הדיקטטורים | 2841 | ||||||||||||
|
הדיקטטורים | 2841 | ||||||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
נדמה לי שיש במאמר מעניין זה, לראשונה מאז דברי ימי המאמרים באייל - איזו בעיה עם חלק מהפסיקים... |
|
||||
|
||||
יש בספר 570 או 730 עמודים? אולי יש 160 עמודי הערות וביבליו? ולמה יש תמונה של פורשה ספורט ולא חיפושית מימי המלחמה? |
|
||||
|
||||
הרכב שבתמונה - פולקסוואגן כרמן-גיה, גירסא מעוצבת וספורטיבית של החיפושית המוכרת, אך לא פורשה. |
|
||||
|
||||
בכל אופן לא חיפושית ובטח שלא מתקופת המלחמה. (למרות שיהיה קשה מאוד למצוא חיפושיות מתקופת המלחמה. למיטב ידיעתי הם לא יוצרו יצור המוני עד אחרי המלחמה) |
|
||||
|
||||
חיפושיות ששרדו מאז אולי קשה, אבל תמונות שלהן עם ידידנו אדולף די קל למצוא. גם עותקים של הפרסומות (''עוצמה דרך הנאה'', משהו כזה) קל למצוא. |
|
||||
|
||||
יש בספר 570 עמודי תוכן + 160 עמודי הערות וביבליוגרפיה . בסה"ך 730 עמודים ובאף לא אחד מהם איזכור של פרידריך ובז'ז'ינסקי והעבודה החשובה שלהם. אני טוען כי הבניין שבנה אוברי איננו משמיט את הקרקע מתחת לתאוריית הטוטלטריות של פ. וב. להפך, הוא משתמש בה כיסוד מוצק שעליו הוא בונה את הבניין ההיסטורי שלו. ואף על פי כן בכל 730 עמודי הספר אין ולו איזכור אחד של השניים ושל עבודתם החשובה , לא בגוף הספר,לא ברשימה הביבליוגראפית המפורטת ולא בין מאות הערות השוליים . |
|
||||
|
||||
הטענה במאמר כי "בטוטליטריות הנאצית לא היה קיים פער כזה" בין "אידיאל למציאות", היא מעניינת מאד. אני לא בטוח שאני מסכים איתה. יש כאן 2 אבחנות שיש לעשות. ראשית נראה שהטענה נבנית במידה רבה מתוך האבחנה הנעשית בין אידיאל (במובן של פרוגרמה חברתית-פוליטית) לבין העניין הכללי יותר של "תפיסת המציאות" (הדרך שבה המשטר רואה ומפרש את המציאות). שנית, צריך להבדיל בין תפיסת המציאות של השלטון לבין תפיסת המציאות של העם כולו. כאשר בוחנים את העניין מנקודת המבט של מציאות לעומת תפיסת המציאות, הרי גם בגרמניה אפשר למצוא לפחות 2 דיסוננסים חריפים מאד: א. בזמן שהיטלר יזם ופתח בסכסוכים מזויינים בכל היבשת, לפחות בתפיסת המציאות של הציבור הגרמני הרחב (לא השלטון) נוצרה תמונה של גרמניה הנאלצת בעל כורחה להגיב על חרחורי המלחמה והמזימות של אויבי העם הגרמני (קריא אוסף כל דוברי הגרמנית) - הצרפתים, הצ'כים, הפולנים, הבריטים והסלאבים (ובראש כולם היהודים כמובן). ב. בראיית השלטון וגם כנראה חלק גדול מן העם הגרמני, היהודים נתפסו כאוייב רב עוצמה ודימוני החותר נגד העם הגרמני, בעוד במציאות היהודים בגרמניה היו מיעוט נטול כל השפעה ונרדף עד מוות. |
|
||||
|
||||
אולי אפשר לנסח מחדש - 'לא התקיים פער בין אידיאה למעשים'. כלומר - השלטון הנאצי אמנם הציג מציאות מסולפת, אבל את רעיונותיו הציג באופן ברור ואף מימש אותם כמירע יכלתו. |
|
||||
|
||||
אכן, כך בדיוק. אני מניח שלכך התכוון גם טל. חדדתי את הנקודה של "תפיסת המציאות" לא כל כך מתוך העניין של ההבדלים בין שתי הדיקטטורות (שני המשטרים הטוטליטריים "הצליחו" ליצור דיסוננס קוגניטיבי חריף בן תפיסת המציאות הממוסדת למציאות עצמה) אלא מנקודת המבט של ההבדל שבין משטרים טוטאליטריים לדמוקרטיים. יש לכך גם השלכה אקטואלית ברורה: תפיסת מציאות ריאליסטית היא מנקודות החוזק של המשטרים הדמוקרטיים. הן התופעה של דיסקרדיטציה פוליטית של התקשורת והן התופעה של תקשורת המתפקדת כיוצרת מציאות ומתחמקת מתפקידה כחושפת המציאות הן סכנות מהותיות לדמוקרטיה. דמוקרטיה מתפקדת אינה יכולה להתקיים ללא תקשורת מתפקדת. |
|
||||
|
||||
אה... לא הבנתי כלום, אין לי מושג אפילו מה לשאול. אז חזרה לבסיס בבקשה, אם יש לך זמן וסבלנות: למה משטר דמוקרטי צריך 'נקודות חוזק'? את מי מסכנת התקשורת המתחמקת? את השלטון? את הציבור? את עצמה? האם ראש מדינה כושל, דמוקרטי או דקטטורי, לא יעדיף שכשלונותיו יוסתרו והעם ישמע רק על הצלחות מסחררות (ואם כבר, גם על איומים נוראיים שהמנהיג מגן מפניהם על עמו)? מה קורה לדמוקרטיה כשהיא מפסיקה לתפקד? (בניגוד לדיקטטורה, למשל) ואיך תקשורת מתפקדת יכולה למנוע את זה? תודה |
|
||||
|
||||
כל משטר צריך 'נקודות חוזק'. משטר שהוא 'חלש' באופן קבוע, יופל ע"י אויביו. משטר דמוקרטי אי אפשר לקיים ללא חופש מידע. משטר דמוקרטי שואב את סמכותו מן הבוחר. אם נוטלים מן הבוחר את הגישה למידע, שוללים ממנו מראש את האפשרות להחליט בצורה רציונלית ובהסתמך על עובדות אמת. תקשורת שאינה מחוייבת לפרסום האמת מסכנת את עצמה (אובדן החופש שלה) את השלטון (המוטה כלפי חוסר יכולת והשחתה) ובחשבון סופי את הציבור שעשוי לבחור שלטון גרוע ואף לאבד את חרויותיו/זכויותיו. בודאי ש"ראש מדינה כושל, דמוקרטי או דקטטורי, ... יעדיף שכשלונותיו יוסתרו". לכן דרוש חופש המידע, כדי שהבוחר ידע שהשלטון הוא כושל. כשדמוקרטיה (או כל משטר אחר) מפסיקה לתפקד, בסופו של דבר היא מוחלפת ע"י משטר אחר. תקשורת מתפקדת לא יכולה לתפקד במקום משטר כושל. תפקידה הוא לאפשר לשלטון לתקן את עצמו או לחילופין לידע את הציבור שיש להחליף את השלטון. משטרים דיקטטוריים שואבים את סמכותם מיכולתו המשוערת של הדיקטטור לנהל את ענייני נתיניו טוב יותר מכל אחד אחר. אם יפורסמו כל כשלונותיו ומגרעותיו של הדיקטטור, נתיניו ויותר מכך שותפיו לשלטון ירצו להחליפו בטוב ממנו. שלטון דיקטטורי מחוייב אם כן לשלילת חופש המידע ולהפצת דיסאינפורמציה חד-צדדית. היטלר וסטלין על כל ההבדלים באישיותם ובצורת השלטון שלהם, נקטו באותה גישה בדיוק כלפי פרסום מידע לנתיניהם. |
|
||||
|
||||
ההסברים שלך הם הסברים קאנוניים, אבל נראה לי שהמישטרים מצויים על איזשהו רצף. אפשר למצוא תכונות ''דיקטטוריות'' גם אצל ראשי מדינה שמגדירה את עצמה כדמוקרטית ובמידה זו או אחרת היא דמוקרטית. |
|
||||
|
||||
נשמע לי שתקשורת לא מתפקדת מחלישה את שתי צורות השלטון. בשתי השיטות, תקשורת מנוונת לא תחשוף בעיות והציבור יימנע מלדרוש שינויים או החלפת שלטון. כך הבעיות יונצחו והמדינה תיחלש. ההבדל הוא שבדיקטטורה החלפת השלטון אינה חלק מהשיטה (אלא אם הפיכה היא חלק מהשיטה. אולי...), ובה הגישה היא 'עדיף שלא ידעו על בעיות שאינם יכולים לפתור'. ועדיין - תקשורת מנוונת מחלישה גם דיקטטורה. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שאתה מערב בין המדינה לבין השלטון. |
|
||||
|
||||
נכון, אבל זה שוקי התחיל. אתה חושב שתקשורת מתפקדת מחזקת את השלטון במדינה דמוקרטית? (או שאני מבלבל בין ממשלה לשלטון? אם כן - מה ההבדל בין מדינה לשלטון?) |
|
||||
|
||||
לא, אני לא חושב שתקשורת מתפקדת מחזקת את השלטון במדינה דמוקרטית. אני כן חושב שתקשורת מתפקדת מחזקת את המדינה הדמוקרטית. הן את המדינה והן את הדמוקרטיה. אתה לא מבלבל בין ממשלה ושלטון. החפיפה בין שני אלה גדולה מהחפיפה שבין שלטון למדינה. המדינה היא הישות, השלטון הוא הכלי לנהל אותה. הממשלה היא חלק מאותו כלי. |
|
||||
|
||||
קרוב לודאי שאתה טועה. אני לא יכול לחשוב על דיקטטורה שלא העדיפה הפצת מידע סלקטיבי ומבוקר ע"פ שוק מידע חופשי. גם שלטון דמוקרטי עשוי לנסות להגביל את חופש המידע מטעמים "צודקים" פחות או יותר, אך לכל הפחות בדמוקרטיה עצם חופש המידע מוחזק כערך. תקשורת "מנוונת" (שאינה דוגלת בחופש מידע, אני מניח) תחליש דיקטטורה? נראה לי קלוש. הבדל משמעותי בין שלטון לבין הבוחרים/נתינים הוא ששלטון יכול לקבל מידע ממקורות רבים (משטרת המדינה, ארגוני מודיעין והערכה, הרשויות הכפופות, מלשינים בשכר ובהתנדבות). לנשלטים יש בעיקר את התקשורת ושמועות. דיקטטורה הרוצה ל"השתפר" לא תתקשה להשיג את המידע הדרוש מבלי לשתף אותו עם הציבור הרחב. האם יש איזושהי תובנה או מטרה שאליה אתה חותר או מנסה להוכיח? חשיפתה, עשוייה למקד את חילופי התגובות. |
|
||||
|
||||
אני מנסה להפריד בין המדינה לשלטון. השלטון יעדיף תקשורת מנוונת, גם בדמוקרטיה וגם בדיקטטורה.למדינה עדיפה תקשורת מתפקדת, גם בדמוקרטיה וגם בדיקטטורה. אבל אני נסחף לשטח שאני לא מכיר, וודאי אין לי דוגמאות או הוכחות. |
|
||||
|
||||
רק כדי ללכלך מעט את השחור לבן: במישטרים אוטוריטריים יש לשלטון שליטה על מה שכותבים. במדינות הנחשבות לדמוקרטיות המצב הרבה יותר מסובך. תחת מראית עין של עינונות חופשית ופתוחה, אנחנו ניתקלים בצנזורה העצמית שהיא הרבה יותר יעילה והרמטית מצנזורה מדינתית: ראה את תפקוד העיתונות האמריקאית כלפי הפלישה לעיראק; ראה מילחמת לבנון 2 ועוד דוגמאות מסוג זה. כבר אלכסיס דה טוקוויל כתב בתחילת המאה ה-19 שהוא הרגיש באמריקה פחות חופש ביטוי מאשר בצרפת של הרסטורציה. |
|
||||
|
||||
הצורך של עיתונאים, בין היתר בגלל רצון קוראיהם, להזדהות עם הקונצנזוס, לא פוגע בתפקוד התקשורת. איחוד השורות בזמן משבר, קל וחומר כשהוא נעשה מרצון, לא בהכרח פסול מיסודו. לאחר זמן מה נשלפות הסכינים ... |
|
||||
|
||||
לאחר זמן נשלפות הסכינים והעיתונאים מתחילים לתקוף את אלו שקודם היללו. אם לעיתונאים יש צורך להזדהות עם הקונסנזוס והם הופכים לדוברים - שיצאו למילואים מהתיקשורת. |
|
||||
|
||||
האם ישנה צורת שלטון הרצויה בעיניך? |
|
||||
|
||||
בודאי - המישטר הדמוקרטי. זה שאני מצביע על כל מיני תופעות- אין דברים מושלמים בעולמנו. אנחנו צריכים להיות מודעים לחולשות השונות ולתופעות לא טובות ולנסות לשפר אותן. נראה לך שאני רוצה לבנות כאן מישטר אחר? אולי כליל רוצה להחזיר אותנו למצבו של האדם הקדמון -אני לא. נכון שיש לי בעיה עם בן כספית ועוד כמה עיתונאים צבועים, יש לי בעיה עם הצורה הנוכחית של חרות הקניין, עם חלוקת העושר ועוד. אבל אני בעד מישטר דמוקראטי שיהיה כל הזמן נתון לשיפורים. זה על קצה קצהו של מזלג. |
|
||||
|
||||
חן חן על התשובה. שאלתי כי לפעמים נדמה (אולי רק לי) שאינך מתייחס לכל הדרגות שבין לא מושלם לבין רע מאוד. |
|
||||
|
||||
בן כספית? למה דווקא הוא? |
|
||||
|
||||
הוא עיתונאי שמותר לו הכל. בזמנו הוא נפל עם הכתבה על המיקרה של תיאודור אור עם הטבריאני שאינני זוכר את שמו, ולא ראה שום סיבה להתנצל. גם במילחמה האחרונה הוא שימש יותר כתעמלן מאשר כעיתונאי. כנראה שהמיקצוע שלו-עו''ד- משפיע עליו. |
|
||||
|
||||
שמא תפרש את כתב החידה? "המיקרה של תיאודור אור עם הטבריאני"? בתרגום למתקשים? |
|
||||
|
||||
הוא מתכוון ככל הנראה לפרשת יחיעם אוחנה: http://www.nfc.co.il/Archive/001-D-47919-00.html?tag... |
|
||||
|
||||
תודה. לא שמעתי על זה אפילו... |
|
||||
|
||||
תודה, בדיוק לזה התכוונתי . |
|
||||
|
||||
הטבריאני הוא יחיעם אוחנה, הפרשה היא פרשת אור, והפרטים נמצאים, בין השאר ב http://www.nfc.co.il/Archive/001-D-47919-00.html?tag... |
|
||||
|
||||
תודה. |
|
||||
|
||||
נראה שהמושג "מדינה" דורש חידוד. אני מניח צריך להפריד בין שלטון לציבור. בדמוקרטיה יש את ציבור הבוחרים ובדיקטטורה את ציבור הנתינים. גם המונח "תקשורת מתפקדת" שנדמה לי שאני הייתי זה שהשתמש בו ראשון, פשוט מחוסר אלטרנטיבה מוצלחת יותר, יכול לבלבל לא מעט. כוונתי היתה לתקשורת הרואה מחובתה להעביר לציבור תמונה אמיתית ככל שניתן של המציאות. ה"מתפקדת" נועד להיות משהו אחר מאשר רק תקשורת חופשית. התקשורת הדתית או תקשורת המגבילה עצמה לבלבול מוח נוסח כוכב נולד או גיא פינס היא אולי תקשורת חופשית אבל לא "מתפקדת" במובן הדמוקרטי. בהבהרה זו, אני חושב שהדברים הם פשוטים: הציבור בכל מקרה (דיקטטורה או דמוקרטיה) זקוק לתקשורת "מתפקדת" שכן אפיקי המידע האלטרנטיביים שלו הם מצומצמים. שלטון דיקטטורי תלוי בתקשורת בלתי מתפקדת שכן השליטה במידע היא מיסודות הכח של השלטון. בשלטון דמוקרטי המצב דו-משמעי יותר: יכול להיות שהשלטון (כל שלטון) מעדיף תקשורת "חיובית", אבל חופש המידע מוכר כאחד מיסודות הדמוקרטיה והוא אחד הדברים עליהם אמורה הפרדת הרשויות להגן. אני מניח שגם השלטון בבריטניה או ארה"ב היה מעדיף לשמור את השליטה במידע לעצמו ובכל זאת במציאות הוא "נאלץ" למסור אותו ע"פ דרישת הציבור או (לרוב) ע"פ דרישת התקשורת. הציטוט של דה-טוקוויל (אצל איציק ש.), אולי מכוון לעבר מושג ה"מדינה" בו אתה משתמש. אאז"ן דה-טוקוויל דיבר על הקונפורמיזם של החברה האמריקנית. האזרח האמריקני שלו (כולל העיתונאי) כל כך מזדהה עם ה"מדינה" שהוא "מצנזר" את עצמו הרבה יותר טוב משלטון עריצות כושל נוסח הרסטורציה הצרפתית או האוטנומיה הפלשתינית. ה"מדינה" כאן היא מושג מאגד של שלטון+ציבור. ה"מדינה" הזו היא המקור של מה שמכונה בארה"ב קונסנזוס בי-פרטיזני (דו-מפלגתי). גם בישראל מושג ה"מדינה" (או ה"ממלכה" ביידיש) צריך לייצג קונסנזוס ישראלי שכזה המוסכם על הציבור+המפלגות הפוליטיות השולטות. בחברות הטרוגניות כמו ארה"ב וישראל של היום, ה"קונפורמיזם" התקשורתי הוא שונה באופן מהותי מזה שתאר דה-טוקוויל. בחברות בהן קיימים חלקים גדולים מאוד (לעיתים רוב) בציבור, העויינים (גם דה יורה) את ה"מדינה" (במובן של הקונסנזוס) אי-תיפקוד של תקשורת קשור יותר בחוסר אתיקה של אנשי התקשורת מאשר במזימות של השלטון או ב"אטימות מרצון" של הציבור.גם בארה"ב, ה"נשיונל אינקויירר" יותר פופולרי מ"הניו-יורק טיימס", אבל שם אף אחד לא חושב שהוא יכול למלא את מקומו. אם יש קשר בין תקשורת לא מתפקדת לחולי שלטוני הוא יותר קשר של סיבה ותוצאה מאשר קשר סימפטומטי (אי תפקוד התקשורת כסימפטום של שחיתות שלטונית). אני חושב שאפילו באיטליה זה כך, לא כל שכן אצלנו. |
|
||||
|
||||
ההבדל הגדול בין בריה"מ של סטאלין לבין גרמניה הנאצית של היטלר נעוץ כמובן בהיותה של גרמניה הנאצית מישטר של היטלר. בלי היטלר לא היה קם המישטר הזה והמרכיב העיקרי במישטר הזה היה הלוחמנות: היטלר לא היה יכול כנראה לשלוט ולהתרכז בענייניה של ארצו כמו סטלין והמאפיין המובהק שלו היה הצורך לנהל מלחמה. בבריה"מ היה מישטר טוטאליטרי אך היא לא היתה מדינה שהתקפנות הצבאית היתה המושכל הראשון שלה. המישטר לא התחיל עם סטאלין וגם לא נגמר עימו. נראית לי התזה של וולטר ליפמן שטען שבריה"מ היתה מישטר המשך לרוסיה הצארית . גרמניה של היטלר, לעומת זאת, לא היתה המשך לשום דבר. מה שמביא מלומדים שונים להשוות בין שני המישטרים היא הרצחנות בשניהם- בזה באמת שני המישטרים דומים. |
|
||||
|
||||
אני מסכים אתך, בתוספת 3 הבהרות: 1. לגבי הרצחנות צריך להניח שזו תכונה של החברה האנושית בכלל ולאו דוקא צורת שלטון זו או אחרת (אם כי 2 הפרוטאגוניסטים שלנו הצטיינו בכך). 2. צריך להסתייג מן הנטייה של מלומדים אמריקאים להכללות פרימיטיביסטיות של רוסיה (ראה למשל ההפרזה השיטתית במידת ההשפעה של 300 שנות השפעה טטארית). אם כי התזה של ליפמן נראית סבירה: סטאלין היה ללא ספק הרבה יותר צאר מאשר נניח ניקולאי ה-II. 3. לא ברור לי האם פירוק האינטרציונל והתאוריה של קומוניזם במדינה אחת היו מתרחשות גם אלמלא בחר טרוצקי להציג עצמו כשופרה של המהפכה הבינלאומית וכמנהיג האינטרציונל הרביעי. גם לי נראה שהפן האישי של ההבדלים שבין היטלר לסטלין הוא חשוב יותר מן ההבדלים האידיאולוגיים שבין נאציזם לקומוניזם, ביחס להתפרקותם הסופית של המשטרים. בסופו של דבר, אוברי "המאמץ לבנות אוטופיה כזאת התרסק בתבוסה במלחמה – 1945, משום שזה היה ההיגיון של הדרוויניזם הגס שהיה ביסוד המפעל הזה – ניצחון או תבוסה במלחמת הקיום", נראה לי יותר מאבינרי (כפי שמצטט טל), מן הטעמים הבאים: א. הסיבה לדיסוננסים האידיאולוגיים החריפים יותר במשטר הסובייטי נעוצה יותר באופי האישי של צורת הניהול של סטלין והיטלר מאשר בהבדלים האידיאולוגיים. סטלין ניהל את בריה"מ כדיקטטור טוטליטארי פאר אקסלנס. הוא ישב באינסוף דיונים וועדות, עבר על הרים של מסמכים, אישר או פסל באופן אישי כמעט כל יוזמה שלטונית בעלת משמעות וגם שאינה כזאת. סטלין התערב באופן אישי אפילו בעניינים שוליים למשל כצנזור של יצירות תרבותיות ומדעיות. גם לאחר שנחשף לעין כל ב-1941 כאיסטרטג וטקטיקן חובבן והרה אסון, דוקטרינרי ועיקש מדי, עדיין כל תכנית אופרטיבית צבאית של ז'וקוב וואסילייבסקי (ראש המטה) הוצגה בפניו ועברה את בחינתו ואישורו. היטלר שבעניינים צבאיים ניהל אישית אף יותר מסטלין, הרי שבשאר ענייני המדינה ניהל מעט מאד לפני פרוץ המלחמה וכמעט בכלל לא אחרי שפרצה. שיטת היטלר, היתה של ביזור סמכויות רחב מאוד, עידוד של תחרות בין גורמים שלטוניים על סמכויות ותחומי אחריות ועמימות מוחלטת של גבולות האחריות וסמכויות השלטון, מלבד בנקודה אחת: כפיפותה של כל המערכת להיטלר אישית (לא למפלגה או למנהיגיה האחרים) וזכותו הבלתי מוגבלת לשיפוט ופסיקה סופית. ב. שיטת השלטון של היטלר, כפי המתואר בספריו של איאן קרשאו, היתה תחרות אינסופית של כל גורמי השלטון זה בזה. באופן טבעי, כל המתחרים ניסו לקלוע לדעתו ולטעמו של היטלר, במגמה לזכות באישורו. ומאחר שהיטלר היה רדיקל אידיאולוגי קיצוני, התהליך הזה הביא לרדיקליזציה ולהקצנה של פעולות השלטון הנאצי. זהו המקור לקרבה שצויינה בין מהלכי המשטר לבין האידיאולוגיה שלו. ג. סטלין (ושלוחיו המתחלפים) לעומת זאת, מאחר שניהל מקרוב ובאופן אישי את כל מהלכי השלטון ומאחר שהיה ציני עד עמקי נשמתו לפחות כלפי בני אדם (אם גם כנראה לא ביחסו לאידיאולוגיה), יכל בהחלט לנקוט צעדים שהיו מנוגדים לאידיאולוגיה המוצהרת, אם נראה לו שהצעד מקדם באופן כלשהו את המטרות הסופיות (מובן שסטלין ראה בשלטונו האישי ערובה חיונית להצלחה הסופית של המהפיכה). בעניין זה, אפשר להזכיר שחברי המפלגה והמקורבים לשלטון נפגעו מן הרדיפות של סטלין אולי יותר מאחרים. בזמנו של סטלין היה מקובל שהדרך היחידה להישאר בחיים היא להתרחק מכל דבר ציבורי. ד. נקודה לזכותה של התאוריה שמציג טל היא שהעובדה שסטלין (וגם לנין, ויורשיו של סטלין אף יותר ממנו) נאלץ כל כך הרבה לפעול בניגוד לאידיאולוגיה שבה (ככל הנראה) האמין רק מוכיחה את נביבותה של התאוריה המרקסיסטית. ה. בספר אחר של ריצ'רד אוברי (למה נצחו בעלות הברית) הוא מתמקד ומפרט את הסיבה להתמוטטות המשטר הנאצי (וההסבר הזה די זהה להסבר שלך, איציק). בסופו של דבר לא יכלו גרמניה ויפן לעמוד בפני המשאבים ויכולת הייצור של ארה"ב, האימפריה הבריטית ובריה"מ. אפשר לפעמים לנצח יחסי כח עצומים הניצבים נגדך. אפשרות אחת (אולי היום אנכרוניסטית) היא להיות מנהיג צבאי כריזמטי וגאוני כמו אלכסנדר מוקדון והיטלר לא היה אלכסנדר. אפשרות אחרת היא להתפשר ולהגיע לפשרות עם חלק מיריביך. על כך כתב אוברי בצדק (וגם איציק ש.), שמנטליות ה"נצחון או מוות" של האידיאולוגיה הנאצית ושל היטלר אישית לא התיישבה עם פשרות כאלו. |
|
||||
|
||||
משום מה היה לי הרושם שכותב המאמר הוא טל כהן ולא נתן רון. לכן בכל מקום בו כתוב בתגובתי טל צ''ל נתן. |
|
||||
|
||||
א. אני מניח שבכל מקרה היתה מנצחת האופציה של קומוניזם במדינה אחת בגלל שה"קומוניזם" במקרה הזה לא היה על פי תפיסת העולם של מרקס. יש המכנים את הקומוניזם הסובייטי ("מרקסיזם לניניזם") כניאו-מרקסיזם, והצמדת התיבה "ניאו" מראה בד"כ שמדובר במשהו אחר. בכל מיקרה, לוז תפיסתו של מרקס היה הפרולטריון שהיה מחוסר קניין לחלוטין ולכן לא היה לו מה להפסיד אלא להשתלט על הקניין- ההון- שלמעשה נבנה מיגיע כפיו ; האכרים אותם בחר לנין כ"פרולטריון" שלו, לא היו בסטטוס הזה. כל מי שקצת עסק במרקס יודע שישנו זה הקרוי "מרקס הצעיר" וישנו מרקס המהפכן הפוליטיקאי. אם אני זוכר היטב, בבסיס תפיסתו הפילוסופית של מרקס עומד האדם במערב אירופה של המהפכה התעשייתית והוא מנוכר בתוך עצמו: יש לו שני חיים: העבודה במפעל התעשייתי שבה הוא היה חלק ממכונה והחיים האמיתיים אחרי שסיים אותה (ואז לא נשארו לו כמובן לא הכוח ולא הזמן לכך). היום כמובן העבודה היא מהות שונה. אדם שונה אחר היה מרקס הפוליטיקאי שהגיב לכל הסובב אותו וגם קיבל החלטות פוליטיות (למשל, חיסול האינטרנציונל הראשון שמא האנרכיסטים ישתלטו עליו). בשלב מסויים, כמדומני בזמן הקומונה הפריסאית, הגיע מרקס להסכם עם בלנקי על המונח "דיקטטורה של הפרולטריון". אנחנו מבינים את המונח בראי הנסיון שלנו: סטלין, לנין, בולשביקים, צ'קה וכו'. המונח דיקטטורה במאה ה-19 אינו חייב להיות כמו זה שמצוי אצלנו. ברפובליקה הרומית היתה זו מישרה שהיתה נולדת בזמני חרום ומשך כהונתה היה חצי שנה והיא לגיטימית לחלוטין. יותר מאוחר נבחר יוליוס קיסר לדיקטטור לכל ימי חייו. כשמרקס ניסח עם בלנקי את המונח, מה הוא ראה לנגד עיניו? ב. אצל כל רודן בנוסח סטלין או היטלר יש את השיטה של ההפרד ומשול. גם סטלין השתמש בשיטה של יצירת תחרות בין הפונקציונרים שלו. הוא יצר תחרות בים מפקדי הארמיות שלו, בתוך המיפלגה וכד'; לא היה רודן שלא נבנה על זה וגם בבריה"מ ניסו כל המתחרים לקלוע לדעתו ולטעמו של סטלין. בבריה"מ שאחרי סטלין, הצליח להגיע לשלטון זה שהיה מסוגל ליצור את היריבויות בין הארגונים והנאמנות של כולם כלפיו. ברגע שההסדר הזה השתבש-הוא הודח. ג. לא נראה לי שסטלין האמין בפרזיולוגיה המהפכנית בה השתמש. הוא האמין בעוצמה שהיא יוצרת. מדוע כתבתי את כל זה ? כי מבחינה היסטורית, לא נכון לומר שכשלון השיטה הסובייטית מוכיחה את נביבותה של התיאוריה המרקסיסטית. היא מוכיחה את נביבותה של השיטה הסובייטית. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע אם היטלר יכל לנהל את גרמניה יותר טוב או פחות טוב משניהל סטאלין את רוסיה, אבל מלחמת הקיום היא עיקרון נאצי חשוב, כחלק מהדרוויניזם החברתי. |
|
||||
|
||||
סדקים בין האידיאולוגיה למציאות היו גם בגרמניה. אפשר לקחת כדוגמא את היחס בין ההרארכיה ההרמונית האידיאלית לעומת החפיפה בפועל בין הגופים והמדיניות העצמאית למחצה שכל אחד מהם נקט (השינוי בתפקיד ובמבנה של ה SS הוא אולי הדוגמא הבולטת ביותר). כנ"ל לגבי הדיסוננס בין הבהירות שבה הוצגה הביולוגיה כבסיס אידיאולוגי, לחוסר הבהירות בהגדרות הבסיסיות ביותר של מיהו ארי. אני לא ממש מכיר את ראשית הקומוניזם, אבל כמו שזה נראה בשני המקרים היה חזון אידיאולוגי שמותר היה להקריב הרבה בשבילו, והדבר נוצל לפעמים בצורה צינית על ידי חלק מההנהגה. סביר להניח שככל שהמטרה הסופית מתמהמהת גובר המשקל של הניצול הציני של הלגיטימציה להקריב למען המטרה (סטאלין נשמע לי יותר ציני מלנין). לפיכך יתכן ששווה לחשוב האם ייתכן שהסיבה שניתן לראות את הפער בין אידיאולגיה להגשמה כבולט יותר אצל הסובייטים, היא שהיה להם יותר זמן לבסס את השחיתות (מנקודת ההשקפה של האידיאולוג), ושהיא באה לידי ביטוי גם תוך כדי השגרה ולא רק במצבים שמקלים על פירושה ככורח הנובע ממצב חירום, כפי שהיה בגרמניה. |
|
||||
|
||||
"הדיסוננס בין הבהירות שבה הוצגה הביולוגיה כבסיס אידיאולוגי, לחוסר הבהירות בהגדרות הבסיסיות ביותר של מיהו ארי." מילא זה, אבל ראית איך היטלר נראה? |
|
||||
|
||||
אכן, במראהו של היטלר ניכרה אי בהירות רבה - וליטראלית. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
"לקיומו או אי קיומו של פער בין האידיאה הטוטליטרית לבין המציאות יש משמעות אופרטיבית, [...] משטרים טוטליטריים קומוניסטיים משתנים ומתפרקים מבפנים כתוצאה מהביקורת הציבורית שעולה ונמתחת עליהם בגלל קיומו של פער כזה. לכן קרס הקומוניזם בבריה"מ [...]. ואילו המשטר הנאצי לא השתנה וקרס מבפנים, כיוון שבו לא התקיים פער בין האידיאה למציאות. היה צורך לנפצו מבחוץ ע"י כוחות חיצוניים, כוחות בעלות הברית במלחמה" יש בעיה עם הטיעון הזה מעבר לקביעה השגויה לטעמי שבמשטר הנאצי לא היה פער בין האידאולוגיה למציאות או שהוא לא השתנה (יש משטרים כאלו?). המשטר הנאצי הוכחד משום שגרמניה הובסה במלחמה אבל מה זה אומר לנו על יכולותו להשרד לאורך זמן? היטלר היה יכול לבחור לא לפתוח במלחמה והיה עשוי לשרוד עוד הרבה שנים, עד להתפוררות כתוצאה מ"ביקורת ציבורית" או סתם פשיטת רגל. (כמו פרנקו למשל) |
|
||||
|
||||
היטלר לא היה יכול לבחור שלא לפתוח במילחמה. המילחמה היתה מהות המישטר של היטלר. זה עובר לאורך מיין קמפף (זהו פירוש השם). |
|
||||
|
||||
ראשי הקומוניזם לא יכלו שלא לפתוח במהפכה עולמית. המהפכה העולמית היא מהות הקומוניזם. זוהי האג'נדה המרכזית של המניפסט הקומוניסטי. |
|
||||
|
||||
הרבה פעמים קשה להבין מהי החוכמה הגדולה שבתגובות מראה, ותגובה 446326 היא אחת מאותן פעמים. בויקי יש קצת פירוט לגבי מה שנאמר בתגובה 446315 - ההתפשטות באמצעות מלחמה היא אימננטית לאידיאולוגיה הנאצית, ובהתאם לכך היטלר אכן "לא יכול היה" לבחור שלא לפתוח במלחמה. דברים אלה באים כתשובה לנאמר בתגובה 446310, לגבי הסיבות להכחדת המשטר הנאצי והאם אפשר היה, כביכול, למנוע הכחדה זו ע"י הימנעות ממלחמה. מיין קמפף [ויקיפדיה] מרחב מחיה [ויקיפדיה] |
|
||||
|
||||
אני חושב שהנקודה היא שבכל דיקטטורה אידיאולוגית יש יסוד כוחני. ייתכן שהדבר שגרם ליסוד הכוחני באידיאולוגיה הנאצית להתממש לא נבע מתוך האידיאולוגיה אלא מכך שגרמניה ישבה באזור צפוף בעל מסורת של איזון כוחות. בהחלט אפשר לדמיין מצב שבו היטלר היה בעל טעם אומנותי שונה במקצת והיה מקדיש את עצמו להגנה על הפרולטרים העשוקים. אם הוא היה מספיק נאמן לאידיאולוגיה שלו ומגן על הפרולטרים האוסטרים והצרפתים באופן מספיק אגרסיבי, אז סביר שזה היה נגמר באופן די דומה למה שקרה במציאות. במקביל אפשר לראות מצב שבו לנין הוא אבי מכורת הגזע הלבן, או משהו בסגנון, ופועל להגשים את הסדר העולמי הטבעי. במקרה כזה, ייתכן מצב שבו רוסיה הייתה משעבדת מספר מדינות אסיאתיות בשלב הראשון, ולאחר מכן הדינמיקה הייתה משתנה. |
|
||||
|
||||
הרלוונטיות של "הכרחיות המלחמה", כביכול, קטנה מאוד, אלא אם תטען שאותה תאוות מלחמה חיסנה את גרמניה הנאצית מאותן בעיות פנימיות שפוררו משטרים אחרים. המשטר הנאצי חוסל כתוצאה מההפסד במלחמה אבל זה לא מוכיח או אפילו רומז על כך שזו הייתה הדרך היחידה להשמידו. מי שהאופציה של אי פתיחת מלחמה על ידי היטלר נראית לו לחלוטין בלתי סבירה יכול להחליף את "היטלר לא היהי יוצא למלחמה" ב"היטלר היה מנצח את המלחמה" או "היטלר היה מסיים את המלחמה מוקדם יותר, כמנצח". האם בנסיבות כאלו, המשטר הזה היה שורד לנצח? |
|
||||
|
||||
מוזר שויקיפידיה מציינת כה מעט מדינות שמפרסמות את מיין קמפף. מישהו שעובד איתי (רוסי יהודי שהיה שלוש שנים בישראל לפני שהחליט לעזוב לאוסטרליה) שביקר ב Dymocks (חנות הספרים האוסטרלית הכי נפוצה) לאחרונה, סיפר לי שהם שמו את הספר הזה ברשימת הספרים המומלצים. שקלתי לבדוק זאת ולכתוב להם את דעתי על כך, אבל כנראה מישהו הקדים אותי, כי סשה סיפר לי שהם הורידו את זה. בכל מקרה, בדקתי באתר שלהם, והספר אכן נמכר שם - http://dymocks.com.au/ProductDetails/ProductDetail.a... (לחצתי על הלינק של "ספרים אחרים של 'אדולף היטלר"', אבל נראה שאין להם את ספרו השני, ודרך אגב, אנשים שקנו את מיין קמף קנו גם את Morality for Beautiful Girls ו Canterbery Tales). |
|
||||
|
||||
אני הייתי קונה את הספר הזה. נדמה לי שהגיע הזמן שנפסיק להתייחס לספרים כאל סיפרי קודש. לספר הזה יש ערך כמיסמך להבנת עולמו של היטלר. אני מקווה שאף אחד-אינני בטוח בכך- לא יאשים אותי בהכחשת השואה. |
|
||||
|
||||
איך אתה לא מתבייש? דגש על האיך |
|
||||
|
||||
למה אני צריך להתבייש? |
|
||||
|
||||
באמת לא לומדים אפילו פרקים מהספר במסגרת שיעורי היסטוריה? |
|
||||
|
||||
קוראים קטעים מהספר שמופיעים בספרי הלימוד. |
|
||||
|
||||
והאם הם נותנים התרשמות מסוימת על האידיאולוגיה שלו? |
|
||||
|
||||
אי אפשר ללמד על האידאולוגיה של היטלר בלי קטעים מהמיין קמפף. |
|
||||
|
||||
מתקבל על הדעת, לכן שאלתי את שאלתי הראשונה, אבל חשבתי שתאמר מה ממנה רואים בספר. |
|
||||
|
||||
למשל כל תפיסת העולם הגזענית על האדם הארי העליון, על הצורך של גרמניה בלבנסראום-מרחב מחיה, על חלקם של היהודים בעולם לפי היטלר וכו'. |
|
||||
|
||||
באוניברסיטה נאלצתי לקרוא את מיין קאמפף, וזה אחד הספרים המשעממים יותר שאפשר להעלות על הדעת. לא לחינם אמרו שהוא רב המכר הבלתי-נקרא ביותר בעולם. על כל פנים, הרושם שלי כהיסטוריון שמספרים טובים על הנאצים, כולל תקופת שלטונם, אפשר ללמוד יותר מאשר מ'מיין קאמפף', שנכתב כמה שנים לפני עליית היטלר לשלטון, וגם אצלו היו התפתחויות מאז. אם אתה סטודנט להיסטוריה שעוסק בתקופת הנאצים, אז כן - תצטרך לקרוא את הספר, כחלק מרשימת קריאה גדולה בנושא. אם לא - אז זה לא הספר הראשון על הנאציזם לקרוא, ולא החמישי ולא העשירי. |
|
||||
|
||||
ברשימת הקריאה שלי גם הנושא הזה לא מופיע במקום הראשון... לא ידעתי שהספר הוא רב מכר, אבל זה מזכיר לי לשאול אם יש להיטלר יורשים שמקבלים עליו תמלוגים? |
|
||||
|
||||
בפרט אחרי עליית הנאצים, שאז כל זוג שהתחתן קיבל אחד כזה. מאז הוא נמכר ברחבי העולם, בשפות שונות, ובקצב מרשים יחסית לספר בלתי-קריא שנכתב לפני שמונים שנה. בבדיקה באמזון מצאתי אותו במקום ה-5400 בערך ברשימת המכירות לספרים, וזה די מכובד. להיטלר אין יורשים; נדמה לי שהיה איזה סיפור עם גרמניה המערבית שויתרה על תמלוגים מהספר, אבל אני לא בטוח. |
|
||||
|
||||
וואו. איפה מוצאים את הרשימה הזאת באמזון? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
מופיע מיקומו במכירות נכון לתקופה זו. לא קראתי את כל רשימת רבי המכר, פשוט נכנסתי ובדקתי את הדירוג של הספר הרלוונטי. והנה, למשל, בחיפוש הטרי-טרי שעשיתי, כשהגעתי למהדורה בכריכה רכה של מיין קמפף, היא במקום 13,694, ואילו "הדיקטטורים" של אוברי נמצא במקום 324,191. הרשימה משתנה כל הזמן בהתאם לקניות הטריות, אבל אפשר לקבל ממנה מושג ברור על כך שהיטלר מוכר בצורה יציבה, ולפעמים יותר מוכר מאלה שכתבו עליו. |
|
||||
|
||||
תודה. גילוי חשוב. |
|
||||
|
||||
אותי מעניין למה זה לא טוב שמיין קאמפ מוכר? יתכן שמי שרוכש את הספר פשוט סקרן לגבי אורח מחשבתו של היטלר ואינו חו"ח נאצי בעצמו. אין מהדורה מתורגמת של מיין קאמפ לעברית, אלא רק פרקים נבחרים. לדעתי זהו פספוס. |
|
||||
|
||||
בהתחשב בזה שקראתי את מיין קאמפף (ועוד כמה מאות ספרי היסטוריה העוסקים בנאציזם, אבל זה עניין אחר): הסיכוי שכל מי שרוכש את הספר סקרן לגבי אורח מחשבתו של היטלר, די קלוש. אם זה היה ככה, בני אדם היו קונים הרבה יותר באורח שוטף ובכל שפה באמזון ספרים שעוסקים בהיטלר וכוללים את *עשרים השנים האחרונות שלו*, ולא רק את הגרסה המשעממת והמפותלת שהוא כתב. ואנחנו גם יודעים שהוא מוכר בכל מיני ארצות ומקומות - ארצות ערב, למשל, ותורכיה - ששם מכירות הספרים המנתחים את הנאציזם לא-כל-כך גבוהות. בקיצור, מדובר בספר שאם לאדם יש רק סקרנות לגבי 'איך היטלר חשב', הספר הזה איננו אחד הראשונים שצריך לקרוא, ומצד שני זה לא סוד שיש לא מעט שמחפשים בו הדרכה אידיאולוגית, וגם מוצאים. *יש כמה וכמה עותקים ממנה בספריית הר הצופים, ומעולם לא ראיתי מחסור בספר שם. |
|
||||
|
||||
יש לו שני יורשים שלא מוכנים לקבל את התמלוגים - הבנים של אחותו. כרגע מדינת באווריה היא בעלת התמלוגים על הספר (מאחר והוא הודפס בבית דפוס, שנהרס במהלך המלחמה, בבאווריה) |
|
||||
|
||||
ובכל זאת לא הייתי שם אותו ברשימת הספרים המומלצים, גם אם החוליגן שכתב את זה היה ''מוצלח'' יותר מאחרים. אני לא טוען שלספרים כאלה ולאחרים שנכתבים על-ידי אנשים לא-נורמליים אין ערך, אלא שלגביי אישית א-נורמלויות מסויימות (למשל, של אוטיסט-סאואן) מעניינות יותר מאחרות (למשל, של רוצח סידרתי). |
|
||||
|
||||
גם אני לא הייתי שם אותו ברשימת הספרים המומלצים. |
|
||||
|
||||
אתה שר עכשיו את זמירות ג'ורג' קנאן והתפיסה הדמונית של הקומוניזם. יש ראיה הרואה אחרת את הדברים ומתייחסת לבריה"מ הקומוניסטית- במיוחד מסטלין ואילך- כמעצמה הפועלת על פי האינטרסים הגלובליים שלה; אינטרסים שהם המשך לאינטרסים של רוסיה הצארית. כשהמפלגות הקומוניסטיות משרתות את האינטרסים שלה- היא משתמשת בהן; כשהאינטרס שלה הוא לנוון את המיפלגות-היא עושה כך. אין כל קשר בין המניפסט הקומוניסטי לרוסיה הקומוניסטית (מסטלין ואילך). בבריה"מ האינטרס הקובע הוא האינטרס המדינתי (בריה"מ). המניפסט הקומוניסטי הוא נגד המדינה. |
|
||||
|
||||
זאת בדיוק הנקודה. האידיאולוגיה המוצהרת היא רק חלק ממה שמניע את המשטר, ולא בסיס מחייב |
|
||||
|
||||
לא ברור לי איזה אייל אלמוני ענה כאן. |
|
||||
|
||||
זה מתגובת המראה המושמצת |
|
||||
|
||||
מה פירוש השם? |
|
||||
|
||||
"מיין" = שלי "קמפף" = מלחמה "מיין קמפף" - "המלחמה שלי", או "מלחמתי". |
|
||||
|
||||
תודה. האמת, כבר הבנתי - מיד אחר ששיגרתי את השאלה.:) |
|
||||
|
||||
Kampf יותר קרוב למאבק או לקרב מאשר למלחמה. מלחמה זה בדרך כלל Krieg. |
|
||||
|
||||
מילחמתי-המילחמה שלי. |
|
||||
|
||||
אני הייתי מתרגם את זה ל''מאבקי''. |
|
||||
|
||||
ואכן, כמסופר גם בויקי - לפני מספר שנים תורגמו כמה פרקים מן הספר (לצרכי מחקר אקדמי, לאו דווקא להפצה מסחרית) תחת הכותרת "פרקים מתוך 'מאבקי' של אדולף היטלר". ואעפי"כ, אני עצמי, כאשר כתבתי את תגובה 446337, ולמרות הידיעה כי התרגום המילולי-מילוני הוא "מאבק", או "קרב" - שני אלו נראו לי, כנראה, באותו רגע, צמחוניים מדי לנוכח ההקשר שבדיון זה, ובדומה לאיציק ובאופן לא לגמרי מודע, כתבתי - "מלחמה", ו"מלחמתי". זה קורה... |
|
||||
|
||||
נכון.בשבילו המלחמה היה כמו פגישה עם בחורה.פיצוי על מלחמת העולם ה1. |
|
||||
|
||||
Enjoy it while you can….
“In the end, the western freedom to plan and execute a global strategy depended on the ability of the Soviet and Chinese forces to hold the main enemies at bay while western air forces bombed the Axis motherlands flat. When victory is celebrated tomorrow, it is important that we pause to remember the almost 50 million Soviets and Chinese who perished to contain the imperial aggression of Germany and Japan. Nor should we forget, when condemning Soviet repression in eastern Europe that allied airforces bombed German and Japanese cities up to the very end of the war, inflicting the deaths of more than 600,000 civilians and opening the nuclear age. After 1945 Britain and France re-imposed undemocratic imperial rule in Africa and south-east Asia. None of the victors has anything to feel smug about. The pursuit of victory made all the allies do things they might never have imagined themselves doing.” Richard Overy “We Most Not Forget How the War Was Won” Your article is nothing but (red) bait. I could have start by asking why do you ascribe to a theory that was articulated and promoted by people like Brazinski, A man who was Carter’s national security Adviser during the height of the Cold-War. And have pledge his support and was active in protecting the Shah of Iran, a dictator who have killed thousands of Iranian activist through his secret police, the Shavak. A man who have planed and pushed, with the aid of the American National Security Council, for the arming and aiding of the Mojaheddin in Afghanistan against the Russian invasion. I could have asked you, aren’t all those action, the support for a dictator who have killed thousands of political activists, and who have came to power through a military coup against a democratically elected president (Mosadeq) are not a contradiction to his theory of “totalitarianism”? Isn’t his support and organizing of an active resistance to the Russian invasion of Afghanistan through the Mujahadin, a Muslim fundamentalist group, who after the retreat of the Russians has established a theocratic religious state where women were executed for “crimes” of being accuse of not being faithful or “respectful” to their husbands, men were obligated to obey strict Muslim laws, and political opposition was not allowed, is not a proof to the fact that Brazinski theory of “totalitarian” is only a political scheme? That he “ignored” the atrocities and the undemocratic regimes of the Taliban and the Shah (and others who Washington supported) because for him, the importance was to beat the Russian in the fight over global economic control? How were the Taliban and the Shah less “totalitarians” than Stalin? http://en.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzezinski I could keep going and ask, what have democracy ever gave to the people of the world, to the billions of humanity who are dieing daily due to economic policies. What have democracy, for example, gave to Indians (“the biggest democracy in the world”) who are dieing because of exploitative agreements with the west which are approved by their own government? What have democracy gave to the millions of Africans, who are dieing from preventable dieses and starvations due to debt owed by their “democratic” government to the imperialist? Or, more fundamentally, how can democracy be achieved when only a section of the population control the means of production, the media, and consequently the state and the arm forces? And since most democratic regimes are based on constitutions that supposedly provide their citizens with the equal rights, rights that are ignored again and again in “democratic” countries, isn’t democracy (and liberalism) an utopia? And after that, I could ask why there is no “Black Book of capitalism”? A book that would document the billions of people who have died due to the economic laws of capitalism. Starting from the invasion and settlement of the “new world”, the killing of millions of the native population for the pursuit of economic profit to the slave tread that provided cheep labor to the capitalist. The colonization of the so-called “third world” through wars ( the opium wars) and genocide, only to provide the imperialist with cheep resources, to World War 1, resulting in the death of millions of people, which was a conflict over which imperialist country will gain more areas to exploit. World War 2, that was driven by Germany vulgar capitalism, to Washington need to establish itself as the leading imperialist country and started the Cold-War, by dropping a nuclear bomb and killing more than a quarter of million people. The invasion of Vietnam by America to protect economic resources (“the domino theory”) to the undermining of national democratic elected presidents, and the latest invasion of Iraq to obtain control over the world oil market, all of which have killed millions of people. Since you are so good with numbers when it comes to communism, please tall me, how many billions of people have died under capitalism? Don’t forget to add the hundred kids that are dieing from preventable dieses and starvation while you are reading this. Kids who are dieing under your “democratic” countries, by economic policies constructed by other “democratic” European countries. But than again I’m not a fish. Interesting, so Hitler read a book about Ford, and believed that the Arian Nation will establish a glorified future, which automatically makes his ideology similar to communism, and as evidence you quote state officials who have pushed for the destruction of the rival imperialist countries by any means. You might as well have drown the similarities between an elephant and a panda, since both have four legs, and quoted the Wild Life Hunters Association as proof for your argument. All political movement drew a future, Zionists are no different. I can write books about how the reality in Israel is so different from the utopian vision of the Orientalist founding fathers of Israel. This is not an invitation for a debate. תגובה 412292 More people should voice their opinion whether this should be censored. It’s very easy to fight for democracy only when it’s serves and protect one own privileged. It’s interesting that this is happening under a debate about totalitarianism. |
|
||||
|
||||
חופש הדיבור שלך אינו מתנגש עם חופש העריכה של בעלי האתר, אם לא טוב לך, אתה מוזמן להקים אתר משלך. |
|
||||
|
||||
בינתיים הדבר היחידי שרואים זה שלמערכת יד קלה על המספריים. בושה שאתם מוחקים תגובות בגלל אידאולוגיה. בושה בושה בושה |
|
||||
|
||||
במקום לקלל, לתת ציונים (בושה, בושה...) ולהחליט שמחקו תגובות בגלל אידיאולוגיה או בגלל שלמישהו במערכת "יש קיבה רגישה", וכיוצא באלה (בפתילון שהוסר) - אולי תגש/י לדיון 1013 ו*תשאל/י* מדוע מחקו? עד כמה שראיתי, הופיעו בדיון זה שתי תגובות של מאו. את הראשונה הוא פרסם שוב ובינתיים היא כאן ולא נמחקה. את השניה הסירו, לדעתי, משום שמאו הגיב לאותה תגובה של קהלת שאליה את מגיבה, בצורה מעליבה ופוגעת. הוא האשים את קהלת באופורטוניזם ובויתור על עקרונות מוסריים בגלל הרצון, כביכול, למצוא חן בעיני המערכת, ובכלל בכל חוליי הדמוקרטיה לדורותיהם - האשמות שנראות לי חסרות שחר, לנוכח הקיצור הנמרץ והענייני שבתגובה 446383. |
|
||||
|
||||
המוחל על כבודו וגו'; לא הייתי רוצה שימחקו בגללי תגובה של מישהו (במיוחד לאור העובדה שקראתי (כמעט) תגובה אחת של היו"ר, מה שאני לא יודע לא פוגע בי). |
|
||||
|
||||
That is a lie and you knew it. In the first part of my question I answered the person question and defined democracy in a class term:
“And what if I actually want to bring my ideology to this website? What if I, lets just say, do not have the means or the training of the people that constructed this website, but still want people here to be exposed to my views? Or more fundamentally, what if the ideas that I uphold are the theory and goals of the vest of humanity that do not posses the means to own electricity let alone a computer? So this your democracy, democracy with limits? The people who have the privileges and the financial means have the right to censure and ignore ideas that contradict that outlook? Indeed, this is democracy in one sentence, the right of the privileged few to censure and shutout any idea that threatens their position in society.” In the second part I called on liberals on this website to put their politics into action: “I can’t stop hearing the echoes of liberals on this website shoving postmodernist politics in my face, demanding me to be “open” and respectful to ideas that objectively represent racism and ignorance. So this is your “liberalism”? This your “openness”? Do your commitment to democracy and freedom of thinking is only as it does not threaten your ability to write and correspond on this website? As long as it does not threatens your relations with the webmasters? Put your politics into practice and demand to know who was the clown who deleted and approved the comment above and most importantly, why? “ Amazing, people can write pages about the suppression of views under communism and not one sentence about the suppression of views, here, on this website. I would like to thank both of the people that put their politics and ideology on the line. “ But I’m still interested to know how you would excuse the website decision to block my server. Is that democratic enough for you? But you can delete this massage again, and give excuses and lies to why you did it. |
|
||||
|
||||
אתה יכול לעמוד על הראש, לעשות שמיניות ברגליים ולהוציא טבעות עשן מן האוזניים, ואתה יכול להגיד "lies lies lies", אבל העובדות הן עובדות: הדברים שאתה מביא עכשיו כציטוטים של עצמך, תוך תוספת של קצת דברי הסבר קוסמטיים - אתה הפנית אותם מקודם בתגובה אישית אל קהלת. כולנו יודעים שקהלת הוא לא העולם, הוא לא העולם המערבי, הוא לא מזכ"ל האו"ם, הוא לא מדינה, הוא גם לא מדינה דמוקרטית - הוא אדם פרטי, ו"קהלת" הוא הניק שלו כאן. ועם כל הכבוד לכלליות שאתה טוען לה, אתה הפנית אליו את דבריך, כולל המשפטים - "Do your commitment to democracy and freedom of thinking is only as it does not threaten your ability to write and correspond on this website? As long as it does not threatens your relations with the webmasters?" לך תספר למישהו אחר שזה היה מזמור מרגש ופיוטי לחופש, ליופיין של זכויות האדם ולהכרה בסבלם של חסרי החשמל, שהפנית אל הקוסמוס, אל האנושות כולה ואל הרגשות הדמוקרטיים החבויים של אזרחי ישראל ושל משתתפי האייל - ספר למישהו אחר, אולי - כי *עליי*, בכל אופן, פרצי הנסיונות האמנותיים שלך ממש מתבזבזים. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
"אתה יכול לעמוד על הראש, לעשות שמיניות ברגליים ולהוציא טבעות עשן מן האוזניים, ואתה יכול להגיד "lies lies lies", אבל העובדות הן עובדות" Interesting, I could say the same thing to you.
“Cohelet” comment is a political statement. It is not very different from saying “if you don’t like this country, why don’t you leave”, or “I’m a democrat as long as my personal and narrow interest are protected”. Although “Cohelet” is not the U.N. nor is he a state, he does represent a political agenda that is are very common among Israelis. And this is what I replied too. I can see how you would confuse my second statement as a personal attack. It was not intended to be understood this way. It was a call for liberals to uphold the democratic principles that they shove in my face every time I comment. Last time I checked this website I did not see guidelines that confine people answers to one person at a time. I’m not the only one who uses this method. And even if all that you say is true how does that justify deleting my comment? How is that comment different from all of these? תגובה 440101 תגובה 439182 תגובה 427179 תגובה 427186 תגובה 411214 Or this one, written by our very sensitive friend Cohelet. תגובה 427256 Or personal attacks on me by the website editors. תגובה 437819 תגובה 411753 You (and now I’m talking to you personally) ether allow personal attacks or you don’t. You ether uphold democracy to the fullest extant, or you don’t. You don’t change your policy according to the political views of the person involve. I have no intention of keeping explaining what did or did not say. The question is this: was the deletion of my comment driven by a personal vendetta against me by some of the editors? Was it driven because of my political views? Why was my server blocked, is this a method of trying to silence me? |
|
||||
|
||||
אתה דוקא יודע עברית לא רע, מעניין למה אתה מתעקש תמיד לכתוב באנגלית. |
|
||||
|
||||
אולי הוא בכלל עזמי בשארה ? |
|
||||
|
||||
עזמי בשארה רחוק מלהיות קומוניסט, והאנגלית שלו טובה מאוד. |
|
||||
|
||||
שאלה מעניינת לגבי משטרים טוטאליטריים, שלא דנו בה כאן, היא עד כמה המנהיגים האמינו בדברים שאמרו, במקרים שבהם ברור לנו שהיה פער בין האמירות למציאות, או במילים אחרות - האם הם היו שקרנים או משוגעים? ואת זה אפשר גם לשאול על האידיאולוגיה עצמה. סביר להניח שיסודות אידיאולוגיים שאין להם בסיס לוגי, או שיש בהם סתירות פנימיות (כגון האנטישמיות, או אובדן החירות בבריה"מ ועליונותו של סטאלין) נוצרו ושרדו כי הם שירתו את המשטר ו/או את המנהיג. אבל האם הוא ידע שזאת הסיבה, או שלשטיפת המוח קדמה שטיפת מוח עצמית? קשה לומר בודאות, אבל נדמה לי שהיטלר היה קצת יותר שקרן וקצת פחות משוגע. |
|
||||
|
||||
קצת פחות משוגע מסטלין? לא. יותר משוגע מסטלין. יצר ההרס העצמי שלו היה גדול יותר. |
|
||||
|
||||
בעצם התשובה ברורה כשמסתכלים על התנהגותו בסוף הדרך. אני מניח שלאורו של אותו דרוויניזם חברתי שהוביל אותו לאורך כל הדרך, המוות וההרס הוא גזר דין יאה למפסידים. |
|
||||
|
||||
זה התבטא במרכזיות של המילחמה בתפיסת העולם שלו. לאחר שכבש את פולין הוא לא ניסה לייצב את האימפריה שכבש. הוא היה חייב לנסות לכבוש את בריה"מ. מי שחושב שיוכל להיות ג'ינגיס חאן במאה ה-20 הוא מטורף על כל הראש. סטלין לעומתו ניהל מדיניות די זהירה. |
|
||||
|
||||
למה אתה מתכוון כשאתה אומר שלאנטישמיות אין בסיס לוגי? |
|
||||
|
||||
זה נראה לי די טריוויאלי, אבל אפשר להתמקד בדברים הלא הגיוניים בעליל, כמו התיאורים השקריים של היהודים כשולטים בעולם, כפושעים מסוכנים, ובכלל כל מערכת השקרים והמחקרים ה''מדעיים'' שהצדיקו את תורת הגזע כולה. היטלר היה חייב לשים לב שטענותיו לא התבססו על ראיות מדעיות מלכתחילה. |
|
||||
|
||||
אה, האנטישמיות הנאצית בהחלט הייתה רווית סתירות וחורים. אני חשבתי שאתה התכוונת לאנטישמיות בכלל. |
|
||||
|
||||
אני מניח שלאנשים בעלי נטיה לכינון והנהגת דיקטטורה, יש צורך מאד חזק להרגיש חשובים. סביר להניח שכדי להצדיק את הצורך הזה (בעיני עצמם) הם ישתמשו בכל כלי שעומד לרשותם. אחד הכלים הנגישים הוא האמונה שאתה פועל למען משהו נעלה. איכשהו יותר נח להרגיש חשוב למען אידיאלים מאשר להרגיש שסתם השגת ססטוס שמספק את האגו המפונק שלך. עם זאת, סביר שאותם אנשים שבאמת הצליחו לעמוד בראש דיקטטורה בסופו של דבר, הם לא לגמרי תמימים. סביר להניח שהם יודעים לקרוא סיטואציות פוליטיות ואנושיות טוב מהממוצע ולהשתמש בזה לתועלתם. ההנחה שלי היא שהדיסוננס בין האידיאולוגיה לפרקטיקה אצלם, מיושב על ידי כך שהם רואים את האידיאולוגיה כמטרה סופית מרוחקת שמצדיקה ומתדלקת את התימרונים הפרקטיים. כנראה שהם משוגעים ברמה האסטרטגית ושקרנים ברמה הטקטית (בלי להכליל). יכול להיות שאפשר לבחון את אותו נושא דרך הפער בין תוכן הטקסטים שאלים נוטים להנחית על העולם, למנגנונים הפוליטיים שנציגיהם עלי אדמות נוטים להפעיל בשמם. סתם אינטואיציה... |
|
||||
|
||||
השאלה הגדולה הם מיהם כותבי הנאומים של האלים? |
|
||||
|
||||
מה שאתה מכנה "שאלה מעניינת" - הוא סוג של כניסה למבוא ללא מוצא. בכלל, הנטייה להשכיב את המנהיג (הדיקטטור במקרה זה) על ספת הפסיכיאטר נראית חסרת תכלית, ולא רק משום שהפרסונה בה מדובר לא נידבה עצמה לניסוי. השאלה אם פלוני "האמין" במה שהכריז או לא איננה רלונטית ונראית לי ממש לא חשובה. חשובה האמירה עצמה. משמעותי בעיני הוא למשל ניתוח טקסטואלי של דברי המנהיג, והרבה פחות הניסיון לחדור לניבכי תודעתו. הפוליטיקאי - לא כל כך בנבדל מן איש הנורמלי - נוטה לשקר הרבה, ולפעמים גם איננו יכול להימנע מכך. ההנחה המשתמעת אולי מדבריך, שראוי להתייחס אל המנהיגים האלה כאל תופעות פתולוגיות מחמיצה לדעתי את העיקר: היטלר וסטאלין, שהיו רוצחי המונים פעלו תוך יצירת לגיטמציה ציבורית למעשיהם. הפתולוגיה האישית, נדמה לי, היא תשובה לא מספקת למעשים. הרבה הרבה יותר משמעותית היא הפסיכולוגיה של ההמון ששלטו בו. שאלת ה"אמת דיברתי" לא הטרידה קרוב לוודאי מי משניהם, משום שהשפה שהשתמשו בה לא הייתה שפתו של הפילוסוף או המדען, אלא שפתו של מי שצריך לשלוט בהמונים ולאלפם. |
|
||||
|
||||
מה שהבנתי מהתגובה הזאת זה שפסיכולוגיזיה של דיקטטורים, ואולי של פוליטיקאים בכלל, לא מעניינת אותך, כי לדעתך התופעה החשובה כאן היא התנהגות ההמון והפוליטיקה שהעלתה אותם ושימרה את כוחם. אני מבין למה אתה חושב שזו התופעה החשובה, אבל: א. אותי הפסיכולוגיה של דיקטטורים ופוליטיקאים בכלל דווקא מעניינת ב. לפוליטיקאים יש הרבה כוח, ובעיקר לדיקטטורים, והרבה פעמים יש חשיבות מעשית רבה (מדי) לפסיכולוגיה שמפעילה אותם. |
|
||||
|
||||
השאלה איננה אם זה מעניין או לא מעניין אותי, אלא באיזו מידה ניתן בכלל להגיע לאיזו תוצאה סבירה באמצעות ניתוח פסיכולוגי. מה בדיוק אנחנו מבינים אם נקבע שמישהו סובל מפסיכוזה כזאת או אחרת? באיזו מידה תהיה קביעה כזאת אמינה? - מה זה מסביר? ראיתי את הסרט באחד מערוצי ההיסטוריה שפיתח את התיאוריה על ההומוסקסואליות של היטלר, לכאורה. נניח שזו הייתה האמת, מה באמת הדבר מסביר על התנהלותו? לא הרבה, אם בכלל. - אני מבין את השאיפה להגיע לאותה פינה אפלה בנפש האדם, שהיא לכאורה ההסבר האולטימטיבי לתופעות חסרות מובן בעינינו, אבל טרם הומצאה החללית שתצא למסע חקר בנבכי הנפש ובקפלי המוח האנושי, וממילא כל "מסע" כזה יהיה בלתי אמין וחסר בסיס. לעומת זאת, תתפלא, יש הרבה מאד שניתן ללמוד דווקא ממה שנמצא בצד המואר של הירח. הביוגרפיה המונומנטלית של קרנשאו על היטלר, וגם קודמת לה, זו של פאסט - התעסקו בחידה האנושית מתוך החומר הגלוי ובלי הפלגות מפוקפקות להסברים פתולוגיים. |
|
||||
|
||||
אני לא מנסה להגיע עמוק מדי, ומצד שני גם לא טוען שאין לעומק הזה משמעות מעשית ואני בטח לא מסכים עם "ממילא כל "מסע" כזה יהיה בלתי אמין וחסר בסיס". אני בסך הכל שואל שאלה פשוטה - האם היטלר האמין בדברים שאמר? עד כמה הוא באמת היה אנטישמי? עד כמה הוא באמת האמין שהוא "משפר" את גרמניה? ועד כמה סטאלין האמין בקומוניזם כאידיאל? אני חושב שהשאלות האלו מעניינות וחשובות מאד, ויש להם גם פן רחב יותר, של האופן שבו אנשים מתאימים את תפישת המציאות שלהם לאינטרס. יש לזה השפעה על מגוון רחב של החים שלנו. למשל, איך זה שתמיד דופקים אותנו ואנחנו לא מקבלים את מה שמגיע לנו, ואיך זה שכל המלחמות של ישראל היו כל כך צודקות, ואף אחת מהן לא הייתה אשמתנו, ואיך זה שאנחנו תמיד מתאימים לעבודה שאנחנו רוצים יותר מהמועמד השני, ואיך זה שאף פעם לא תראה אנשים שעשו תאונה שכל אחד מהם טוען שהוא אשם, ועוד ועוד. ובהקשר פוליטי, אולי אפשר ללמוד מזה משהו על חלוקת סמכויות, ועל מה קורה כשיש אנשים שקובעים את המשכורת והתפקיד של עצמם, או שלאף אחד אין זכות וטו על החלטה שלהם, או שהמקום שלהם בממשלה מונח על הכף. גם אם הם טוענים שהם הגונים, וגם אם זה נכון, כלומר הם עושים מה שטוב למדינה לדעתם, הרי שדעתם אינה נקייה. אולי הם לא יסטו במודע מדרך הישר אל האינטרס, אבל דרך הישר עלולה לסטות אל האינטרס בעצמה. האם אי אפשר לדעת על זה כלום? האם אין לזה חשיבות מעשית? ובחזרה אל הפתולוגיה שעל אותו רצף - האם לדעתך היטלר היה מניפולטור אגואיסט, או נאצי אמיתי? |
|
||||
|
||||
העמדת השאלה בצורה זאת לא נראית לי כאפשרות לתשובה שתוביל לתובנה חדשה או להבנה טובה יותר, - סביר בעיניי שהדברים גם לאחר התשובה יישארו בתחומי הספקולציה. ממה נפשך, אפשר לענות ב"כן" או ב"לא" מוחלטים על השאלה האם היטלר האמין בדברים שאמר והטיף להם. אבל אז איזו משמעות יש להבדל בין מי שפועל מתוך אמונה עיוורת לבין ציניקן, שמתחפש לאדם מאמין. כך או כך, מדובר במי שפעל מתוך האידאולוגיה הנאצית והוליך עם שלם בדרכה. ונניח שאתה שואל על המידה של "אמונתו", מה שמשתמע מהצבת השאלות בנוסח - "עד כמה הוא באמת היה אנטישמי? ... ועד כמה סטאלין האמין בקומוניזם כאידיאל?"--- לגבי זה, הרשה לי לצטט מתוך הזיכרון את ישעיהו ליבוביץ'; כאשר נדרש באחת מהרצאותיו להבחין בין שאלת הכמות והאיכות העמיד שאלה מעין זאת: "מי מן השתיים, בריג'יט ברדו או סופיה לורן, סקסית יותר, — ובכמה?! - אז יש שאלות שניתן לנסח ולהעלות, אבל הן עדיין חסרות משמעות. יש באמת, במישור האישי והפוליטי, ערך להתאמת "תמונת המציאות" לשאיפות ולאינטרסים, ויותר יש ערך לאבחנה ביניהם, אבל הניסיון להציב כך את השאלות לא יביא, לעניות דעתי, שום תוצאה פורה. |
|
||||
|
||||
ההבדל מתבטא בהתנהגות שאתה מצפה מאדם שנמצא או יכול להימצא בעמדת כוח, למשל. האם אתה יכול לצפות שהאידאולוגיה שהוא מציג לא תושפע מאינטרס אישי שלו, ועד כמה העובדה שיש לך אמון בו, במובן זה שאתה יודע שהוא לא יעמיד במודע את האינטרס שלו לפני זה של המדינה, באמת מבטיחה את זה. מצד שני, היטלר הוא לא ממש דומה לאנשים אחרים במצבים אחרים בד''כ. |
|
||||
|
||||
אכן בשנים האחרונות החשד לגבי האינטרסים האישיים של מנהיגים הולך וגובר במידה מאוד לא נעימה. |
|
||||
|
||||
מה שניסיתי לומר הוא שגם המנהיגים שברמה המודעת חשבו רק על טובת המדינה, הגיעו למסקנות שחלקן מבוססות על פעולתו הלא מודעת של האגו, כמו למשל שהם המנהיגים הטובים ביותר, שהם צודקים (כמעט) תמיד. אפשר לראות זאת בהתנהגותם של בן גוריון, גולדה מאיר, אהוד ברק ועוד. |
|
||||
|
||||
זו ודאי נטייה קיימת. מאידך גיסא, נטייה נוספת שקיימת היא שגם אינטרסים אישיים אחרים משפיעים ברמה הלא מודעת על המחשבה המודעת על ''טובת המדינה''. |
|
||||
|
||||
רק לגבי היטלר - איזה אינטרס יכול היה להיות לו לשקר? איפה אתה רואה אצלו פער בין המעשים למציאות בנוגע לאנטישמיות? |
|
||||
|
||||
התכוונתי שהוא עיצב אידאולוגיה שמשרתת היטב את השלטון שלו בגרמניה. האנטישמיות הייתה קיימת בגרמניה, ואפשר אולי לומר שהוא פשוט השתמש בה כדי להיות אהוד על העם הגרמני ולשמר את הדיקטטורה, למרות שזה נשמע די קלוש. ב-"1984" יש זמן מיוחד שנקרא "דקות השנאה", שמוקדש להוצאת התוקפנות על שבויי מלחמה ובוגדים (נדמה לי), ויש לזה חשיבות לשימור המשטר, כי זה נותן כתובת לצורך של האנשים באויב, ובאותו זמן מאחד אותם, ומחזק את המפלגה. נדמה היה לי שראיתי פעם אמירה של היטלר בסגנון "לולא היה היהודי קיים, היה צריך להמציא אותו. אויב גלוי, זה מה שנחוץ לעם הגרמני". אבל יכול להיות שאני מתבלבל עם אמירה של מישהו אחר. בכל אופן, גוגל לא נותן כלום... |
|
||||
|
||||
מעניין. לי אישית קשה מאוד להאמין שהיטלר אמר דברים כאלה, אבל אולי מישהו מההיסטוריונים באייל יוכל להשכילנו? |
|
||||
|
||||
זאת לא אמירה של היטלר. זאת אמירה של פרשן, או היסטוריון שמנסה להסביר את היטלר. מי בדיוק מדובר, אינני יודע, אבל הסבר כזה הוא מקובל וידוע. |
|
||||
|
||||
הטענה העיקרית של המחבר שלדעתו לא ניתן לבנות תיאוריה כוללת במדעי החברה. גישה זו מוליכה להצגת השוואות לפי נושאים., שאותם הוא עושה בלי לעגל פינות כדי שיתאימו לקונספט כוללני מוכתב מראש. אין ספק שניתן למצוא נקודות דומות גם אצל בז'ז'ינסקי, או אצל חנה ארנדט. תיאוריות העוסקות בטוטליטריות, ודאי שיגעו בנקודות דומות. ההבדל המהותי הוא במתודולוגיה. לשם הדגמה אציג תיאוריה כוללנית אחרת, העוסקת בבקרה של משטרים, המובילה בהכרח לאוקסימורון. הבקרה מוגדרת כדיווח נורמטיבי על ההבדלים בין הקלט לפלט או בין הרצוי למצוי. היא משמשת את מקבלי ההחלטות לבחון באיזו מידה הוצאו החלטותיהם מן הכוח אל הפועל. לכאורה, ככל שתגדל מוטת כנפיה של הבקרה, המופעלת ע"י האדמיניסטרציה הציבורית, כן תגדל שליטתה במנגנון בכוח. תיאור קצרצר זה מקשר בין שלש פונקציות עיקריות של הבקרה: א) היא משמשת כאינדיקאטור להצביע על שגיאות; ב) היא תנאי הכרחי לשליטה; ו- ג) היא משמשת אינדיקאטור ליעילותו של המנגנון. מקס וובר אימץ את שלוש התכונות האלה והיגיע למסקנה הפסימית שהאנושות מכניסה עצמה לכלוב ברזל ללא תלות בסוג המשטר אותו תאמץ. התכונה השלישית היא הבעייתית מבין השלוש. אם נקצין את משמעות אנו עשויים להסיק שמשטרים טוטאליטאריים, הידועים לשמצה בפיקוח ההדוק שהם מפעילים על אזרחיהם, יעילים יותר מכל משטר דמוקרטי שהוא. בניסוח אחר: עצמתם של משטרים טוטליטאריים תביס תמיד כל משטר דמוקרטי גם אם לרשותם של שני סוגי המשטרים עומדים אותה כמות משאבים. ניסיוננו ההיסטורי יוכיח, שלפחות עד ימינו, הדמוקרטיה מנצחת. מאידך, כמעט לכל העוסקים במדע המדינה טענות קשות ומהותיות לצורת ההתנהלות הלא יעילה של הדמוקרטיה. לשם הדגמה ננסה לראות את המשטרים בעיני הבקרה. לשם כך נעמיד את גרמניה הנאצית, ברה"מ של סטאלין וסינגפור אל מול דמוקרטיות מערביות. הבקרה של המשטר הנאצי ידועה לשמצה ביעילותה. אדורנו, ממייסדי אסכולת פרנקפורט, טען שגרמניה הנאצית מצביעה על הכיוון אליו הוליכה הרציונאליות, שהפכה לאורים ולתומים של תנועת ההשכלה. היא שמשה הדגמה למה התכוון מכס וובר בתיאור "כלוב הברזל". אך האם אמנם היה המשטר הנאצי יעיל כפי שהיסטוריונים ניסו לציירו? יאן קרשאו מצטט בחלק הראשון של ספרו "היטלר" מנאומו של שר החקלאות של פרוסיה ב-1934 (ע' 448): "גרמניה מצפה מכל גרמני שיכוון לרצונו של הפיהרר". לפי תיאורו, גרמניה נוהלה ע"י תועמלן מוכשר, שהתעניין מעט ככל האפשר בפרטי האדמיניסטרציה השלטונית. המדינה הנאצית הפכה למדינה מודרנית ומתקדמת, שאינה מנוהלת ע"י פונקציה מרכזית כלשהי, כאשר מנהיגה מנותק לחלוטין מצורת התנהלותה. הבקרה ההדוקה בשכבות הניהול הנמוכות, הלכה והתבדרה במעלה מנגנוני השלטון. הדיקטטורה של סטאלין הייתה למעשה תמונת ראי של השלטון הנאצי. השלטון הסובייטי הורכב משלושה מנגנונים עצמאיים, הפוליטי (הפוליטבירו), האדמיניסטרטיבי (האורגבירו) והשרות החשאי (ה-נ.ק.ו.ד שהחליף את הצ'קה). שלושתם רגלו אלה אחרי אלה ודיווחו ישירות לסטאלין. סטאלין ניהל ארכיון מידע ובקרה משלו, שהופקד ותוחזק ע"י איש אמונו פוסקרבישב. לכאורה, בקרה מרכזית המנוהלת בידי העומד בראש הפירמידה. למעשה, בקרה מתבדרת מלמעלה כלפי מטה, שאי יעילותה התברר היטב לאחר קריסת ברה"מ. הדיקטטורה הסינגפורית שונה בניהולה לחלוטין משתי הדיקטטורות הקודמות. לי קואן יו הקים משטר המנוהל במתכונת ניהול פרויקטים. לפי תיאורי נבו ווימן (החידה הסינגפורית, 1991) אין קרוב יותר ל-1984 האורווליאנית משלטון זה. הרגשתו של האזרח הסינגפורי היא שקרוב לוודאי "האח הגדול" יחשוף מייד כל עבירה שיעבור. שגשוגה הכלכלי של סינגפור מרשים ביותר וכלכלתה מצויה מזה שנים במקום החמישי בעולם. מהי הבקרה הנהוגה במשטרים דמוקרטיים? לפי תיאור האדמיניסטרציה האמריקאית ע"י James G. March and John P. Olsen (1984) "מה שאנו צופים בעולם אינו תואם לחלוטין את מה שהתיאוריות הניהוליות מנסות ללמדנו. אדמיניסטראטורים ופוליטיקאים תומכים בתוכניות שלא נועדו ליישום; מנהלים צוברים מידע בלי שיקדישו זמן לנתחו; מומחים נשכרים למתן לגיטימציה להחלטות קיימות ולא בעבור עצותיהם" . ממצאי מבקר המדינה בדו"ח היחידי שהתמקד בבקרה ניהולית מאז היווסדו (53 ב' 2002) טוען שממצאיו מראים שבמשך 30 השנה עליהן מדבר הדו"ח מעולם לא הייתה בקרה כלשהי על החלטות הממשלה; או לפי הניסוח שלו: "שום דבר אינו מתנהל כפי שצריך". דו"ח דומה, לו נכתב על חסרה עסקית, היה זה דו"ח היסטורי על ארגון שפשט את הרגל זה מכבר. להפתעתנו, למרות חריפותו של הדו"ח, מדינת ישראל שגשגה לאורך כל התקופה בה הוא עוסק. ניתן להציג את האדמיניסטרציה של המשטרים על ציר היעילות. מימינו, בערכי יעילות בקרה הגבוהים מ- 90%, תמוקם סינגפור. משמאלו, סביב ה-30% ימוקם המשטר הדמוקרטי. בין שני הקצוות ימוקמו המשטרים הטוטאליטאריים, בין אם בקרת מתבדרת במעלה ההיררכיה או במורדה. הפרדוקס המובנה: משטרים טוטליטאריים תמיד עוצמתיים יותר ממשטרים דמוקרטיים. המציאות מוכיחה את ההפך הגמור. |
|
||||
|
||||
''למרות חריפותו של הדו''ח, מדינת ישראל שגשגה לאורך כל התקופה בה הוא עוסק'' אני יכול לעזור לך לפתור את התעלומה. השגשוג הישראלי הוא שגשוג של החברה והכלכלה. הניהול הכושל הוא של מנגנוני המדינה. לא מדובר כאן באותה מהות... |
|
||||
|
||||
זו אותה מהות בדיוק. אם אפשר היה לעשות ניסוי ולהציע לצמצם את אותם מנגנונים לרמה אותה רוצה יעקב, היית רואה איזו זעקה היתה קמה מהמיגזר העיסקי לדרגותיו. |
|
||||
|
||||
האם אתה מאמין שאין שום קשר ביןהתנהלות האדמיניסטרציה הממשלתית לבין התנהלותה של הכלכלה הפרטית? זוהי אכן אנומליה מעניינת. רק כדי לסבר את האוזן, תאר לך שלממשלה היו יעדי אינפלציה גבוהים יותר, או חריגות מהתקציב כאלה שיאפשרו לה לתקצב את משרדיה ביתר רוחב לב... |
|
||||
|
||||
האם אתה סבור שמשרד המסחר והתעשיה, למשל, באמת מנהל את המסחר והתעשיה בישראל? אם היו מבטלים את המשרד הזה, האם היינו חווים עליה או ירידה בהיקף המסחר והתעשיה? הנסיון מלמד שבעקבות הקטנת כוחו של זה דווקא חווינו עליה, ההגיון מלמד אותנו למה: עיקר עיסוקו של משרד זה (כמו כל משרד ממשלתי אחר) הוא הפרעה למסחר והתעשיה, וניהולו הכושל הוא דווקא ברכה. באשר ליעדי האינפלציה והחריגות מהתקציב, אני בהחלט יכול לתאר לעצמי מצב בו הממשלה תגביר את האינפציה ותגדיל את הגרעון שלה - אלו בהחלט מהלכים שמשפיעים על הפעילות הכלכלית שהרי הממשלה מממנת את פעולותיה על חשבון הציבור וזה מהלך שמגדיל את הנתח שלוקחת הממשלה ומקטין את המשאבים הפנויים לפעילות כלכלית יצרנית אבל מהעובדה שלממשלה יכולה להיות השפעה שלילית על הכלכלה לא נגזר שיכולה להיות לה גם השפעה חיובית. ומנגנוני המדינה חיים על חשבון מה שאתה קורא "הכלכלה הפרטית" ולכן הם עשויים לגרום לנזקים שונים (ואכן גורמים), כמו כל גוף טפילי אבל הקשר הזה לא הופך אותם לאותו גוף. |
|
||||
|
||||
יש יותר מדי אקסיומות במה שאתה כותב. א. תאסוף 1000 תעשיינים ותציע להם את ביטול משרד המסחר והתעשיה כי הוא מפריע למסחר ולתעשיה. אינני בטוח שתשמע שם קולות מתלהבים. קולות מתלהבים תשמע בחוגי האידאולוגים מסוגו של יעקב. ב. במצב הנוכחי של השקל ביחס למטבעות השונים, לגמרי אינני בטוח, שעליה של אחוז אחד בגרעון מתוכנן בתקציב תגרום לאיזו עליה במדד. תקציב גרעוני אין פירושו שהשנה תסתיים בהכרח בגרעון ומתכנני התקציב באוצר יודעים את זה. ג. המשאבים שהממשלה לוקחת אינם בהכרח על חשבון המשאבים הפנויים לפעילות כלכלית. רק לדוגמא: אם מפחיתים מיסים ולתאגיד מסויים נשארים עקב כך עוד 50 מיליון שקל. האם הוא ישקיע את הכסף בהגדלת הפעילות הכלכלית -ייצור עוד מקומות עבודה? אולי הוא ישקיע בנדל"ן בניו יורק? אולי היועצת שלו לענייני מס-טלי ירון אלדר-תייעץ לו איך לגרום לכך שהמדינה לא תראה הרבה מס מתוספת הרווח שלו? |
|
||||
|
||||
אם אמשיך את כיוון מחשבתך: ממשלה, על משרדיה השונים, היא גוף טפילי. במדינה מתוקנת יש לבטל את האדמיניסטרציה הטפילית ולתת לכוחות השוק לנצח. האם הבנתי נכון? |
|
||||
|
||||
אני חושב שבנקודה זאת מה שחשוב הוא לא מה שעומד בקצה המבוי הסתום של חוסר ההסכמה אלא מה שעומד בתחילתו: האם הממשלה והכלכלה הם אותו גוף? האם הממשלה מנהלת את הכלכלה? |
|
||||
|
||||
אלך אתך בדרכך למרות שאיני יודע להיכן אתה מוביל. ממשלה זו ממשלה וכלכלה זו כלכלה. בהגדרה. המגזר הפרטי אמור לנהל את עצמו וכנ"ל לגבי המגזר הציבורי. מאחר והמגזר הפרטי הוא חלק מהמדינה, הרי שבהכרח שהתוצר שהוא מפיק הוא חלק מהתל"ג מחד, והתנהגותו מושפעת מאד מצורת התנהגותו של המנהל הציבורי. אז??? |
|
||||
|
||||
כל מה שרציתי להגיד הוא שאין לך מה לתמוה על השגשוג הישראלי מול הטיפשות וחוסר היכולת של הממשלה - לא מדובר באותו גוף ואין כאן יחס הירארכי. מאחר ואתה מסכים עמי, לא נותר לי אלא לתמוה על דבריך ש''למרות חריפותו של הדו''ח, מדינת ישראל שגשגה לאורך כל התקופה בה הוא עוסק'' |
|
||||
|
||||
פלא: תש"ח שלא מאמין שהממשלה מזיקה. |
|
||||
|
||||
הבכתני גונזו. לתומי סברתי שהממשל הציבורי (ולא משנה באיזו מדינה) מאכלס אותו חתך אוכלוסיה הקיימת במגזר הפרטי (ראה זליגת ראשי המגזר הציבורי למגזר הפרטי לעמדות מפתח במסלול מרופד מאד מאד). לתומי סברתי שאנשים אלה אמורים להתנהג בצורה רציונאלית, קרי - להשיג את מטרותיהם בצורה מבוקרת. סברתי גם שהבעיה אינה בכך ששירות באדמיניסטרציה ממשלתית היא מגנט השואב רק את הלא מוכשרים ורק את הלא רציונאליים. המסקנה, שהודות להארותיך אני עומד על טעותי, אם מאמצים במגזר הציבורי שיטת בקרה הלקוחה מהמגזר הפרטי, מגיעים בהכרח לפרדוקס; או שפקיד ממשלתי = אדם מטומטם או בן אנוש לא רציונאלי. מה דעתך על הרעיון המופרך לבחון את מושג הבקרה? הבקרה משווה תפוקות לתשומות ומדווחת על הפער ביניהם. אולי במגזר הציבורי פשוט לא ניתן למדוד או את אחד מהפרמטרים, או את שניהם? לדוגמה: כיצד תמדוד את התפוקות והתשומות של שיחה אקראית של איש משרד החוץ עם עמיתו, באיזו מסיבת קוקטייל בשגרירות באי-שם, שכתוצאה ממנה הונע תהליך ששינה מדיניות של מדינה שלישית. מסובך? אז אולי כיצד תשווה את תשומתו של רופא בבית חולים (שעות נוכחות?) מול התפוקה המתוכננת - חולים שהבריאו? או כיצד תמדוד את תשומות המשטרה בכוח אדם ובאמצעים למניעת פשע אל מול פשעים שנמנעו? עוד דוגמאות? אבל, אולי אתה צודק. משרד ממשלתי = טיפשות ואימפוטנטיות. חוץ מזה כנראה שעולם המונחים שלנו שונה כך שאין ביכולתנו להסכים על דבר וחציו. |
|
||||
|
||||
האם זה "שאנשים X אמורים להתנהג בצורה רציונאלית" אומר "שאנשים X מתנהגים בצורה רציונאלית"? (במקום X הצב "אלה" או "בכלל") |
|
||||
|
||||
המדדים לבחינת יעילות מניחים התנהגות רציונאלית (הגם שמחקרים סוציולוגיים כופרים בתקפותה של הנחה זו). לצורך העניין X = בכלל. |
|
||||
|
||||
שתי הערות/שאלות. א. אם הממשל הציבורי "מאכלס אותו חתך אוכלוסיה הקיימת במגזר הפרטי" אז למה מתפלאים שהם לא מתנהגים בצורה רציונלית? שהרי אלה שלא שפר עליהם מזלינו לעבור במחי וועדת קבלה (ואחיו של השכן) לעבוד בממשל לא בדיוק או לא תמיד מתנהגים בצורה רציונלית. ב. עובד בממשל הציבורי, לפי איזו תוכנית רציונלית הוא אמור לפעול? למקסם (לדוגמה) את יעילות הגוף בו הוא עובד? למקסם את השירות לאזרח תוך שיתוף פעולה עם אגפים אחרים? למקסם את שאיפותיו האישיות לקידום? לדאוג שמעשיו לא יתנגשו עם ציוויי הדת? לעבוד בשלום את השנים עד לפנסיה? לקדם פרשנות אידאולוגית כלשהי של תפקידו? לחסום אחרים? לדאוג לאנ"ש? ז"א האם רציונליות היא באמת מדד טוב לבדוק ולבקר מטרות של ממשל ציבורי? (קודם שנסכים מהן המטרות, אח"כ שנסכים על איזה רציונליות, וכו'). |
|
||||
|
||||
לרון שלום תודה על שאלותיך שהן חלק מהשאלות שהעסיקו אותי לאחר שקראתי את אותו דו"ח של ביקורת המדינה. כאשר מדברים על רציונאליות (הרציונאליות מוגדרת בבסיסה כהשגת מטרות מוגדרות בצורה מבוקרת) מדברים על שני פרמטרים: 1. מטרות; 2. אילוצים. לצורך הנהרת הענין נתחיל דווקא מהאילוצים ודרכם נחזור למטרות. המגזר הפרטי עומד מול אילוצי השוק. אם האסטרטגיה שארגון מסוים נקט הביאה בחשבון את התנהגות השוק, התוצאה מתבטאת במאזנים של החברה. אם הייתה זו אסטרטגיה שגויה, החברה תהפוך להיסטוריה. המגזר הציבורי עומד מול אילוצים פוליטיים. על מנהל של משרד ממשלתי לרצות את השאיפות הפוליטיות של השר שלו, שאינם בהכרח בקרה חכמה על הוצאות, או ניהול נכון של תקציב. נניח שהשר לביטחון הפנים אינו מעונין במשטרה יעילה במיוחד, מסיבות השמורות עימו (והיו דברים מעולם). זה אילוץ האמור לשים לאל כל התייעלות של המפכ"ל המוכשר ביותר, אם הוא רוצה לשמור על מעמדו. דווקא דוגמת ההתנהלות של משטרת ישראל משמשת דוגמה למשל ולשנינה להדגמת הענין. מעבר לפיקוח הפוליטי, יש צורך להראות לציבור שהמשרד מתפקד לפי ציפיותיו (כמובן לפי ציפיות השר, מעמדו הפוליטי ושאיפותיו). כאן קיימת בעיה אובייקטיבית בבקרה שעליה הצבעתי. כיצד ניתן להשוות בין שני הפרמטרים: תשומות ותפוקות, שרק אחד מהם, או אך אחד מהם אינו מדיד. הדברים חריפים במיוחד במשימות מניעה (מניעת פשע, מניעת מלחמה, שמירה על בריאות הציבור וכדו'). הנטיה המתבקשת היא לחקות את דיווחי מפעל יצרני ששם שני הפרמטרים מדידים. לדוגמה: קל יותר לקשר בין מספר דו"חות החניה (תפוקות) לבין שעות הנוכחות של הפקחים; או שעות נוכחות של ניידות (תשומות) מול מספר דו"חות על מהירות יתר. כיצד יבקר צבא את התשומות שהושקעו במניעת מלחמה גרעינית מול התפוקות? הרי שאם פרצה מלחמה כזו, אין למי לדווח, אז אולי ניתן היה למנוע אותה בתשומות נמוכות יותר? נעשה ניסיון לייעל את הקשר עם האזרח, כתוכנית אסטרטגית, ע"י אל גור וקלינטון. ביל קלינטון, סמוך לכניסתו לתקופה הראשונה של נשיאותו, ניסה ליעל את המנגנונים הביורוקרטים, ובעזרת אל גור סגנו ניסח ב- 1993 את חוק "ביצועי ממשל ותוצאותיו" (NPR). הרעיונות נלקחו מצורת ההתנהלות של עמק הסיליקון. מטרתו הייתה לבזר את סמכויות המנהלים ולאפשר למנהלים הזוטרים חופש החלטה במסגרות שנקבעו ע"י החוק (לדוגמה: רכש עד 100 אלף דולר לא נזקק למכרז, אלא להחלטת מנהל יחידת רכש). הפרויקט הורץ לניסויו במספר ארגונים והדו"ח האחרון נכתב ע" גור ב-1997. הניסוי ברוב המקרים, לא ענה על הציפיות שתלו בו. מסקנותיו של גור היו: - למנהיגות חלק קריטי ביישום שיטות אפקטיביות בניהול המערכות. - תקשורת פנימית וחיצונית מהוות מפתח להצלחת התכנית למדידת יישומים. - הבנת מנהל מהי האחריות למתן דין וחשבון על פעילויותיו היא תנאי הכרחי להצלחת התוכנית. בסופו של דבר החוק אינו מיושם, מה גם שאת מקומו של אל גור תפס ממשלו של בוש, שקדימויותיו השתנו לחלוטין. ולשאלתך המרכזית: "האם רציונליות היא באמת מדד טוב לבדוק ולבקר מטרות של ממשל ציבורי?" זוהי שאלת המחקר בו אני עוסק היום. במילים אחרות, במקום להעתיק את כלי הבקרה הנהוגים בתעשייה אל תוך האדמיניסטרציה הציבורית ולעמוד לפני תהיות, מוטב לבנות כלים שיתאימו לצורת התנהלותה של אדמיניסטרציה זו הן מבחינת המטרות והן מבחינת האילותים, כפי שהם באים לידי ביטוי בהגדרתו של מושג הבקרה המותאם גם הוא לסביבת עבודה כזאת. הערת אגב, שלחתי מאמר בנושא למערכת אך הוא נדחה מחוסר עניין "ציבורי". הוא פורסם בירחון למנהל. |
|
||||
|
||||
האם יש קישור שיוביל אותנו למאמר בירחון למנהל? |
|
||||
|
||||
שם המאמר "משטר בקרה". |
|
||||
|
||||
לא ברור לי למה בחרת להתרכז דווקא באילוצים הפוליטיים של המיגזר הציבורי. האם שאיפות השר התורן הן באמת האילוץ העיקרי של המשטרה? נניח שזה נכון, אני יכול לראות כיצד האילוץ משנה עוצמה וצורה כשהוא עובר מהמפכ"ל לראשי המחוזות ועד לשוטר המקוף. "זה אילוץ האמור לשים לאל כל התייעלות של המפכ"ל המוכשר ביותר, אם הוא רוצה לשמור על מעמדו." האם באמת מטרתו העיקרית של כל מפכ"ל זה לשמור על מעמדו (אני שואל באופן כללי לא על איש זה או אחר)? אולי המפכ"ל חדור הכרת תפקידו ורוצה להצליח בו בצורה הטובה ביותר אפילו אם אנחנו לא יכולים לתת קריטריונים ברורים להצלחה? (אל תקח ללב את המערכת, יש להם קשיים עם רצונליות ובקרה. בקישור שנתת אפשר לקרא רק את תקציר המאמר שלך). |
|
||||
|
||||
התמקדתי באילוצים הפוליטיים משום שאלה האילוצים הקיימים במשרד ממשלתי. כדי להבהיר את העניין נעקוב אחרי צורת קבלת ההחלטות בממשלה. לפי ממצאי דו"ח זה: "ניתוח תהליך עבודת המטה הקודמת להצעת החלטה של הממשלה וניתוח המעקב אחר ביצוע ההחלטות מעלים ליקויים הדומים לליקויים שאותם מנה בשעתו דוח קוברסקי. לדעת משרד מבקר המדינה, מן הראוי שהממשלה תפעל לעדכון ההוראות שבתקנון עבודת הממשלה הנוגעות להצעת החלטות לממשלה, כך שתתחייב עבודת מטה מסודרת הכוללת, בין היתר, הכנת תשתית עובדתית לשם קבלת החלטה, הצגת חלופות בהצעת ההחלטה, הצבעה מנומקת על החלופה המועדפת. ראוי שיהיה במשרדי הממשלה נוהל לטיפול בהחלטות ממשלה משלב ייזום ההחלטה עד לשלב המעקב אחר ביצועה והדיווח עליו. נוהל כזה אמור להנחות את המשרד כיצד לטפל בהצעת החלטות לממשלה ואיך לתאם בין הגורמים השונים הקשורים להכנת הצעת החלטה ולביצועה. נוהל כזה עשוי לשפר את איכות פעילותו של המשרד ולהבטיח את רציפות הביצוע גם כאשר מתחלפים במשרד נושאי המשרות הבכירות. לדעת משרד מבקר המדינה, ראוי גם שהממשלה תבחן מחדש את משך הזמן שבין הגשת הצעה להחלטת ממשלה ובין הדיון עליה בממשלה, משום שההוראות בעניין זה נקבעו באופן כללי בלי להביא בחשבון שההצעות נבדלות זו מזו במורכבותן ובחשיבות נושאיהן. במידת הצורך יהיה עליה לעדכן את ההוראות שבתקנון עבודת הממשלה. מממצאי הבדיקה עולה, שעדיין יש מקום לייעל תחומים מרכזיים של עבודת המשרדים ושל מזכירות הממשלה, בין היתר לאור המלצותיהן של הוועדות השונות שפעלו במהלך 30 השנים האחרונות." ראיונות שקיימתי עם אנשי ממשל בכירים, רק איששו את מסקנות הדו"ח: הממשלה ומשרדיה, מאז ומעולם, מתנהלים לכאורה מעצמם ובהתערבות מינימאלית של יד מכוונת. כל מי שקורא את הדו"ח בשלמותו לא יכול שלא להסיק את המסקנה המתבקשת: אין ולא יכולה להיות בקרה של מדיניות ממשלה (אלא אם הממשלה תנהג לפי המלצות מחברי הדו"ח; אך לאור לקחי העבר, המצוינים במסמך, ברמת סבירות נמוכה ביותר). כל הקורא את ההחלטות שמקבלת הממשלה, למעט בנושאים אידיוסינקרטיים (גובה המע"מ, שיעורי מס שולי, הכרזת מלחמה(?) וכיוצא באלה) יכול להסיק מסקנות לפי השקפת עולמו. השר יוצא מהישיבה ומוסר בע"פ את מה מתבקש מאותה החלטה, בתואם להשקפת עולמו. מנהל המשרד הוא הראשון שמתרגם את ההחלטה לביצוע, בתואם לנהלי העבודה הקימים במשרדו ובהתאם לתקדימים דומים (SOP=Stadrd Operational Procedures). כבר בשלב הזה חיב להיווצר פער בין מה שהבין למשל ראש הממשלה או שר מסיעה אחרת, לבין התרגום לנהלי העבודה של המשרד המסוים הזה. כדאי להדגיש את הנקודה הזאת: מנהל המשרד, נאמן ומקצועי ככל שיהיה, עובד מול השר שלו ולא מול החלטות הממשלה! לפי נוהל שהיה קיים אצל שני ראשי ממשלה אותם בדקתי (רבין ושרון), מזכיר הממשלה מעלה לפני ראש הממשלה את הנושא לצורך ניהול מעקב. ראש הממשלה, המוצף בבעיות שוטפות, מתפנה לבדוק רק אותן החלטות העשויות להשפיע על מעמדו הפוליטי. השלב הבא, ביקורת לאחר מעשה היא ביקורתו של מבקר המדינה. לאיזה דיוק עלינו לצפות מדוחות הבקרה? חוק מבקר המדינה מגדיר לו ארבעה תחומי פעילות: א) גילוי אי סדרים; ב) המלצה על פעולות מתקנות; ג) יעילות ביצוע; ד) מידת ההתאמה בין המשימות לדרך ביצוען . מהאמור לעיל משימות אלה ניתנות לביצוע רק כאשר התשומות והתפוקות מדידות. כאשר אחד הפרמטרים, או שניהם, לא מדידים, מבקר במדינה יכול לבצע אך ורק את שתי המטלות הראשונות, שהן בקרה תקציבית וטוהר המידות. הדוגמה שהובאה לעיל, (דו"ח 53 ב' 2003), היא הנותנת. הדו"ח התבסס על מדדים יצוריים טהורים כאשר ברוב הפעילויות אליהן התייחס הדו"ח, במפורש לא ניתן למדוד לא תשומות ולא תפוקות. אם ינסה להכנס לנעליו של מנכ"ל המשרד לבחינת סדרי העדיפיות של פעיליותיו, יחרוג במפורש מסמכויותיו. המבקר בוחן רק את קיומם של נהלים בנושא הנבדק ואם המבוקר לא חרג מנהלים כתובים אלה. תשובה מאד ארוכה לשאלה קצרה שניתן לסכם אותה: אם ממשלה במשטר דמוקרטי כלשהו, קובעת לעצמה יעדים, ורוצה להשיג אותם בצורה מבוקרת, היא תוכל לעשות זאת רק אם תמצא דרך להפעיל בקרה מושכלת על יישום היעדים דרך עבודת מטה, בסגנון דומה לזה הקיים בארגון פרטי הנאבק על קיומו בתנאי שוק. עם זאת, מאחר ומדובר בארגונים פוליטיים (משרדי ממשלה), בקרה זו תהיה חייבת להתייחס לאילוצים פוליטיים בראש סולם העדיפויות. (באשר לסימוכין, מצטער, אך הפרסום נמסר לארגון בעל מטרות רווח...) |
|
||||
|
||||
אני תוהה אם אתה מכיר עבודתו של הכלכלן לודוויג פון מיזס ובאופן ספיצפי יותר את טענותיו בנוגע לחישוב כלכלי במדינה סוציאליסטית. הטענה של מיזס הייתה שאי אפשר לבצע חישוב כלכלי (כלומר השוואת תפוקות לתשומות וקביעת יחס יעיל ביניהן) ללא כסף (כפי שאמור להיות במדינה הסוציאליסטית בה נותנים לכל אחד לפי צרכיו ומקבלים מכל אחד על פי יכולתו). התוצאה המתבקשת היא כאוס. המפתח לבעיות (העדר) הבקרה והשליטה על המגזר הציבורי מצוי לדעתי בבעיה הזאת. |
|
||||
|
||||
איני מסכים לדיעה זו. ראה תגובתי לרון לעיל |
|
||||
|
||||
לא הבנתי איך תשובתך מתייחסת למה שאמרתי. |
|
||||
|
||||
1. איני מכיר את התיאוריה הכלכלית אליה הפנית אותי. 2. מאחר וערכתי השוואה בין משטרים דרך עיני הבקרה, איני סבור שהבעיה היא כלכלית, או תלויה בסוג המשטר. לדעתי הבעיה היא באימוץ המושג "בקרה" מארגונים "יצרניים" קרי - כלכליים כמות שהוא, בלי להביא בחשבון את האילוצים הקיימים במערכת קבלת ההחלטות ויישומם בארגונים ציבוריים. (תזכורת: בקרה = דיווח על פער בין תשומות לתפוקות במסגרת ההשוואה בין תכנון לביצוע). להבהרת סוגי אילוצים אלו הקדשתי את הערותי לעיל. |
|
||||
|
||||
תיאוריה אולטרה ימנית שמילטון פרידמן מביט עליה משמאל. היום לדעתי התיאוריה היא לא יותר מקוריוז היסטורי. |
|
||||
|
||||
אני מתקשה לראות איך בעיה של תכנון, תפוקות ותשומות לא נוגעת באופן ההדוק ביותר לכלכלה. אלו הן בדיוק הבעיות בהן עוסקת הכלכלה. |
|
||||
|
||||
כאשר אתה יודע למדוד תפוקות ותשומות ונתון לאילוצי השוק. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי |
|
||||
|
||||
בוא ניקח דוגמאות אחרות מהמיגזר הציבורי לעומת הפרטי: שוק מול מניעים אחרים: שני הבנקים הגדולים מול משרד הםנים והביטוח הלאומי (נזקקתי לשניהם ואני יכול להעיד על דרך התנהלותם). אתה יכול לנתח את ההשואה? |
|
||||
|
||||
הטיפשות וחוסר היכולת של הממשלה לא נובעות בהכרח מטיפשות האנשים היושבים בה. אפשר גם אפשר לכונן מוסדות שונים עם הרבה כוונות טובות וחמלה ולמלא אותם באנשים חכמים ואנושיים ועדיין לייצר מדיניות טיפשית ואכזרית. ההיסטוריה מלאה בדוגמאות לכך. יש רעיונות שהם שגויים ביסודם ואין זה משנה כלל מי מופקד על ביצועם. משום מה נדמה שזו אפשרות שמעטים מוכנים לקחת בחשבון. לדידם, ההסבר היחידי לכשלון הוא טפשות ורשעות. עם זאת, אין להזניח כמובן את האפשרות שטיב העשיה הממשלתית מושך אנשים מסוג מסויים או דוחה אנשים מסוג אחר. מי שסבור, למשל, שלאנשים יש זכות לנהל את חייהם כראות עיניהם לא ישאף לעמדת כוח בה יוכל להגיד לאנשים אחרים איך לנהל את חייהם. באופן דומה, אפשר להניח שדרושה מידה רבה של אטימות וחוסר מודעות עצמית כדי שאדם יהיה מוכן לקחת על עצמו את האחריות לשילוח אחרים אל מותם. הפוליטיקאי צריך תמיד להגיד על עצמו "אני אני אני אני ראוי" אבל היכולת להגיד כזה דבר ולהאמין בו עומדת בסתירה לכל מה שהיינו רוצים לראות באדם המחזיק בידו עוצמה כה רבה: צניעות, שיקול דעת ומודעות למגבלותיו... |
|
||||
|
||||
א. נכון שאתה יכול למצוא במשרדי ממשלה שונים חוסר יעילות; להפתעתי (כי האמנתי לכל הסיפורים שממשלה=חוסר יעילות,שחיתות ורוע לב), גיליתי לא פעם רצון טוב לעזור ואנושיות). לעומת זאת, במערכות שעברו למתכונת עיסקית, יש יעילות ואדיבות אך כפוף לתנאים מסויימים -מקומות מסויימים במערכת הבריאות. |
|
||||
|
||||
האם אתה טוען שהאדמיניסטרציה במישטרי מזרח אירופה לפני נפילת הקומוניזם, היתה יעילה יותר מזו שבדמוקרטיות? |
|
||||
|
||||
לא. ס"ה אני תומך בביקורתו של אוברי על תיאוריות במדעי החברה, שנתן אינו מסכים לה. המתודולוגיה של אוברי היא השוואה בין התנהגות שני המשטרים בנושאים שונים. בהשוואה זו הוא מוצא דמיון ושוני שמקורם באופיו הפרטי של כל אחת מהדיקטטורות מחד ומאופיו של העומד בראשן מאידך. לתאר את היטלר כיצור פסיכוטי יכול אולי לספק חומר לפסיכיאטרים, אך לא לחוקרי היסטוריה. קיימות שתי שאלות מחקר הבולטות בספר זה: 1. כיצד השתלטו אנשים, שחיו בשולי החברה עד גיל מבוגר יחסית, ללא תכונות מנהיגות בולטות, על שתי חברות עשירות תרבות וכה שונות באופיין? 2. האם היענות החברה הייתה תוצאה של "כיבוש" או מענה לשאיפות כמוסות החבויות בה. תשובתו של אוברי שקיימת סימביוזה בין החברות לשני הדיקטטורים. סימביוזה זו אינה נגזרת של תיאוריה כוללנית על טוטליטאריזם אלא בתחומי התייחסות שונים אותם הוא משווה בדקדקנות. הדוגמה שנתתי נובעת מתחום אחר - הבקרה. התיאוריה החברתית הכוללנית, אותה פיתח Weber, מנסה להוכיח שהאדמיניסטרציה אימצה את הבקרה הטכנולגית להגדלת השפעתה והעצמת כוחה. לדעתו, התוצאה הסופית היא שהאדם המודרני מכניס עצמו לכלוב ברזל ללא תלות בסוג השלטון. בתגובה שלי לעיל הצבעתי על סוגי בקרה שונים:מתבדרת במעלה ההירכיה (המשטר הנאצי), או ריכוזית בקצה הפירמדה, אך מתבדרת כלפי מטה (המשטר הסטליניסטי). למולה הצבתי ביקורת קלושה של החלטות האדמיניסטרציה הדמוקרטית. התוצאה הנגזרת מתחום הבקרה הטכנולגית, אליה התייחס וובר, פושטת את הרגל בתרגומה הסוציולגי ומגיעה לפרדוקס. לסיכום: התכנים בספרו של אוברי עומדים בפני עצמם ואינם בונים ואף אינם ניזקקים לכל תיאוריה כוללנית שהיא. |
|
||||
|
||||
ועדיין תיתכן תאוריה של טוטליטריזם ישימה ויעילה. התאוריה של פ. וב. היא כזאת. יש לה נקודות חולשה.אני גם יכול לפרט אותן, אבל בסה''ך היא ישימה ויעילה , במיוחד בכל הנוגע למשטר הנאצי והקומוניסטי. לפסול אותה, כפי שעשה אחד הקוראים, רק משום שהיא פותחה ע''י אמריקאים בתקופת המלחמה הקרה- זה לא רציני.המודל של פ. וב. מאפשר למי שרוצים להבין את המכניזמים והמנגנונים המשותפים של המשטרים האלה לעשות זאת בקלות יחסית. הדבר הזה הוא לא קל כשקןראים את אוברי או את קרשאו. הקורא בהם עלול ללכת לאיבוד בתוך ים של פרטים ואוקינוס של ניתוחים ופרשנויות. מי שכבר קרא ומכיר את המודל של פ.וב. , קריאתו בספר של אוברי תהיה קלה ומעניינת יותר. אני מומלץ מאד לכל המבקרים שוללי תאורית הטוטליטריות לעיין בעבודתם הקלאסית של שני חוקרי מדע המדינה הללו ,ובמיוחד מומלץ הדבר לאלה מהמבקרים שעיסוקם השוטף הוא הסטוריה ולא מדע המדינה. |
|
||||
|
||||
אם אתה מתעקש.. פרידריך ובז'ז'ינסקי מוצאים 6 מאפיינים למשטרים טוטליטריים: אידיאולוגיה; מפלגה יחידה שבראשה עומד מנהיג יחיד; טרור; מונופול על אמצעי התקשורת; מונופול על הכוח המזוין; כלכלה ריכוזית. גירסה אחרת טוענת שאין דיכוטומיה ברורה בין משטרים טוליטריים לאחרים, וכי ניתן למקם את כולם על פני רצף שקטביו הם משטר טוטליטארי טהור ומשטר ליברלי-דמוקרטי טהור. מולם קיימת הגישה המעגלית, הממקמת את כל סוגי המשטרים ברצף מעגלי. שאלות: 1. כיצד תסביר את שתי שאלות המחקר אותם הציב אוברי ע"י אחת משלוש התיאוריות הכוללניות? מצדי די לי אם תבחר דווקא את הראשונה שממנה אתה כל כך מתפעל. 2. האם התנאים אותם מציבים פרידריך ובז'ז'ינסקי הם רק הכרחיים או שהם תנאים מספיקים. קרי, האם יש צורך בכל הששה או שתסתפק רק בחלק מהם? 3. תיאוריה נבחנת ע"י יכולת החיזוי שלה. האם יש מי התיאוריות אלו המסוגלות לחזות התפתחות של סוג משטר כלשהו בתנאי חברה נתונים? אזכיר את קביעתו של פופר בספרו The Poverty of Scienticism. המעבדה של תיאוריה חברתית היא ההיסטוריה. עם זאת מוטב שהתחזית תתמקד במגמות ברזולוציה נמוכה. ככל שהרזולוציה תהיה גבוהה יותר כן יגדל הסיכוי לטעות. אודה לך אם תשכיל אותי. |
|
||||
|
||||
לגבי השאלה השניה והשלישית. יש צורך בכל השישה כדי שמשטר יוגדר דיקטטורה טוטליטרית. מדובר במודל או "תסמונת"( סינדרום), או תבנית של תכונות הקשורות אהדדי, כעין שרשרת שאם אחת מחוליותיה חסרה , השרשרת איננה שרשרת. לגבי חיזוי: אני לא בטוח שהמודל של פ.וב. מאפשר חיזוי, כפי ששאלת. בעיקרו זהו מודל שמאפשר הגדרה, מיון והבנה יותר טובה של משטרים טוטליטריים.מן הבחינה הזאת יתכן ולא נכון לקרוא למודל הזה תאוריה. אבל כמה מודלים של מדע המדינה, או של מדעי החברה בכלל מאפשרים ניבוי? מבחינת יכולת החיזוי שלהם, מדעי החברה אינם מדעים כלל. |
|
||||
|
||||
ומה על השאלה הראשונה החשובה מבין השאר? המלצת על מודל, שיש לגביו מחלוקת, ולו רק משום שאף אחד אינו מוכן לחתום שמשטר יזוהה על ידי כל ששת הרכיבים ללא דרגות בינים. אתה עוד בא הטענות לאוברי על שלא איזכר את המודל הזה לא בניתוח שלו ולא בביליוגרפיה. כדי שטענה כזאת תתפוס מים עליך להצביע היכן הוא נעזר בו, או לחילופין אם הקורא יעזר במודל, התמונה אמרה להיות נהירה יותר. לצערי לא עשית לא זה ואף לא זה מחד, ולא הצלחת להצביע על איפיונים המייחדים דווקא את הספר הזה מאידך. אני מציע לקרוא את הספר במסגרת בה נכתב, קרי - במסגרת שתי שאלות המחקר שהצגתי לעיל, והעומדות בפני עצמן ללא שום צורך בקביים מלאכותיות. |
|
||||
|
||||
לגבי דרגות ביניים, משטר יכול לעמוד בחלק מהתנאים ואז הוא יוגדר כדיקטטורה , אוטוקרטיה או כמשטר אוטוריטרי ויש דוגמאות היסטוריות בשפע למשטרים כאלה לאורך ההיסטוריה. אבל רק במאה ה-20 אנו מוצאים משטרים שיש בהם את המרכיבים שבחלקם קשורים לטכנולוגיה מודרנית ואידאולוגיות מודרניות. זה אכן מה שמיוחד בדיקטטורות הטוטליטריות המודרניות: כך ,למשל,מפלגת המונים היא תוצר של המאה ה-20 ולא היתה קיימת בדיקטטורות קודמות. טוטליזם כשלעצמו, דהיינו התערבות וכפייה של המדינה בתחומי החיים השונים של האזרח היה קיים תמיד לאורך ההיסטוריה, החל מן המדינה האידיאית של אפלטון, דרך האינקוויזיציה,ומשטרו של נפוליאון ועוד. אלא שטוטליטריות, כלומר דיקטטורה טוטליטרית, היא אכן צורת משטר מודרנית הנבדלת ממשטרי העבר העריצים לאור אותם קריטריונים, או חלקם,שציינו פ.וב. לגבי אוברי,אני טוען, וכתבתי על כך במאמר, כי קביעתו,כבר בהקדמה לספר, כאילו פיתוחו של דגם המשטר הטוטליטרי התעלם מן ההבדלים הממשיים מאד בין שני המשטרים, היא פשוט לא נכונה. כל מי שקורא את פ. וב. נוכח לדעת כי הם עומדים על ההבדלים הללו.טענתי הנוספת היא כי אוברי לא היה מספיק הוגן והגון כדי להזכיר את השניים ואת מחקרם .הוא תוקף לכאורה את התזה שלהם ,אבל עושה זאת ללא איזכור שמם של המותקפים,וחבל. טענתי הנוספת היא כי לכל מי שקורא בספר מתברר כי הספר אינו מנפץ את תאורית הטוטליטריות כלל ועיקר, כיוון שאוברי עצמו מפרט ומנתח את נקודות הדימיון הרבות והמהותיות שבין שני המשטרים. |
|
||||
|
||||
נתן חביבי. כדי שלויכוח הזה יהיה טעם מן הראוי שהטיעונים שאתה מביא יגובו במשהו, או בדבריו של אוברי או בהשערותיך שלך. אין טעם להתווכח עם דברים שאתה שם בפיו ולך יש תשובות מוכנות. 1. בתיאור שלך, במה הוספת לששת הפרמטרים שהצגתי לעיל? מאומה. 2. במה התיאור המורחב שלך עוזר לקורא לתחם את התחום האפור שבין המשטרים השונים, אליו מתייחסים שני המודלים האחרים שהזכרת? שוב, מאומה. 3. במה המודל שאתה מנסה להתפעל ממנו מסביר טוב יותר את הבעיות בהן מתמקד ההיסטוריון אוברי? אולי תופתע, אך ההיסטוריון הזה לפחות מנסה להבין את האירועים ההיסטוריים שגרמניה הנאצית ובברה"מ. שימוש במודל כזה או אחר אינו מקדם את עניינו ולכן הוא מתעלם מהם. די לא בכך שהוא מנסה להכניס סדר בים המסמכים שעבר עליהם, ובכך שבחר בפרמטרים שלדעתו עושים שכל. אם לדעתך הוא טועה, או בבחירת הפרמטרים, או בניתוח העובדות, אשמח ללמוד ממך. פרידריך ובז'ז'ינסקי שייכים להיסטוריה של יחב"ל. אנא השאר אותם שם. |
|
||||
|
||||
דוד היקר, אם אתה מתכוון לכך שהמודל של פ.וב. והספר של אוברי הם קווים מקבילים ולכן האנאלוגיה ביניהם איננה במקום, אתה אולי צודק ,חוץ מהעובדה שאוברי עצמו מכריז שבכוונתו לשלול את תאורית הטוטליטריות ובפועל הוא אינו עושה זאת. מדובר כנראה בהתנגשות בין שתי דיסציפלינות- ההיסטוריון אוברי מתעמת עם פ.וב. אנשי מדע המדינה(או יחסים בינלאומים). אוברי עושה עבודה מצוינת כהיסטוריון של היסטוריה ביצועית והשוואתית של שני המשטרים שהוא חוקר, אבל האם הוא מקעקע את תאורית הטוטליטריות שהוא מכריז שהוא מתכוון לקעקע? לא. הוא איננו מצליח לעשות זאת. ולכן,תאוריה זאת לא נס ליחה (גם מסיבות אחרות). מעניין ,כיוון שהמלחמה הקרה הסתיימה והקומוניזם קרס, תוקפה העיקרי העכשווי של תאורית הטוטליטריות הוא דווקא בהסתכלות היסטורית על משטרי העריצות השונים שהתקיימו לאורך ההיסטוריה ובאפשרות להשוות ביניהם ולנתח אותם באופן יעיל יותר. מהבחינה הזאת וודאי שלא נס ליחם של פ.וב. והמודל שפיתחו. למודל עצמו יש חולשות אחדות עליהן עמדו מבקרים וחוקרים,חולשות שעליהם לא עמדנו בדיון שלנו( וגם אין צורך),אבל למרות אלה,המודל עדיין רלוונטי למיון ההיסטורי על משטרים עריצים, כפי שציינתי קודם. |
|
||||
|
||||
אתה ממש מכריח אותי. "אנשי מדע במערב ניסו להבין כיצד בובסה דיקטטורה מפלצתית אחת ונותרה דיקטטורה מיפלצתית שניה, לכאורה אימתנית ונוקשה מהראשונה. אבל פיתוחו של דגם המשטר הטוטליטרי האידיאלי או הטיפוסי, התעלם מן ההבדלים הממשיים מאד בין שתי מערכות שהוגדרו "טוטליטריות". החלו רואים המונח הזה כשלעצמו תיאור מנגנון של שלטון ודיכוי, מתוך התעלמות מן השאיפות הרחבות יותר של המשטר - שאיפות חברתיות, תרבותיות ומוסריות - אשר המונח הזה כלל כאשר נוצר בראשונה בשנות העשרים באיטליה של מוסוליני. בשנות השישים הפנו היטוריונים עורף לרעיון של מערכת "טוטליטירית" גנרית, וייחסו חשיבות פחותה לקוו הדמיון ביניהם". (ע' 17-18). אתה רשאי להישאר בשלך. לדעתי העניה, אולי קראת את התיאוריה של פ.וב., אךלא הבנת את הספר עליו כתבת ביקורת. |
|
||||
|
||||
מה מחדש הציטוט ? הוא חוזר על דברים שנאמרו בדיון בינינו: שהיסטוריונים , כמו אוברי,אינם מקבלים את תאורית הטוטליטריות (אבל,חוקרים אחרים, אנשי מדע המדינה, מקבלים). יותר משאני לא הבנתי את אוברי- אתה לא הבנת ,או לא רצית להבין את דברי. בכל מקרה, אני מיציתי את הדיון איתך, אני מקווה שגם אתה איתי. |
|
||||
|
||||
החלוקה לדיסציפלינות -היסטוריה מצד אחד ומדע המדינה מצד שני- איננה כל כך ברורה. מה שקרוי ''יחסים בין לאומיים'' הוא היסטוריה. הרבה ממדע המדינה הוא הסטוריה. |
|
||||
|
||||
אם יותר לי לשאול, מדוע אתה מאיית את שמך באותיות לטיניות? |
|
||||
|
||||
אידיאולוגיה מפותחת שיש לה יומרה משיחית לממש אוטופיה חברתית שתהיה מצב סופי ומושלם של האנושות. אין דבר כזה אצלנו מפלגת המונים יחידה שבראשה ניצב דיקטטור. אין דבר כזה אצלנו משטרה חשאית המפעילה טרור פיסי או פסיכולוגי. יש דבר כזה אצלנו החינוך נתון בידי השלטון שנשלט על ידי 18 משפחות עשירות מונופול של השלטון על כלי התקשורת. זה קיים אצלנו בגדול בדיוק כמו ברוסיה מונופול על כלי הנשק. בהחלט קיים אצלנו כלכלה המנוהלת מן המרכז. בהחלט הכלכלה נשלטת על ידי 18 המשפחות ששולטות על הממשלה. אז אנחנו עונים על ההגדרה של דיקטטורה ברמה של 4 לעומת 2. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |