גישות עיקריות לגרום לאדם לנהוג טוב. הראשונה היא שימוש באכיפה וענישה. הגישה הזאת הכרחית ובשום פנים אי אפשר לוותר עליה. אך רוב עבירות התנועה אינן נאכפות ובוודאי שאינן גוררות ענישה, ולכן יש צורך גם בגישה השנייה - חינוך עצמי מתמשך של הנהג. מדובר על תהליך הנמשך לאורך כל חיי הנהג, בו הנהג בוחן את עצמו ומאלץ את עצמו לנהוג טוב, מתוך סיבות ערכיות ומתוך רצון פנימי להשתפר כנהג וכאדם. מדובר בתהליך ארוך. חולפים חודשים של מאמץ מכוון עד שמצליחים לשנות הרגלים, דפוסי חשיבה והתנהגות. אפשר להתחיל בסיטואציות קלות ופשוטות כאשר הן מגיעות בתדירות נמוכה, כמו בנהיגה בין עירונית בכביש לא עמוס. ההרגשה הטובה שאופפת אותך כשאתה נוהג באופן מודע מעודדת להמשיך ולנסות נהיגה מודעת גם בסיטואציות קשות ומורכבות יותר ויותר, כמו נהיגה עירונית ואפילו נהיגה עם אנשים אחרים במכונית.

כשמתרגלים נהיגה מודעת, הנהיגה הופכת לחוויה הרבה יותר נעימה ובטוחה. אתם מוזמנים לנסות. הסיפוק הוא עצום.

תודה לד"ר זהר כוכבי על תרומתו בביקורת בונה ונקודת מבט מעשירה.
קישורים
התנתקות ערכית - ויקיפדיה
פרק המבוא של Dishonest deed, clear conscience: self preservation thro - סקירה על התנתקות ערכית (PDF)
פסיכולוגיה של נהיגה - האתר של ד"ר לאון ג'יימס
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

זרים בלילה - גישה לא מוסרית 525869
הובר חוכם יום ה', 24/9/2009, 15:13
עצם הצגת הסיטואציה בה נדרש שיפוט מוסרי כסיטואציה אל-חברתית בין אנשים שאינם מכירים ולעולם לא יכירו זה את זה היא בעיניי בעייתית מבחינה מוסרית. ראשית, הקדוש ברוך הוא (או נציגו הקטן בתוכנו, או הילד מאחורה) תמיד רואה ומכיר. שנית, סטריליזציה של הסיטואציה היא בעצמה סוג של החפצה.
ואם אין ילד קטן מאחורה? 525876
אינקוגניטו • בתשובה להובר חוכם יום ה', 24/9/2009, 16:30
האמת היא שכבר שקראתי את המאמר ניקרה לי בראש השאלה על מה כותב המאמר מבסס את המוסר שלו. אבל זאת היתה נראית שאלה גבוהה מדי אבל אם כבר הזכרת את זה אז זה באמת מענין.
ואם אין ילד קטן מאחורה? 525922
הובר חוכם • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 25/9/2009, 17:45
קשה לי לענות, אני מסודר (עם הקב''ה).
זרים בלילה - גישה לא מוסרית 525888
צחי בר • בתשובה להובר חוכם יום ו', 25/9/2009, 0:00
התגובה לא ברורה לי. תוכל בבקשה להסביר יותר בפרוט?

באופן ספציפי, איפה במאמר יש התייחסות לנהיגה כסיטואציה *אל* חברתית? הרי כל המאמר מדבר על התייחסות לנהיגה כסיטואציה חברתית.

מה במאמר גרם לך לתאר את ההתיחסות לנהיגה כפי שמוצגת במאמר כהחפצה?

ואחרון, למה לדעתך מוסר מחייב לערב את אלוהים? זה נכון עבור אדם דתי, אבל חסר משמעות עבור אדם שאינו מאמין באל.
זרים בלילה - גישה לא מוסרית 525926
הובר חוכם • בתשובה לצחי בר יום ו', 25/9/2009, 18:01
הבעיה שלי היא, כמובן, עם האמירה כי את הסיטואציה יש לחפש "במצב האידיאלי ... סיטואציה שבה מעורב מישהו שאיננו מכירים, לא נכיר במהלך הסיטואציה וגם לא נפגוש אותו שוב לאחר מכן."

ההנחה כאן היא שקל לנו יותר לראות את האני המוסרי שלנו בסיטואציה בה האינטראקציה החברתית היא מינימאלית. כדי להבין את האבסורד בהנחה בוא ניקח אותה צעד אחד קדימה ונשים במכוניות האחרות רובוטים במקום אנשים. מה יהיה המצב המוסרי כשנחתוך אותם אז? כלום! המוסר לא יהיה תקף כלל שכן אין כאן חברה (אמרתי החפצה?).

ובאופן יסודי יותר, ניתוח סיטואציות מוסריות (נהיגה אלימה) באמצעות הרחקתן מההקשר האמיתי שלהן (אני מכיר את הנהג הזה (או את הטיפוס), הוא חולם ומעכב את כולם). הוא פגום הן מבחינת ההבנה שהוא מספק והן, לטעמי, מוסרית. וראו את הדוגמא של אותו חייל אומלל שירה ברגלו של פלסטיני בסיצואציה מבצעית ובלחץ של אחד על אחד עם המג"ד וכעת נותן דין וחשבון עפ"י אמות מידה של משרד בהאג.

ואחרון חביב, אלוהים, לטעמי הוא הכרחי אבל למען האחרים כללתי גם את הילד בספסל מאחור (או זה שבפנים). עד כאן (שבת).
זרים בלילה - גישה לא מוסרית 525928
צחי בר • בתשובה להובר חוכם יום ו', 25/9/2009, 18:36
אולי לא התכוונת אבל בפיסקה השלישית של התגובה שלך הצגת דוגמה מצויינת לשיפוט ערכי לקוי (לפחות לפי קנה המידה שלי).

נגיד שהנהג לפניך חולם, נגיד שאתה מכיר אותו (אני לא אזהה את ההורים שלי או האחיות שלי, אם ינהגו לפניי), האם בגלל זה נכון לנהוג באלימות? האם כשקופאית חדשה בסופרמרקט עובדת באיטיות וגורמת לך לאבד דקה, האם אז נכון לפצוע או להרוג אותה? ואם הקופאית האיטית היא הבת שלך? ואם הנהג האיטי הוא אביך?

לאור התגובה שלך כנראה שלא מיותר לציין: נהיגה אלימה קשורה באופן הדוק לריבוי תאונות.

השיקול המוסרי כאן הוא (יחסית) פשוט. הדקה הנוספת שאתה תשלם בנהיגה רגועה שווה את הסיכון לפצוע או אפילו להרוג מישהו אחר ואולי אפילו את עצמך (1).

לגבי קבילתך נגד בחינת מוסריותו של אדם בסיטואציה חברתית מנימאלית, אדם מוזמן לבחון את מוסריותו גם בסיטואציות מורכבות, זה לא עומד בסתירה. אני רק טוען שבאופן יחסי, קל יותר לבחון את ערכיותו של אדם בסיטואציה פשוטה.

----------------

1. כל זמן שהעניין הוא בינך לבין עצמך אני לא רואה עניין מוסרי בפגיעה, אלא אם כן אתה דתי.
זרים בלילה - גישה לא מוסרית 525929
צפריר כהן • בתשובה לצחי בר יום ו', 25/9/2009, 18:51
אחת הבעיות בנהיגה היא שחוץ מלהבהב ולצפור אין כמעט דרכים לתקשר עם נהגים אחרים.

נהג שמתעכב ומעכב שיירה שלמה מאחוריו הוא מטרד. סביר מאוד שלפחות חלק מהם ממהרים (לדוגמה: נהגים מקצועיים או שליחים). נהג מנומס שנאלץ לנסוע לאט ינסה לאפשר לאחרים לעקוף אותו (וכן: לעיתים תוך כדי הפרת חוקי התנועה).

אם נהג חולם, צפירה היא בדיוק מה שיוציא אותו מהחלום. זה קורה לא מעט בהחלפה של אור אדום לירוק ברמזור. אבל צפירה היא מחווה מעצבנת ומלחיצה.

דרך אגב, באותה מידה שקשה לדבר עם אנשים, קשה מאוד גם לגרום להם נזק. המכוניות גורמות לכך שגם אם אני מאוד רוצה להרביץ לאותו נהג איטי, זה יהיה מסובך עד בלתי־אפשרי.
זרים בלילה - גישה לא מוסרית 525948
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 26/9/2009, 10:25
יש צפירה ויש צפירה, כמו שיש הבהוב קצר ויש סינוור.
זרים בלילה - גישה לא מוסרית 526036
עדי סתיו • בתשובה להובר חוכם יום א', 27/9/2009, 13:32
גם בדוגמה של רובוטים יש מוסר כי מישהו תיכנת את אלגוריתם הנהיגה של הרובוטים, שיכול להיות או לא להיות מכוון למינימום זמן הגעה גם במחיר השתלטות אגריסיבית על משאבי הכביש.
זרים בלילה - גישה לא מוסרית 526138
אינקוגניטו • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 28/9/2009, 18:37
השאלה היא לא אם לרובוטים יש מוסר אלא אם אני חותך רובוט האם אני מוסרי? ואלא אם כן ממציאים סיפור(הרובוט נעלב, הרובוט שייך למישהו) ברור שהתשובה היא כן.
זרים בלילה - גישה לא מוסרית 526145
עדי סתיו • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 28/9/2009, 20:10
אתה מעכב את הרכב שהרובוט נוהג בו ואת המשימה שהוא נוהג בשבילה, ומעלה את הסיכון לתאונות.
על נדיבות והתחשבות 525873
ראובן יום ה', 24/9/2009, 15:33
למאמר מגיע אולי תגובה יותר מעמיקה, אבל בינתיים אני לא מסכים עם הנימוס בסיטואציה "אתה עומד בתור מכוניות שמחכה לפנות, לפתע מגיע מהצד רכב, אתה נותן לו להיכנס לפניך – נהגת בנדיבות." אם אני מוותר על מספר שניות מזמני כדי לעזור לרכב שמגיע מהצד, אני אולי נדיב כלפי הנהג הזה, אבל כל מי שמחכה מאחורי גם סובל.

יוצא שבנוסף לזמן שלי, תרמתי גם את הזמן של אלו מאחורי, בלי לשאול אותם.
על נדיבות והתחשבות 525891
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ו', 25/9/2009, 1:50
וגם: "אתה מתקרב למעבר חציה ורואה אדם עומד על שפת המדרכה, אתה מאט בביטחה ונותן לו לעבור, נהגת באדיבות, בנימוס ובסבלנות." - רק עשית את מה שאתה מחויב לפי החוק.
על נדיבות והתחשבות 525892
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/9/2009, 2:07
החוק גם מחייב אותך לא לנסוע במהירות העולה על המהירות המותרת באותו קטע (ולא "לא לנסוע במהירות שאינה עולה ביותר מ־10% על המהירות המותרת באותו הקטע").
על נדיבות והתחשבות 525949
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/9/2009, 10:28
לא לגמרי מדויק.
החוק מחייב אותך לתת זכות קדימה להולך רגל החוצה את הכביש במעבר חציה, ולאפשר לו להשלים את החציה בביטחה אם הוא החל לחצות את הכביש. לא לאדם העומד על שפת המדרכה.
על נדיבות והתחשבות 525959
עדי סתיו • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 26/9/2009, 13:52
מהרגע שהחל הולך הרגל לחצות את הכביש, ודאי שאסור לנהג לדרוס אותו, ממש כמו שאסור לנהג שיש לו תמרור ''עצור'' להכנס לצומת כשיש תנועה חוצה (או אפילו אם אין לו תמרור ''עצור'' אלא לצד השני דווקא). לתת זכות קדימה למישהו זה לתת לו להכנס לצומת מלכתחילה.
על נדיבות והתחשבות 525968
דורון הגלילי • בתשובה לעדי סתיו שבת, 26/9/2009, 16:45
שוב יש לך בלבול.
אסור לך לדרוס הולך רגל, גם אם הוא חוצה שלא במעבר חציה, כשם שאסור לך להתנגש ברכב שנכנס לצומת כאשר יש *לו* תמרור עצור או אור אדום ברמזור. החובה למנוע תאונה עומדת מעל שאר הזכויות בכביש.
לעומת זאת אם הולך רגל חוצה את הכביש שלא במעבר חציה, מותר לך לחלוף לפניו, ולאלץ *אותו* לעצור ע"מ שלא להידרס, ובלבד שלא תדרוס אותו.
כאשר יש תמרור "עצור" חובה עליך לעצור גם אם אין רכב אחר המתקרב לצומת. לפני מעבר חציה אינך חייב לעצור אם אין הולך רגל החוצה את הכביש. לאחר שעצרת בצומת בו מוצב תמרור "עצור" (או כשאתה מתקרב לצומת בו תמרור "תן זכות קדימה") אתה רשאי להמשיך בנסיעה גם אם מתקרב רכב אחר לצומת, ואינך מחויב לחכות עד שיעבור, ובתנאי שלא תאלץ אותו לעצור, להאט או לסטות מנתיב נסיעתו ע"מ למנוע תאונה. זכות הקדימה אינה זכותו להקדים אותך, אלא שזכותו לנסיעה בלתי מופרעת קודמת לזכותך לתנועה בלתי מופרעת.
על נדיבות והתחשבות 525973
צחי בר • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 26/9/2009, 18:16
יכול להיות שהדוגמה הקונקרטית לא כל כך מוצלחת, אבל זה לא כל כך משנה. הכוונה הייתה להראות שאפשר להיות גם אדיב על הכביש.
על נדיבות והתחשבות 525974
דורון הגלילי • בתשובה לצחי בר שבת, 26/9/2009, 18:19
להיפך. הדוגמה הקונקרטית מוצלחת, בגלל שהיא מביאה דוגמא של התחשבות מעבר לדרישות החוק.
על נדיבות והתחשבות 526005
עדי סתיו • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 27/9/2009, 0:52
כשם שתמרור ''תן זכות קדימה'' מחייב אותך לעצור ולתת לרכב מימינך או משמאלך לחלוף על פניך, כך מעבר חציה מחייב אותך לעצור ולתת להולך רגל מימינך או משמאלך לחצות. הוא לא חייב לשים נפשו בכפו ולצעוד צעד של אמונה לתוך כביש מלא מכוניות נוסעות כדי לממש את זכות הקדימה שלו. אתה צריך לתת לו אותה מיוזמתך.
על נדיבות והתחשבות 526007
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום א', 27/9/2009, 1:02
אני לא זוכר את החוק בישראל, אבל בגלל שלא מזמן עברתי מבחן תיאוריה בבריטניה, אני מכיר את החוק הבריטי וסביר שהחוק הישראלי די דומה לבריטי.

בכל מקרה, תקנון הכביש הבריטי (the highway code) מבדיל בין סעיפי חובה (שמתחילים ב-you must) לסעיפי "המלצה" (you should). למשל, לעצור במעבר חציה מרומזר כשיש אור אדום זה חובה, לעצור במעבר חציה לא מרומזר כשהולך רגל שמעוניין לעבור בו זה המלצה.
על נדיבות והתחשבות 525987
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 26/9/2009, 20:48
זה קצת מוזר (ומנוגד למה שידעתי)
כידוע, אם שתי מכוניות מתקרבות לצומת, חלה זכות קדימה גם אם שתיהן עדיין לא נכנסו לצומת. לדבריך, אם אדם ומכונית מתקרבים למעבר חציה והאדם לא נכנס עדיין למעבר חציה אז אין לו זכות קדימה?
על נדיבות והתחשבות 525994
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/9/2009, 22:05
נכון.
אם שתי מכוניות מתקרבות לצומת, ואין אפשרות ששתיהן ימשיכו בכיוון ומהירות נסיעתן, אזי זכותה של אחת קודמת לשניה.
לעומת זאת, כל עוד הולך הרגל נמצא על המדרכה, הוא לא ''על אותו מגרש'' שהמכונית. זכות הקדימה להולך הרגל היא רק כאשר הוא יורד לכביש. עדיין - קצת התחשבות מצד הנהגים, גם אם החוק לא מחייב זאת, לא תזיק.
על נדיבות והתחשבות 526006
עדי סתיו • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 27/9/2009, 1:01
למה, לדעתך, מכונית (או יותר טוב – אוטובוס בנתיב תחבורה ציבורית) מקבלת זכות קדימה עוד לפני שנכנסה לצומת ואילו הולך רגל צריך להיכנס פיסית לצומת מהמדרכה כדי שמכונית תעצור לו? כלומר, מה גורם לך לחשוב כך?
על נדיבות והתחשבות 526008
צחי בר • בתשובה לעדי סתיו יום א', 27/9/2009, 1:07
נדמה לי שזה החוק http://www.rsa.gov.il/TeachingCenter/law/Pages/Maava...
על נדיבות והתחשבות 526010
עדי סתיו • בתשובה לצחי בר יום א', 27/9/2009, 1:23
אני מנחש שפרשנות סבירה של החוק דווקא כן תדרוש מנהג לעצור להולך רגל שברור שמחכה לחצות, כי 1) כך מלמדים במבחן מעשי, 2) בנתיב צר אין להולך רגל אפשרות לרדת לכביש בלי להעמיד את עצמו בנתיב של מכוניות נוסעות, ו3) מדריכים ילדים לא לרדת לכביש עד שהרכב עוצר. לפי הפרשנות המקילה, 2 ו3 אומרים שלפעמים אין דרך להולכי רגל לקבל זכות קדימה במעבר חציה.
על נדיבות והתחשבות 526009
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום א', 27/9/2009, 1:17
מרחק הבלימה של הולך רגל הוא פחות ממטר. מכונית בשטח בנוי - אולי 20.
על נדיבות והתחשבות 526011
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/9/2009, 1:29
לא רלבנטי בנתיב צר שבו כבר הצעד הראשון מציב את הולך הרגל בנתיב מכונית. ובאופן כללי, מכוניות יכולות להשתמש בכל רוחב הנתיב ושום דבר לא מחייב אותן להתרחק מהמדרכות מרחק מספיק שיאפשר להולכי רגל להתחיל לחצות. גם לא רלבנטי כשהמכונית או האוטובוס שמגיעה לו זכות קדימה עומד בכלל (נגיד, כי הרגע סיים להעלות נוסעים) ולכן מרחק הבלימה שלו הוא אפס.
על נדיבות והתחשבות 526019
דורון הגלילי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 27/9/2009, 7:24
לא יודע למה, אבל כמו שאמר הצב מעלי, זה החוק.
אני גם לא יודע מה זאת ''פרשנות סבירה'', אבל לפחות לפי פרשנותו של בית הדין לתעבורה בעכו (פסה''ד לא נמצא ברשת), זאת המציאות.
על נדיבות והתחשבות 526025
עדי סתיו • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 27/9/2009, 10:32
כן? אז אפשר לשמוע את הסיפור? (זה נותן לי לגיטימציה לרדת לכביש ולחסום מכוניות כשצריך).
על נדיבות והתחשבות 527179
לבנת • בתשובה לראובן יום ב', 12/10/2009, 11:31
כלומר אתה מצדיק את אי-מתן זכות כניסה לרכב הזה בזה שאתה (כביכול) מתחשב באלה שמאחוריך, הצדקה מוסרית לפעולה לא מוסרית.
אם תחשוב על זה עוד קצת תגיע למסקנה שלא משנה אם תתן אתה ל''נדחף'' להכנס או מישהו מאחוריך- מישהו בסוף יתן לו ולכן העיכוב המדובר לכל הנהגים יקרה במוקדם או במאוחר.

אגב, אני חושבת שלכולנו היה קל יותר לתת לאחרים להיכנס לפנינו אם הייתה מתפתחת פה תרבות של יצירת קשר עין עם הנהג ברכב האחר (כשאנו מבקשים להיכנס, כמובן שלא בסיטואציה שחתכנו את הממתינים אלא סתם בהשתלבות רגילה) ואם היינו טורחים להניף יד לתודה אחרי שנתנו לנו להיכנס (בדיוק כמו שקורה בארצות שונות בחו''ל).
על נדיבות והתחשבות 527182
צפריר כהן • בתשובה ללבנת יום ב', 12/10/2009, 11:37
או שהיא לא תמצא. או שיקח לה יותר זמן והיא תשתדל לא לחזור על ההדחפות.

אני מדי פעם מנופף לתודה למי שנתן לי שכות קדימה או נתן לי לעקוף. לא ראיתי אף אחד מודה לי ולכן אני מניח שגם נהגים אחרים בד''כ לא רואים את המחוות שלי.

(אפשר כמובן לצפור לאות תודה)
על נדיבות והתחשבות 527189
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 12/10/2009, 12:09
אני דווקא הבחנתי לא פעם בהודיה - בתנועת יד או במנוד ראש.
אז או שאתה צריך להעלות את מספר המשקפיים או שאני צריך להעלות את מינון הכדורים ההם (:
התובע רק הרוויח. 527183
ראובן • בתשובה ללבנת יום ב', 12/10/2009, 11:43
מה את, פליאה אלבק?

את טועה בניתוח הבעיה. משל למה הדבר דומה, לרופא שרושם תרופה להורדת לחץ דם. בא אליו כלכלן ואומר לו, דוקטור, למה תרשום תרופה יקרה זאת, וממילא במוקדם או במאוחר סוף הפציינט למות? כן, עונה לו הרופא, אבל מוטב מאוחר.
התובע רק הרוויח. 527236
ידידיה • בתשובה לראובן יום ב', 12/10/2009, 20:10
אולי היא שמעון אגרנט, תגובה 287372
525877
אלמונית יום ה', 24/9/2009, 16:38
קראתי את המאמר ונזכרתי בסבתא שלי, שנתנה לי פעם מזמן רשימת מבחנים לחתן פוטנציאלי. חוץ מהדברים הרגילים (שיש לו מקצוע, איך הוא מתייחס לאמא שלו, שהוא לא קמצן וכו'...) היא אמרה לי תמיד "תסתכלי טוב-טוב איך הוא נוסע. זה אומר על אופי של בן-אדם." (במבטא הונגרי זה נשמע יותר טוב)

גם בלי קשר לסבתא נהנתי מהמאמר. תודה

ואגב,
נישאתי לנהג מצוין וסבתא מאוד מרוצה ממנו :-)
525884
יהונתן אורן • בתשובה לאלמונית יום ה', 24/9/2009, 22:58
1. סבתות מרוצות זה עניין חיובי. אבל האם את מרוצה?

2. האם הקריטריון הזה תקף גם לנשים? אודה לך אם תוכלי לשאול את סבתך.
525927
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 25/9/2009, 18:06
2. עפ"י לשון העבר שבסיפורה של האלמונית, נדמה לי שהיא תצטרך להשתתף בסיאנס ע"מ לשוחח עם סבתא.
526060
אלון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/9/2009, 18:13
לאו דווקא – לשון העבר מתיחסת רק ל(עצות לגבי-) חיפוש החתן, שכמצויין בתגובה הסתיים בהצלחה (לשביעות רצונה של הסבתא, שדווקא מתוארת בלשון הווה).
526202
אלמונית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 29/9/2009, 11:30
1. אני מרוצה מאוד! תודה רבה :-)
2. אשאל אותה בהזדמנות. אני מנחשת שהיא תגיד שכן. נראה לי שנשים יקבלו אצלה נקודות זכות רק מעצם העובדה שהן נוהגות - כלומר מדובר באשה עצמאית ו"מודרנית" (אחת משלושת המחמאות האולטמטיביות של סבתא: השילוש ההונגרי הקדוש "אלגנטי, אינטלגנטי, מודרני").
אם האשה היא גם נהגת טובה, זה בכלל מציאה.
525921
זהריקו • בתשובה לאלמונית יום ו', 25/9/2009, 17:42
יש בזה משהו. אני נוהג כמו מפגר גם בכביש וגם מחוץ לו.
שתפי אותנו ! 526029
אלמוני-פלמוני • בתשובה לאלמונית יום א', 27/9/2009, 11:12
שתפי אותנו ברשימת המחבחנים מבית סבתך - שנדע על מה סבתות העם היהודי לדורותיו עלולים לפסול אותנו בבואנו להינשא לנכדותיהן...
שתפי אותנו ! 526204
אלמונית • בתשובה לאלמוני-פלמוני יום ג', 29/9/2009, 11:41
אני לא זוכרת את הכל, ובכל זאת כמה טיפים מבית סבתא:

א. "תראי שיש לו מקצוע, שהוא לא בטלן"
ב. "תסתכלי טוב איך הוא מדבר לאמא שלו. ככה גם אליך הוא ידבר"
ג. "תראי טוב איך הוא נוהג וכו"' -כמפורט למעלה
ד. "את בחורה מאוד אינטלגנטית אז שלא יהיה טמבל, שיהיה לכם על מה לדבר" -(בהקשר זה "אינטלגנטית", שמהווה מחמאה גדולה בד"כ, מצטייר כסוג של מכשול או לפחות אתגר...)
ה. "כשאתם הולכים לפגישות תראי שהוא לוקח אותך למקומות אלגנט, שלא יהיה קמצן"
ו. "גבוה" (עם שורוק, ואין לי מושג למה. אני בגובה ממוצע מינוס)
ז. "שיודע ליתלבש, ואם לא אז שיתן לך ללביש אותו"
שתפי אותנו ! 526205
דורון הגלילי • בתשובה לאלמונית יום ג', 29/9/2009, 11:44
ז. ומה בנוגע לכיוון ההפוך? הוא אמור לדעת גם להתפשט, או שמא מוטב שיותיר לך להפשיט אותו?
שתפי אותנו ! 526867
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 7/10/2009, 22:25
הוא לא אמור להתפשט. הוא תופס די מקום גם כך.
526083
האייל האלמוני • בתשובה לאלמונית יום ב', 28/9/2009, 2:02
לי העצה שנתנו במשפחה הייתה להתייחס ברצינות רק למי שמכניס את החולצה למכנסיים.
526091
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/9/2009, 8:01
אצלנו מסתפקים בעובדה שהוא טורח ללבוש מכנסיים.
526103
. • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 28/9/2009, 10:00
נו, גם זה משהו.
על קצה המזלג 525963
ניק ניים שבת, 26/9/2009, 16:08
האימרה "ג'נטלמן אוכל בסכין ומזלג גם כשהוא לבד" היא דרכם של הבריטים לומר שערכיותו של אדם נמדדת לא כשהוא חייב להפגין אותה, אלא כשעומדת בפניו אפשרות בחירה.

סיטואציית הנהיגה אכן עושה הרושם כסיטואציה 'נקיה' יחסית מהפרעות, אבל ההתנהגות האפשרית בסיטואציה זו מוגבלת לאפשרויות מעטות. גם אם הנהג האלים אינו סבור שהוא אלים, סביר להניח שהוא מזלזל בנהיגתם של אחרים, כלומר, הוא חש בקיום בעייתיות (מבחינתו) ביכולות הנהיגה של זרים. הוא מזהה את האופציות להמתין, לא להמתין, למהר, לא למהר, ומסמן בקלות איזו מהם היא נכונה, אף אם נכונתה מתקבלת רק כשזה נוגע לו (אגואיסט).

בציטוט לעיל, המילה ג'נטלמן משמשת כייחוס לחברה הבריטית, אולם מה קורה אם אנו עוברים לחברה אחרת מהחברה הבריטית, שם משתמשים במקלות או בידיים? ומה אם אנו נתקלים ביחיד מסוים, המודע לשיפוט החברתי, אך סבור שזה שרירותי, ואינו רואה הכרח להשתמש בו כשהוא לבדו?
על קצה המזלג 525971
צחי בר • בתשובה לניק ניים שבת, 26/9/2009, 17:56
אם אני מבין נכון את השאלה הראשונה שלך אז אתה בעצם שואל משהו כמו 'מה אם נהיגה אלימה היא משהו תרבותי המשותף להרבה מהנהגים?'.

אני לא מכיר חברה שבה חוקי הנהיגה הם של נהיגה אלימה ואגואיסטית, אלא מקומות שבהם מנהגי הנהיגה הם אולי אלימים ואגואיסטים. במקרה כזה, התשובה שלי היא שמדובר בחברה אלימה ואגואיסטית. האם אתה רוצה להיות חלק מכזאת חברה? לדעתי נכון לנהוג לפי המשפט 'במקום שאין בני אדם היה אתה בן אדם'.

לגבי אדם שחושב שנכון לנהוג בצורה לא מוסרית כאשר לא מוטל עליו עונש, אני בטוח שיש אנשים כאלו, אבל רוב האנשים רוצים לחשוב שהם הגונים, ערכיים וכדומה מתוך אופיים ולא בגלל שמכריחים אותם. זה העוגן שעליו הרעיון כולו מושתת.
על קצה המזלג 526039
ניק ניים • בתשובה לצחי בר יום א', 27/9/2009, 15:23
'במקום שאין בני אדם היה אתה בן אדם'

באשר לנהיגה, נראה ש'המועיל' , נפשית-פיזית וכו', הוא דבר שדי קל להסכים עליו. במקומות אחרים עולה השאלה, מיהו בן אדם?
מוסר בחשיכה 526063
בלת'זר • בתשובה לצחי בר יום א', 27/9/2009, 19:50
זה מזכיר לי תהייה מציקה שהטרידה אותי משך תקופה ארוכה; היה ואדם עומד מול האפשרות לעשות מעשה לא מוסרי שיועיל לו, ואין חשש שיענש בעטיו, או אפילו שהדבר יוודע לאדם אחר (נניח, לשתות למישהו מהחלב במקרר משותף, או, להבדיל, לרצוח כדי לקחת ארנק מלא בכסף), איזה טיעון עשוי למנוע מאותו אדם לבצע את אותה פעולה לא מוסרית?

תשובות בנוסח "אם כולם היו קוטפים ולו רק פרח אחד לא היו נשארים פרחים בכלל" לא תופסות כאן. אני לא מדבר על קביעת נורמות התנהגות כוללות, אלא על אינדיבידואל הנוהג באופן חתרני במסגרת חברה הנוהגת בהתאם לנורמות המקובלות.
מוסר בחשיכה 526064
צפריר כהן • בתשובה לבלת'זר יום א', 27/9/2009, 19:55
מה רע בטיעון המוסרי של "אילו כולם היו סוחבים חלב מהמקרר המשותף / סוחבים ארנק מהגופה המשוספת מישהו אחר סובל"?

אנא נסה להציג את הטיעון טוב יותר.
מוסר בחשיכה 526067
בלת'זר • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/9/2009, 20:18
כאמור, אין רע אם מדובר היה בציווי הקטגורי, אבל אני מדבר על אדם המרוויח על חשבון המערכת. ביודעו שכלל החברה פועלת לפי קודים מוסריים מסויימים, הוא בוחר למעול בהם לתועלתו. מה ''שכולם'' היו עושים לא רלוונטי לאינדיבידואל, הוא לא מסתכל על התמונה הגדולה של הנורמות החברתיות, כי המעשים שלו לא באמת ישפיעו עליה.
מוסר בחשיכה 526070
צפריר כהן • בתשובה לבלת'זר יום א', 27/9/2009, 22:17
אבל ברור לך שאם כולם יחשבו כך כולם יפסידו בסופו של דבר.

זו הסיבה שבגללה משטרת המחשבות המציאה את המוסר. יש מי שאצלו משטרת המחשבות לא מצליחה להפעיל את המוסר מספיק ביעילות.

הסבר סביר?

(ברור שלא. אבל אתה מערבב בין שאלות שונות)
מוסר בחשיכה 526095
צחי בר • בתשובה לבלת'זר יום ב', 28/9/2009, 9:11
הפרשנות שלי מתבססת על ההגדרה שמוסר הוא התשתית לחיים חברתיים ברי-קימא*. לכן קנה המידה לבדיקת הטיעונים בעד ונגד יבחנו גם הם על פי התרומה/הנזק שלהם לחיים חברתיים ברי-קימא. באופן לא מפתיע ההגדרה הזאת חופפת את גבולות רלוונטיות החוק. חוק תמיד מתייחס למה שקורה בין אדם לאחר, ישירות או בעקיפין. יוצא הדופן היחידי, אולי, זה נושא ההתאבדות. אבל זה שווה דיון בפני עצמו.

אם אדם יכול להרוויח בלי שאף אחד אחר יפסיד אני לא רואה בעייה מוסרית. בגלל זה מבחינתי אין צורך לאכול בסכין ומזלג כשאתה לבד. אדם דתי יתווכח איתך על זה כי הוא נותן דין וחשבון לאלוהים גם כשהוא לבד. אבל לפחות היום (כיפור) יש לנו מנוחה מתגובות כאלו לכמה שעות :o)

השאלה המוסרית מתעוררת כאשר אדם פוגע באחר. ברגע שאתה שותה מהחלב של השותף, קוטף פרח אחד וכדומה אתה פוגע באחר. כמו שאתה לא היית רוצה שיפגעו בך, כך אתה נדרש לא לפגוע באחר.

___________________
*מישום מה עוד לא מצאתי את ההגדרה הזאת בשום מקום, זאת פרשנות שלי, אבל בהחלט יתכן שלא חיפשתי מספיק. ההגדרה הזאת כמובן מעוררת הררי הרים של וויכוחים מה תורם לקיום חברה בת-קיימה.
מוסר בחשיכה 526110
בלת'זר • בתשובה לצחי בר יום ב', 28/9/2009, 13:02
אתם מחמיצים את הנקודה. כבר הסברתי שאני לא מעוניין בקוד מוסרי חדש לפיו כלל החברה תפעל.
ההגיון שבלהמנע מלפגוע באחר "כמו שלא הייתי רוצה שיפגעו בי" הוא אכן בדיוק הבסיס של ההצדקה למוסר כאבן פינה לקיומה של חברה, הנימוק בו החברה משתמשת כדי להטמיע באינדיבידואל את סט הנורמות ההתנהגותיות בלעדיו היא לא תוכל להתקיים בשלום‏1.
השאלה שלי, לעומת זאת, מתייחסת לאדם הפרטי, שיכול להרוויח מבלי להפסיד דבר. שהרי גם אם יפגע באחר, זה לא אומר שהוא יסבול בעצמו, אם, כאמור, אף אחד לא יודע על העבירה.
(אם שוללים דיון על קארמה כלא לחלוטין רלוונטי לענייננו :))

-----------
‏1 בדומה לרעיון של אלתוסר לגבי המדינה והאפרטוס המדיני.
מוסר בחשיכה 526111
האייל האלמוני • בתשובה לבלת'זר יום ב', 28/9/2009, 13:28
יש אנשים שלא יודעים להבדיל בין טוב לרע, אם בגלל פיגור, אם בגלל שהם עדיין ילדים ואם בגלל שמישהו שטף להם את המח. יש אנשים שמסוגלים להבדיל בין טוב לרע, אבל מעדיפים לעשות את הרע על פני הטוב (קוראים להם סוציופאטים, והרבה מהם חיים טוב מאד). אם החבר שלך הוא לא מפגר ולא סוציופאט, אז אתה פשוט יכול להגיד לו שעליו לעשות את הטוב בגלל שהוא אדם טוב מטבעו.

בניגוד לכל מיני טענות מוזרות שאין להן שום אחיזה במציאות, מוסר איננו דבר מועיל. אם כבר אז להפך, לרוב הוא דבר לא מועיל (אחרת אנשים לא היו עושים דברים רעים אף פעם).
מוסר בחשיכה 526115
בלת'זר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/9/2009, 14:49
"בניגוד לכל מיני טענות מוזרות שאין להן שום אחיזה במציאות, מוסר איננו דבר מועיל"
יפה, אנחנו מתקדמים.

"אתה פשוט יכול להגיד לו שעליו לעשות את הטוב בגלל שהוא אדם טוב מטבעו"
מי אתה שתגיד לו שהוא אדם טוב? זו הבחירה היחידה שיש בידינו, או להיות אנשים טובים או פסיכופתים?

מעבר לזה, אני לא מדבר על פסיכופתים (סוציופאט הוא מונח מיושן לתיאור אותו סוג הפרעות אנטי חברתיות), ראה (חלק מ ה)הגדרה:
Psychopathy (pronounced /saɪˈkɒpəθi) is a psychological construct that describes chronic disregard for ethical principles and antisocial behavior [..] The psychopath is defined by an uninhibited gratification in criminal, sexual, or aggressive impulses and the inability to learn from past mistakes. Individuals with this disorder gain satisfaction through their antisocial behavior and lack remorse for their actions.

אפשר לטעון שבמוחו של פסיכופת לא הוטמעה (או לא ניתן להטמיע) ההבנה בנוגע לקודים הנאותים של התנהגות בחברה, ובנוגע לקיומם של רגשות אצל אחרים.
אני תוהה על בחירה חופשית, מושכלת, של אדם כמוני וכמוך, תוך שהוא מבין שהאדם האחר יהיה צמא, לשתות לו מהחלב.
מוסר בחשיכה 526116
צפריר כהן • בתשובה לבלת'זר יום ב', 28/9/2009, 15:01
היום אני שותה לו מהחלב. מחרתיים הוא לא רוחץ כלים. עוד שלשה ימים אין מי שיעזור לי לסחוב את החבילות.

נקודה אחרת למחשבה: האם נוח לך לחיות בחברה שבה אנשים לא אוכלים בסכין ומזלג (ואז ידיהם מלוכלכות: אולי הכלל הזה הוא מתקופה שבה מים זורמים היו פחות זמינים?), מדברים בקול רם, מקללים?

האם אתה רוצה לחיות בחברה שבה רוב האנשים מרגישים שמותר להם להכות אותך רק בגלל שאתה לא יכול להחזיר להם? האם נראה לך הגיוני לחיות בחברה שבה הורגים בגלל כל סכסוך פעוט? יש משוגעים שעושים את זה, אבל הרוב: לא. והרוב מצליח להסתדר יותר טוב ומבזבז הרבה פחות אנרגיה על מלחמות סרק בשל כללי המוסר.
מוסר בחשיכה 526120
בלת'זר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 28/9/2009, 15:26
אני מתחיל להתעייף מלחזור על עצמי.
רק במקרים פרטיים מסוימים מאוד תהיה קורלציה בין החלב לחבילות (או אפילו לכלים).
אני אציין *שוב* שהמצב ההיפותטי שלנו לא נוגע לכלל החברה (וודאי שלא הייתי רוצה לחיות בחברה שלא נפוצים בה קודים מוסריים), אלא לאדם *אחד* שמנצל אותה.

"הרוב" לא מסתדר יותר טוב מאף אחד, אין "לרוב" משמעות בהקשר הזה. אנחנו לא משווים בין שתי חברות - אחת עם נורמות מוסריות, ואחת בלי - אלא מקסימום בין אינדיבידואלים -אחד שמציית לנורמות, ואחד שלא. אם תיקח כדוגמא שני מנהלים בכירים, האחד שימעול בכספי החברה שלו יהיה עשיר ומרוצה מחברו באי אלו מליוני דולרים.
מוסר בחשיכה 526203
האייל האלמוני • בתשובה לבלת'זר יום ג', 29/9/2009, 11:38
ללא ספק יש מצבים בהם משתלם לאדם לנהוג באופן לא מוסרי, וזה בדיוק הנושא המרכזי של המאמר. אז נכון, רובנו הטמענו את הערכים עליהם חונכנו במידה מספקת כדי לא לרצוח את בעלת הבית הזקנה שלנו, אבל אני לא לגמרי בטוח לגבי המנדרין, ובטוח לחלוטין לגבי נהיגה אגרסיבית (שהיא, בהרבה מקרים, פשוט דוגמא טובה לאיך נראים תורים אנונימיים ונטולי מגע אישי (דוגמא אחרת לאותו עניין: כמה קל לנו לבקש פרוטקציה לקיצור תורים אצל מישהו שאנחנו מכירים, למרות הפגיעה בכל שאר הממתינים).

אז מה אתה שואל, בעצם?
קטנה על מזלגות 526146
שחף ירוק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 28/9/2009, 20:21
מזלגות הם המצאה חדשה יחסית, אי שם מאזור המאה ה-‏16. עד אז אנשים (במערב) אכלו עם סכין וכף, כאשר להב הסכין היה בדרך כלל מספיק רחב וקהה כדי להעמיס עליו את האוכל.
השימוש במזלג החל במקביל לעידון כללי בקודים החברתיים, שבא במקביל לשגשוג כלכלי ולצורך להבחין בין מתעשרים חדשים לבני אצולה אמיתיים. לחכות עד שכולם יגיעו לשולחן, לשתות מכוס מסויימת ולא מאחרת, להשתמש במזלג מצד ימין ולא לשים מרפקים על השולחן, כל אלה הם דרכי התנהגות שנקנים בעמל רב, ונועד להבדיל בין מי שאצולה זורמת בעורקיו, לאספסוף פשוט שלא מצליח לשמור על הקודים החברתיים הנוקשים.

נכון שזה לא קשור, אבל זה נושא ממש מרתק (לפחות אותי).
קטנה על מזלגות 526154
צפריר כהן • בתשובה לשחף ירוק יום ב', 28/9/2009, 21:00
מזלגות הם המצאה קצת יותר ישנה, למיטב זכרוני. מתעשרים חדשים הם צרה חדשה קצת יותר (שוב, למיטב זכרוני). אין לי כוח לחפש כרגע.
קטנה על מזלגות 526167
שחף ירוק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 28/9/2009, 22:44
מה שיש לדודה וויקי להגיד על מזלג [ויקיפדיה]
גם כתבתי על זה עבודה באוניברסיטה, במסגרת קורס בהיסטוריה של האוכל, אבל זה כבר ידרוש יותר חיפוש.
קטנה על מזלגות 526168
שחף ירוק • בתשובה לשחף ירוק יום ב', 28/9/2009, 22:45
ואיזה מזל שיש אייל, אחרת לא הייתי יודעת לאיזה צד להזיז את השעון :-)
קטנה על מזלגות 526169
צפריר כהן • בתשובה לשחף ירוק יום ב', 28/9/2009, 22:55
אייל? בשביל זה יש מחשב.

$ zdump -v /etc/localtime | grep 2009
/etc/localtime Thu Mar 26 23:59:59 2009 UTC = Fri Mar 27 01:59:59 2009 IST isdst=0 gmtoff=7200
/etc/localtime Fri Mar 27 00:00:00 2009 UTC = Fri Mar 27 03:00:00 2009 IDT isdst=1 gmtoff=10800
/etc/localtime Sat Sep 26 22:59:59 2009 UTC = Sun Sep 27 01:59:59 2009 IDT isdst=1 gmtoff=10800
/etc/localtime Sat Sep 26 23:00:00 2009 UTC = Sun Sep 27 01:00:00 2009 IST isdst=0 gmtoff=7200
קטנה על מזלגות 529513
סתם אחד • בתשובה לשחף ירוק יום ה', 5/11/2009, 21:29
ומה אומרים באוניברסיטה על המזלג שלוש השיניים בשמואל א' פרק ב'?
קטנה על מזלגות 529517
צפריר כהן • בתשובה לסתם אחד יום ה', 5/11/2009, 21:48
זה אינו כלי אכילה.

הנה דברה של הדודה האנגלית:
קטנה על מזלגות 526158
דורון הגלילי • בתשובה לשחף ירוק יום ב', 28/9/2009, 21:45
כנראה שאני שייך למתעשרים החדשים (או פחות מכך), כי אני משתמש במזלג בצד שמאל.
קטנה על מזלגות 526161
אינקוגניטו • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 28/9/2009, 22:00
אני משתמש במזלג בצד ימין, אבל תמיד הוא מונח בצד שמאל ואני( וכל הימניים) צריכים להחליף. האמת היא שעד היום חשבתי שאני מוותר על נימוס בשביל נוחות ועכשיו הבנתי שאני בן אצולה הבז למתעשרים החדשים. אין ספק הסטטוס שלי עלה פלאים.
מוסר בחשיכה 526117
האייל האלמוני • בתשובה לבלת'זר יום ב', 28/9/2009, 15:03
יש לך חברים שאינם אנשים טובים?

חילקתי את בני האדם לשלוש (שזה יותר מ-‏2), אלה שלא מסוגלים להבדיל בין טוב לרע (מפגרים), אלה שמסוגלים ובכל זאת בוחרים תמיד לעשות את הרע (סוציופאטים) והשאר.

לשאר, הנורמטיווים, יש ברירה. הם יכולים לעשות את הטוב או את הרע. לפעמים הם בוחרים באחד ולפעמים בשני. כשהם בוחרים לעשות את הטוב הם טובים, כשהם בוחרים לעשות את הרע הם רעים. כשאמרתי שאדם הוא טוב מטבעו לא התכוונתי שכל אדם הוא טוב תמיד, אלא שרוב בני האדם בוחרים לעשות את הדבר הטוב ברוב המקרים. הם עושים את זה לא בגלל שיש להם מה להרוויח, להפך, הם עושים את זה למרות שיש להם מה להפסיד. והחבר שלך הוא בן אדם, לכן סביר להניח שגם לו שי את המשיכה הטבעית לעשות את הטוב, וכל מה שהוא צריך זה להענות לצורך הזה, ולהתעלם מהתוצאות הצפויות. למה? בגלל שזה צורך טבעי (גם אם לא פיזי), כמו לישון, לאכול או לשתות.
מוסר בחשיכה 526118
בלת'זר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/9/2009, 15:11
אתה טוען שזה צורך טבעי, ואני טוען שזו התניה של החברה שהיא הכרחית לשימורה העצמי.
מה גם שאנשים נוטים לעשות דווקא את מה שיועיל להם, ולא את ''הדבר הטוב'', הם פשוט עוצרים בגבולות שהחוק והנורמות מציבים להם.
מוסר בחשיכה 526119
האייל האלמוני • בתשובה לבלת'זר יום ב', 28/9/2009, 15:20
נגיד והיית רוצה לשכנע אותי... איך היית מבדיל בין "התניה של החברה שהיא הכרחית לשימורה העצמי" לבין "צורך טבעי"?

אנשים נוטים את מה שיועיל להם כל עוד הוא מוסרי. אנשים קמים באוטובוס לנשים בהריון ולזקנים, למרות שזה לא מועיל להם, אנשים עוזרים לנכים לחצות את הכביש, למרות שזה לא מועיל להם, אנשים אומרים תודה, סליחה ובבקשה, למרות שאין בזה שום תועלת, אנשים לא גונבים מכוניות פתוחות, למורת שזה יכול היה להועיל להם...
מוסר בחשיכה 526121
בלת'זר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/9/2009, 15:45
אתה לא רואה את ההבדל? כמובן שאי אפשר לערוב למצב העניינים ללא ההתניה של החברה, אבל תחשוב בכיוון האמנה החברתית של רוסו, והמצב הטבעי של הובס (בו חייהם של אנשים יהיו "nasty, brutish and short").

"אנשים קמים באוטובוס לנשים בהריון ולזקנים, למרות שזה לא מועיל להם, אנשים עוזרים לנכים לחצות את הכביש, למרות שזה לא מועיל להם, אנשים אומרים תודה, סליחה ובבקשה, למרות שאין בזה שום תועלת"
זה בדיוק פירושה של התניה, הם עושים את זה כיוון שכך הם חונכו.
אם אתה מתעקש, אפשר לטעון, לפחות לגבי הזקנים באוטובוס ואמירת תודה, שהחברה תזעיף פנים אל אדם שלא יהיה מנומס, אחרי הכל אלו דברים שנעשים בפומבי, או לפחות בנוכחות אדם אחר. בנוסף, אם לא תאמר תודה ובבקשה, סביר להניח שאותם אנשים (אם אתה עלול לראות אותם שוב) יהיו פחות נלהבים לעזור לך בפעם הבאה שתזדקק למשהו.
מוסר בחשיכה 526123
האייל האלמוני • בתשובה לבלת'זר יום ב', 28/9/2009, 16:00
לא, אני לא רואה את ההבדל. לצטט תיאוריות של פילוסופים מתים זה לא להראות הבדל. להראות הבדל זה להגדיר ניסוי (אפשר גם ניסוי חשיבה) שאם התוצאות שלו יהיו מסוג א' נוכל להגיד בביטחון: "זה התניה חברתית" ואם התוצאות שלו יהיו מסוג ב' נוכל להגיד בביטחון "זה צורך טבעי". אני טוען שאם אתה אתה לא יכול להצביע על הבדל מוחשי שכזה, אתה מדבר על אותו הדבר.

הם לא עושים את זה בגלל שכך הם חונכו, הם עושים את זה בגלל שהם אנשים טובים. גם אם החברה לא תזעיף פנים, גם אם אף אחד לא ידע, רובם ימשיכו לעשות את הדבר הטוב, כי רובם, רובינו, אנשים טובים. התירוצים השונים (זאת התניה חברתית, זה אבולוציוני, זה ציווי דתי, זה החינוך, זה בעצם מועיל...) הם רק תירוצים שכלתניים של אנשים שלא מסוגלים להודות בעובדה שיש להם מניעים לא רציונלים.
מוסר בחשיכה 526127
בלת'זר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/9/2009, 16:40
היות וכולנו תוצרים של אותה התניה חברתית, יש גבול ממשי מאוד ליכולת שלנו לעמוד על טיבה של אותה התניה כגורם פנימי לנו, ולבודד אותה בצורה מדויקת.
אתה באמת לא יכול לתפוס את ההבדל בין צרכים שלנו כהומו ספייאנס, הנובעים מהפיזיולוגיה שלנו, לבין "צרכים", או נטיות להתנהגויות חברתיות הנובעים מהחינוך שלנו, וממה שקלטנו מהסביבה תוך כדי התבגרות? עזוב להבדיל עם דוגמאות קונקרטיות, רק לתפוס את שני הגורמים הללו כמשפיעים על ההתנהלות שלנו מול העולם?

אני מצדיע לאופטימיות שלך, למרות שהיא גובלת בנאיביות מסוכנת, אבל רק לפרוטוקול, התניה חברתית לא נחשבת למניע רציונלי, זה בדיוק לעשות משהו "כי ככה".
מוסר בחשיכה 526129
האייל האלמוני • בתשובה לבלת'זר יום ב', 28/9/2009, 16:53
אני באמת חושב ש"ההתנהגויות החברתיות" שלנו הן "צורך" שלנו כהומו ספייאנס. אני באמת לא מכיר שום דוגמא של הומו ספייאנס שהתקיימו לאורך זמן שלא במבנה חברתי.

אופטימיות? אני לא חושב שאני יותר אופטימי ממך. הרי, אם כן, היית לך דרך פשוטה לענות לשאלה הראשונה שלי. והרי אין לך, נכון?
מוסר בחשיכה 526134
צחי בר • בתשובה לבלת'זר יום ב', 28/9/2009, 17:33
אני מסכים עם הקביעה (למטה) שאנשים פועלים בדרך כלל מתוך רצון להפיק תועלת. אני מוסיף שאנשים יכולים לחשוב גם על תועלת ארוכת טווח.

אם מקובלת ההנחה הפשטנית שמוסר הוא התשתית של חברה בת קימא, אז אנשים יפעלו באופן מוסרי אם הם רואים עצמם כיצורים חברתיים. באופן ספציפי, אם פעולה של אדם מוסרי פוגעת באחר, גם מבלי להזיק לעצמו, הוא יראה בפעולה משהו לא מוסרי.
מוסר בחשיכה 526124
יהונתן אורן • בתשובה לבלת'זר יום ב', 28/9/2009, 16:01
טיעון נפוץ עוסק בהשפעה המעוולת של עשיית המעשה הלא-מוסרי על נפשו של מבצע המעשה. הטיעון מגיע בגרסאות שונות, מעניינות יותר או פחות. אני לא חושב שהוא משכנע בד''כ, אבל אולי בדיון על תועלת כדאי להזכיר שהתועלת המוסרית היא לאו דווקא חברתית. היא יכולה להיות גם נפשית.
על קצה המזלג 529388
סתם אחד • בתשובה לצחי בר יום ג', 3/11/2009, 22:01
יש לי הרגשה שהמאמר ואולי בעיקר הדיון שאחריו מפספסים נקודה עיקרית. אין לי שום אפשרות לשלוט על הנהיגה של הזולת, כמו שאין לי שום אפשרות לשלוט על איכות הכביש. הדבר היחיד שאני יכול לשלוט בו היא הנהיגה שלי. על כן אין כאן שאלה ערכית אלא מעשית - אני משפר את איכות חיי ואת בטיחותי על ידי נהיגה זהירה ומתחשבת ובעיקר מיומנת!
האימון לנהיגה מעולה חייב להתבצע על ידי מדריך במתקנים מתאימים ומורשים.
למען עצמי ולמען משפחתי אני נוהג אדיב, רגוע ומסביר פנים.
אגב, לכן אינני סובל את חיים הכט - מניעת תאונות איננה מתחילה בהטפת מוסר אלא באימון לנהיגה נכונה.
אינני מורה לנהיגה, להפך, הוצאתי כסף רב על אימוני נהיגה מתקדמת.
על קצה המזלג 529389
צחי בר • בתשובה לסתם אחד יום ד', 4/11/2009, 8:35
המאמר והמגיבים לא פיספסו בכלל את הרעיון שהנהג שולט רק על עצמו ולא על אחרים. אם זה לא היה ברור עד עכשיו אין טעם להיכנס לזה עכשיו.

המאמר מדבר על המניע האישי שאפשר להכניס לתוך שיפור הנהיגה.
זה דומה למשפט שכתבת בשורה השישית ''למען עצמי ולמען משפחתי אני נוהג אדיב''.

הדבר המרכזי שהמאמר מוסיף לשיפור הנהיגה הוא המימד הערכי.
על קצה המזלג 529401
סתם אחד • בתשובה לצחי בר יום ד', 4/11/2009, 19:17
שלום רב!
אינני בטוח שאנחנו מדברים על אותו הדבר.
יש נטיה כללית לייחס משמעות ערכית למעשים. זה בדיוק הדבר שצריך להימנע ממנו בנהיגה.
ג'ון ויטמור בספרו "מדריך לנהיגה אחרת" מתרגל את הקורא בבחינת התחושות של הנהג במגעו במושב הרכב, בתחושת היד על ההגה וכו' במגמה להפחית מתח וריכוז במעשה הנהיגה ופשוט לנהוג.
גם התירגול בבית הספר לנהיגה עוסק בטכניקות של בלימה, החלקה, פניה וכו' ואיננו מערב בכלל שיקולים ערכיים.
נהיגה ובעיקר נהיגה נכונה ואדיבה היא טכניקה. על הנהג להרגיל עצמו למחשבה שהנהגים האחרים הם עוד גורם אובייקטיבי בכביש.
אני יכול לומר על עצמי שלאחר שהתאמנתי אני נהנה מהעומס בכביש, נהנה לתת זכות קדימה, נהנה לחייך לנהג שמולי וכן הלאה.
נשמע פלצני, אבל זו פשוט עובדה.
אני מודה שלא הספקתי לקרוא את כל התגובות. יתכן מאוד שחזרתי על דברים שנאמרו לפני.
על קצה המזלג 529403
צפריר כהן • בתשובה לסתם אחד יום ד', 4/11/2009, 19:31
לחייך לנהג שמולך? למה?
על קצה המזלג 529404
סתם אחד • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 4/11/2009, 19:39
ראשית כי נעים לחייך ושנית כי זה מגביר את התקשורת עם הנהג השני ומאפשר להבין את כוונותיו טוב יותר.
על קצה המזלג 529413
דורפל • בתשובה לסתם אחד יום ה', 5/11/2009, 8:03
נהנה מהעומס? "הנה הרבה אנשים שחוזרים הביתה לילדים"?
על קצה המזלג 529593
צחי בר • בתשובה לסתם אחד יום א', 8/11/2009, 9:16
אתה מעלה טענה מעניינת מאוד, שצריך להימנע מלהכניס ערכים לנהיגה. אני יכול להבין כמובן המנעות מהכנסת ערכים תוקפניים וכו'... אבל למה הימנעות מערכים באופן גורף? תוכל להרחיב?

מנסיוני האישי, נהיגה מודעת הופכת בסופו של דבר להרגל. כלומר היא משמשת ככלי להקניית הרגלי נהיגה חדשים, טובים יותר.
על קצה המזלג 529609
סתם אחד • בתשובה לצחי בר יום א', 8/11/2009, 20:29
היי!
את דרכי בנהיגה מתקדמת התחלתי עם ספרו של ג'ון ויטמור (הדרך לנהיגה אחרת). לצערי לא ניתן להשיג אותו כבר מספר שנים. אני מצטט מתוכו:
"השד הקטן שגרם לך לפשל...נמצא בתוך הראש שלך. שד קטן זה הוא הוא מי שמבקר אותך ומאשים אותך, שופט ותובע בעת ובעונה אחת. עליו להרגיש שהוא חשוב, שמתייחסים אליו, שהוא צודק... הוא האגו שלך... לפעמים נדמה שהשד הקטן נרדם. אתה נוהג ללא מאמץ... בדיעבד מסתבר לך שהקשקוש הרגיל של השד הקטן נעדר באורח פלא. שום ביקורת עצמית, שום תסכול מנהגים אחרים..."
וכן הלאה.
לימים אני חושב שזיהיתי בגישתו גישת זן שמתייחסת לתחושות המיידיות לגוף ולא להכרה. אם אינני טועה גם "זן ואומנות הקשת" הולך בדרך זו.
נהיגה מצויינת היא טכניקה ולא רציונליות.
ושוב אני מתנצל שזה נשמע פלצני, אבל אם מתאמנים (בבית ספר לנהיגה מתקדמת!) וממשיכים להתאמן הביצועים משתפרים.
מה תאמר על ההודים אם כך? 525970
אלירן שבת, 26/9/2009, 17:11
שיקול דעת על הכביש יכול לבוא ממגוון מניעים של נהג, אפשר לקטלג כמה בצורה גסה אבל הדקויות שעליהן אתה מדבר הם כמעט בלתי ניתנות לניחוש מוצלח.
הסתכלות אלטרנטיבית 526122
נהג אלים יום ב', 28/9/2009, 15:59
נדמה לי כאילו בבסיס הדיון עומדת האקסיומה שהנהיגה האדיבה היא הנכונה.
הייתי רוצה להציע פרשנות שונה לסיטואציה

בכביש יש תחרות, מין משחק סכום אפס.
מי שינצח בתחרות - יזכה במשאבי הדרך.
אין משהו לא מוסרי בנסיון לנצח בתחרות
(למעט עברות תנועה)

כששתי מכוניות עומדות ברמזור, ומעבר לרמזור נתיב נסיעה אחד,
הנהג שינצח בתחרות יקדים את המפסיד. ולטוענים שהתועלת מהמהלך זניחה אספר את ההמשך -
ויזכה במקום החניה הפנוי בהמשך הדרך.

השאלות המוסריות נראות לי דומות לשאלה - האם מוסרי לנצח במשחק שח? האם בנצחוני,
אני פוגע בזכותו של יריבי להנות מהנצחון? האם הייתי רוצה שינצחו אותי? מה היה קורה אם כולם היו רוצים לנצח?
הסתכלות אלטרנטיבית 526125
האייל האלמוני • בתשובה לנהג אלים יום ב', 28/9/2009, 16:08
למה מי שיגיע ראשון יזכה במקום החניה הפנוי בהמשך הדרך?

הסיכוי שיש מקום חניה אחד שמחכה הוא אפסי. רוב הסיכויים הם שמקום החניה תפוס עכשיו, ויתפנה מתישהו בהמשך. תמיד, לפני כל מכונית, יש עוד מכונית. למכונית שנמצאת לפני הראשונה נקרא המכונית האפס. האם אתה טוען שהסיכוי שהחניה תתפנה בזמן בין ההגעה של המכונית האפס למכונית הראשונה גדול מהסיכוי שהחניה תתפנה בזמן בין ההגעה של המכונית הראשונה למכונית השניה?

בהנחה של התפלגות אחידה, ככל שהרווח בינך למכונית שלפניך גדול יותר, הסיכוי שלך למצוא חניה גדול יותר, לכן נראה שדווקא לנהג האדיב (ששמר מרחק) יש סיכוי טוב יותר לזכות בחניה מאשר לנהג האלים (שהשיג את האדיב ונצמד לאפס).
חניה בתל אביב 101 526126
נהג אלים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/9/2009, 16:37
כשהסיכוי שיש חניה פנויה קטן מאוד - אם יש חניה - הרי זו חניה בודדת (p >> p^2 )
מכונית האפס עברה לפני הרבה זמן, כי הרמזור היה אדום, ואין שמאלה למכוניות בניצב.
כדי למנוע את המצב שתיארת במשפט האחרון, כל המכוניות שמחפשות חניה ברחובות חד סטריים ללא רחובות שנשפכים אליהם -
נוסעות במהירות אפס, או עומדות ומחכות לחניה שתתפנה ("סיר לחץ")

ולעניין - הנסיון שלא לראות בהתנהגות על הכביש סיטואציה של תחרות הוא עקר לדעתי.
אמנם לא בכל מטר של כביש יש תחרות, אבל בהחלט יש סיטואציות כאלה.

אם נסכים שהדבר האמיתי שאותו אנחנו מעוניינים למקסם הוא את השלווה הנפשית שלנו -
אז לדעתי ההכרה בכך שאנחנו נמצאים בתחרות בריאה הרבה יותר מאשר ההכחשה הנשנית של המציאות
חניה בתל אביב 101 526128
האייל האלמוני • בתשובה לנהג אלים יום ב', 28/9/2009, 16:45
רוב הרמזורים שאתה עובר במהלך הנסיעה הם במרחק גדול מספיק מהמטרה שלך על מנת שעבור רובם (למעט האחרון, רק במקרה בו אין מכוניות מכיוונים אחרים) המרחק בינך למכונית האפס יהיה קצר כמו המרחק בינך למכונית שאחריך.

אני עדיין מחכה להסבר סביר לגבי הרווח הצפוי מ''הניצחון'' בתחרות.
חניה בתל אביב 101 526131
נהג אלים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/9/2009, 17:15
המרחקים ממני (מכונית 1) למכונית האפס, ולמכונית 2 תלויים במהירות הנסיעה שלי.
אם היא אפס (כמו שתארתי בתגובה הקודמת) - אני קרוב יותר למכונית 2.
המיקום של המטרה שלי לא ידוע, בהקשר של חניה, כך שאני צריך להתנהג כאילו המטרה נמצאת מעבר לאופק שלי בכל רגע.

הטענה שלי היא שיש סיטואציות בנהיגה שהן סיטואציות של תחרות.
הדוגמה הבולטת ביותר לדעתי היא תחרות על חניה.
אבל יש גם עוד - נסיון לעקוף משאית אטית במיוחד לפני המעבר לכביש חד נתיבי בדרך עולה ומפותלת.
הרווח הוא זמן.

כמה הדוגמאות האלה סבירות בעינך תלוי בנסיון הנהיגה שלך, אני מקווה.
הטענה שבכביש _אין_ תחרות, אלא רק אגרסיביות קפריזית של נהגים שמתוייגים קטגורית כלא מוסריים - נראית לי פחות סבירה.
חניה בתל אביב 101 526132
האייל האלמוני • בתשובה לנהג אלים יום ב', 28/9/2009, 17:30
בהקשר של חניה, כשאתה יוצא ממודיעין לתל אביב, המטרה שלך ידועה, תל-אביב, ולא רק תל-אביב, אתה יודע את המתחם בתל-אביב בו אתה מחפש את החנניה. ז"א שעבור 95% מהדרך החניה לא נמצאת מעבר לאופק. מניסיוני לנהג אלים יותר יקח יותר זמן למצוא חניה.

הסיטואציה השניה היא יותר אמינה, מי שינהג באופן אלים יותר יכול להרוויח יותר זמן. אני מניח (מהשוואה שלי מול נהגים אלימים יותר) שמדובר בערך בחמש דקות מכל שעה. מצד שני, נהג אלים יותר מעלה את ההיסתברות להסתבכות שתעלה את זמן הנסיעה בהרבה.

ובשורה התחתונה, כדאי לשאול את עצמנו: בשביל חמש דקות משעה שווה להיות אלים? לסכן את חייהם של העוברים והשווים? את בריאותך הנפשית והפיזית? את בריאותם של אהוביך? לא כדאי לצאת חמש דקות לפני הזמן?

ואם אתה אומר לעצמך: "חמש הדקות האלה יקרות לי מכדי שאבזבז אותם בנהיגה משעממת?" אתה צודק. מצד שני, הנה משהו שאתה יכול להאזין לו באותם חמש דקות:
חניה בתל אביב 101 526135
דורון הגלילי • בתשובה לנהג אלים יום ב', 28/9/2009, 17:34
בכביש יש תחרות. עדין, בתחרות יש כללים, וגם במסגרת הכללים ישנן טקטיקות משחק שהן במפורש דילמת אסיר.
חניה בתל אביב 101 526136
נהג אלים • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 28/9/2009, 18:27
יש ויש ויש.
לפעמים זה דילמת האסיר ולפעמים משחק סכום אפס.
לא תמיד מי שנוהג באגרסיביות גם נוהג בצורה מסוכנת.
יש כאלה שיחתכו אותך בשביל שנייה וחצי.
למה זה חוסר מוסריות ולא תחרותיות?
חניה בתל אביב 101 526143
אינקוגניטו • בתשובה לנהג אלים יום ב', 28/9/2009, 19:47
אני אתן לך דוגמה, כשעומדים ברמזור הדרך הכי מהירה היא לשמור מרחק מהרכב שלפניך( מורה הנהיגה שלי אמר לראות את הגלגלים של הרכב שמלפני) ואז כשאורות הבלימה כבים להתחיל לנסוע. לעומת זאת מה שאנשים עושים זה נצמדים לרכב שלפניהים. עכשיו יש לזה שתי סיבות
הראשונה היא שהם מפחדים שרכב יכנס ברווח שבין הרכבים ,מה שמראה איך התנהגות לא מוסרית יכולה לפגוע בכל החברה.
אבל גם כשיש רק נתיב אחד עדיין הם מתנהגים ככה מה שאומר שאולי הם חושבים שהם מתנהגים בצורה רציונלית אבל בעצם הם מתנהגים בצורה אגרסיבית.
חניה בתל אביב 101 526148
נהג אלים • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 28/9/2009, 20:29
לגבי הדוגמה שהעלית, כשאני נצמד לנהג שלפני ברמזור - אני מאפשר לנהג שמאחורי ורוצה לפנות ימינה - להגיע לפיצול ימינה.
כך שאני בעצם מפגין נהיגה מתחשבת ואדיבה - במחיר הקרבת תועלתי העצמית, כפי שהדגמת אתה (או מורה הנהיגה שלך, בעצם)

זה לא קשור לטענה שלי, שאחזור עליה בפעם האחרונה:
יש נהגים חלאות, ויש נהגים טפשים ומסוכנים.
אבל יש כאלה שפשוט מנסים להשיג כמה שיותר ממשאבי הדרך המוגבלים.
כל עוד הם לא מסכנים את הנהג שנחתך / נעקף / מה שלא יהיה -אין בזה חוסר מוסר.
חניה בתל אביב 101 526156
האייל האלמוני • בתשובה לנהג אלים יום ב', 28/9/2009, 21:07
טוב מהניק שלך חשבתי שאתה אלים עכשיו מסתבר שאתה אלטרואיסט.
בקשר לאוקימתה פשוט תחשוב שאחרי המכונית האחרונה אין צומת(מה שקורה די הרבה).
ובקשר לטענה אני חושב שההתנהגות של רב הנהגים לא מתחלקת בין רציונליות או למוסריות אלא בין אגרסיביות לאדיבות.
חניה בתל אביב 101 526155
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 28/9/2009, 21:03
לא בהכרח. לפעמים גם השטח שלפני הצומת מוגבל. אם כביש שלפני הרמזור עמוס, הרי שאם לא אתקדם אתן לפחות מכוניות הזדמנות להכנס לנתיבי הפניה הנפרדים.
חניה בתל אביב 101 526227
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 30/9/2009, 0:14
לדעתי, בתנאי עומס צמצום המרווח בין מכונית למכונית מאפשר העברת יותר מכוניות ברמזור. לצורך הענין נניח שמשך הירוק הוא עשרים שניות, ושמשך זמן התגובה של נהג לכך שהנהג שלפניו התחיל לנסוע הוא שניה אחת. אורך של מכונית הוא כארבעה מטרים. אם המרווח שכל נהג שומר הוא מטר אז הנהג העשירי, למשל, מצוי במרחק של 45 מטר מהרמזור; אם כל נהג שומר שני מטרים אז הוא במרחק 54 מטר. הנהג העשירי מתחיל לנוע לאחר עשר שניות. ברור שכדי לכסות 54 מטר בעשר שניות הוא צריך להאץ בעשרים אחוז מהר יותר ממי שצריך לכסות רק 45 מטר ובהתאמה להגיע גם למהירות מקסימלית גבוהה בעשרים אחוז. הבעיה היא שבדרך כלל ברמזורים יש חסם עליון על המהירות שאתה יכול להגיע אליה, כיוון שאתה תלוי בנהגים שלפניך, ויש אי-רצון של נהגים להאץ יותר מדי כדי לא להאלץ לבלום. המהירות מגיעה לרוויה (נניח עשרים קמ"ש) ובמצב כזה מרווח קצר יאפשר ליותר נהגים לחצות את הצומת ובכך יצמצם את הפקק וייעל את כל המערכת.
חניה בתל אביב 101 526228
צפריר כהן • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 30/9/2009, 0:52
למכוניות שפונות שמאלה יש רמזור קצר בהרבה. לא הוגן לעכב אותן.

נקודה נוספת היא שאתה מניח תאום מספיק טוב בין הנהגים: אתה חייב לנחש מתי הנהג שלפניך יתחיל לנסוע (ובאיזה קצב). מכוניות שונות מזנקות בתאוצות שונות.
חניה בתל אביב 101 526272
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/10/2009, 0:31
איך אתה מעכב את מי שפונה שמאלה בכך שאתה מקטין את המרווח בינך לבין הרכב שלפניך?

התיאום מתבצע אוטומטית: הנהג שמאחור מתאים את עצמו לנהג שלפניו - לא כך אתה עושה? אם הוא זינק קצת יותר מהר אתה מאיץ כדי לא להסתכן בכך שהרמזור יתחלף לפני שתגיע, אם הוא זינק לאט אתה חורק שיניים ומרסן את רגל ימין.

מכוניות שונות יכולות לזנק בתאוצות שונות, אבל ברמזור בדרך כלל מכוניות לא מנצלות את כל או אפילו רוב יכולת התאוצה שלהן (כלי רכב כבדים אולי עושים את זה). בדרך כלל במכונית אין לך בעיה להתאים את עצמך לנהג שלפניך.
חניה בתל אביב 101 526277
צפריר כהן • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 1/10/2009, 8:11
כל עוד הרכב לא הגיע לנקודת הפיצול בין הנתיבים, יכול להיות שהוא פונה שמאלה ויכול להיות שהוא ממשיך ישר. בהרבה מקרים המסלול הזה קטן למדי. לכן אם הן תיצורנה מרווח גדול מדי, התור שלהן יכנס לתוך הנתיב הרגיל ויעכב גם את מי שנוסע ישר.
חניה בתל אביב 101 526279
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/10/2009, 8:17
אבל אני מציע לצמצם את המרווח, לא להגדיל אותו.
חניה בתל אביב 101 526282
צפריר כהן • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 1/10/2009, 9:39
אבל אני מציע להשאיר אותו כמו שהוא (פגוש מול פגוש, בערך). יש לך הצעה ל־lossless compression טוב יותר?
חניה בתל אביב 101 526249
ראובן • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 30/9/2009, 12:26
זאת שאלה מעניינת ואני מאוד מקווה שמישהו חקר אותה אמפירית. אני דווקא מרגיש אינטואיטיבית שצמצום המרחק יותר מדי עשוי לגרום דווקא להאטה, מכיוון שהנהגים לא מגיעים למהירות הרוויה שלהם בזמן.
חניה בתל אביב 101 526273
תשע נשמות • בתשובה לראובן יום ה', 1/10/2009, 0:55
אני בטוח שהיא נחקרה, אם כי חיפוש קצר לא הצליח להביא תוצאות - אולי לא בחרתי במילות החיפוש הנכונות. יש לי ידידה שעסקה פעם במידול של תחבורה במסגרת תואר שני בפיסיקה, ואנסה לברר איתה אם היא יודעת משהו על זה.
חניה בתל אביב 101 526288
ראובן • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 1/10/2009, 11:29
תודה, אשמח לשמוע.
הסתכלות אלטרנטיבית 526130
צפריר כהן • בתשובה לנהג אלים יום ב', 28/9/2009, 17:06
אם לא היו חוקי תחבורה (כפויים, מוסכמים) היו הרבה יותר תאונות ועיכובים. חשוב כמה פקקים נחסכים בגלל הציות הרגיל לרמזורים ושאר כללי זכות הקדימה.

דרך אגב, שתי המכוניות לא בהכרח נוסעות לאותו כיוון. התחרות שלך הוא באופן כללי נגד השעון ולאו־דווקא על מקום חניה.
אתה הסיבה לתאונות 526165
מתעב אלימות • בתשובה לנהג אלים יום ב', 28/9/2009, 22:17
בגלל שאתה ואחרים רואים בנהיגה בכביש עניין תחרותי, יש כל כך הרבה תאונות דרכים בכבישי הארץ. בא לך להתחרות, תהפוך לנהג מירוצים, במסלול מיוחד ונפרד. אל תוציא את האלימות שלך על אנשים חפים מפשע בכביש רגיל, שרק רוצים להגיע מא' לב' בשלום.
אתה הסיבה לתאונות 526178
נהג אלים • בתשובה למתעב אלימות יום ג', 29/9/2009, 2:16
אנשים רואים בנהיגה עניין תחרותי.
יש משאבים מוגבלים - ומתחרים עליהם.
להדחיק את זה רק מזיק לבריאות הנפשית.
אתה יכול לקרוא להם לעבור למסלול מרוצים עד מחר.
הם תחרותיים - והם על אותו הכביש כמוך.

ההנחה כאילו כל הנהגים רק רוצים להגיע מא' לב' והנה מגיע הנהג
האגרסיבי ומציק להם - לא תמיד נכונה. לפעמים חלק גדול מהנהגים נמצא בתחרות -
ורק הנהג הפילוסוף הופך והופך בשאלה האם הם מוסריים, בעודו מחכה להשתלב.

אני חושב שיש קשר בין תחרות לתאונות, אבל הוא די עקיף
בדרך כלל אותם נהגים שיחתכו אותך בכביש הם אלה שינהגו עם רמת אלכוהול גבוהה בדם,
לא ישימו לב לתנועה , ינהגו במהירות מופרזת וידברו בנייד שלהם תוך כדי. מתאמים סטטיסטיים מסוכנים.
אפחד לא חושב להוריד ערבים מהכביש, למרות שהמתאם שלהם עם תאונות הרבה יותר גבוה.

נהגים חתכו אותי, או לא נתנו לי להשתלב, די הרבה.
למרות שבאמת ניסיתי - לא הצלחתי למצוא בזה שום פגם מוסרי.
אפחד מהם לא סיכן אותי - ובכל זאת הם גנבו לי את החניה.
הסתכלות אלטרנטיבית 526166
צחי בר • בתשובה לנהג אלים יום ב', 28/9/2009, 22:36
סכום המשחק יכול להיות גם שלילי. מה אם יש תאונה?

נצחון בתחרות לכשעצמו לא רק שאינו דבר שלילי, הוא דבר חיובי. אבל, כל זה בתנאי שמשחקים לפי הכללים. בדרך כלל הנהג האלים נוהג שלא לפי חוקי התנועה, או חוקי החברה שמהם הוא נהנה ביתר הזמן.
הסתכלות אלטרנטיבית 526179
נהג אלים • בתשובה לצחי בר יום ג', 29/9/2009, 2:20
אז אתה מצמצם את הטענה שלך ל"נהיגה לא חוקית / מסוכנת היא לא מוסרית"?
הסתכלות אלטרנטיבית 526184
צחי בר • בתשובה לנהג אלים יום ג', 29/9/2009, 7:13
כמו בהרבה מקרים במדעי ההתנהגות גם מסביב להגדרה של נהיגה אלימה יש דיון ומחלוקות כאשר חוקרים שונים מתייחסים לאספקטים שונים של הנושא. לדוגמה, חלקם מתייחסים לגורם וחלקם לתוצאה. אבל לצורך הדיון זה לא כל כך חשוב.

על פי הספרות נהיגה האלימה היא גם מסוכנת יותר. ראה עמודים 13-15 במאמר הזה http://www.oryarok.org.il/webfiles/audio_files/nili_... שמסקר את הנושא ומציג גם את ההגדרות השונות לנהיגה אלימה.
הסתכלות אלטרנטיבית 526646
האלמוני המזוהה • בתשובה לנהג אלים יום ב', 5/10/2009, 18:30
הרשה לי לחלוק על דעתך.

ראשית בוא נבדיל בין נהיגה מוסרית, או אדיבה, לנהיגה חוקית. על מנת להגיע ממקום למקום מהר (וזו המטרה העיקרית) רוב הנהגים עוברים על החוק, שהוא במקרים רבים בלתי-אפשרי, לא-מעשי או סתם מטופש. בכך אין שום פגם.

פגם יש כאשר גוזלים את משאביו של האחר, נהג שנדחף בראש טור מכוניות מעכב טור שלם (לעיתים קרובות ביותר ממה שהוא הרוויח), אני לא רואה הבדל בין גזל זה לכל גזל פעוט אחר. לא על כל דבר ראוי להתחרות, במיוחד כאשר אם תתפתח תחרות אמיתית, כולם יצאו מפסידים (אם כולם ינסו להידחף, אף אחד לא יוכל לנסוע בנתיב ממנו נדחפים, למשל). הרי אתה לא רואה כל מעבר בסמטה חשוכה כהזדמנות הוגנת לנסות לזכות בשעון שלך, נכון ?

המקום היחיד בו יש מקום לתחרות על משאבים, הוא כאשר יש משאב שלא ברור איך הוא צריך להתחלק (למשל דוגמת הרמזור שלך), אם כי אני לא ממהר לברך אותך על נצחונך. האצה מהירה צורכת יותר דלק, דלק שכנראה יקר יותר משתי השניות שהרווחת בממוצע.
הסתכלות אלטרנטיבית 529501
סתם אחד • בתשובה לנהג אלים יום ה', 5/11/2009, 17:32
למה משחק סכום אפס?
זה הרבה יותר מורכב.
נניח שהשאיפה היא להגיע כמה שיותר מהר, כמה שיותר בבטחון, כמה שיותר חסכוני בצריכת הדלק, עם כמה שפחות מתח ועייפות וכו'.
כל המטרות הללו מחייבות שיתוף פעולה בין המשתמשים בכביש.
את האמת הזאת כבר המועצה למניעת תאונות זיהתה כאשר אמרה שבכביש לא כדאי להיות צודק, כדאי להיות חכם.
הסתכלות אלטרנטיבית 529586
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסתם אחד שבת, 7/11/2009, 22:00
מתנצל על הקטנוניות (ועל העדפת הצְדיקה על-פני החוכמה), אבל נדמה לי שהמועצה עוד לא היתה קיימת כשהיה הקמפיין ההוא. מכל מקום, הוא היה מטעם חברת הביטוח "הסנה".
(וזה בלי להיכנס לעובי הקורה של הכנסת המילה "כדאי" לתוך הסיסמה; היא לא היתה שם קודם, והיא מובילה למעקשים לוגיים-פילוסופיים שכדאי לדלג עליהם.)
הסתכלות אלטרנטיבית 529587
צפריר כהן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 7/11/2009, 22:03
וכאן תורי להיות קטנוני ולהזכיר לך את העדפת הצדק על־פני הצְדיקה.
הסתכלות אלטרנטיבית 529612
סתם אחד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 8/11/2009, 20:48
תפסת אותי!
אני נכנע ופורש.
נהג בתבונה...
''הנהג הישראלי הוא הטוב בעולם'' 532791
אפופידס • בתשובה לסתם אחד יום א', 3/1/2010, 22:39
באשר למשפט האחרון, נראה שאנו מאוד חכמים: "ישראל הפכה ב-‏2009 למדינה עם מספר ההרוגים הנמוך ביותר לנפש בעולם המפותח" (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3828373,00.h...). כמובן, היה נחמד למצוא לנתון מפתיע זה סימוכין נוספין.
''הנהג הישראלי הוא הטוב בעולם'' 532806
עצמאי • בתשובה לאפופידס יום ב', 4/1/2010, 9:12
לפי http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_OECD_countries_... שכנראה פחות מעודכן מהפרופסור אנחנו במקום לא רע, אבל לא הכי נמוך.
''הנהג הישראלי הוא הטוב בעולם'' 532837
easy • בתשובה לעצמאי יום ב', 4/1/2010, 12:56
אם תחשב לפי נתוני 2009: 348 הרוגים על 7.5M תושבים, וכן תתעלם ממדינות שכמעט ואין בהן כבישים, תקבל את התוצאה המבוקשת (4.6) בהנחה ששאר המדינות נשארו ללא שינוי.
''הנהג הישראלי הוא הטוב בעולם'' 532841
עצמאי • בתשובה לeasy יום ב', 4/1/2010, 15:31
עכשיו נשאר רק לבדוק איזה חלק מההרוגים בתאונות דרכים נספרים כהרוגים בתאונות דרכים, ואם זה יהיה מספיק קרוב ל 1 ואז יהיה אפשר להפריח ספקולציות על איך זה יכול להיות.
''הנהג הישראלי הוא הטוב בעולם'' 532842
יהונתן בר • בתשובה לעצמאי יום ב', 4/1/2010, 15:51
ספקולציה #1: רמת המינוע בישראל נמוכה ביחס לעולם המערבי; מספר ההרוגים אותו משווים צריך להיות 'לכל 100,000 ק"מ' ולא 'לכל 100,000 תושבים' (וגם זה לא ממש מדוייק).
''הנהג הישראלי הוא הטוב בעולם'' 532846
אפופידס • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 4/1/2010, 16:26
וגם אפשר להכריז על תחרות אופן החישוב שיותיר את ישראל במקום הראוי לה ביותר...

גודל האוכלוסיה ב-‏1974 היה 3.4M איש ואשה ‏1 ומספר הרוגי תאונות הדרכים אז היה, לפי הקישור לעיל, 716 בני אדם. כלומר בכל שנה נהרגו אז 21 בני אדם על כל מאה אלף - לעומת 4.6 לכל מאה אלף כיום. אני מנחש שרמת המינוע אז היתה נמוכה בהרבה מהיום.
--------------------------------------------------
''הנהג הישראלי הוא הטוב בעולם'' 532848
יהונתן בר • בתשובה לאפופידס יום ב', 4/1/2010, 17:13
אבל אז רמת הבטיחות / הבריאות / המודעות היו נמוכות.
כאשר משווים בין מדינות מערביות בימינו, מנסים לקזז את השפעות הקידמה (מערכות בטיחות במכוניות, חדרי המיון בבתי-החולים, המודעות לבטיחות בדרכים) שלכאורה משפיעות על כולן במידה שווה.

קשה לעשות סטטיסטיקה נכונה כשיש כל-כך הרבה משתנים בין המדינות. זה מזכיר את הדיון בו השוו את איכות הבריאות לפי תוחלת החיים.
''הנהג הישראלי הוא הטוב בעולם'' 532853
תשע נשמות • בתשובה לאפופידס יום ב', 4/1/2010, 22:19
אתה יכול לראות נתונים על הירידה ארוכת-הטווח בעולם כאן:

עיון קל יראה שמדינות רבות אחרות נהנו משיפור משמעותי יותר לאורך התקופה המתוארת (אם כי סביר שגידול האוכלוסיה אצלנו היה גבוה משמעותית מאשר ברוב מדינות אלה). כמו כן, לפי הנתונים שמופיעים שם, שנת 2008 (שהתשדירים מתגאים בירידה במספר ההרוגים יחסית אליה) היתה שנה בעייתית שבה עלה מספר ההרוגים כשמונה אחוזים לעומת 2007, כלומר הירידה פחות מרשימה משהיא נראית.
''הנהג הישראלי הוא הטוב בעולם'' 532856
אפופידס • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 4/1/2010, 23:08
לפחות מאז שנת 74' ועד שנת 09' חלה בישראל ירידה של יותר מ-‏50% במספר ההרוגים השנתי בתאונות דרכים. אולי בגלל השעה המאוחרת אני לא רואה בטבלה שהבאת שום מדינה שאפילו מתקרבת לזה, אפילו לא ישראל. כשלוקחים בחשבון גם את גודל האוכלוסיה מתקבל ששיעור ההרוגים בתאונות פחת כאן באותה תקופה בכמעט 80%!
''הנהג הישראלי הוא הטוב בעולם'' 532858
תשע נשמות • בתשובה לאפופידס יום ג', 5/1/2010, 0:02
הבחירה בשנת 74' היא דוגמה טובה למה שנקרא באנגלית cherry picking של הנתונים. השנה הזו היתה שנת השיא; מיד לאחריה חלה ירידה של כמאה הרוגים בשנה, ובתחילת שנות השמונים כבר התיצבנו על כ-‏450-500 הרוגים בשנה - מספר שליווה אותנו עד לאחרונה. השוני המשמעותי משנה לשנה מחייב לבחון את הדברים לא דרך מספרי ההרוגים בשנה נתונה אלא דרך ממוצעים נעים - של חמש שנים, נניח. תצוגה גרפית של מספרי ההרוגים מקום המדינה יש כאן:
אין ספק שיש ירידה מהותית בפגיעה מתאונות דרכים. המספר הרלבנטי ביותר הוא מספר התאונות עם נפגעים למאה מיליון ק"מ נסועה, שירד מ-‏65 ב-‏1999 ל-‏35 ב-‏2008 (אם כי צריך לבדוק האם חל שינוי בגורמים המשפיעים על רמת הדיווח של תאונות כאלה). הנתון מכאן:
''הנהג הישראלי הוא הטוב בעולם'' 532859
תשע נשמות • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 5/1/2010, 0:05
<המשך התגובה הקודמת - משום מה המערכת לא נותנת לפרסם תגובות שיש בהן "יותר מדי קישורים" לטעמה (איך ארז עושה את זה? לא יודע). אפילו לא טרחו להציע את זה באופן ידידותי, כמו שקורה כששמים קישור ישיר לויקי או טקסט באותיות רישיות באנגלית. מעצבן.>

למרות זאת, הקביעה "הנהג הישראלי הוא הטוב בעולם" היא מגוחכת. הירידה בתאונות לא נבעה משיפור ברמת הנהיגה אלא משיפור הכבישים, והמכוניות; הנהגים לא השתנו. גם אם, כאמור, חל שיפור ניכר, עדיין אנחנו לא במקום טוב במיוחד (נכון ל-‏2006 לפחות) בשעור ההרוגים ביחס לנסועה (http://internationaltransportforum.org/irtad/pdf/p14...)

אם רוצים לראות קצת מה היה כיוון ההתפתחות הגלובלי משנות השבעים עד היום, מעניין לראות את הגרפים האלה:
אוסטריה, בלגיה, צרפת ויפן מראות שגם ירידה של 80% לאורך התקופה הזו אינה בהכרח יוצאת דופן.
''הנהג הישראלי הוא הטוב בעולם'' 532862
אפופידס • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 5/1/2010, 0:44
אז אני מניח שאת שיעור מעשי הרצח אתה מציע למדוד בנרצחים לכל 100,000 ליטר אלכוהול? (: סתם, אני נוטה לקבל הערות אלה.
אליפות הקורבנות 532893
אפופידס • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 5/1/2010, 23:10
טוב, עם התגובה הזו אני קצת פחות מסכים, אבל נניח לזה. במקום זאת, אפשר לנעוץ את השיניים במין שיא ישראלי מוזר, לפחות עפ"י גינס (עפ"י כתבה על עורך ספר השיאים של גינס במוסף "ידיעות אחרונות" בו נתקלתי זה עתה) - "ישראל היא אלופת העולם במספר קורבנות פיגועים. למשל: 1165.73 פגיעות על כל מיליון תושבים בין השנים 1968 ל-‏2000...".
אליפות הקורבנות 532894
תשע נשמות • בתשובה לאפופידס יום ג', 5/1/2010, 23:36
נראה לי שבתקופה 2003-2009 עיראק מנצחת אותנו.
אליפות הקורבנות 532898
אפופידס • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 6/1/2010, 8:35
חייבים להוריד את הגדר!
אליפות הקורבנות 532899
צפריר כהן • בתשובה לאפופידס יום ד', 6/1/2010, 10:01
מילא זה. שמת לב לרמת הקורבנות הנמוכה מתאונות דרכים ברשות בשטחי הרשות הפלסטינאית בסטטיסטיקה מתגובה 532806? תוצאה חיובית אחת של המחסומים.
גם לנו מגיע! 532904
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/1/2010, 10:49
בוא נקווה שבבחירות הבאות יקבל ליברמן מן הציבור כח להביא להורדה דומה של תאונות הדרכים גם בשטח ישראל (:
נהיגה ושיקול מוסרי 526177
מיקי מילר יום ג', 29/9/2009, 2:02
כנהג גרוע, ודי מודע לנהיגתו, קשה לי לאפיין את כשלי שיקול הדעת שלי דווקא בהיעדר נימוסי כביש (זכות קדימה וכיו"ב). הייתי נוטה לחשוב שאולי הנטייה שלי לוותר על הנהיגה לטובת בת זוגי כל אימת שאנחנו נוסעים יחד משקף עמדה מוסרית כלשהי, אלא שהסיבה האמיתית היא חוסר התשוקה שלי והעובדה שרעייתי חובבת הגה, - תרצו סוג של אלטרואיזם אגואיסטי. בכלל, קשה לי לזהות בזירת הכביש התמודדות מוסרית דווקא (אלא אם כן מדובר במקרי קיצון כמו תאונת "פגע וברח" או לא "ברח"). אני גם תוהה אם יש מידה רבה של קורלציה בין התנהגות נורמטיבית או סוציופאטית בכביש ומחוץ לו. על פי ניסיוני (טנטאטיבי לחלוטין) יש אזרחים נורמטיביים ואדיבים בחיי יום יום ההופכים חיות רעות בכביש, כאלה שהנהיגה משחררת אצלם סוג של אלטר אגו. מכל מקום, אם אני מבין כהלכה את הנחות היסוד של המאמר, אני מתקשה לקבל כמה מן האבחנות - ובעקבותיהן גם את המסקנה המובלעת ששיפור המצב בכבישים עובר דרך המודעות המוסרית למעשינו שם. זה אומנם מועיל תמיד להיות מודעים יותר ואחראיים יותר, אבל מאמץ חינוכי מורכב כל כך נראה חסר תועלת בטווח המיידי.

חוסר הנחת שלי מן האבחנות קשור קודם כל בזיהוי של מושג ה"ערך" עם מושג ה"מוסר". המשל המכונן של הטיעון כולו הציג ערך שאין לו קשר למוסר כלל: אכילה בסכין ומזלג איננה "מוסרית" או נעלה מאכילה בידיים, ואפילו לא היגיינית יותר בהכרח. ערכים של היגיינה אינם קשורים למוסר וכך גם שורה של נימוסים מקובלים - וכך גם חוקי התנועה: הציות לרמזור איננו מצריך שיקול מוסרי ואין בו כל פן מוסרי - כמו כל החוקים שעניינם שמירה על הסדר. המערכת המוסרית מיוחדת בזה שהיא נמצאת מעל ומחוץ למערכת הערכים ורק משום זה ניתן להפעיל אותה ככלי בעל עמדה שיפוטית.

עניין שני (ואחרון) נוגע להתייחסות למערכת הנורמטיבית של ציות לחוקים כהתייחסות מוסרית. הציות, כפי שהוכח בהרבה מאד מקרים בהיסטוריה המודרנית, יכול להיות אקט בלתי מוסרי בעליל, וממש אין צורך בפירוט. מי שמבקש תיקון מוסרי יתעמת באופן תדיר עם הנורמות המקובלות בחברה, ולא יטיף לקבלתן האוטומאטית. מכל מקום, הציות לחוקי התנועה (שהם הכרח, דווקא משום שלא נודע להם ערך מוסרי) - ואפילו אימוץ הנורמה של התייחסות אדיבה בכבישים איננו עובר דרך שיפור המוסר האישי בהכרח - אלא דרך שינוי של נורמות חברתיות. נורמות שדווקא בזירת הכביש ניתן לעודד באמצעות חינוך ראוי וכפייה.
הודעה זאת לא קשורה לדו''ג 527084
אינקוגניטו • בתשובה למיקי מילר יום א', 11/10/2009, 12:28
טוב, אחרי כל הויכוח שלנו חשבתי שאולי בכלל יש לנו בעיה סמנטית אז בויקיפדיה (האנגלית) יש 3 הגדרות למוסר, הראשונה שבהם morality means a code of conduct or belief which is held to be authoritative in matters of right and wrong
מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Morality

עכשיו אין ספק (אם הבנתי אותך נכון) שאתה חושב שנכון לצית לרמזור לכן לפי ההגדרה שהבאתי אתה אמור לחשוב שזה מוסרי.

האם תוכל להסביר לי עכשיו האם ההגדרה מקובלת עליך ואם לא מהי ההגדרה שלך?
הודעה זאת לא קשורה לדו''ג 527090
מיקי מילר • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 11/10/2009, 13:56
אני תוהה אם הבנת את ההגדרה. מכל מקום ציות לרמזור איננו במסגרת המוסכמות של right and wrong במובן המוסרי. מה מתוך דבריי בקטע שהגבת עליו לא היה מובן? האם אתה טוען שאכילה במזלג היא מעשה טוב מוסרית ואכילה בידיים היא מעשה רע? לצחצח שיניים הוא בוודאי הרגל מועיל וערך חשוב (במסגרת ערכים היגייניים), אבל מי שאיננו נוהג לצחצח שיניו איננו אדם רע בהכרח. יש ערכים ויש מוסר. המערכת המוסרית בהגדרה היא שיפוטית, וככזאת היא אוניברסלית וקבועה (למרות תחומים "אפורים" לא מעטים כשבאים לבחון התנהגויות במצבי מצוקה). ערכים, ובעיקר הביטוי המעשי שלהם הם תלויי זמן מקום ותרבות. כך למשל הביטוי של ה"כבוד" שונה בתרבויות שונות: המלצר במסעדת יוקרה אירופאית יכבד את לקוחותיו כשינהג בשקט ובאופן דיסקרטי, ואילו המלצר במסעדה מזרחית יכבד אותם כשיכריז בקול על הזמנת הארוחה. לא ניתן לטעון שהגישה המערבית "מוסרית" יותר מן המזרחית. בעניינים האלה אין right and wrong!!

בקיצור ולענייננו. כשאנחנו מדברים על מוסר מדברים על 'מה ששנוא עליך אל תעשה לרעך' - ואידך זיל גמור. תרצה להתעמק בזה, תתחיל עם הציווי הקטגורי של קאנט. ציות לנורמות, כמו כל ציות, הוא ערך. הציות עצמו (ובמקרה שלנו ציות לרמזורים) איננו טוב או רע. המערכת המוסרית תפעל אם מישהו מסכן בפועל באמצעות הציות או אי הציות חיי אחרים. למשל, כשהוא איננו מתחשב ברמזור שהתחלף ומסכן הולכי רגל - או במקרה הפוך כשהוא מסיע פצוע קשה לבית החולים ומתעקש לעצור בכל רמזור בדרכו.
הודעה זאת לא קשורה לדו''ג 527095
אינקוגניטו • בתשובה למיקי מילר יום א', 11/10/2009, 14:18
ההגדרה של ויקיפדיה היא תיאורית כלומר כל מערכת חוקים היא מוסרית לעומת זאת ההגדרה שלך היא שיפוטית בעצם כדי שמערכת חוקים תהיה מוסרית היא צריכה לקיים תנאים מסוימים.

בעצם זה מאד דומה לויכוחים על אמנות כאשר רואים סרט ואחד אומר זה בכלל לא סרט, והשני אומר זה כן סרט אבל סרט רע.
הודעה זאת לא קשורה לדו''ג 527106
מיקי מילר • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 11/10/2009, 15:35
right end wrong הוא בוחן שאתה לא יכול להחיל אותו על כ-ל מערכת חוקים. לא על חוקי הפיסיקה, לא על חוקי המתמטיקה, ולא על כל חוקי המשפט, ובתוכם לא על חוקי התנועה (שים לב לאותן הסתייגויות שציינתי, וגם שם לא מדובר באופן מובהק בחוקי התנועה, אלא בהפרת חוקים מוסריים). ההגדרה הזאת היא אכן תיאורית, אבל היא מתארת רק אותם מצבים, פעולות או רעיונות שלגביהם יש משמעות ל- right end wrong. ההגדרה, אכן, איננה נוגעת במשמעות של ה'טוב' וה'רע', ולכן, לכאורה אתה יכול לטעון שהכול שפיט מוסרית. ואפרופו "שפיט": אין כל משמעות למערכת המוסרית ללא ההנחה המוקדמת שמדובר אכן בשיפוט ובהערכה ולא באיזה מושג סתמי שמרחף בחלל העולם והוא נכון לכל דבר. ואפרופו חוקים, יש חוקי מוסר מובהקים של עשה או אל תעשה, חוקים שלפעמים הם תואמים לחוקי המשפט ולעיתים לא ולפעמים הם אפילו מנוגדים לו.

ואפרופו אחרון: הדיון איננו על הגדרות הויקיפדיה ועל הבנתן. אני בטוח שאתה בעצמך מבין שלא ניתן להעמיד כל מערכת חוקים במבחן מוסרי, ואם לטעמך זה ניתן - אוליי תטרח להסביר את (אי)המוסריות של חוקי ההיגיינה, הנימוס, התנועה או הנדל"ן...
הודעה זאת לא קשורה לדו''ג 527115
אינקוגניטו • בתשובה למיקי מילר יום א', 11/10/2009, 17:38
טוב אנחנו הולכים במעגלים: לפי הגדרת ויקיפדיה כל מערכת חוקים משפטית(או כמו משפטית) היא מוסר. אבל הדיון הוא אכן לא על הגדרת ויקיפדיה, אבל חשוב למצוא איזה הגדרה של מוסר ששנינו מסכימים עליה.

האמת היא עדיין לא הגדרת מוסר, אלא אם כן אתה מגדיר מוסר כמערכת האחת שלדעתך היא מוסר. בעצם אני אגיד לך מה הבעיה עם ההגדרה שלך יש לנו מערכת חוקים, יש לנו מערכת מוסר (על פי הגדרתך המשוערת) ויש ביניהים פער יש דברים שלשיטתך אסורים או מחויבים למרות שאין להם קשר למוסר,השאלה היא איך אתה קורא למערכת הנ"ל.

לדוגמה כתבת "הציות לחוקי התנועה (שהם הכרח, דווקא משום שלא נודע להם ערך מוסרי) " אז איך אתה קורא לדברים שהם הכרח אך לא קשורים למוסר.
הודעה זאת לא קשורה לדו''ג 527120
מיקי מילר • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 11/10/2009, 18:38
קראתי היטב את ההגדרה שהבאת מויקיפדיה, ולא מצאתי בה רמז למערכת חוקים משפטית, ולא בכדי. חוקי נירנברג היו מופת של מערכת משפטית - האם היו מוסריים? האם חוקי האפרטהייד בדרום אפריקה לא היו "משפטיים"??!

המערכת המוסרית היא מערכת חוקים אוטונומית. אז במקום לשאול אם חוקי המשפט, התנועה, הפיסיקה ודומיהם עד אין סוף הם "מוסריים" - יש לשאול אם מעשה מסויים, רעיון, כוונה, הימנעות מפעולה תואמים את חוקי המוסר (להלן, "מוסריים"). כל הדיון המפותל שלנו היה נמע אילו הבחנו היטב בין הדיון המוסרי לבין עניינים אחרים. והרי זה מה שטענתי מלכתחילה, שהמאמר עצמו - ובעקבותיו התייחסות רוב המגיבים אינם עושים את האבחנה הזאת.

אשר להגדרה, ציינתי את הציווי הקטגורי של קאנט - המגדיר את תחומי המעשה המוסרי, ולצורך שלנו די בו. הדיון המוסרי מתעסק בכל צורות הפגיעה בזולת ובחברה: החל מרצח וכלה בעלבון או בהתעלמות מכוונת. למען האמת כשמדובר במוסר ההגדרות השונות כמעט מיותרות. הידיעה של מהות המעשה המוסרי משותפת לכולנו אפילו ללא שניאלץ ללמוד אותה. לעולם לא נתקשה לציין מעשה לא מוסרי באופן ברור ומובחן. הבעייה היא שכאשר באים להרחיב את המשמעות של עברה על חוקים מוסריים גם למקרים של רכיבה על דו"ג - הופכים את העניין לפארסה.
הודעה זאת לא קשורה לדו''ג 527122
אינקוגניטו • בתשובה למיקי מילר יום א', 11/10/2009, 19:09
טוב, לא יודע אם נכסת ללינק אבל השורה הבאה היא Morals are arbitrarily created and subjectively defined by society, philosophy, religion, and/or individual conscience

המילים החשובות הם arbitrarily כלומר שרירותי ו subjectively
כלומר סובייקטיבי.

====>"הידיעה של מהות המעשה המוסרי משותפת לכולנו אפילו ללא שניאלץ ללמוד אותה. לעולם לא נתקשה לציין מעשה לא מוסרי באופן ברור ומובחן"
טוב קפצנו מדיון סמנטי לדיון פילוסופי מאד עמוק. בעצם אחת הבעיות בתזה שלך (לא אכפת לך שאני מייחס אותה אליך?) היא שמהגדרת "מה ששנוא עליך.." לא נובע כלום, אתה חייב להוסיף כללי היסק בשביל שנוכל להסיק ממנה משהו. וכללי ההיסק הם משהו מאד לא אפריורי.
הודעה זאת לא קשורה לדו''ג 527129
מיקי מילר • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 11/10/2009, 21:51
אני חולק עליך. מהצו הקטגורי של קאנט נובע הכול, ואני מתייחס לצו הקטגורי משום שהוא (בשונה מן האמרה של הלל הזקן) במובהק איננו עוסק במה שאין לעשות אלא מתמקד במעשה גופו, כשהוא פונה בגוף נוכח ("שני") אל הקורא:""עשה מעשיך רק על פי אותו הכלל המעשי אשר, בקבלך אותו, תוכל לרצות גם כן כי יהיה לחוק כללי". גם ללא דיון מעמיק בקאנט, ראוי אוליי להביט גם בנוסחים הנוספים שהם הרחבת הכלל הזה - http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A6%D7%95_%D7%...

כשציינתי את הידיעה המוקדמת של מהות המעשה המוסרי ללא שנצטרך ללמוד אותה התכוונתי גם לזה שהגדרת המוסר היא חמקמקה כמעט כמו כל הגדרה. נסה, למשל, להגדיר "שולחן". העובדה שתתקשה מאד לנסח באופן מושגי את מהות החפץ הזה - לא תמנע ממך לזהות שולחן כל אימת שתיתקל בו. החוק המוסרי מתקיים בתוקף הזיהוי האינטואיטיבי של בני אדם. אין צורך בניסוח נוסחתי כלשהו כדי לזהות מעשה מוסרי או בלתי מוסרי. הדברים ברורים לחלוטין ברמת העיקרון. במחלוקות שמעורב בהם שיפוט מוסרי הוויכוח הוא על העובדות עצמן: האם רצח מי שנאשם ברצח, האם התכוון לכך, האם הייתה כאן הגנה עצמית וכד'. אין מחלוקת על זה שהמעשה, הרצח במקרה זה, הוא בלתי מוסרי בעליל.
הודעה זאת לא קשורה לדו''ג 527136
אינקוגניטו • בתשובה למיקי מילר יום א', 11/10/2009, 22:31
טוב אני חייב להזכיר את הסרט של וודי אלן "אהבה ומלחמה" ובכן וודי מתכנן לרצוח את נפוליון אז חברתו אומרת לו "תאר לך מה היה קורה אם כולם היו רוצחים" ואז וודי עונה "טוב, תארי לך מה היה קורה אם כולם היו נכנסים למסעדה ומזמינים בלינצ'ס".
אתה יכול להגיד שהזמנת בלינצ'ס הוא דבר נחות מכדי שהמוסר יתעסק איתו ואז אני אשאל אותך מהם הדברים החשובים שכן נכנסים למדד המוסרי.

ועוד נקודה רצח זה לא נקרא כולם יודעים שאסור לרצוח ולא צריך את קאנט בשביל זה. אני לא יודע אם ראית אבל יש סדרה שנקראת "חוק וסדר" שלשת רבעי מהפרקים הולכים ככה:
יש רצח ואז יש דילמה מוסרית מאד מסובכת ובסוף השופט אומר "טוב, אבל זה לא מצדיק רצח" והרוצח נכנס לכלא. הבעיה היא עם הדברים היותר מסובכים מה לעשות איתם.
הודעה זאת לא קשורה לדו''ג 527148
מיקי מילר • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 11/10/2009, 23:48
לאכול בלינצ'ס בהחלט לא נכנס למדד המוסרי, רצח כן, גנבה כן, הונאה כן, עלבון כן ועוד הרבה. בעצם כל דוגמה שאביא לך שתוכל לקטלג אותה כ''רע'' או ''טוב'' מוסרית תזהה בלי בעיות. נסיעה בדו''ג איננה כזאת, ובזה בעצם מסתכם כל העניין. הניסיון לטעון שהכול שפיט מוסרית מגוחך, וזה בעצם מה שאתה טוען.

על השאלה ''מה עם הדברים היותר מסובכים'' - עניתי כבר. הסיבוך איננו אף פעם במהות המעשה המוסרי או הבלתי מוסרי אלא בשאלת העובדות, האחריות והאשמה.
הודעה זאת לא קשורה לדו''ג 527156
אינקוגניטו • בתשובה למיקי מילר יום ב', 12/10/2009, 6:48
או, עלבון זו דוגמה מעולה.
יש מושג באנגלית שנקרא טאצ'י (בעברית מתורגם לרגיש אבל זה לא תרגום כל כך טוב). בוא נניח שאני מאד לא פגיע למילים האם מותר לי להעליב כל אדם? ואם במקרה אני מאד מאד רגיש האם זה אומר שאסור לי להעליב אף אחד? הרי אם אני רגיש מאד הייתי מעוניין שיעבור חוק שאף אחד לא יעליב אפילו ברמה המינורית ביותר.
הודעה זאת לא קשורה לדו''ג 527165
מיקי מילר • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 12/10/2009, 8:55
המעשה הלא מוסרי הוא של המעליב, אפילו נניח שהנפגע (בפוטנציה) לא שמע את העלבון, או לא היה רגיש אליו. כאן פועל הצו הקטגורי באופן מובהק: לא העלבון של פרסונה X הוא הבלתי ראוי, אלא העלבון כ"חוק כללי".

ההתעסקות בדוגמאות כאלה הופכת את השיחה הזאת כמעט לסמינריון בפילוסופיה של המוסר, ועם כל הכבוד, אינני רואה עצמי מומחה לעניין די הצורך. - מצד שני, נדמה לי שאת הטיעון הבסיסי שנסיעה בדו"ג אין לה קשר לשיפוט מוסרי דווקא נימקתי, ועד כה ממש לא ניסחת איזו 'תיאוריה' שכנגד. בדיקת הגדרות וקושיות על מקרים פרטיים - מבלי שיש לזה גם משמעות כללית - מוליכה למבוי סתום, וחבל.
הודעה זאת לא קשורה לדו''ג 527170
אינקוגניטו • בתשובה למיקי מילר יום ב', 12/10/2009, 9:31
====>"נדמה לי שאת הטיעון הבסיסי שנסיעה בדו"ג אין לה קשר לשיפוט מוסרי דווקא נימקתי"
אתה נימקת ע"י זה שהגדרת את המילה "מוסר" בצורה שאני לא מסכים עימה לכן הדיון עבר לאיך אתה מגדיר מוסר.

תראה אני יכול לנסח 'תיאוריה' אבל איך זה יעזור?
אם התיאוריה שלי תכניס נהיגה כמשהו העומד תחת כלים מוסריים תגיד שזה לא נכון וזהו זה. "מוסר" היא מילה אם אנחנו לא מסכימים על מה שהיא אומרת קשה מאד לדון.

האמת אתה עדיין לא הוכחת שהמילה 'מוסר' אומרת את מה שאתה טוען שהיא אומרת, אני (לדעתי) הבאתי הגדרה מויקיפדיה שבה 'מוסר' מקבלת משמעות הרבה יותר מכלילה מהמשמעות שאני רוצה לתת לה.
הודעה זאת לא קשורה לדו''ג 527177
מיקי מילר • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 12/10/2009, 11:26
כשהתייחסתי ל"תיאוריה" משלך התכוונתי לכך שלא הסברת מדוע נסיעה בד"ג היא עניין לא מוסרי וכיצד הכול שפיט לטעמך מבחינה מוסרית דווקא. הכול, כלומר כ-ל החוקים. זה לא עומד להשתנות - על פי נסיוננו הקצר אתה הרי תמשיך בקושיות לגבי פרט זה או אחר מבלי לטעון משהו סובסטנטיבי. עכשיו אני מבין שאתה כולל במוסר כל עניין של חוק מבלי שתטרח להסביר היכן הגבול ואם יש כזה בכלל. אין לי הבנה מיוחדת של המושג ולכן הסתפקתי בקאנט ובהלל הזקן, שנותנים מסגרת אדקווטית לדיון. אם איננו מסכימים לשאלה מהו מוסר, ואולי אתה כולל בו התייחסות להיגיינה ולנימוסי שולחן, אז באמת אנחנו שומטים את הבסיס לאיזשהו דיאלוג. מה דעתך שנפסיק כאן? שמורה לך תמיד זכות המילה האחרונה.
סובסטנטיבי-here i come 527188
אינקוגניטו • בתשובה למיקי מילר יום ב', 12/10/2009, 12:06
אוקי קודם כל אנחנו צריכים להתחיל מהאדם לאדם יש אמונות יכולות וכוחות. אחת מהיכולות שלו היא מוסר, וחלק מהאמונות שלו היא מערכת החוקים שלו, עכשיו נניח שהחוקים הם אכן מוצלחים (או מתאימים) אם הבן אדם עובר עליהים או או עובר על המוסר הטבעי שלו הוא יחשב אדם לא מוסרי.

ככל שהאדם עובר על יותר חוקים כך הוא נהיה פחות מוסרי, ואלא דברים מדידים (אולי לא כמו פיזיקה אבל מדידים). ולכן ניתן לתת ממש מספר תיאורטי שיגיד כמה האדם מוסרי. כמובן מכיון שמדובר במדעי החברה אני לא יכול ממש להגיד לך מהו אבל במקרים קיצוניים אפשר להגיד שבן אדם הוא לא מוסרי. עכשיו הבעיה מה קורה אם החוקים לא מוצלחים? בדרך כלל מה שקורה הוא או שאנשים נהיים פחות ופחות מוסריים או שהם נהיים יותר מדי מוסריים ואז אנשים מתחילים לשנות את החוקים.

בעצם גם לחוקים ניתן לתת ציון כאשר ציון מאד גבוה ינתן לחוקים שהופכים אנשים למוסריים ומאושרים וציון מאד נמוך ינתן לחוקים שהופכים אנשים ללא מוסריים ואומללים. אחד הציונים יהיה הבדל בין מה שאני מכנה מוסרי ללא מוסרי. כמובן חוקים שלא משפיעים על הציון אני אחשיב אותם כ"לא משפיעים מוסרית".

טוב,נראה לי שזה לפחות ההתחלה, תגיד אם זה לפחות מתקרב למשהו שאתה יכול לכנות מוסר, כי אחרת באמת אפשר להפסיק.
סובסטנטיבי-here i come 527195
מיקי מילר • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 12/10/2009, 12:22
נראה לי שמצד אחד הדברים כלליים מדיי, ומצד שני - נדמה לי - מניחים הנחות לא בדוקות ולא מדוייקות: ההתייחסות ל"חוקים" למשל - הן כוללות את כל חוקי השבטים והעמים משחר ההיסטוריה, שרובם מבוססים על אפלייה כהנחת יסוד (עבדות, אפליית נשים, אפלייה מעמדית ועוד).

צר לי. ולא רק משום שהגדרותיך לא נראות לי התחלה של משהו שניתן להיאחז בו. לא נראה לי שאני יכול להבהיר יותר את הדברים משעשיתי עד כה. ובדיון כללי שכותרתו היא "המוסר מהו", ממש איננו מעוניין.
סובסטנטיבי-here i come 527202
אינקוגניטו • בתשובה למיקי מילר יום ב', 12/10/2009, 13:43
טוב, תודה ושלום.
הודעה זאת לא קשורה לדו''ג 527167
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 12/10/2009, 9:00
בעצמך הבאת תרגום טוב לטאצ'י-פגיע. רגיש מתייחס לגבי אחרים.
הודעה זאת לא קשורה לדו''ג 527168
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 12/10/2009, 9:12
האמת שמעתי הרבה פעמים אנשים משתמשים ברגיש במשמעות טאצ'י.
ופגיע זה אכן תרגום טוב אבל כללי מאד.
מסגרת למוסר ומשפט 527190
צחי בר • בתשובה למיקי מילר יום ב', 12/10/2009, 12:09
אפשר להידחף רגע לדיון שלכם?

מוסר, במשמעות החילונית שלו וכפי שאני מבין אותו, הוא הבסיס למסגרת חברתית בת קיימא. כל כללי המוסר החילוניים (שאני מכיר) אפשר ליחס להם מסגרת חברתית כלשהי. נכון, המסגרת יכולה להיות רחבה מאוד, כמו למשל בהתנהגות מוסרית כלפי הסביבה (זיהום/מיחזור). אבל תמיד מדובר על משהו שמשפיע על מישהו/משהו אחר. יוצא הדופן היחידי הוא התאבדות, וגם על זה אפשר להתכווח (לא איתי בבקשה).

לאף אחד לא אכפת, ואף בית משפט לא ישפוט אותי אם אני ארמה רק את עצמי, אשקר לעצמי, אדחף לפני עצמי בתור בסופר ואקנה קודם את האפונה ואחר כך את השניצלים או ההפך.

במובן הזה חוקי התנועה הם חוקים מוסריים גם כן. אין שום משמעות למתן זכות קדימה, עצירה ברמזור אדום, נהיגה במהירות מסויימת כאשר אני נוהג לבד בכביש ריק.

מכיוון שחיים בחברה כרוכים בויתורים עצמיים לטובת האחר, באופן טבעי אנשים מנסים לצמצם את הויתורים שלהם, קרי, להתנהג בצורה פחות מוסרית כאשר הם יכולים.

העניין הוא שאנשים רוצים לחשוב שהם מוסריים, כלומר חברתיים ורצויים וכאן נוצרת סתירה. המנגנון של התנתקות ערכית מגשר על הפער הזה.

האם נהיגה בדו"ג היא מוסרית? לנהיגה בפני עצמה אין בעיניי משמעות מוסרית או לא מוסרית. האופן שבו הנהג נוהג יכול להתפרש כמוסרי או לא.

הזכרתי קודם, אבל שווה להזכיר שוב. ההגדרה שהצגתי למעלה למוסר לא פותרת שום בעייה שקשורה למוסר, כי היא בסך הכל מזיזה את השאלה מעט הצידה לצורה של 'האם הנדון תורם לקיום בר קיימא של חברה', והתשובה לשאלה הזאת נשארת מורכבת ומסובכת בדיוק כמו קודם.
מסגרת למוסר ומשפט 527196
אינקוגניטו • בתשובה לצחי בר יום ב', 12/10/2009, 12:42
טוב אתה יכול להיכנס לויכוח כמה שאתה רוצה (האמת לא נראה לי שהוא באמת זז לאיזשהוא מקום).

בקשר להגדרה שלך, היא מוצלחת לגבי הדיון הזה אבל קצת בעיתית כשמסתכלים באופן כללי, לדוגמה אם לוקחים חברה פטריאכלית שבה לנשים אין זכויות אזי נתינה לנשים יכולת התאגדות מסכנת את החברה, מכיוון שכל ''זעזוע של האוניה'' מוביל לאיזשוהי סכנה לחברה יש כאן בעיה. עדיין אני אראה את זה כהתקדמות מוסרית.

אבל לעניינו ההגדרה שלך מאד מוצלחת.
מסגרת למוסר ומשפט 527200
מיקי מילר • בתשובה לצחי בר יום ב', 12/10/2009, 13:29
חוקי התנועה אינם חוקים ''מוסריים'', הם אינדיפרנטים מבחינה מוסרית. התנהגות בכביש יכולה להיות מתחשבת ומוסרית וגם להפך, בלתי מוסרית בעליל. באחת מתגובותי הצגתי סיטואציה שבה דווקא ציות לחוקי התנועה הוא בלתי מוסרי (הקפדה על עצירה ברמזורים כשמובילים פצוע קשה לבית החולים) ובוודאי ניתן להוסיף על כך. מערכת חוקי התנועה כולה, לא רק השאלות על נסיעה בדו''ג שציינת היא חסרת משמעות מוסרית כשלעצמה. עקרונית, אני מסכים עם רבות מקביעותיך בדבר החשיבות החברתית ואפילו התועלת של התנהגות מוסרית ומתחשבת, ואם לחזור על עצמי - המשל המכונן של המאמר, עניין האכילה בסכין ובמזלג, איננו ייצוג של התנהגות מוסרית - כשם שאכילה בידיים איננה מעידה על חוסר מוסריות. יש להבחין בין נורמות תרבותיות, ערכים לתויי זמן ומקום לבין המערכת המוסרית.
מסגרת למוסר ומשפט 527201
צפריר כהן • בתשובה למיקי מילר יום ב', 12/10/2009, 13:40
הבעיה היא שיש לכולנו נטיה להחשיב יתר על המידה את חשיבות פעולותינו:

אני: ממהר להגיע לפישה חשובה / הביתה / לבית־חולים
[*]
הוא: סתם נדחף.

[*] בכביש אין "אתה".
היי, זה המשחק שלי! 527211
ברקת • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 12/10/2009, 14:50
אני: מפעיל שיקול דעת.
אתה: נדחף בכל הזדמנות.
הוא: עבריין סדרתי.
מסגרת למוסר ומשפט 527214
מיקי מילר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 12/10/2009, 15:15
להתנהג בצורה מוסרית פירושו לא רק שיש "אתה", אלא שה"אתה" הזה הוא שווה ערך ל"אני". לא רק בכביש מתנהגים אנשים בחוסר התחשבות בכל מיני "אתה" ו"הוא". האם לטעמך ראוי להפוך את האגומנייקיות לחוק?
מסגרת למוסר ומשפט 527206
צחי בר • בתשובה למיקי מילר יום ב', 12/10/2009, 14:00
כשאני נדרש לשאלת מוסריות של פעולה או חוק אני שואל את עצמי אם הפעולה/חוק מעודדים קיום בר קיימא של החברה בה מתרחשת הפעולה/חוק.

שמירה על נימוסי שולחן בישיבה משותפת מסביב לשולחן היא מוסרית במובן של התחשבות ברגשותיו של האחר, שכן בלעדיה אולי יהיה קשה לשבת עם עוד אנשים מסביב לאותו שולחן. כאשר אדם לבד אין שום משמעות לאכילה בסכין ומזלג (1), ממש כשם שאין שום משמעות לחוקי התנועה בעולם עם מכונית אחת.

אותו קריטריון אני מפעיל בבואי לבחון אם חוקי תנועה הם מוסריים. מכיוון שחוקי התנועה מסייעים לקיום של חברה בת קיימא הם עוברים את מבחן המוסריות.

יתכן שדווקא אי ציות לחוקי התנועה יהיה מוסרי בסיטואציה חריגה. אבל זה לא הופך את אותם חוקי תנועה ללא מוסריים בשאר הזמן. סיטואציות חריגות מובאות במקרה הצורך לבית המשפט.

_
1. האימרה הבריטית שימשה רק בכדי להציג את חשיבות הברירה בפעולה מוסרית.
מסגרת למוסר ומשפט 527212
מיקי מילר • בתשובה לצחי בר יום ב', 12/10/2009, 14:55
זו לא התעקשות סתמית על מינוח. מערכת משפטית, ומערכת חוקי התנועה היא כזאת, איננה מוכתבת על ידי קודים מוסריים בהכרח. אומנם רבים מחוקי התנועה מורים על התחשבות בזולת, אבל יש הרבה מאד אחרים שכל עניינם הוא ניהול ושליטה לצורכי הסדר הכללי, שהקשר שלהם למוסריות הוא רופף או עקיף במקרה הטוב. הבעייה עם הזיהוי של מערכת חוקים משפטית כלשהי עם המערכת המוסרית היא בזה שבדרך זאת הופך הציות לערך ''מוסרי''. ואנחנו יודעים היטב איזה נזק מוסרי הביאו עמים על עצמם ועל אחרים משום שנהגו לציית לחוקים. ואגב, חוקי התנועה בתקופה הנאצית בגרמניה לא נעדרו סממנים אנטישמיים ואפלייה מטעמי גזע. אבל כדי לרדת למציאות של חיי יום יום שלנו, אני יכול לקבל את הקריאה העולה מן המאמר שלך שראוי לנהוג באופן מוסרי בכל מצב, ובכביש במיוחד (בגלל רמת הסיכון הגדולה יותר). הציות לחוקי התנועה הוא הכרח בל יגונה, אבל התנהגות מוסרית כרוכה לפעמים (ובוודאי שמדובר במקרים חריגים, אבל היא הנותנת) גם בהתעלמות או בחריגה מן החוקים.

אשר לסכין והמזלג. ההתחשבות באחר היא האקט המוסרי, לא צורת האכילה. האכילה בכלים הנ''ל או בכלים אחרים ובידיים בכלל זה היא ''מוסרית'' לעילא כשהיא מבטאת אמפטיה ואיננה פוגעת בזולת. לצורת האכילה המערבית אין שום ייחוד. נימוסים הם ריטואלים סמליים, מה שחשוב הוא המסומל ולאו דווקא הסמל עצמו. ואגב, ה''חוקים'' של נימוסי השולחן אינם מוכתבים על ידי קוד מוסרי, הם בד''כ מסורות מדורות קודמים, ללא קשר.
מסגרת למוסר ומשפט 527221
easy • בתשובה לצחי בר יום ב', 12/10/2009, 17:49
משום מה למדינה (דרך המשטרה ובתי המשפט) מאוד אכפת אם אני לא חוגר את עצמי כשאני לבד במכונית או אם אני מרעיל את עצמי בחומרים מסויימים (דוקא עם רעילות נמוכה יחסית).
מסגרת למוסר ומשפט 527227
צחי בר • בתשובה לeasy יום ב', 12/10/2009, 19:02
למדינה אכפת אם אתה חוגר חגורת בטיחות, גם כשאתה לבד, בגלל שהתוצאות של אי חיגרת חגורת בטיחות עולה למדינה (חברה) הרבה כסף, כנ''ל עם הרעלה עצמית.
מסגרת למוסר ומשפט 527228
אינקוגניטו • בתשובה לצחי בר יום ב', 12/10/2009, 19:17
נו, אז למה אסור לעשות ביטוח מוגדל ולא לחגור חגורת בטיחות?
מסגרת למוסר ומשפט 527231
צחי בר • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 12/10/2009, 19:25
כי זאת דרישה של טרולים שאין להם זכות קיום בלאו הכי.
מסגרת למוסר ומשפט 527262
אינקוגניטו • בתשובה לצחי בר יום ג', 13/10/2009, 8:04
טוב, לא ממש הבנתי מה היה כל כך רע בשאלה שלי, היא היתה נראית לי חידוד הגיוני לשאלה. או למה צחי לא הגיב בשמו.

אבל אין ספק שזה היה עלבון ולכן על פי הצו הקטגורי כמו שמיקי הסביר אותו מדובר בפעולה לא מוסרית, עכשיו אני משער שניתן לתרץ אבל אני די בטוח שהצב לא חשב על הצו. (חחח יצאה לי שנינות בלי כוונה).

האמת היא זוהי אכן אחת הבעיות של הצו הקטגורי כי אנשים לא נוהגים לחשוב על מעשים כל כך פעוטים במונחים של מוסר.

אם נביא דוגמה אחרת (שגם קצת תסביר את העמדה שלי) על פי ההלכה מותר לגנוב פחות משווה פרוטה (או אם אתם רוצים לקיחת משהו פחות משווה פרוטה ממישהו לא נקראת גניבה) על פי ההגדרה של צחי החוק מוסרי כי זה שמדי פעם מישהו יגנב שווה פרוטה לא יגרום להתמוטטות החברה.

אולם המדרש מספר שבדור המבול אנשים ניצלו את הפירצה כדי למוטט עסקים, היו מגיעים המון אנשים ולוקחים כל אחד פחות משווה פרוטה מדוכן מסוים וכך הדוכן היה קורס כלכלית. עכשיו מכיוון שאנשים עשו זאת מה שאמור היה לקרות הוא שהחוק ישתנה ומעכשיו לקיחת פחות משווה פרוטה תהפוך להיות לא מוסרית.

ומילה אחרונה על קאנט: לפי ויקיפדיה קאנט טען שאם רוצח שואל אותך איפה מסתתר הנרצח אתה חייב להגיד לו את האמת.
ביהדות יש לזה שם,זה נקרא להיות צדיק על חשבון אחרים.
מסגרת למוסר ומשפט 527263
צחי בר • בתשובה לצחי בר יום ג', 13/10/2009, 8:32
הדפדפן מציג באופן אוטומטי את הכינוי הרגיל שלי (צב מעבדה).
פשוט שכחתי לתקן לשם הכותב.

אולי אתייחס מאוחר יותר, חייב לצאת.
מסגרת למוסר ומשפט 527233
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 12/10/2009, 19:50
גם כשאתה לבד אתה יכול להתנגש בעץ.
מסגרת למוסר ומשפט 527234
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 12/10/2009, 19:53
אבל זה לא עולה למדינה כסף, הביטוח משלם.
מסגרת למוסר ומשפט 527240
תשע נשמות • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 12/10/2009, 20:33
בסופו של דבר גם זה עולה כסף. אזרח שמבלה במחלקות שיקומיות עולה למערכת הכלכלית סכומי עתק ולא תורם לה כלום. אזרח בריא עובד ותורם.

אבל, כמובן, הסיבה האמיתית שלמדינה אכפת היא שרוב האזרחים מאמינים שלא טוב שאנשים גורמים לפגיעה בעצמם, ושלגיטימי למנוע מהם לעשות את זה.
מסגרת למוסר ומשפט 527242
אינקוגניטו • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 12/10/2009, 20:45
האמת בתור בן אדם ציני שלא ממש מאמין שיש דבר כזה מדינה נראה לי שיש עוד סיבה. שר התחבורה רוצה להראות השגים, אחד מההשגים זה מעט הרוגים או פצועים קשה בתאונות דרכים והחוק הספציפי הזה עוזר לו.(האמת זאת גם נראית לי הסיבה שהמדינה נלחמת בדו''ג).
מסגרת למוסר ומשפט 527247
תשע נשמות • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 12/10/2009, 21:44
יש מספיק חוקים אחרים שמיועדים למנוע מאנשים לפגוע בעצמם ולא מועילים לאף שר כדי לסתור את הטענה שלך. חוץ מזה, אם מה ששר התחבורה רוצה הוא להקטין את מספר הנפגעים קשה בתאונות והחוק הזה עוזר לו אז אני בעד.
מסגרת למוסר ומשפט 527248
אינקוגניטו • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 12/10/2009, 21:48
האמת, גם אני.
למדינה חשוב רק הכסף? 529688
אפופידס • בתשובה לצחי בר יום ג', 10/11/2009, 15:19
אני לא חושב שישנה או היתה או תהיה חברה אנושית כה תועלתנית. לא תוכל להסביר את כל המוסדות והחקיקה ללא רגשות וערכים.
מסגרת למוסר ומשפט 527235
האלמוני המזוהה • בתשובה לeasy יום ב', 12/10/2009, 20:07
זה כי אתה גר במדינה פטרנליסטית. אני ממליץ על ניו-המפשייר כמודל לאיך מדינה צריכה לתנהג.
מסגרת למוסר ומשפט 527245
easy • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 12/10/2009, 21:14
משהותי במקום לא זכור לי שמותר להשתמש שם בסמים קלים (או קשים).
מסגרת למוסר ומשפט 527446
האלמוני המזוהה • בתשובה לeasy יום ה', 15/10/2009, 18:59
אבל מותר לרכב בלי קסדה/לנסוע בלי חגורה.

בשביל סמים תאלץ לנדוד להולנד (חוקי למעשה אך לא להלכה).
דו"ג - מוסרי או לא? 526230
לא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 30/9/2009, 1:24
אז איך דו"ג נכנסים למשוואה? האם אנחנו אינהרנטית לא מוסריים, או האם זה מעין Loophole שמאפשר לנו להתחמק מדילמות מוסריות ולחיות בספירה אחרת? :-)
דו"ג - מוסרי או לא? 526231
צפריר כהן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 30/9/2009, 1:33
דוד גוגל אינו מוסרי.

(למה הכוונה ב־דו"ג?)
דו"ג - מוסרי או לא? 526237
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 30/9/2009, 10:11
דו-גלגלי
דו"ג - מוסרי או לא? 526238
צפריר כהן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 30/9/2009, 10:34
מאוד מוסרי. הנדרס ואינו דורס (למעט את נטולי הגלגלים). משאיר את הדילמות לאחרים.
דו''ג - מוסרי בהחלט 526239
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 30/9/2009, 10:44
אתם מוסריים מאד: לוקחים על עצמכם סיכון כדי להפחית את העומס בכבישים ואת הסיכון של הנהגים ברכב ממוגן (קרי: מכוניות). אתם סיירת מטכ"ל של התנועה בכבישים, ואני מאחל לכם הצלחה רבה במלחמתכם הצודקת בהעלאת דמי הביטוח. תאר לעצמך איזה רעש היה קם אם לוחם ביחידה התנדבותית היה צריך לבטח את עצמו בגלל הסיכון שהוא מסכים לקחת למען הציבור.

המימון לביטוח החובה של אופנוענים צריך ליפול ברובו על הנוהגים במכוניות.
דו''ג - מוסרי בהחלט 526269
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/9/2009, 22:44
האמת שלא הצלחתי לקבוע בוודאות מוחלטת אם התגובה שלך נכתבה באירוניה או לא. מה שכן קראתי לפני כמה שנים בפולגז שבארץ ברגע שאופנוע מעורב בתאונה אוטומטית הפול משלמים ללא קשר למי אשם, וזו הסיבה לתעריפים הגבוהים של הביטוח. כל זאת בזמן שסטטיסטית, ברוב המכריע של תאונה בין דו''ג לרכב, נהג הרכב אשם.

אני לא יודע אם זה נכון, ואם כן האם זה עדיין תקף. אבל אם זה נכון, זה אומר שתעריפי הביטוח לדו''ג גבוהים לעין שיעור ממה שהם באמת צריכים היו להיות.

לגבי הסיכון, זה נכון שרוכבים דו''ג מפחיתים את העומס בכבישים, אבל זה לא נעשה מסיבות אלטרואיסטיות, אלא מתוך תועלת והעדפה אישית.
דו''ג - מוסרי בהחלט 526278
דורון הגלילי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 1/10/2009, 8:12
בכל מקרה ביטוח החובה הוא *לא* של הנהג (דו"גי סטייל או פול טריילר, מספר הגלגלים לא משנה).
ביטוח החובה הוא ביטוח המכסה נזקי גוף של כל עוברי הדרך הנפגעים בתאונות דרכים, בין אם הם נהגי מכוניות פרטיות, נוסעים במוניות, רוכבי דו"גי, הולכי רגל או גולשי סקייטבורד. כל זאת ללא קשר לשאלה מי האשם בתאונה. תשלום הפרמיה עבור ביטוח זה חל על נהגי הרכב המנועי (ללא קשר למספר הגלגלים).
דו''ג - מוסרי בהחלט 526292
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 1/10/2009, 12:39
מה איכפת לי הסיבות? רבים מאלה שמתנדבים לקורס טיס עושים את זה מסיבות אגואיסטיות לחלוטין, ומצידי זה מצוין. כל עוד הם מספקים פונקציה חברתית רצויה, צריך לתגמל אותם, לא להעניש אותם, ולא לחקור את נבכי נשמתם בקשר למוטיביציה שלהם. אותו דבר נכון גם לרופאים, לסניטרים וכדומה.

התגובה שלי נכתבה ברצינות (הבעיה עם ההכרזה הזאת היא שעכשיו תעלה השאלה אם היא אירונית או רצינית).
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526270
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/9/2009, 23:14
הרוכב לוקח על עצמו סיכון ענק יחסית לתרומה לחברה שהיא מאד שולית(וגם אף אחד לא ביקש ממנו). וחוץ מזה הסיכון הוא לא רק שלו, אם הוא יפגע המשפחה שלו תסבול והנהג הפוגע יסבול מרגשות אשמה לכל החיים.ובקשר לביטוח, מכונית צריכה לשלם ביטוח גם אם הנהג שלה חי בפריפריה ונוסע רק בכבישים ריקים וחוץ מזה אם היתי רוצה לממן תחבורה יעילה יותר הייתי משקיע ברכבת.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526295
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 1/10/2009, 13:05
אף אחד לא ביקש ממנו? הנה אני מבקש: כל מי שמסוגל לנהוג באופנוע, אנא נהג באופנוע. אלפי נהגים שתקועים בפקק פעמיים ביום אמורים להצטרף לקריאה. אני חולק עליך שהתרומה היא שולית, והסיכון העקיף לבני המשפחה רק מגדיל את גובה הפיצוי שמגיע לאופנוענים.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526302
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/10/2009, 14:03
קודם כל יש לי רעיון בשבילכם כל מי שרוצה שהאופנועים יקבלו
ביטוח חובה מוזל תבקשו מחברת הביטוח לממן את הביטוח חובה של האופנועים אני בטוח שהם לא יתנגדו.
בקשר לבני המשפחה זה לא קשור לכסף זה קשור למוסר.
חוץ מזה לא ענית על רגשי האשמה של הנהג הפוגע.
וחוץ מזה אם הולכים לפן הכלכלי, ביטוח החובה לא מתחיל לכסות את כל הנזק שנגרם לאופנוען לבני משפחתו ולמדינה אז שלפחות יממן את הנזק הישיר.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526303
דורון הגלילי • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 1/10/2009, 14:08
ולמה שהולכי רגל לא יחויבו לעשות ביטוח חובה? אתה יודע כמה הולכי רגל נפגעים בתאונות?
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526311
אינקוגניטו • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 1/10/2009, 14:40
צודק, חוץ מסיבות פרוצדורליות אין סיבה שהולכי רגל לא ישלמו ביטוח חובה.

חוץ מזה הייתי מוסיף לשאול למה אין אכיפה?
יש כבישים בין עירוניים שאתה נוסע במהירות שיוט ופתאום צצים לך הולכי רגל שחוצים את הכביש.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526305
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 1/10/2009, 14:14
הגיון ברזל, אלא שאני לא רוצה לשלם לבדי עבור משהו שהציבור הרחב נהנה ממנו, בדיוק כפי שאינני רוצה לממן לחיל האויר רכישת F31 אלא אם כן גם אתה תישא בנטל.

רגשי האשמה של הנהג הפוגע מוצדקים אם התאונה היא באשמתו, והם כאין וכאפס לעומת הנזק לאופנוען, כך שאין בהם כדי לשנות את העובדה הבסיסית: אופנוענים מקלים על חייהם של הנהגים, וצריך לתגמל אותם על כך. ביטוח חובה הוא כלי אידיאלי לתגמול הזה.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526312
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/10/2009, 14:50
אני חוזר ואומר אם היתי רוצה לממן משהו שיעזור לגודש בכבישים היתי מממן תחבורה ציבורית.

ורגשות האשמה בין מוצדקים אם לאו זה דבר שהיתי רוצה למנוע(אפילן אם הנהג אשם) לפי דעתי כאשר אדם עובר עבירה צריך לתת לו את העונש המינימלי שעדיין יגרום לו לשנות את דרכיו.
וביטוח חובה הוא ממש לא כלי אידאלי כי הוא חלק מהשוק הפרטי וכשמדינה מכריחה את השוק הפרטי לתת כסף לאנשים זה לא נגמר טוב( ראה ערך ארצות הברית).
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526314
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 1/10/2009, 15:13
כלי אידיאלי *לתגמול הזה*.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526315
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/10/2009, 15:31
תןדה רבה על ההערה, באמת קשה לי להבין הודעות בלי כוכביות, אולי פעם הבאה גם תנקד.
ובכל זאת דוגמה קטנה מכיוון שיש הרבה חברות ביטוח סביר שבאחת מהם בעלי הדו"ג יעלו על חלקם באוכלוסיה. יוצא שחברת הביטוח מממנת את הרוכבים למרות שיתכן שאין לה רכב. אז תגיד למה חברת הביטוח צריכה לממן את הרוכבים?
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526502
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 4/10/2009, 11:35
נִקּוּד גּוֹזֵל זְמַן רַב מִדַּי.אם לא תתיחס לחלקי משפטים שלי אלא למשפטים שלמים תחסוך לי את הטורח להדגיש את החלק שהשמטת.

השיפוי לרוכבי אופנועים יכול להתבסס בחלקו על קרן מרכזית שניזונה מביטוחי החובה של כל המבוטחים, בדומה לאבנר.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526507
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/10/2009, 12:20
טוב אז תענה לי על השאלות הבאות
1) למה לא לשלם למי שבכלל אין לו רכב?
2) למה לא לשלם למי שגר בפריפריה ולא יוצא מהעיר שלו?
3) למה לא לשלם לעובדי לילה שנוסעים בשעות שהכביש לא עמוס?
ובכל הרי על רכב חדש משלמים ה-מ-ו-ן מיסים למה לא להפחית אותם ופשוט להטיל אגרת גודש שזה בעצם מה שאתה מציע.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526614
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 5/10/2009, 14:53
1. סובסידיה לתחבורה הציבורית מקובלת עלי.
2. כי קשה להגדיר את האוכלוסיה הזאת ולפקח על דיווחי אמת.
3. כנ"ל.

אגרת גודש, אם היא ניתנת למימוש במחיר סביר ובלי לעכב את הנהגים - בדומה למה שעושים בחוצה ישראל - היא לא רעיון רע. ביטוח חובה מוטה לטובת האופנוענים הוא פשוט אמצעי זמין וטוב.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526626
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/10/2009, 16:14
אני לא חושב שהבעיה עם אגרת גודש זה העלות ,אלא ההתנגדות המטורפת שזה הולך לעורר.

חוץ מזה בלי קשר הבעיה האמיתית היא הוצ רכב ואת זה האוצר ניסה ולא הצליח לשנות.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526334
תשע נשמות • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 1/10/2009, 19:55
ביטוח חובה בארץ הוא לא חלק מהשוק הפרטי, המדינה קובעת את כל הפרמטרים שלו ומשאירה מעט מאד משחק לחברות. לגבי אופנועים, למיטב ידיעתי כאן אין היום שוק פרטי בכלל - כל האופנוענים מבוטחים דרך הפול ולא ישירות על ידי חברות הביטוח. האוצר גם קובע את התעריפים (הרי על זה אנחנו מדברים - רפורמה שיוזם האוצר) וממילא הוא יכול גם להחליט על שינוי בהם.

אתה יכול להשקיע בתחבורה ציבורית כמה שאתה רוצה, רכב עדיין יהיה נוח יותר (אלא אם כן תקשה באופן יזום על בעלי הרכב). לעומת זאת הדו גלגליים מושכים אליהם גם אנשים שיש להם יכולת לנסוע במכונית (אני למשל) בלי לדרוש ממך השקעה.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526338
אינקוגניטו • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 1/10/2009, 20:18
ביטוח חובה הוא אולי לא שוק חופשי אבל הוא בהחלט שוק פרטי.
גם הפול היא חברה בע''מ(אם כי קצת מוזרה).
ואני מאד שמח שאתה לא דורש ממני השקעה, רק שנראה לי שיש לך הגדרה מעט מוזרה למילה ''השקעה''.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526340
תשע נשמות • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 1/10/2009, 21:06
בעלות פרטית שקיימת מכוח תקנות וניהול ציבורי... טוב, שאלה של הגדרה. לא אתווכח איתך על זה.

כשאתה מדבר על השקעה בתחבורה ציבורית מדובר על הקמת רכבות קלות וכבדות, סלילת נת"צים, רכישת אוטובוסים וקרונות חדישים וכו' - מיליארדים שבאים מהכיס של כולנו. לעומת זאת, הדרישה של הרוכבים אינה דרישה להשקעה ברכיבה מתקציב המדינה; היא בסך הכל שתשלומי הביטוח ייגבו לפי מי שגורם לנזק. האשם משלם - זו דרישה הגיונית וצודקת. למעשה, ניתן לראות את המצב אליו מוליך האוצר כמצב שבו האופנוענים מסבסדים את הביטוח של הנהגים: הם משלמים ביוקר כדי לכסות את הנזק שהנהגים גורמים להם, בעוד הנהגים פטורים מלשלם על הנזק שהם גורמים. אם תיקון של העיוות הזה נראה בעיניך כהשקעה מכיסך אז אנחנו אכן חלוקים על הגדרת "השקעה".
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526343
אינקוגניטו • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 1/10/2009, 21:33
טוב זאת באמת כבר טענה יותר הגיונית אבל האם יש לה סימוכים? הנה מאמר http://www.mph.co.il/motorcycle-insurance/ שטוען בין השאר שאופנועים מעורבים יותר בתאונות מכלי רכב פרטיים.
כך שיש בעיתיות בכלי עצמו. חוץ מזה כשמוכח שכלי רכב אשם בתאונה כל הביטוח שלו (או הוא) נתבעים על כל הכסף. כך שבכל מקרה בו ניתן להוכיח אשמה העלות היא על האשם.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526351
תשע נשמות • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 1/10/2009, 22:56
לא בדקתי את זה בעצמי, אבל אני קורא את הטענה הזו במגזיני רכב כבר שנים והם טוענים שהיא מגובה במחקרים. אני מסכים שאופנועים מעורבים יותר בתאונות עצמיות (ואולי יותר נכון - אופנוענים פגיעים יותר לתאונות עצמיות), בפרט הגדולים ביניהם, וזה בלי ספק נתון שצריך להלקח בחשבון - אבל למיטב הבנתי האוצר לא מוכן לקבל את עצם העקרון של שקלול האשמה בתחשיבים, כך שהדיון כולו עקר.

מעניין מה שיעור התאונות בהן מגיעים למצב של הוכחת האשמה מתוך כלל התאונות. משום מה די קשה להשיג נתונים מהסוג הזה.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526360
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 2/10/2009, 1:24
אופנועים מעורבים יותר בתאונות מרכב, אבל ברוב המכריע של תאונות בין רכב לדו"ג נהג הרכב אשם.

אני לא יודע אם הנתון שציטטת כולל תאונות עצמיות‏1, ואני לא יודע מה אחוז התאונות העצמיות של דו"ג מכלל התאונות שמעורב בהן דו"ג‏2.

הבעייתיות העיקרית בכלי היא שנהגים בארץ לא סופרים אותו. מספר הפעמים שנהג חתך אותי בכבישי הארץ באופן שהתיאור ההולם היחיד לו הוא "ניסיון לרצח" הוא גבוה מאוד. גם כשזה לא נגמר ב"כמעט ו" אני עדיין "תופס" נהגים אינספור פעמים חותכים נתיבים בפתאומיות מוחלטת בלי לאותת ובלי לבדוק מראות (המתכון הקלאסי להריגת אופנוען). ואם לא זה אז סתם חולמים, מזגזגים בנתיב, ולא רואים אותי. אחרי כמה שנים של צבירת ניסיון, באם הוא שורד, האופנוען מפתח חוש נבואי עד 5 שניות אל תוך העתיד, 50 מטר קדימה. גם החוש הנבואי הזה לא תמיד מציל רוכבים מאותם נהגים ישראלים שהוזכרו לעיל שדפוסי הנהיגה היחודיים שלהם אינם ניתנים לחיזוי.

הבעייתיות השנייה בכלי היא נהגים צעירים וחסרי ניסיון עם כלי גדול (תרתי משמע). אבל אלו מתחרים על פרס דרווין ורבים מהם זוכים בו לפני גיל שלושים. אלו ששורדים מקבלים פרס ניחומים שנקרא להתבגר, ומפסיקים בד"כ להתחרות על פרס דרווין (וגם בד"כ יורדים מהכלי או עוברים לכלי רגוע יותר - תלוי בבת הזוג האחראית לתהליך). בכל מקרה כאמור הסוג הזה של הרוכבים תורם בעיקר לסטטיסטיקה של התאונות העצמיות.

מה שאותי מכעיס הוא שרוכבים מבוגרים ואחראים עם רקורד סביר והרגלי רכיבה בריאים לא צריכים לשלם על הטיפשות של אף אחד מאלו שהזכרתי לעיל.

יש עוד הרבה דברים מרגיזים שמראים מעבר לכל ספק סביר שבארץ לא סופרים אופנועים. אבל התגובת הוצאת-קיטור הזאת גם ככה כבר ארוכה מדי.

_________
‏1 תאונה עצמית של דו"ג היא לא עניין טריויאלי כמו ברכב, גם מבחינת תדירות וגם מבחינת תוצאה.
‏2 אני לא יודע אם זה מייצג, אבל כאן אני משלם בערך £500 לשנה על צד ג' + גניבה, ובתוספת של £50 אני מבטח את עצמי גם על תאונות עצמיות. בגיל חמישים אני אוכל לעשות מקיף ב-£150 לשנה.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526363
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/10/2009, 5:24
קודם כל אני מסכים שצריך לחלק בין דו''ג לדו''ג.

דבר שני מבחינה כלכלית יש לי בעיה קלה עם רגולציה כל כך פרטנית.

אבל הבעיה הבסיסית עם הטיעונים פה היא אחרת ונוגעת לענין המוסרי.

בפסיכולוגיה תמיד מבדילים בין אשמה לבין אחריות כאשר אשמה נוגעת להתנהגות לא ראויה הגורמת לנזק, ואחריות היא התנהגות כלשהיא הגורמת לנזק. עכשיו הבחירה של רוכב הדו''ג היא לסוע על כלי שיותר מועד לתאונות לכן הוא אחראי לסבירות הגבוהה שיכולה להגרם תאונה . בכלל הגישה הזאת של הפחתת האשמה על חשבון הגדלת היא תופעה מאד נפוצה בסופו של דבר היא מובילה לקרבניות.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526393
מיקי מילר • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 2/10/2009, 14:11
האבחנה בין אחריות לאשמה היא אחרת לחלוטין, נדמה לי. האשמה קשורה תמיד בתוצאות בעת גרימת הנזק ולאחריו - והאחריות קודמת תמיד לנזק כלשהו ואיננה קשורה בו בהכרח. כל הקונספט של הצגת הנהיגה ברכב דו גלגלי כמעשה לא מוסרי מיסודו (בגלל רמת הסיכון) מתייחסת לאחריות בלבד, וזה, למען האמת, עניין מופרך מאד. המוסריות נעשית כאילו עניין כמותי, שהרי גם הנוהגים ברכב ארבע גלגלי וגם הולכי רגל מסכנים עצמם ואחרים במידה מסויימת, מהו קו הגבול ביניהם אפוא לבין רוכבי הדו"ג? אם מדובר באחריות מוסרית יש קו מאד ברור בין נהיגה בשכרות או תחת השפעת סמים (שהן גם בלתי חוקיות) לבין נהיגה ברמות הסיכון המותרות על פי חוק, והנתונות ללבחירה חסרת תלות של הנהגים.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526409
אינקוגניטו • בתשובה למיקי מילר יום ו', 2/10/2009, 16:58
מהו הקו המאד ברור המבדיל בין נהיגת דו"ג לנהיגה בשכרות?
או נניח בין נהיגת דו"ג לנסיעה בלי חגורת בטיחות. זה שמשהו חוקי לא הופך אותו למוסרי (וכמובן גם להפך).
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526412
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 2/10/2009, 18:34
ברכב ד"ג יש חגורת בטיחות? אם אין: אין הבדל.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526420
מיקי מילר • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 2/10/2009, 20:55
לא הצגתי את אי החוקיות כטיעון מוסרי. החוק המוסרי והחוק במובן המשפטי הם מערכות שונות. העניין הוא שבמקרה של נהיגה במצב שכרות יש חפיפה: המעשה הזה הוא בלתי מוסרי וגם בלתי חוקי, והדעת נותנת שהוא בלתי חוקי משום שאיננו מוסרי.

יש קו מאד ברור שמבדיל נהיגה במצב שכרות מנהיגה של כל כלי רכב במצב של פיכחון, וממש אינני מבחין בין רכב דו גלגלי לאחר. במצב של פיכחון הנהג הוא בעל שיקול דעת, במצב של שכרות באופן וודאי וגורף נפגע שיקול הדעת שלו ואופציות הבחירה החיוניות בעת הנהיגה (כגון זמן התגובה) נפגעות. חלק נוסף מן השיקול ה(אי)מוסרי במקרה הזה קשור גם להבט החוקי. הנהג יודע שנאסר עליו לנהוג במצב שכרות, ובכל זאת עושה זאת, בניגוד לנהג הדו"ג. הבט 'בלתי מוסרי' הקשור לידיעה מוקדמת אפשר למצוא למשל גם במקרה של נהיגת קטינים וגם בנושא של נהיגה בקורקינטים ממונעים.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526447
אינקוגניטו • בתשובה למיקי מילר שבת, 3/10/2009, 18:14
יפה ענית על השאלה הקלה עכשיו תענה מה ההבדל בין דו''ג לנהיגה בלי חגורת בטיחות.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526468
מיקי מילר • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 4/10/2009, 0:50
מוסריות איננה עניין כמותי. החישוב של רמת הסיכון הוא עניין שרירותי מיסודו, ותלוי זמן ותרבות. עובדה היא שעד שנות השמונים (כך נדמה לי) לא היה הכרח בחגורת בטיחות, ולאחר זאת הוחלט על המגבלה הזאת כמו על מגבלות בטיחות אחרות . המוסריות קשורה בזיקה שבין היחיד לזולת ולחברה, ולהתחייבות לפעול בתוכה באופן שאני מצפה שיפעלו כלפיי (פחות או יותר הציווי הקטגורי הראשון של קאנט). היא איננה קשורה בתנאים הטבעיים ולרמות הסיכון. על פי הגיון השאלה שלך ניתן היה לטעון שספורט אתגרי, האבקות ואיגרוף אינם מוסריים, שחיים באיי האטלנטי אינם מוסריים משום סכנת הצונאמי, ששירות ביחידות קרביות איננו מוסרי מטעם זה בדיוק ושנהיגה בכלל איננה מוסרית. בקיצור, האבסורד נובע מהצגת השאלה. אינני יודע אם ניתן לכמת את הסיכון של נסיעה ללא חגורת בטיחות מול נסיעה ברכב דו גלגלי, נדמה לי שזה חסר משמעות. רמת הסיכון המותרת הוא עניין של מוסכמה חברתית והיא משתנה מעת לעת ומחברה לרעותה. נהיגה ברכב דו גלגלי נחשב לסיכון סביר בכל התרבויות הידועות, כאשר מושג ה''סבירות'' בעצמו, כך נדמה לי, הוא תלוי הקשר תרבותי ומשתנה.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526473
אינקוגניטו • בתשובה למיקי מילר יום א', 4/10/2009, 5:58
חישוב של רמת סיכון איננה תלוית תרבות יש טבלאות מאד מפורטות (שמשמשות את חברות הביטוח) שמחשבות מהו הסיכוי להיפגע כשאתה נוהג בדו"ג, ברכב עם חגורת בטיחות, וברכב בלי חגורת בטיחות..
מה זה מוסכמה חברתית? בתור חלק מהחברה לא זכור לי ששאלו אותי. איך בדיוק אתה קובע את זה?
ובקשר לדוגמאות הספציפיות: אגרוף הוא באמת לא מוסרי, בעצם אם היית מתאגרף עם אדם ברחוב סביר להניח שהיית נעצר אולם בקופסה(שזהו התרגום של box) מותר, בעצם באופן מוזר חוקי המוסר לא תקפים בתוך הזירה.
ושירות ביחידה קרבית הוא כמובן מאד מוסרי עקב התרומה לחברה.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526478
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 4/10/2009, 7:46
ברחוב אתה מתאגרף עם כפפות? מישהו טורח להקפיד על "לא מתחת לחגורה"?
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526479
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/10/2009, 8:16
קודם כל במזל טוב יש כבר איגרוף חוקי בלי כפפות.
דבר שני בדרך כלל בריב בין חברים הנזק שנגרם הוא הרבה יותר נמוך מאשר באיגרוף מקצועי.
ודבר שלישי נניח שכן, זה עדיין היה לא חוקי.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526501
מיקי מילר • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 4/10/2009, 11:35
לא טענתי שלא ניתן לחשב, אלא שהקביעה האפריורית של איזושהי טבלת חישוב היא שרירותית ותלויית תרבות. חברות הביטוח מתמחרות רמות סיכון, כשמדרגות הביטוח הן פרי הסכמה חברתית ובמקרה שלנו "הסכמה" בעיקר לצורכי רווח של החברות. רמות הנזק ורמות הסיכון ניתנות לפעמים להשוואה, ולפעמים הם חסרות משמעות. למשל פגיעה בעין חמורה מפגיעה בשן, וקפיצת בנג'י מסוכנת מקפיצה לבריכה, ואולי נסיעה בדו"ג מסוכנת מנסיעה במשאית משוריינת. מאידך גיסא, רוב רובם של המקרים הפרטיים שבהם נגרם נזק או שיש סכנת נזק לא ניתנים למדידה מדוייקת, ואי אפשר להעמידם בסקלה השוואתית. למשל, נסיעה במהירות מופרזת מסוכנת מנהיגה ללא חגורות בטיחות? באיזו רמת סיכון נעמיד את הנזק העלול להיגרם משיחה בסלולארי תוך כדי נסיעה לעומת מקרים אחרים? מה חמור יותר, שבר ביד או שבר ברגל? ברור, שכל טבלת ביטוח למקרים השונים היא שרירותית, ולעיתים מזומנות תלוייה במשא ומתן בין המבוטח למבטח.

מכל מקום, כל חישוב כזה לא קשור למוסריות או לאי מוסריות. הקושייה שלי הייתה ברמת הנחות היסוד שלך, שנראות לי בלתי מבוססות (ועל זה לא ענית עד כה). אדרבא, הסבר נא מהי רמת הסיכון שהופכת את הנסיעה בכביש ל'בלתי מוסרית', ומהי רמת סיכון 'מוסרית'? ואוליי תענה גם על השאלה שהפרופסור ליבוביץ' העמיד בזמנו כאתגר לסטודנטים שלו: מי יותר סקסית, מרלין מונרו או בריז'יט ברדו - ובכמה???!
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526504
אינקוגניטו • בתשובה למיקי מילר יום א', 4/10/2009, 12:03
לא דיברתי על טבלת חישוב לביטוח, דיברתי על טבלה המספרת כמה תאונות קרו לכל כלי רכב ומה היו תוצאותיהים.

ובקשר לשאלה העקרונית האם אתה מסכים שלישון במיטה זה מוסרי?
האם אתה מסכים שלירות קאסאם לרחוב הומה זה לא מוסרי? האם אתה יכול להצביע בדיוק על אותו מעשה שמהווה את ההבדל בין סיכון אנשים מוסרי ללא מוסרי?
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526516
מיקי מילר • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 4/10/2009, 13:35
טענתי, ואני עדיין עומד על כך, שאין קשר בין "כמות" הסיכון לבין שאלת המוסריות. לישון במיטה, לצחצח שיניים, לדבר ערבית, להשתין ושאר פעילויות תרומיות בעליל - הן חסרות כל משמעות מוסרית. המושג 'סיכון אנשים' שאתה משתמש בו הוא כללי מדיי, ולכן לא ניתן לטעמי, מה שהסברתי בכל תגובותיי, להחיל עליו שיקול מוסרי. נסיעה איננה מעשה טוב או מעשה רע, בדיוק כמו שינה והליכה וכתיבה לאינטרנט. אתה הרי טוען שרמת סיכון מסויימת (נניח - הסיכון הכרוך בנסיעה בדו"ג) היא "בלתי מוסרית"; אדרבא, שכנע אותנו שזה עניין של כמות. האם תוכל להסביר איך ובאיזו נקודה רמת הסיכון משנה פניה ממעשה מוסרי לבלתי מוסרי? תן לי לנחש שזו מלאכה בלתי אפשרית בשבילך, אחרת היית עושה אותה כבר מן הסתם.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526520
אינקוגניטו • בתשובה למיקי מילר יום א', 4/10/2009, 15:01
אתה טוען שאין קשר בין כמות הסיכון של אנשים למוסריות. כלומר מכיוון שנסיעה במכונית היא מוסרית(סיכון כלשהוא לי ולאנשים אחרים) גם הפעלת פצצת אטום באמצע עיר הומה(גם סיכון כלשהוא שהרי אף פעם אין סיכוי של מאה אחוז שהיא תתפוצץ). אחרת אתה חייב להודות שקיימת נקודה שבה פחות ממנה הסיכון מוסרי ויותר ממנה הוא איננו מוסרי. השאלה מהי הנקודה הזאת צריכה לבא אחר כך.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526537
מיקי מילר • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 4/10/2009, 19:20
קשר בין עניינים שונים ורבים תמיד יש, ולא טענתי אחרת. השאלה היא תמיד אם מדובר במשהו מהותי. הסיכון עצמו איננו טוב או רע מוסרי או בלתי מוסרי ובוודאי לא עניין כמותי, ולכן אינך מצליח לציין אותה נקודת ארכימדס שממנה ואילך מפסיק הסיכון להיות "מוסרי"- זה משום שלא היה כך מלכתחילה. נדמה לי שאתה רודף כל הזמן אחרי הזנב של עצמך ואתה מתעלם מזה שטיעון מוסרי מאופיין באיכות, לא בכמות. לטיפה, למשל, איננה 'מוסרית' בגלל שהיא גורמת נזק פחות מאשר מכת אגרוף - אלא משום שאיננה ביטוי של פגיעה בזולת. סטירה, אגב, היא מעשה לא מוסרי אם היא מבטאת תוקפנות, אבל איננה כזאת אם ניתנה על ידי מטפל לאדם שלקה בהלם כדי להשיבו לעשתונותיו. אין שום משמעות לכמות הכוח שהושקעה בסטירה, אלא להקשר החברתי והתרבותי. אותו מעשה עצמו יכול להיות עלבון בהקשר אחד ושבח בהקשר אחר: גיהוק (גרעפס) לאחר האוכל יכול להיחשב מעשה לא מכובד ועלבון למארח בביתו של האירופאי, וביטוי של שביעות רצון מן האוכל ומחמאה למארח בשבט הבדואי..

אם תרצה להמשיך להתמודד עם הנושא, ראוי א. שתנמק את הסקלה הכמותית של הסיכון בהקשר המוסרי לטמך. ב. שתביא איזשהו טיעון 'איכותי' שינמק מדוע נסיעה בדו"ג היא מעשה לא מוסרי (ושיבחין אותו משאר כלי רכב בכביש). עד כאן, נדמה לי שתמו טענותיי.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526538
אינקוגניטו • בתשובה למיקי מילר יום א', 4/10/2009, 19:34
"סטירה, אגב, היא מעשה לא מוסרי אם היא מבטאת תוקפנות"
זאת אומרת שאם אני נותן סטירה לזר ברחוב בגלל שהוא מוצא חן בעיני זה מעשה מוסרי?
גם רמון נתן את הנשיקה לא בשביל לבטא תוקפנות אלא בגלל שהחיילת מצאה חן בעיניו.
בכלל אם אתה מודד דברים לפי הכוונה אין לדבר סוף.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526546
מיקי מילר • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 4/10/2009, 21:55
לפני שאתה הולך לאיבוד בסימטאות אליהן אתה מנתב את הפתיל הזה עם הדוגמאות המופרכות והמסקנות המופרכות לא פחות - עלי להזכיר לך: אני נמצא ברחוב הראשי. קל למצוא אותי, הואל פשוט להשיב לשאלות המהות. בינתיים שלום.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526548
אינקוגניטו • בתשובה למיקי מילר יום א', 4/10/2009, 22:09
אין מהות, מוסר נמדד רק בנזק ובתועלת שהמעשה גורם.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526551
ברקת • בתשובה למיקי מילר יום א', 4/10/2009, 22:26
טאגליין :-)
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526731
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לברקת יום ד', 7/10/2009, 1:21
קלאסי.

אם רק אפשר, פעם הבאה בבקשה לרדד את הדיון לשורש האמיתי הזה בפחות מארבעים תגובות מקוממות ומרתיחות על כמה שאני חרא של בנאדם כי אני רוכב על אופנוע וזה לא תועלתני עבור איזה אחד עם תפיסת מוסר מעוותת בעליל.

אם מישהו יואיל בטובו ללנקק לכמה מהדיונים הישנים על מוסר שמדגימים את האבסורד האינפנטילי בגישה כלפי מוסר שהוצגה לעיל, אני מבטיח מחר להיות יותר תועלתני כלפי כל הפחיות סביבי בדרך לעבודה. בתודה מראש.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526768
ב/שכ''ג • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 7/10/2009, 12:05
חרא של בנאדם? "פעם הבאה" הופך אותך לפושע ממש.
הבהרה 527036
• בתשובה לב/שכ''ג שבת, 10/10/2009, 23:15
טוב,התמהמתי עם התגובה הזאת כי ההודעה הלפני הקודמת לא נכתבה אלי אלא עלי וחיכיתי לעליהום(בסוף העליהום הקטן היה דווקה על הלא חרדי) אז אני רוצה להגיד שאני לא חושב שכל מי שנוהג בדו''ג הוא אדם רע ואני לא רוצה לירות באף אחד. חוץ מזה זה שבן אדם לא חושב בצורה תועלתנית בדרך לעבודה לא עושה אותו פושע, מדובר בדבר די שכיח וגם אני לא באמת מסוגל לחשוב בצורה תועלתנית כל הזמן. בעצם יש פה בעיה קצת יותר גדולה, בתרבות המזרחית יש תפיסת מוסר מאד חזקה אבל היא לא מבוססת על אשמה, יש דברים שצריך לעשות וזהו זה . זה בולט במיחד בזן(בתרגום חופשי הדרך) שבו למעשים כלל אין תוצאות אלא המעשים עצמם חשובים לעומת זאת בתרבות הנוצרית אין בכלל מוסר אבל אשמה יש בטונות. ובתרבות היהודית יש שילוב גם מוסר וגם אשמה, אחת הבעיות היא בעצם למצוא את שביל הזהב, מצד אחד להבין שיש מוסר אבל לא כל פעולה הסוטה ממנו צריכה להיות מלווה ברגשות אשמה(כמובן לא כולל דברים רעים במיוחד).
הבהרה 527045
צפריר כהן • בתשובה לincognito751@gmail.com יום א', 11/10/2009, 6:57
גם אתה פושע לא קטן:

* פסקה אחת גדולה
* אין רווח לפני הסוגריים

(ההערה "בשם" השכ"ג היתה על הסגנון בלבד ולא על התוכן)
הבהרה 527046
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 11/10/2009, 7:58
טוב אני אקח את ההערות לתשומת ליבי.
אבל שימו לב מה יוצא מהדיון הזה: ציות לחוקי התנועה לא קשור למוסר אבל מי שעובר על כללי הכתיבה הנאותה הוא פושע.
אני יודע שהדברים נאמרו בהומור אבל בכל זאת זהו משל טוב למה שקורה בחברה מצד אחד הרציונליזים המאד חזק שלא מוכן להסתכל על עולמנו המלוכלך ומצד שני הפוסט מודרניזם שלוקח את הרעיון של "המדיום הוא המסר" עד הסוף.
הבהרה 527051
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 11/10/2009, 9:11
אתה אשם גם בהתייחסות רצינית מדי להומור. אולם גם זה אינו פשע כאן.

יכול להיות שבמקומות אחרים (מחוזות הטוק־בקים הידועים לשמצה שם לא אמור להתקיים דיון) יש סגנון לקוי. כאן הסגנון חשוב מכיוון שעם תבזבז זמן מיותר על הבנת ההודעה יהיה לך פחות זמן להתייחס אליה.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526432
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/10/2009, 7:59
כמי שרכב פעם על אופנוע: ההבדל הבסיסי בין דו"ג ובין מכונית הוא שהדו"ג אינו סלחן לתאונות ולשיבושי כביש מזדמנים. שמן על הכביש, חצץ על הכביש- הם לא פעם גזר דין מוות לאופנוען. כך גם כניסה בך מאחור או עצירת פתע של הרכב מולך.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526795
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/10/2009, 13:34
גם הולך הרגל לא כל כך עמיד לתאונות דרכים.
עדיין, לא ראיתי שמשיתים דמי ביטוח דרקוניים על כל מי שמעז לחצות את הכביש.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526973
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 9/10/2009, 7:25
לא כתבתי את התגובה שלי כהצדקה לדמי ביטוח דרקוניים -אין הצדקה חוץ מהרצון לעשות קופה. אם יש בעיה אמיתית -שיעלו את דמי ההשתתפות העצמית.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 527054
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 11/10/2009, 9:54
כשיתחילו לספק רשיונות להולכי רגל, גם יהיה אפשר לדבר על ביטוח חובה.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526519
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/10/2009, 14:48
לצערנו, בשכונה שלי האופנוענים דווקא תורמים לפקקים - על המדרכות. ואני לא מדברת על אופנועים חונים.
דו''ג - לא מוסרי בהחלט 526615
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 5/10/2009, 14:58
באלה צריך לירות.
מחקר: 78% מהנהגים בישראל אינם תוקפניים (?) 526754
צפריר כהן יום ד', 7/10/2009, 11:02
דיון 3147
טוב, זה מוזר. 526940
אינקוגניטו יום ה', 8/10/2009, 19:20
לפני שנכנסתי לויכוח הסופר אינטליגנטי מי יותר חזק באטמן או סופרמן, היה את הטיעון של תשע נשמות שרכבים יותר אשמים בתאונות, האמת חשבתי להציע שאם כבר אז שגם בזמן תאונה יעשו את החישוב הזה,מה שמוזר הוא שבתיאוריה זה באמת קורה. על פי החוק בכל תאונה בין רכב לאופנוע הרכב צריך לשלם 75% ובעל האופנוע רק 25%. בלינק הבה גם מסבירים שהחוק היה אמור להכניס 100 מיליון אך בפועל מכניס רק 40 מיליון. http://www.mph.co.il/motorbike-insurance-guide/

אז מה קורה פה?
טוב, זה מוזר. 526956
אלון • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 8/10/2009, 22:08
ואם גם הרכב השני הוא אופנוע?
טוב, זה מוזר. 526957
אינקוגניטו • בתשובה לאלון יום ה', 8/10/2009, 22:21
ההגיון אומר שאז משלמים שווה בשווה, עדיין על פי הלינק יש פער של 60 מיליון.
טוב, זה מוזר. 526960
אלון • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 8/10/2009, 22:58
פיספסת את כוונתי.
התרעמתי על השימוש במונח ''רכב'' במובן ''מכונית'' (או אולי ''מכונית פרטית''), במקום ''מכונה או מכשיר המשמש להסעה או הובלה של נוסעים או סחורה'' (ע''פ ויקימילון). גרוע מזה הוא השימוש בצורה ''רכבים'', שהיא יציר לשוני וולגרי שגם בצבא יש לשרש אותה, לא כל שכן בחיים האמתיים.
טוב, זה מוזר. 526963
אינקוגניטו • בתשובה לאלון יום ה', 8/10/2009, 23:29
מילון מורפיקס מתרגם רכב ל:vehicle, car.
גם בלינק הם מדברים על תאונה בין רכב לאופנוע.
חוץ מזה במילון אבן שושן רכב זה רק עגלה(מה שמטיל ספק בכותרת שלו כ"מילון חדש").
טוב, זה מוזר. 526970
צפריר כהן • בתשובה לאלון יום ו', 9/10/2009, 7:10
מתי לאחרונה שמעת על תאונה עם רכב של בית־בד?
טוב, זה מוזר. 526971
תוכי • בתשובה לאלון יום ו', 9/10/2009, 7:12
הצבא זה החיים האמיתיים.
טוב, זה מוזר. 526975
דורון הגלילי • בתשובה לתוכי יום ו', 9/10/2009, 7:50
ממש לא.
___
אם כי יותר מדי פעמים הוא הסוף שלהם
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות