 |
עינוי כדין? | 8 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
לאחר הנסיון האחרון (שישה חודשי מאסר) אף שב''כניק לא יהיה דפוק מספיק לסכן את התחת שלו במעבר על החוק. גם אם יבטיחו לו שכולם עושים את זה, כל חוקר שפוי ירצה את זה בכתב. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב פעם מה קורה בצבא, ביחידות כמו משמר הגבול? בבסיסי טירונים? אנשים מתעללים סתם ככה באנשים אחרים, למרות שהם מודעים לעונשים שהם יכולים לקבל. חוץ מזה, אני רוצה שהשב"כניקים ישמרו על התחת שלהם. ככה ההתעללות תרד למינימום האפשרי. רק כשהם בטוחים שיש להם קייס לחקירה, הם ישתמשו בשיטות המלבבות שלהם. זה בדיוק מה שאני מנסה להשיג, הרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצדיע כשאתה אומר את השם- משמר הגבול! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעייה רצינית, שאנשים מתעלמים ממנה כאשר באים לדון בשאלת העינויים, היא תקפות ההודאה. כולנו מכירים את הבדיחה על השפן, שלאחר חקירה בשב"כ הודה שהוא דוב - והמצב לא רחוק מהמציאות. תחת עינויים, אדם יגיד כל דבר. הוא יחתום על כל מה שיבקשו ממנו. עינויים, מעבר להיותם בלתי הומניים, הינם בלתי יעילים. לא כל כך מזמן, בשנות השמונים, התחקה השב"כ אחר מחתרת קטלנית, ולכד את חבריה בשעה שמלכדו ששה אוטובוסים. מאחר והמחתרת הייתה יהודית, איש לא חשב בכלל להפעיל עינויים כלפיה - וראה זה פלא, חבריה נלכדו גם בלי טלטולים. דובי, אתה מוציא את דיבת ה-FBI רעה. אין סוכן אמריקני, על אדמת אמריקה (בעולם השלישי זה סיפור אחר לגמרי) שיעז לענות אזרח לצורך חקירה. הדברים הללו נגמרו, ודי מזמן. ועם זאת, לאמריקנים יש נסיון בכלל לא רע בהתחקות אחר מבצעי פיגועי טרור - בלי עינויים. רק בשכל. רק מה, פה עדיין לא שמעו על זה. מקימי השב"כ היו בולשביקים, והשב"כ עדיין עובד בשיטות של הנ.ק.וו.ד. האם, אי פעם, מנע השב"כ מקרה אמיתי של פצצה מתקתקת? האם עינויים הם מה שאפשר זאת? או שמא כל הנושא של פצצה מתקתקת הוא סנאריו תיאורטי בלבד, שבשמו מענים כותבי כרוזים (וכותבי כרוזים אכן עונו)? ומה יקרה, אם לאחר חקירת אדם בעינויים, יסתבר שהיה חף מפשע? האם נוכל להסתכל בעצמנו במראה? ולמה, בעצם, לעצור בפצצה מתקתקת? מה, האנס הסדרתי פחות מפחיד? ועדיין, איש לא העלה על דעתו לחקור אנשים שאולי שמעו משהו ממישהו יל האנס הסדרתי, באמצעות עינויים. אחד השב"כניקים אמר בתיסכול, לאחר פסק הדין: "עשו מאתנו משטרה". נכון! בדיוק - הם גוף משטרתי, שמתעסק בסכנות לבטחון המדינה. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, אתה לא מדייק. שפן או דוב, השב"כ לא מענה אנשים בשביל להוציע מהם הודעות, הוא מענה אותם בשביל להוציא אינפורמציה - ואינפורמציה ניתן לבדוק מול המציאות, לאשר או להכחיש. דהינו, אם נחקר שב"כ אומר שבונים פצצה בבית X, רק צריך ללכת לבית ולבדוק. דרך אגב, אני מתנגד נחרץ לעינויים ומאוד תומך בפסיקה של בג"ץ, אבל לדייק צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם, אני לא מאמין לשב"כ. נקודה. האנשים האלה שקרנים. ממה התחיל כל הסיפור של "לחץ פיזי מתון"? מפרשת נאפסו. עיזאת נאפסו היה קצין מודיעין ממוצא צ'רקסי. שטינקר בלבנון העליל עליו שהוא מסר מידע לסוכן של אש"ף. השב"כ לא בדק את ההאשמות - הוא עינה את נאפסו, עד שנאפסו מסר הודאה. על סמך ההודאה הזו, נאפסו נמצא אשם ונשפט ל-18 שנות מאסר בעוון ריגול חמור. אלא שנאפסו היה זכאי. כאשר נחשפה פרשת השב"כ, נחשף שמו של יוסי גינוסר, אחד מ"גיבוריה" ומי שהיה מענו הראשי של נאפסו. משנחשף גינוסר (שמשום מה נחשב עדיין ראוי לבוא בציבור הישראלי, במקום לזחול לאיזו מאורה ולהשאר בה), הגיש נאפסו ערעור. הערעור התקבל. בית המשפט קבע שאנשי השב"כ שיקרו. נאפסו זכה לפיצויים. הפיצויים לא החזירו לו את שלש השנים שאיבד בכלא, את האשה שהתגרשה ממנו כשנאסר, את מעמדו בחיל המודיעין. אז מה היה לנו כאן? רשלנות וטמטום. ההשענות על העינויים החליפה את החקירה. אדם חף מפשע עונה ונמק בכלא. לאחר פרשת נאפסו, הוקמה ועדת לנדאו. השופט לנדאו התפרסם כמי שהמציא את הביטוי "לחץ פיזי מתון" - אבל הוא המציא אותו רק לצורך אמיתי של פצצה מתקתקת. הוא גם קבע שהשב"כ שיקר דרך קבע בבתי המשפט. סיפור אחר, מימי שירותי בעזה: חייל ישראלי נרצח בצורה אכזרית (אמנון פומרנץ, נשרף למוות ב20.9.91). השב"כ הבטיח להשיג את הרוצחים. הוא השיג אותם. הוא השיג אותם על ידי לקיחת בני ערובה. במו עיני ראיתי איך מובילים באישון לילה ילד בן שש, כבול, עיניו מכוסות, להחזקה כבן ערובה. השב"כ איים על המשפחה, שאם הרוצח - אחיו של הילד - לא יסגיר את עצמו, הילד ישלח למחנה אנצאר. ממה שהבנתי, הם גם איימו על המשפחה שהילד יאנס שם - ודברים כאלה קרו. החשוד הסגיר את עצמו. זו התמונה, אדם, שאתה צריך לשוות לגנד עיניך: ילד בן שש, כבול ומעוור, באישון לילה, בבסיס צבאי. ככה השב"כ עובד. זה לא מוסרי. לרוב, זה גם לא חכם. רבותי, השב"כ הוא זרוע של אכיפת חוק. הוא אחראי על מניעת פגיעות בבטחון המדינה - אבל הוא עדיין זרוע של אכיפת חוק. אין בטחון ללא חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, בוודאי שהשב"כ צריך להיות כפוף לחוק, ובוודאי שהוא מוגבל. בג"ץ רמז על זה נמרצות בפסיקה שלו, והנושא פרוץ לחלוטין. היום, כל סמכותו החוקית של השב"כ באה לו מאישורים חתומים _אישיים_ שניתנים לסוכנים ע"י שר המשפטים! זה מצב אבסורדי. אבל כל זה לא משנה את העובדה שככל הנראה יש צורך בקיומו של השב"כ במצב העניניים הנוכחי. עצם המחסור בחוק והכוח הרב שניתן לשירות יוצר השחתה, אבל אתה מפקפק בעצם נחיצותו וקובע נחרצות שהוא פשוט מושחת. זה נראה לי מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאפסו ישב 7 שנים בכלא , לא 3 לידיעתך . הוא הסכים לעיסקת טיעון שהוציאה אותו מיידית מהכלא ללא עיקובים נוספים . כשאתה יושב 7 שנים בכלא ואומרים לך תעשה ככה וככה ואתה חופשי , אז הברירות מעטות . הוא היה זכאי , צ'רקסי , והמדינה העלילה עליו תואנה . מי שאומר שמוצאו לא קשור לעניין , לא יודע כלום . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הם כן מענים על מנת להוציא הודאות. גם במשטרה, גם בשב"כ. מה, זה היה הקצין הדרוזי ההוא? מה זה היה חבורת מע"צ? ויש עוד כמה דוגמאות מעוררות חלחלה. זה שאפילו לרגע יכולת להתעלם מזה, זה בדיוק ההוכחה לכך שקהות החושים עברה כל גבול ויש לשים לה גבול, לא עמום אלא ברור כשמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהתשובה לשאלה באשר להאם השב''כ אי פעם ניטרל פצצה מתקתקת בעזרת עינויים היא דווקא כן. מה שאני מציע הוא להסיר את המרכאות מהפצצה המתקתקת. אני מאמין שזו הייתה גם כוונתו של בג''ץ, כשקבע שהגנת ה''צורך'' עדיין תעמוד לצידם של חוקרים שיוכיחו כי הייתה להם עילה טובה להאמין שאכן מדובר היה בפצצה מתקתקת. לא ''פצצה מתמשכת'', לא ''פצצה מתקתקת, קריצה'' ולא ''אופציה עמומה לכזה-כאילו פצצות כזאת אולי''. פצצה פצצה, שממש מתקתקת, וממש עשויה להתפוצץ עוד רבע שעה במרכז קניות הומה אדם. כזאת פצצה, או חשד סביר ואמין לכזאת פצצה, מצדיקה עינויים, וגם זה רק עד רמה מסויימת. השב''כ אינו מתעסק בפושעים רגילים, אלא בפשע מאורגן מהסוג הגרוע ביותר. לכן צריך לאפשר לו להשתמש בכלים יוצאים מגדר הרגיל במצבים יוצאים מגדר הרגיל. שוב - הפיקוח צריך להיות ע''י מישהו מחוץ למערכת השב''כ, היועץ המשפטי, לדוגמא. חוקר שלא יאמין שהתירוץ שלו יעמוד לו במשפט, לא ישתמש בעינויים. אם זה אומר שלא יהיו עינויים בכלל, אני לא אזיל דמעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזאת אומרת? באיזה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויורשה לי לכנות את הילד בשמו. כתבת שעניי עירנו קודמים, ושחייהם של אזרחים עדיפים על אי נוחות מסויימת של כאלה הנחשדים בפעילות עויינת, או בתכנון/ביצוע/הגיית/תמיכה (מחק את המיותר) של/בפיגועי טרור. דע לך, ידידי, שמאות ואלפי אנשים נחשדו שיש להם קשר לפיגועי טרור, ורבים מאד עונו על סמך עיקרון "פצצה מתקתקת" וכדומה. אכזריות אנושית לא חסרה גם במקום שהדבר איננו מעוגן בחוק, וגם כשהוא נוגד אותו. המודל לחיקוי של ישראל בשאיפה למדינה דמוקרטית לא צריך להיות ארה"ב האימפריאליסטית או כל מקום אחר. שומה עלינו לבחור בתבונה את המרכיבים הנחוצים לנו מן הקיים וגם מן הדברים שאינם מתקיימים בשום ארץ בעולם. הצדקת מעשים א-מוסריים שנעשים אצלנו באמצעות השוואה לאי מוסריותם של משטרים אחרים, ואני לא נכנס עכשיו לויכוח אם הסיפורים נכונים או לא, היא פאתטית. עד היום תמצא בכל בית פלסטיני לפחות אדם אחד שנחקר על ידי השב"כ, נשפט לתקופות מאסר הנעות בין חודשים ספורים לשנים רבות. עד לפני חצי שנה, הנתונים שבידי לא מעודכנים, עוד ישבו בכלא הישראלי פלסטינים בעוון השתייכות ל"פאתח"!! שלומיאליות שאין כדוגמתה. האם אתה חושב באמת שהשיטות האלה מוכיחות את עצמן? האם אתה באמת חושב שההתדרדרות המוסרית שאנחנו נמצאים בעיצומה היא מחיר נאות למניעה המפוקפקת הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תבהיר את השימוש במילה מרצניקיות בכותרת התגובה שלך. אני אמנם לא מצביע מרצ, אבל הגדרתך את התנועה הזו בכל זאת נראית לי תמוהה במקצת. בכל מקרה - אתה צודק, השימוש בעינויים הוא נרחב מידי, ונעשה בצורה פרועה מידי. אני אינני תומך ביד החופשית (תרתי משמע) שניתנה לשב''כ לגבי עינויים עד כה. לכן אני מאמין שחרב המשפט צריכה לרחף מעל לחוקרים בכל עת - חרב שתונף ותכרות בכל פעם שיעשה שימוש לא נאות בהרשאה שבשתיקה הזו לעינוי עצורים. רק פצצות, רק מתקתקות, ורק בטווח הזמן המיידי. כל עילה אחרת אינה קבילה. אני סומך על היועץ המשפטי שידע להבחין מתי השב''כניק התורן משקר לו במצח נחושה, ומתי באמת היה צורך במעשים שנעשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבו על זה כך: כל אחד ואחד מכם עלול להקלע למרתפי השב"כ בעוון היותו "סכנה לבטחון המדינה". אנשי מודיעין בהווה ובעבר, אנשי מחשבים, תקשורת, תעשיות בטחוניות, חיילים ומילואימניקים, בעלי רקע פלילי ובעלי קשרים או משפחה במדינות עוינות - כל אחד מהם ומאלפים אחרים יכול למצוא עצמו נחקר בהקשרים שונים ומשונים. הבה נעלים עין, אם כן, ונקווה שלא ישאירו עלינו סימנים. הביטוי "סכנה לבטחון המדינה" מהווה כלי יעיל מאין כמותו במשטר טוטליטארי. אתה מתנגד למשטר? סכנה לבטחון המדינה. חבריך אינם מקובלים על הרשויות? סכנה לבטחון המדינה. לא שילמת ארנונה?... חייבים לשים גבול חד וברור. שירות הבטחון הכללי הריהו ראשית כל שירות - עליו לשרת את אזרחי המדינה, ואין על אלה לחסר שעות שינה בהרהרם מה יעלה בגורלם אם יגלה השלטון מה נטייתם הפוליטית האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון לא יהיה ''חוק עוקף בג''ץ'' אלא ''שירות חשאי עוקף שב''כ'', שירות חשאי שיהיה, בניגוד לשב''כ, חשאי באמת... תלונות על עינויים יענו בהרמת גבה ולא יהיה את מי לתבוע או להעמיד לדין. לא שזה טוב. ניר צודק כמובן. זה מסוכן מדי ומזכיר משטרים חשוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, הרשה לי לברכך על התובנה המעמיקה שהבאת במכתבך, על המקוריות וההשראה שבולטות לאורך שורותיו, על החדות והתמציתיות שמאפיינות את ניסוחו. ולעניין. בעיני הרעיון הבסיסי של דובי הוא מקומם, כאילו במדינת חוק מתוקנת – עזבו מדינה דמוקרטית – יש ארגונים שנמצאים "מעל לחוק". לפי הצעתו של דובי, יהיה חוק כלשהו, ותינתן לשב"כ רשות בעל-פה להתעלם ממנו. והרי הגישה הזו שונה אך במעט מהחוקים להסדרת עינויים למיניהם שמוגשים עכשיו בכנסת. מבחינה מסוימת היא אף גרועה יותר: דובי מצפה שתיווצר נורמה חברתית שתאפשר עינויים, אף שהם עומדים בניגוד לחוק. יש כאן לא רק הסכמה לפגיעה חמורה בזכויות האדם, פגיעה שהתועלת שבצידה מוטלת בספק, אלא גם הנחה שהחוק הוא לא נכון, לא שלם או לא מתאים, ולכן ראוי לעבור עליו בכל פעם שנראה לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוסף השבת של עיתון "הארץ" מתפרסמות שתי כתבות שנוגעות ישירות לסוגיית העינויים של השב"כ. הראשונה היא כתבה של אריה כספי, עיתונאי חוקר ממדרגה ראשונה, שמסבירה למה, בעצם, השב"כ מענה אנשים. הנתון המזעזע ש-85% (!) מנחקרי השב"כ עונו מספיק כדי לנטרל ולעד את תירוץ "הפצצה המתקתקת". השניה הנה כתבה של גדעון לוי, צדיק וכלב השמירה של המוסר הישראלי הלא-קיים, ובה מתוארת חקירה רגילה של השב"כ לאיש שבעצם לא היו נגדו שום חשדות. הכתבה מזעזעת לחלוטין. לפני קריאת שתי הכתבות עוד היו לי ספקות לגבי ההחלטה של בג"ץ ולגבי מושחתתו של השב"כ. הן נגוזו. _חובה_ לקרוא, לשתוק, ולהתבייש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישקום פה האדם,עם יד על הלב,ויאמר כי לא יסכים "לענות" מחבל שלקח את בתו/בנו כבן ערובה ושאותו לחץ פיזי(עינוי) יכול לשחררם אני מוותר על תגובתכם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעילות של כנסת צעירה: (והמאמר בארכיון גוגל, למקרה שהקישור למעלה לא עובד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם ריאלי" - רובינשטיין, ואילו ביילין "לוחם דון קישוטי לזכויות האדם"? נו באמת. אני מקווה שדעות מסויימות השתנו, במהלך חמש וחצי השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. את ביילין זכויות האדם כבר מזמן לא מעניינות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |