שלושה פלסטינאים נהרגו בפיגוע ירי 630
חדשות • המערכת • יום ו', 20/7/2001, 0:29
שלושה נהרגו וארבעה נפצעו הלילה בפיגוע ירי שבוצע, ככל הנראה, על־ידי יהודים. ההרוגים הם מוחמד חלמי א־טמייזי, בן 22, שרעייתו נפצעה קשה, מוחמד סלאמה א־טמייזי, בן 23, ודיא תמיזי, תינוק בן מספר חודשים.

על־פי עדויות ראייה, היורים ארבו ליד היציאה מהעיירה אידנא, מערבית לחברון. לאחר הירי נמלטו המפגעים מהמקום ברכב בעל לוחיות צהובות לכיוון קריית־גת, תוך שהם פורצים את מחסום צה"ל ליד תרקומיא. ארגון ימין בשם "הוועד לבטחון בכבישים" נטל אחריות לפיגוע.
קישורים
Ynet
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

28999
מיץ פטל יום ו', 20/7/2001, 0:36
הגיוני לצפות עכשיו שהקבינט הפלסטיני יאשר ביצוע "סיכול ממוקד" או "הגנה עצמית אקטיבית" או משהו כזה, לא?
מה שצריך לעשות זה להכות בהם עוד 29127
שי כהן • בתשובה למיץ פטל יום א', 22/7/2001, 0:15
... עוד יותר חזק...
ענייני טרמינולוגיה לא-פעוטים 29001
אסף אלמוג יום ו', 20/7/2001, 0:38
א.ע"פ ערוץ 1, בתגובותיהם של השר עוזי לנדאו והנשיא קצב, הם גינו את האירוע ואמרו כי "אסור לאיש לקחת את החוק לידיים". אני מציע לכולם לחשוב מה משתמע מהערה כזו בהקשר של מה שאירע הערב.
ב. אני מקווה שכלי-התקשורת יאמצו את מה שעשה ערוץ 2 הערב ויחלו לכנות את "האירועים" הללו בשמם הנכון- פיגועי טרור.
ענייני טרמינולוגיה לא-פעוטים 29002
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף אלמוג יום ו', 20/7/2001, 0:42
ל-ב', Ynet שמו את הדיווח תחת הכותרת "טרור".
חוץ מזה, המינוח המקובל בימינו הוא פיגוע ירי, בלי קשר למבצעים, וכך התייחסו בתקשורת גם לפיגוע היום.

גם עראפת מגנה. לא השפיע בכלום עד היום.
ענייני טרמינולוגיה לא-פעוטים 29013
ewilde • בתשובה לאסף אלמוג יום ו', 20/7/2001, 9:44
א. מה משתמע?
ענייני טרמינולוגיה לא-פעוטים 29017
מיץ פטל • בתשובה לewilde יום ו', 20/7/2001, 10:04
א. במקור, ''לקחת את החוק לידיים'' פירושו אינו ''לפעול בניגוד לחוק'' אלא ''לעשות את התפקיד המוטל מלכתחילה על רשויות החוק'', ולכן אני משער שאסף אלמוג מבין מהדברים שציטט כאילו ההסתייגות איננה ממה שנעשה אלה ממי שעשה.
ענייני טרמינולוגיה לא-פעוטים 29063
אסף אלמוג • בתשובה למיץ פטל יום ו', 20/7/2001, 17:42
הבנת נכון את כוונתי. לגבי שני הפירושים שהזכרת, אני לא שמעתי את הפרשנות השנייה שהזכרת("לפעול בניגוד לחוק"). האם לדעתך הפרשנות שלי כבר לא רלוונטית?
ענייני טרמינולוגיה לא-פעוטים 29060
אסף אלמוג • בתשובה לewilde יום ו', 20/7/2001, 17:38
הביטוי "לקחת את החוק בידיים" משמעותו לפעול כאזרח פרטי נגד אדם מסויים כפי שהחוק היה נוהג בו. למשל, תפסת שודד בביתך, תחזיק אותו בכוח שעות בבית בלי לטלפן למשטרה ותתחקר אותו לגבי מעשי השוד שלו. או, דוגמה קיצונית בהרבה-רצחת רוצח(זו לקיחת החוק לידיך אם אתה מאמין בעונש מוות. אם לא- זהו סתם רצח מתועב).
בהקשר של פיגוע טרור נגד מכונית אקראית, משתמע מהדברים משהו כמו:"תנו לצבא/למשטרה לבצע את הפעולות האלו ולא לאזרחים פרטיים". אני מניח שלא לכך קצב התכוון(למרות שלגבי לנדאו אני לא בטוח בכלל) אבל עדיין משתמעת כוונה מזעזעת מאחורי הדברים.
קיבתי מתכפכת בקרבי 29004
רון בן-יעקב יום ו', 20/7/2001, 1:03
CHORUS

Well, if he knows what fear is, he will quail
And flee before the terror of thy curse.
(Oedipus Rex)
קיבתי מתהפכת בקרבי 29005
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 20/7/2001, 1:16
לכל המתלהמים,

אין כוונתי לרצח התינוק, שגורם לי לאותה הרגשה מחורבנת כמו רצח שלהבת אלא לעצם חציית הקו, חצייה שממנה הזהירה המקהלה למעלה משלושים שנה.
המונח ''ארגון ימין'' אינו במקומו 29012
ewilde יום ו', 20/7/2001, 9:44
היה צריך להיות: "ארגון טרור בשם..."

אני לא יודע איזה פתק שם הטרוריסט(/ים) הזה בקלפי, זה בכלל לא רלוונטי. אף מפלגה פוליטית חוקית לא מצדיקה פעולות טרור, ולכן הטרוריסט הזה לא שייך לימין ולא שייך לשמאל. לכתוב "איש ימין פיגע .." זה רלוונטי כמו לכתוב "איש אימפוטנט פיגע.."(בהנחה שהאיש אימפוטנט).
אידאולוגיה ''ימנית'' 29026
יונתן • בתשובה לewilde יום ו', 20/7/2001, 13:28
זה אמנם לא ממש רלוונטי, לאיזו מפלגה הצביעו אותם טרוריסטים יהודיים, אבל לנתק את פעולתם מאותה אידאולוגיה המוגדרת במקומתינו "ימנית", זוהי בורות או היתממות. (מה עוד שמן הסתם ה"ימין" בארץ (כמו גם ה"שמאל") לא נגמר במקום שבו נגמרות המפלגות הפוליטיות החוקיות).
הרקע לביצוע פעולת הטרור הזאת, הוא "מפעל ההתנחלויות" (שכיום מזוהה באופן בלעדי עם ה"ימין"). אותו "מפעל" הרואה הצדקה בישוב של שטח כבוש בו מתגוררים זה לצד זה אזרחים ישראלים עתירי זכויות, ואכלוסיית פליטים כבושה, נטולת זכויות אדם בסיסיות. אותו מפעל הרואה בכל מי שהוא אינו יהודי אבק אדם (וגם זה רק במקרה הטוב), ואפילו רעד קטן של אי נוחות לא חולף בגבו כשכדי לאפשר לכמה עשרות או מאות יהודים, לחיות בחופשיות, נאלצים מאות אלפי ערבים להיכלא בבתיהם, ברחובותיהם ובעריהם. אותו "מפעל", שבין נימוקיו הראציונליים, אתה יכול לשמוע נימוקים כגון: אבל אברהם דרך כאן, או זה מוזכר בתנ"ך, או אלוהים הבטיח לנו את זה. או לחילופין נימוקים אינטליגנטים ורלוונטיים (שמעודדים במיוחד כשהם באים מפיו של ראש ממשלה בישראל) כגון: "כפר דרום בלם את המצרים ב48".
ללא הגב האידאולוגי הזה - שלמרות הכל מגנה ברובו מעשים כגון זה שנעשה אתמול (וחלקם אפילו ממש מתכוונים לזה) - לא היינו עדים למעשים כאלה.
אידאולוגיה ''ימנית'' 29068
רועי • בתשובה ליונתן יום ו', 20/7/2001, 18:58
הלו.

המסכנים הנתקעים בעריהם, להזכירך הסיבה שהם נימצאים בעריהם היא כי חלקם מנסה להרוג אזרחים ישראלים, אני עדיין זוכר איך אלפי אנשים שלהם יצאו כל יום לעבודה בארץ מבלי שהיו נאלצים להשאר בתוך עריהם.

והיהודים שאתה מדבר עליהם חיים לא פעם גם מחוץ לשטחים לפעמים גם בנתניה פ''ת ותלאביב יחד אם ירושליים.

עם כל הצער כלפי הפלסטינים כאשר הם יפסיקו איש לא יחזיק אותם בכלוב שהם בנו לעצמם.
אה נכון, 29073
יונתן • בתשובה לרועי יום ו', 20/7/2001, 20:24
פעם כשהערבים היו נחמדים הסכמנו להם לצאת מבתיהם, לעבד את שדותינו, ולנקות את ערינו, תמורת שכר שלא משתווה לשכר המינימום. איזה כובשים נאורים היינו אז. חבל שמאז נתפסו אותם 3 מיליון פלסטינאים לגחמה הזאת, של הגדרה עצמית, מדינה עצמאית, ובכלל הרצון הלא מובן הזה לנהל לעצמם את החיים, ולא להסכים לכך שמישהו אחר יעשה את זה עבורם.
אגב, האם בעקבות מה שארע אתמול, יש עכשיו לדעתך הצדקה להחזיק את המתנחלים שחיים באיזור הפיגוע בכלוב (שהם בנו לעצמם) עד שהם יפסיקו, או שבגלל שמדובר רק על כמה מאות, ולא על מאות אלפים, הרעיון הזה מגוחך?
אה נכון, 29077
רועי • בתשובה ליונתן יום ו', 20/7/2001, 20:53
פעם וגם היום הם יכולים לפתח את האזורים שבהם הם גרים ולהקים שם סטראפים מכל סוג שהוא.
יש להם מקומות לימוד ואוניברסטאות (למרות שאני מודה, שאני לא יודע מה האיכות שלהם יתכן טובה יתכן שווה למים של עזה)

אני גם היום לא מעוניין לתת להם לעבוד אצלנו לא בשדות לא בבית ולא בשום מקום אחר, אני מעדיף אנשים שרוצים באמת לעבוד אצלי כמו תאילנדים רומנים וסינים (הלואי וישראלים היו רוצים אבל מה לעשות שהישראלים מסרבים ולכן יש צורך באחרים) ולא את אותם פלסטינים שהועסקו על ידי משפחתי במשך שנים עוד לפני שהתחילה האינתיפדה הראשונה בעבודות שונות, גם אז כמו היום העבודה שלהם וכן אני מכליל מידיעה מחורבנת ולעיתים קרובות הם עושים זאת בצורה מכוונת.

סיני שישפץ לך את הבית יעשה זאת באותו השכר שהם עושים אבל יעשה עבודה טובה כנ"ל רומני, שוב אני מדבר מתוך ניסיון והכרות של הנושא מקרוב. הם לא.

שכר:
השכר במדינה הוא שכר מינימום כל מי שעובר על החוק אם זה לעובדים זרים מסין או מעזה הוא עבריין והם יכולים לתבוע אותו, להזכירך להבדיל מהעובדים הזרים שלחלקם אין רשיונות עבודה פה ואין למי לפנות בשעת צרה להם יש עורכי דין גם בעזה הם קיבלו אישור אז לעבוד בתחומי הארץ וכדומה. אז כל מי שמוכן שישלמו לו אגורה אחת בשביל לעבוד זו בעיה שלו.
דבר נוסף במיצריים ירדן וכל מדינה ערבית אחרת הם לא ירוויחו סכומים גדולים ממה שקיבלו פה, להיפך סכומים נמוכים בהרבה אז אם הם רוצים אני ממליץ להם להצטרף לעובדים בירדן שמתוך ידיעה מקבלים הרבה פחות ממה שאילו קיבלו פה.

אני יכול לומר לך כי כאשר לפני שהתחילו המהומות השנה בקיץ שעבר כאשר אנחנו רצינו שהם יעבדו אצלינו בשכר מינימום וכן הצענו להם בגלל איכות העבודה שלהם גם שכר מינימום הם סירבו לבוא לעבוד. גם כאשר העלינו את השכר בעוד כמה שקלים הם סירבו ורק כאשר עובד שלהם קיבל שכר עבודה של כ200 ש"ח ליום עבודה של 8 שעות הם הסכימו לבוא וגם אז השחיתו הרסו ולא עבדו בצורה שמשתווה בכל צורה שהיא לעובד זר או עובד ישראלי שכבר מוכן לבוא לעבוד.

מה לעשות זו אכן גחמה שיתכן ונראת לך כרעיון ניפלא שצריך לצאת לפועל ואני אפילו מוכן להצטרף אליך ולומר שבוא וניתן להם מדינה אבל איפה הם יעבדו? האם גם אז נהיה חייבים לתת להם לעבוד בארץ? או שהם יבנו את מדינתם בעצמם או בעזרת אחייהם הערבים משאר מדינות ערב? (רמז לא ניראה לי שהם יעשו זאת או עושים זאת היום כאשר יש להם רשות משלהם, למה שיעשו זאת מחר כאשר תהיה להם מדינה משלהם?)

מה שקרה אתמול הוא פשע שבו על מי שפשע לשבת בכלא כמו כל רוצח ניתעב, אולם אין שום קשר בין זה לבין מה שאמרתי, המתנחלים הם אנשים שכמה שקשה אולי לחלק מהשמאל הישראלי לקבל נשלחו לשם באישור מלא של ממשלות ישראל, ועד שמדינת ישראל לא תגיע למסקנה כי הם צריכים לצאת משם היא חייבת להגן עליהם בכל צורה שהיא.
המתנחלים הללו נורים כמעט מידי יום ביומו, הם נימצאים בסיכון גבוה להבדיל כנראה ממך במדינתם (ואני מדגיש שוב גם אם זה לא נראה לך זו היא עדיין נכון לרגע זה מדינת ישראל).
החוצפה שלך שאתה מקבל את זה שיורים על אזרחים ישראלים היא מדהימה כלל מבלי שיהיה צורך בקשר לדעה שעל פיה הם חיים.

האם פיגוע אצל מתנחל שונה אצלך מאשר פיגוע אצל תושב גוש דן או נתניה או אולי שכונת גילו? (אם כן צר לי על כך)

ואם כל הכעס שיש לי על הרוצחים יש בי איזו שהיא נקודה שאומרת גם כן עם המדינה לא יכולה להגן עליהם אז הם כן צריכים להגן על עצמם (לא ברצח) אבל כן בכל דרך הגיונית ורצוי מאוד חוקית, אולם עם בעזרת החוק יש להם מידי יום ביומו הרוגים או פצועים אולי הם צריכים לקופף את החוק כמה שניתן על מנת לעורר פה משהו ששכח כי הם נימצאים באמצע מילחמה כבר 9 חודשים.
אה נכון, 29092
יונתן • בתשובה לרועי שבת, 21/7/2001, 10:20
אמנם רוב הנקודות אליהן התייחסת בתשובתך הארוכה (תן לי לנחש, "השפה כמכלול"?) לא ממש רלוונטיות למה שכתבתי, אבל מכיוון שרובן גם לא ממש מדויקות (במקרה הטוב) אגיב עליהן בכל זאת:
א. היות ואין לפלסטינאים מדינה, ואין להם שליטה מוחלטת על חייהם (יש להם שליטה חלקית וגם זה רק בכמה שנים האחרונות), אין להם גם חופש מוחלט להקים שום דבר, ובוודאי ש"פעם", כלומר כל עוד הם היו נתונים באופן גורף לחסדיו של שלטון צבאי ישראלי, לא היה להם שום חופש שכזה.
ב. היות ופועלי השטחים הם אינם אזרחים ישראלים, עלות העסקתם עפ"י חוק, (כמו גם עלות העסקת עובדים זרים) היא זולה בצורה משמעותית, מעלות העסקת אזרח ישראלי בשכר מינימום. השכר שלטענתך הם היו מקבלים במצרים ובירדן, אינו רלוונטי. כל עוד מדינת ישראל היא זאת שמעסיקה אותם, והיא זאת ששולטת בהם, היא גם זאת שנושאת באחריות כלפיהם. אגב אני מניח שכשאתה אומר: "מי שמוכן לעבוד תמורת אגורה זו בעייתו", אתה מתכוון שזאת בעייתו רק אם הוא ערבי, נכון? או שאתה בעד ביטול חוק שכר המינימום?
ג. למען הסר ספק, דרישתו הלגיטימית של עם למדינה משל עצמו (מזכיר לך משהו?), היא אינה גחמה, ואינה רעיון סהרורי שהומצא ע"י כמה שמאלנים משועממים. איפה הם יעבדו היא שאלה טובה, היא פשוט נורא לא רלוונטית, כתשובה לשאלה האם לפלסטינאים מגיעה מדינה משל עצמם.
ד. אתה יכול להדגיש עד מחרתיים, אבל שטחי יהודה שומרון ועזה אינם, חוזר אינם, חלק ממדינת ישראל. לא רק שאיש בעולם אינו מכיר בהם ככאלה, היות שאף ממשלה ישראלית מעולם לא החליטה לספח את השטחים האלה, הם לא חלק ממדינת ישראל, גם עפ"י החוק הישראלי.
ה. אשמח מאוד אם תוכל להראות לי, מהיכן במה שכתבתי עד כה, הסקת את העובדה, שבחוצפתי אני מקבל את העובדה, שיורים על אזרחים ישראליים.
ו. בתשובה לשאלתך, למרות שאיני מבחין בין דם לדם, ואני מתקומם כנגד כל פגיעה בחפים מפשע, אני אכן רואה הבדל בין פיגוע בנתניה (או בכל מקום אחר בשטחי ישראל הריבונית), לבין פיגוע בהתנחלות מעבר לקו הירוק. יש"ע זה לא כאן (למרות התבטאותו הפוליטית החצופה של מפקד חיל האוויר לפני כשבועיים), והמפתח לפתרון עתידי של הסכסוך הזה הוא חלוקת הארץ, בין שני העמים החיים בה. ואכן כל המתנגדים לפתרון הזה (החמאס מצד אחד והימין הישראלי מן הצד השני) אינם מבחינים בין נצרים לבין ת"א.
ז. הגינוי שלך לרצח, נגוע במיטב המסורת הצבועה והצדקנית של "אני לא מצדיק אותם אבל אני מבין אותם", או משהו בסגנון. כמו כן התעלמת משאלתי האם יש מקום "להכניס לכלוב" את ההתנחלויות שבאזור הפיגוע שמהן קרוב לוודאי באו הרוצחים. על אותן התנחלויות, לא הוטל מן הסתם סגר, מכיוון שבשטחים שורר מצב בלתי נסבל, בו לאורך עשרות בשנים מתגוררים זה לצד זה, שני סוגים של בני אדם, שאינם נהנים מאותן זכויות, ואינם כפופים לאותה מערכת חוקים.
אה נכון, 29093
מיץ פטל • בתשובה ליונתן שבת, 21/7/2001, 10:36
ו. אילו שני עמים?
אה נכון, 29111
רועי • בתשובה ליונתן שבת, 21/7/2001, 18:28
כמוני כמוך תגובה ארוכה.

א.לאיש מאיתנו אין חופש מוחלט, מה לעשות שנינו וגם הם צריכים לחיות עם חוקים חלקם אנו אוהבים חלקם לא. אז בו נוריד את החופש המוחלט ונגדיר את זה שלהם היה פחות חופש מאשר לנו.
גם בנושא זה הדבר לא מדויק, הם יכלו ויכולים גם היום ולפחות מאז הסכמי אוסלו להקים בשטחים שהם שולטים בהם (כן אותם שטחים שאסור בפקודה לחיילי צה"ל להכנס אליהם) הם יכלו ויכולים להקים שם כל מה שירצו כמעט, נכון הם לא יכולים עדיין להקים שם מיגרשי אימונים למחבלים ואו שדה תעופה נוסף אבל הם כן יכולים להקים את רוב הדברים שהכלכלה שלהם צריכה.

ב.שטויות, עלות העסקת כל פועל בארץ היא לפי חוק שכר מינימום או יותר מזה, גם פועל זר וגם פלסטיני וגם תושב ירוחם יקבלו אצל אותו אחד את אותם התנאים המינימלים על פי חוק.
ישראל מעסיקה אותם והעסיקה אותם במשך שנים והיא לצערי תמשיך לעשות זאת כי אם לא תעשה זאת הם ימותו ואיש בעולם הנאור לא יעזור להם מלבד כמה פוליטיקאים שחיים על מסכנים ורעבים ברחבי העולם ואולי עוד מעט מאוד אנשים שעוזרים בשאר חלקי העולם כמו אפריקה וכדומה.
וכן אני לא רוצה אותם בארץ כל עוד הם לא רוצים אותי פה ולא מקבלים את זכותי המלאה כתושב הארץ ולא כיהודי לחיות פה, אין לי שום בעיה אם ערבי ישראל וכן יש לי בעיה איתם.
ולא ישראל היום לא שולטת ברובם ערפת שולט בהם כרשות ולא כמדינה (למרות שזו למעשה כמעט מדינה ממש מה שיש להם היום) יש לערפת כל מה שיש למדינה מלבד מעט מאוד דברים כמו צבא (טוב אולי גם זה כבר יש).
ערפת הוא האחראי עליהם והם אחראים על עצמם כיוון שהם אילו שבחרו בערפת להיות מנהיגם בבחירות שלהם.

ג.מגיע מדינה להמון אנשים שרוצים מדינה אבל מה לעשות שעל כדור הארץ לא כל אחד יכול לקבל מדינה אם יצאו לחלל אני לא בטוח כמה יפריעו להם להקים מדינה.
עד לא מזמן כלל לא היה עם פלסטיני שיכול היה לבקש מדינה.
ומה לעשות שזה כן חשוב אם ישראל תיתן להם עבודה כיוון שאנחנו במידה ואכן ניתן להם מדינה נצטרך להיות השכנים שלהם וצר לי אבל במידה ואנחנו לא נכלכל אותם הם ישמידו את עצמם במהירות כלכך גדולה ואז יאשימו אותנו גם בזה.
זכור כי ברגע שבו הם מדינה אנחנו מוציאיםפ מעצמינו כל אחריות לעם שלהם וכל התקפה עלינו היא התקפה של מדינת אויב. (וכן אני לא מאמין שאחרי שניתן להם מדינה יהיה שקט פה.

ד.
שטחים ככל לא שייכים לאיש ולא לחיית השדה אבל מה לעשות שהאדם החליט לקחת את השטחים ולהפוך אותם לשלו כאשר הוא מסלק את כל מי שהוא רוצה והחליט לקבוע טרטוריות אישיות אשר נקראות מדינות, אין היום שטח בעולם שלא שייך למדינה כל שהיא (אולי מספר איים פה ושם לרות שאני בטוח שגם אילו שייכים בסופו של דבר לאיזו מדינה).
למי כן שייכים השטחים הללו אם לא לישראל? לירדן. אם כן מדוע בהסכם השלום לא דרשה ירדן את שיטחה בחזרה? אולי לבריטים או לטורקים? הרי השטחים הללו חייבים להיות של משהו, ומה לעשות שמי ששולט בשטח כל שהוא השטח הופך להיות שלו, עולם אכזר אבל כזה הוא העולם, כאשר עירק כבשה את כווית השטח הפך להיות שלה עד שגורשה משם ובמידה והנפט לא היה חשוב כל כך לאמריקאים היה היום שטח כווית חלק ממדינת עירק.
השטחים הללו שלנו בזכות זה שאנו שולטים שם, איש לא צריך להכריז כעל כך ברשי גלי. (האם יש איזו שהיא החלטה של האום שאומרת שעל מדינת ישראל לסגת מהשטחים הללו ולהחזיר אותם למדינה אחרת? האם המדינה הזאת היא פלסטין.

ה.
בצורת ההתיחסות שלך כלפי המתנחלים והגישה שלך נראה היה כי לא מפריע לך כי יורים עליהם בסגנון של בכלל הערבים המסכנים כלואים בגלל חבורה של מאות אנשים שכלל אל צריכים להיות שם.

ו. שוב פה יש וויכוח ומה לעשות שכל עוד המדינה לא אומרת לצאת מיש"ע אז יש"ע זה כן פה.

ז.
שוב כמו שאמרתי כבר יש לעצר את מי שמפגע ואם היינו יכולים להכנס לשטחי הרשות ולעצור את המפגעים שם אז לא היה צורך ליצור כלובים גם שם אבל יש הבדל אנחנו לא יכולים להכנס לשם כי יורים עלינו, האם יצא לך לעשות שם מילואים בזמן האחרון. לחברים שלי יצא וכן יורים עליהם כדורים חיים עליהם ועל המתנחלים יורים בלי הפסקה כאשר המצב משתפר לעיתים ונעשה גרוע לעיתים.
לתוך ישוב יהודי לעומת זאת יוכלו להכנס כוחות הביטחון ולעצור את הרוצחים הללו שאני לא מסכים אם הצעד שלהם בכהו זה, אבל כן אני חושב שהמדינה שלנו במצב מביש שבו בתור זו שמתפארת בצבא החזק ביותר במזרח התיכון היא לא יכולה למנוע הרג של תושביה. ושתושביה שהיא שלחה לשם כמה שאולי עצוב לך היא באמת שלחה אותם לשם צריכים להגן על עצמם הרבה יותר ממך וממני.

לא אני לא חושב שיש צורך להכניס אותם לכלוב מהסיבה הפשוטה שהם לא יורים על חיילי צה"ל גם אם מידי פעם הם פועלים נגדם דבר שמבחינתי הם צריכים להענש עליו במהירות ובאופן נוקשה ביותר.
אה נכון, 29120
יונתן • בתשובה לרועי שבת, 21/7/2001, 21:57
א. יפה אמרת. לפלסטינאים יש אכן פחות חופש, מאשר לך ולי. (זה נראה לך מצב הוגן?) אי לכך גם קשה להם יותר לפתח סטארט-אפ או כל פרויקט אחר, מאשר לך ולי. זה לא אומר כמובן שזה בהכרח בלתי אפשרי מבחינתם, או שכל האשמה על כך שלא מפותחים שם מספיק מקורות עבודה מוטלת לפתחה של ישראל. אם כי אם מדינת ישראל הייתה משכילה לא להחזיק בשטחים האלה, האשמה לא הייתה מוטלת לפתחה כלל.
ב. אין לי ספק, שבמשך כל עשרות השנים בהן בנו פועלים פלסטינאים את מדינת ישראל, ניקו את רחובותיה וכו', הם עלו למעסיקיהם הרבה פחות מאשר היה עולה להם להעסיק אזרח ישראלי. יש לי עוד פחות ספק בכך שאותם פועלים פלסטינאים הועסקו בישראל לא מתוך איזו גדלות נפש ישראלית, או בשמה של מחווה הומניטארית, אלא מתוך שיקולים של תועלתנות וכדאיות. לגבי החוק היבש, אני מודה, כי אני פחות בטוח לגבי מה בדיוק נאמר בו על העסקת עובדים שאינם אזרחים ישראלים, אם כי אני עדין נוטה להעריך (שוב, לא מתוך ידיעה) כי לכל הפחות קיימות בו פרצות המאפשרות העסקת עובדים כאלה בעלות נמוכה. אשמח אם מישהו הבקיא בפרטים המדויקים יאיר את עיניי.
ג. מעניין מה היית אומר אם לפני קצת יותר מ50 שנה, כשביקש העם היהודי להקים לעצמו מדינה, היו שולחים אותו לחלל. לגבי ייתר האנשים להם מגיעה מדינה, אני לא ממש בטוח למי אתה מתכוון, אבל אני כן בטוח, שלא הממשלה המייצגת אותי, ולא הצבא אותו אני ממן ובו אני נוטל חלק, מונעים זאת מהם. נכון, יתכן בהחלט כי היו תקופות בהן ישראל יכלה גם להיפטר מהשטחים, וגם למנוע היווצרותה של מדינה פלסטינאית, כזכור היא הקפידה להחמיץ אותן. מרגש לראות כמה אתה חרד לגורלם של 3 מיליון הפלסטינאים, ולו בשל מה שיגידו אומות העולם.
ד. הגותך הפילוסופית בעניין השטחים שאינם שיכים לא לאיש, ולא לחיית השדה, אכן מעוררת מחשבה. לעניינו, ישנם חוקים ברורים המתייחסים לשטח כבוש, הן מבחינת החוק הבינ"ל והן מבחינת חוקי מדינת ישראל, שלא במקרה החליטה שלא להכיל על אותם שטחים את חוקיה (רמז: 3 מיליון הפלסטינאים ה"תקועים" שם). אגב איזו אזרחות יש לאותם 3 מיליונים? הרי, לשיטתך, האנשים הללו חייבים להיות כפופים למדינה כלשהי. לשאלתך: האם ישנה החלטה של האו"ם (למה, זה משנה לך?) שאומרת שעל מדינת ישראל לסגת מן השטחים הללו? התשובה היא - כן.
ה. כאמור, אשמח לקבל ציטוטים מדויקים שעליהם ביססת את טענתך, או פירוט לגבי האמצעים האופטיים המצויים ברשותך, והמאפשרים לך לראות מה מפריע לי ומה לא. לחילופין אתה יכול לחזור בך מדבריך, ואף להביע התנצלות.
ז. אני לא בטוח עד כמה ניתן "לשלוח" אזרחים במדינה דמוקרטית למקום כלשהו, אבל אין שום ספק שממשלות ישראל בעבר, מי יותר ומי פחות, נכנעו לתכתיבים של משיחיים סהרוריים, ואף חמור מכך, עודדו אזרחים, ע"י מתן הטבות כלכליות מופלגות ושערורייתיות, להתיישב מעבר לקו הירוק. בכל מקרה, מעולם לא הטלתי ספק בכך, שכל עוד לא הורתה מדינת ישראל למתנחלים להתפנות מיישוביהם היא מחויבת לספק להם הגנה, ובהתאם לאמונתי זאת גם נהגתי בשירותי הצבאי. כפי שכבר ציינתי בהודעותיי הקודמות המצב שיוצרות ההתנחלויות בשטחים הוא בלתי נסבל בעבור כל מי שערכים כמו דמוקרטיה, או זכויות אדם, אומרים לו משהו.
אה נכון, 29123
רועי • בתשובה ליונתן שבת, 21/7/2001, 22:37
א.
כמו שאמרתי החיים לא הוגנים, מה שיש לנו אין ל]פלסטינים מה שיש להם אין לפועלים מירדן ומה שיש להם אין לאילו אשר במיצריים וגם מתחתם יש אחרים. מה לעשות החיים קשים.
האם עלי להתנצל שההורים שלי והורים שלהם עשו יותר למען עצמם מאשר אותם פלסטינים?
האם עלי להתנצל שאותי חינכו ללכת ללמוד וגם את הורי ולכן המדינה הזאת מצליחה יותר מאשר מקומות אחרים?
סורי אבל שוב זה מה יש בכל מקום מצליחים יותר מצליחים פחות ולפלסטיני היום יש הזדמנות שהוא לא רוצה לקחת או שההנהגה שלו לא רוצה לקחת או שהחברים שלו לא רוצים לקחת , מבחינתי זו עדיין בעיה שלו, ברק הציע להם עולם ומלואו הם סירבו, הוא הציע מה שאיש עד יום זה לא הציע הם אמרו לא טוב לנו אז אולי הסיבה שהם בבוץ היא שהם או מטיפשים או חכמים שמנסים לחוף את שנינו לכיוון מערב אני לא יודע אבל אני לא מרחם יותר מידי על מי שניתנו לו הזדמנויות ובמקום לקחת אותן הוא בעט בהן בחינניות אלימה.

ישראל הייתה אשמה גם אם הייתה נותנת מדינה להם ולא הייתה נותנת להם מהמים שבשיטחה ואו מהחשמל שאצלה ואו מהעבודה אצלה, ישראל אוהבת להיות אשמה.
מזכיר לי איך היום בחדשות ראיתי איך האנגלים ורים כדורי גומי ושאר דברים כמונו אולם איש לא מציע להביא לשם פקחים מהאום רק אצלינו יש דרישה כזו.

ב.
עם הם עלו יותר או פחות ממה שהיה עולה זו נחמד לחשוב אבל לא ניתן להוכחה מכל סוג שהוא, יתכן וישראל הייתה מתחילה מוקדם יותר להביא עובדים זרים, יתכן והיו מחנכים את הילדים שעבודה לא במזגן זה לא הדבר הכי נורא שיכול להיות, הרבה דברים יכולים להיות אבל איש לא חייב אותם לבוא לעבוד , הם באו כי הם רצו כסף, וגם אתה היית עובד בכל עבודה שנראת לך אם היית רוצה כסף, ואם היית חסר השכלה היית עובד גם בשכר מינימום כדי לממן את המשפחה שלך.
ושוב אני מכיר את החוק היבש היטב בתור אחד שמשפחתו העסיקה את אותם פועלי שטחים שמה לעשות החוק פה הוא ללא פרצות, חובה לתת להם שכר מינימום והם יכולים לתבוע אותך עם אתה לא משלם להם כמו כל יהודי.

אגב תועלתנות הייתה יוצרת היום מצב של הרבה מאוד פועלים זרים על מנת שהרבה חקלאים שעבדו אם אותםתושבי שטחים יוכלו לקתוף את מה שזרעו מה שלא קורה בגלל שיקולי מערכת משונים ביותר. (ואולי איזו חברת כוח אדם ושר שלא מי יודע מבין מהחיים שלו מלבד לנהוג בוולבו)

ג.
לפני 50 שנה אם הייתי חי אז והייתי עם אותן דעות כמו היום הייתי מתנגד למדינה יהודית, אבל אני לא חיי לפני 50 שנה אני חיי היום כאשר מדינת ישראל היא מדינה קיימת עובדתית וקצת קשה להזיז אותה כנראה יש בה כמה תושבים שלא אוהבים את הטעם של מי עזה.

ג. אני כרגע חרד לגבי עצמי ולגבי משפחתי יותר מאשר אני חרד ל3 מליון פפלסטינאים ואו ל60 מליון סינים, אני חרד כיוון שהם הוכיחו שהם לא מעוניינים לעשות איתך ואיתי שלום אלא להעיף אותנו מפה, והם עשו זאת בכל דרך אפשרית.

ד.שוב שטח כבוש ממי? כאשר האמריקאים קבשו את אדמות האינדינים הם החזירו אותם. כאשר כל מדינה שהיא קבשה מדינות אחרות המלחמות העולם הם החזירו אותם? ראה מה קורא היום ביגוסלביה.
השטח הזה היה שייך לטוקרקים שכבשו אותו ואז לאנגלים שכבשו אותו והיום הוא שייך לישראלים שקבשו אותו, צר לי אבל כך נוהג העולם, אולי זה לא מוסרי אולי זה לא רצוי אבל זו היא עובדה, העולם נכבש על ידי מדינות ועמים.
לא היה עם פלסטיני מעולם וזה שקבוצת אנשים מעוניינת בארץ זו היא זכותה אבל עם כך גם קבוצות רבות אחרות יכולות לרצות להיות ארץ אבל מה לעשות שזה קצת בלתי אפשרי.
פה זה שלושה מליון מה קורה במקומות אחרים שבהם זה יהיה 5 מליון , האם כל קבוצה יכולה להכריז שהיא עם ולכן השטח הזה או האחר הוא שלה?
צר לי אבל שוב העם הפלסטיני נימצא בירדן ובלבנון וגם בישראל כל עוד הם לא דורשים את חצי ירדן וחצי לבנון ששם הם יושבים אני לא רואה שום סיבה למה הם צריכים לדרוש חצי ישראל.

ה. התנצלותי עם אתה רואה אחרת את הדברים למרות ששוב מנימת דבריך ניתן היה להבין זאת האופן עקיף אל אם לא כך הרי ששוב התנצלותי.

ו.צר לי אבל לא מקובל עלי, אתה מזכיר לי את ארגון "ערכים" שהחליט איזה ערכים הם טובים ואילו לא.
הערכים שלך אולי מוצאים כן בעיניך ואכן רצוי שכך יהיה אבל מה לעשות שיש לא מעט אנשים פה בארץ שמתנגדים להם וחושבים שאילו אינם ערכים מוסרים כל אחד מסיבותיו אם דתיות ואם אחרות. (אני לא שייך לדתיות) זכויות האדם בעולם נפגעות כל הזמן גם בארץ גם בחו"ל וגם אצל הפלסטינים, שוב אתה מנסה להלחם בגל ענק כאשר אתה עוד לא מצליח להלחם בגל הפנימי שלך, כאשר במדינה יהיו ערכים דמוקרטיה אמיתית וזכויות אדם מלאות אז התחל להציק לי למה המדינה לא פועלת גם כלפי אחרים, כרגע אני דואג יותר לאזרחי המדינה.
לסיכום (מבחינתי) 29191
יונתן • בתשובה לרועי יום א', 22/7/2001, 14:08
1. צר לי שאתה מסרב לקבל הגדרה כה פשוטה כמו "שטח כבוש" (לצורך העניין אין גם שום חשיבות לשאלה ממי נכבש השטח), ונאחז שוב ושוב בטענות שמראות יותר מכל על חוסר הבנה בסיסי. חלק מן השטח שעליו יושבת כיום מדינת ישראל הריבונית, הוא שטח שהוענק לה ע"י החלטת האו"ם, וחלקו האחר נכבש על ידה במלחמת העצמאות, והיא בחרה להחיל עליו את חוקיה, ולתת אזרחות לערבים אשר התגוררו בו (לאחר סיום המלחמה).
גם חזרה שוב ושוב, בכל פעם שאתה "נתקע" בטיעוניך, ובכל נושא ועניין כמעט, על המנטרות "טוב ככה זה בחיים", או "החיים הם לא הוגנים", או "יש גם עוולות אחרות בארץ ובעולם" (באמת?), מעבר לכך שאין בה שמץ של רלוונטיות לנושא הדיון, היא גם אינה מקדמת אותו לשום מקום.
2. כמובן שמנימת דבריי (כפי שאכן לא הצלחת להראות) לא ניתן היה להבין ולו ברמז את מה שטענת, ואין לי אלא להצר על כך, שרמת הבנת הנקרא שלך, אינה עולה על רמת הדקדוק שלך.
3. לא קבעתי בהודעתי איזה ערכים הם טובים ואיזה ערכים אינם טובים. כן קבעתי בה, ש"מפעל ההתנחלויות" עומד בניגוד חריף ובולט הן לערכי הדמוקרטיה, והן לחוקי זכויות אדם בסיסיים. ניתן כמובן לתמוך בהמשך החזקתנו לנצח בשטחי יש"ע, מבלי ליצור מצב בלתי דמוקרטי, אלא שאז יש להעניק אזרחות מלאה ושוויון זכויות מלא, לאנשים החיים שם. לחילופין ניתן גם להתנגד לדמוקרטיה, שבהודעתי הקודמת לא קבעתי שהיא ערך טוב יותר או פחות, מערכים אחרים.
לסיכום (מבחינתי) 29237
רועי • בתשובה ליונתן יום א', 22/7/2001, 19:24
לאחר שקראתי את פיסקה 2 שלך הגעתי למסקנה שפה נגמר הדיון. (בעיקר את סופה)
כן, משהו. 29102
האזרח כליל נאורי • בתשובה ליונתן שבת, 21/7/2001, 17:41
בלבול מוח. לכל אורך תקופת המשא ומתן, הוסרו ההגבלות על הפלסטינאים. הדבר היחידי שגרם לסגרים וכתרים היו מעשי אלימות מצידם. הסיבה שהמסכנים שלנו תקועים בעריהם עכשיו נובעת מן המעשים האלימים, שהם תומכים בהם, והמתבצעים יום יום.

אז מספיק לסלף עובדות.
הוא שאמרתי 29110
יונתן • בתשובה להאזרח כליל נאורי שבת, 21/7/2001, 18:25
פעם כשהערבים היו נחמדים, הסכמנו להם, מתוך טוב לבנו הצרוף, כמובן, לנוע בחופשויות, ואפילו נתנו להם לעבוד אצלנו. רק כשהם הפסיקו להיות נחמדים (למה באמת?) התחלנו להרעיף עליהם כתרים.
אגב, לפני שמתחילים להתלהם, ועוברים לפאתוס בסגנון של "בלבול מוח" ו"סילוף עובדות", כדאי מאוד להכיר (קצת) את העובדות. עד שיושמו הסכמי אוסלו (בשנים 94/5) הייתה נתונה כלל האוכולוסיה הפלסטינית, לשלטון ולחסדיי צה"ל וממשלת ישראל, על כל המשתמע מכך. החל מהשנים 94/5 קיבלו הפלסטינאים (תודות להסכמים, שעוררו מחלוקת חריפה בעם, "הביאו" לרציחתו של ראש ממשלה בישראל, וכיום רב העם בישראל רואה בהם שגיאה פאטלית, וחלקים לא מבוטלים ממנו אף מכנים את מי שחתם עליהם, בשם התואר פושע) עצמאות חלקית, שפירושה המעשי הוא שפלסטינאי החיי בשכם למשל, רשאי לנוע בתוך עירו בחופשיות, אך ברגע שהוא רוצה לבקר את הדודה שלו שגרה במחנה הפליטים הסמוך, רוב הסיכויים הם שהוא יצטרך לעבור במחסומי צה"ל - נכון שכל עוד התנהל מו"מ, כלומר כל עוד הערבים היו נחמדים בעינינו, ברוב המקרים, היה קל יותר לעבור במחסום, אבל זה לא משנה את העובדה שעדין אותו פלסטיני, נתון לחסדי צבא וממשלה שאינם שלו, ואין לו חלק בהם - שהרי היה מי שהקפיד, לתקוע התנחלות יהודית גאה, בכל מקום (רצוי בעייתי) שהתאפשר.
אז אמרת. 29113
האזרח כליל נאורי • בתשובה ליונתן שבת, 21/7/2001, 19:19
אף על פי שנראה לי שאתה מתחיל לנקוט בטכניקות ויכוח אליבא דגבלס, אני בכל זאת אנסה לענות.

כן, נכון, כאשר היו הערבים נחמדים, היינו נחמדים בחזרה. מה לעשות, זה מה שאנשים עושים - אנחנו לא נוצרים, אין עלינו ציווי של הושטת הלחי השנייה, וכאשר באים עלינו לכלותנו, אנחנו, בצדק, פועלים כדי למנוע זאת - על ידי הגבלת תנועתם של אלה, אשר מקרבם באים הפוגעים, עד יחלוף זעם. אני מצר על הפלסטינאי המסכן שלא יכול לבקר את הדודה שלו, אבל חיי עדיפים לי על נוחותו. מה לעשות, אני חפץ חיים. זה שאתה חושב שכל התנהגות חוץ מהתאבדות המונית היא פטרוניסטית, מיליטנטית, ימנית, או פשוט פויה, זו בעיה שלך.
אז אמרתי 29122
יונתן • בתשובה להאזרח כליל נאורי שבת, 21/7/2001, 22:34
אז אמרתי שהפאתוס שלך הוא קצת מגוחך, ובכל זאת אתה בחרת להזכיר את גבלס. נו, שיהיה.
אינני שותף להערכתך לפיה העם הפלסיטנאי קם לכלותנו. לדעתי השקפה זאת, שאכן מקובלת על חלקים נרחבים בעם, מקורה בתפיסת עולם גלותית, אשר על פיה, כאילו לא יתכן שעם כלשהו יאבק במדינת ישראל, למען מטרה רציונאלית והגיונית (לגיטמית או לא לגיטמית), ולא מתוך איזו שנאה בלתי הפיכה, או אנטישמיות לשמה. השקפתי גורסת גם כי ברובם הגדול של המקרים ושל התהליכים ההיסטורים דברים קורים בשל סיבה, כלומר אין באמת ''פעם הערבים היו נחמדים ועכשיו הם כבר לא''.
בנוגע למשפט האחרון בהודעתך, נדמה לי שהביטוי אותו הכנסת אתה לדיון הנוכחי, ''בלבול מוח'', יהיה ההולם ביותר בעבורו.
אה נכון, 29130
שי כהן • בתשובה ליונתן יום א', 22/7/2001, 0:26
שמאל הולך ונכחד, חוץ מהחוכמות האילה לא למדתם גם קצת אהבת מולדת?
אידאולוגיה ''ימנית'' 29129
שי כהן • בתשובה ליונתן יום א', 22/7/2001, 0:16
מפעל ההתנחלויות חי וקיים. הרבה אחרי ששוטי השמאל יימוגו
אידאולוגיה ''ימנית'' 29144
ewilde • בתשובה ליונתן יום א', 22/7/2001, 2:26
התגובה שלך מראה *בדיוק* מדוע כתבתי מה שכתבתי.
את הדעה המוצדקת שיש לך על טרוריסטים בודדים, שלא בטוח שאפשר לספור אותם על יד אחת, אתה מכליל על ציבור של 300,000 איש במקרה הטוב, באם אתה מתכוון למתנחלים בלבד או במקרה הרע, על מאות אלפים נוספים ששמו בקלפי פתק למפלגה או ר"מ ימני.
לא ברור לי למה אתה מצליח למצוא שייוך "ימני" לטרוריסט שרוצח אזרחים, ולא מצליח למצוא שייוך כלשהו לאדם שמוכר ארטיקים. לשניהם אין ייצוג בכנסת.
אני לא מתמם. האינטואיציה המקובלת, ש"הימנים" פחות אוהבים את "הערבים", לא רק שאני חושב שהיא לא נכונה מהיסוד, אלא שגם אם היא נכונה אני פוסל מכל וכל שאפשר להמשיך עם זה הלאה עד להצדקת רצח.
השימוש במונח "ארגון ימין" (לפחות היו מוסיפים "קיצוני" ואז לפחות מהבחינה האינטאיטיבית זה היה מוציא את רוב הציבור הימני מההכללה) מכפיש ציבור גדול ולכן זו טרמינולוגיה פסולה, ואם לא הייתי קורא ותיק של האייל הייתי חושב שזה נעשה בכוונה תחילה מתוך כוונה להכפיש.
אידאולוגיה ''ימנית'' 29186
יונתן • בתשובה לewilde יום א', 22/7/2001, 13:34
אינני יודע מדוע אתה נאחז שוב ושוב, בייצוג בכנסת. האם החזקה בהשקפת עולם "ימנית", היא נגזרת של הרכבו של בית המחוקקים? ואם מחר לא תעבור אף מפלגה ימנית את אחוז החסימה, האם לא יהיו יותר "ימנים"?
אפשר להסכים על כך, שאף מפלגה ימנית המיוצגת בכנסת לא תומכת במעשה שעשו אותם רוצחים. אני מסכים גם שהטרמינולוגיה
"אירגון ימני *קיצוני*" היא מדוייקת יותר. מעבר לכך אין שום ספק, שרצח שמבוצע ע"י מתנחלים (כנראה), על רקע המאבק על זכותם של יהודים להתיישב בשטחי יש"ע (חלק מן האידאולוגיה ה"ימנית") הוא רצח שנעשה בשם אידאולוגיה "ימנית", ואין בכך כדי לומר שרוב הימנים תומכים ברצח הזה (או שישנם 300 אלף מתנחלים). גם המחתרת היהודית הייתה אירגון ימני קיצוני, וגם יגאל עמיר, הוא ימני קיצוני. סביר להניח שרוב מצביעי הימין, אכן מסכימים עם עמדתו באשר להסכמי אוסלו. רובם כמובן, בניגוד אליו, לא חושבים שמי שחתם על אותם הסכמים דינו מיתה, אבל זה לא סותר את הטענה שלשניהם יש (באופן כללי) את אותו בסיס אידאולוגי.
אידאולוגיה ''ימנית'' 29200
ewilde • בתשובה ליונתן יום א', 22/7/2001, 16:10
אתה יכל להגיד שאידיאולוגיה ימנית כוללת התנחלויות, הנצחת הכיבוש ועוד כל מני דברים רעים. אתה לא יכל לומר שאידיאולוגיה ימנית כוללת רצח אזרחים.

אתה מסכים שאם רוב מצביעי הימין מסכימים עם עמדתו של יגאל עמיר בעניין הסכם אוסלו *לא גורר* שרוב מצביעי הימין מסכימים איתו בעניין רצח רבין.
ההכללה הזו היא *חד-כוונית*, אתה יכל להכליל אותו בתוכם. אתה *לא* יכל להכליל אותם בתוכו.
כשאתה אומר "ארגון ימין", אתה מכליל את "הימנים" בתוכו. וזה פשוט לא נכון.
אידאולוגיה ''ימנית'' 29202
יונתן • בתשובה לewilde יום א', 22/7/2001, 16:31
לא טענתי שאידאולוגיה ימנית כוללת (בהכרח) רצח. אני כן טוען שכבר קרה בעבר, יותר מפעם אחת וכפי הנראה גם במקרה הזה, שרצח בוצע בשמה. באותו אופן ניתן לעשות גם בשמה של אידאולוגיה שאני מאמין בה, דברים שלא יהיו מקובלים עלי.
בענינו של יגאל עמיר זה בדיוק מה שעשיתי. הכללתי אותו בתוכם. יגאל עמיר הוא חלק (קיצוני) ממחנה הימין.
ככלל, לא ברור לי מדוע נדמה לך שאם אדם או ארגון ימני מבצעים מעשה כלשהו זה מיד מכליל ומחייב את כל הימין לתמוך בו, ולעמוד מאחוריו.
אידאולוגיה ''ימנית'' 29306
ewilde • בתשובה ליונתן יום ב', 23/7/2001, 7:41
יגאל עמיר הוא חלק ממחנה הימין,הישראלים,הדתיים,הגברים,התימנים,היהודים,הלא-שפויים. יופי. כל זה לא רלוונטי ישירות להיותו רוצח.
אתה יכל לומר שהוא רצח בגלל היותו ימני, גבר, לא שפוי, דתי ועוד. למה אתה בוחר מכל הסיבות האלה להזכיר שהוא חלק קיצוני ממחנה הימין? הרבה יותר סביר שהוא רצח בגלל שהוא חלק קיצוני ממחנה הלא שפויים (שיהיה ברור, גם אם בית המשפט קבע שהוא כשיר לעמוד לדין מבחינה נפשית והוא היה מודע למעשיו וכו', זה לא אומר שהוא שפוי. אדם שמוכן לעשות מעשה כשידוע לו בוודאות שבעיקבותיו הוא יכנס לכלא ל25 שנה, ואין לא דרך להמלט מהעונש, סובל מחוסר שפיות קיצונית).

גם אני וגם אתה מהווים חלק מכל מני מחנות, אבל כשאתה מציין שאני שייך דווקא למחנה מסויים בהקשר למשהו שעשיתי, אתה מכליל על המחנה הזה את מה שאני עשיתי.
כי זה רלוונטי 29343
יונתן • בתשובה לewilde יום ב', 23/7/2001, 12:19
יגאל עמיר רצח את רבין על רקע אידאולוגי, לכן האידאולוגיה שבה האמין היא רלוונטית. אם הוא היה רוצח את רבין על רקע הקרע בין החילוניים לדתיים במדינה, אז ענין היותו דתי היה הופך לרלוונטי.
אגב, אני גם לא חושב שעמיר הוא לא שפוי. אדם בהחלט יכול לקבל החלטה שקולה, שלמען מטרה מסויימת שווה לו לשוות כל החיים בכלא, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.
תוקם לאלתר מדינת יהודה! 29015
תפארת ישראל יום ו', 20/7/2001, 9:48
זהו הכל הושלם!

יש כבר מועמד לנשיא (מי לא יתמוך בו, הוא משחרר את מרגלית הקדושה), יש להם שר צבאות בעל נסיון בצבא ההגנה של ה"תבוסתנים", פה ושם גם מילואימניקים משלנו שאין להם דבר טוב יותר מלעשות מאשר לבלות בערי הרפאים שלהם ויש בעצם תנאים מצויינים להקמת מדינה עצמאית משלהם, שתוכל להישען על רוב מוחלט של תושביה (אלה שנקלעו לשם בגלל דיור זול - ממילא כבר בורחים).

אבל ההזדמנות הטובה ביותר היא שלנו, להיפטר מהם, להקיא אותם. רבין עמד מול שער ריק ובעט הצידה כשלא פינה את חברון. שיחיו על חרבם ולא על חרבוננו (וכספנו ודמנו ושלומנו).

אם תהיה להם סכנה קיומית, נבנה להם עיר גדולה בחולות חלוצה, ובא לציון גואל.
תוקם לאלתר מדינת יהודה! 29019
מיץ פטל • בתשובה לתפארת ישראל יום ו', 20/7/2001, 10:06
שלום, אני מיץ פטל, ואני אחד. מי אתם וכמה אתם? ובעצם.. מי "הם"?
נרצחו, לא נהרגו 29027
עמית מנדלסון יום ו', 20/7/2001, 13:31
מן הדין לשנות את כותרת המאמר.
ברור שהיה כאן רצח בכוונה תחילה - הנרצחים לא נפגעו מקליעים תועים...
נרצחו, לא נהרגו 29029
מיץ פטל • בתשובה לעמית מנדלסון יום ו', 20/7/2001, 13:48
מעיון בכותרות אחרות עולה של''אייל'' מדיניות עקבית בנושא, הגורסת ''הרג'' ולא ''רצח'' בנסיבות אלה.
נרצחו, לא נהרגו 29030
דובי קננגיסר • בתשובה לעמית מנדלסון יום ו', 20/7/2001, 14:06
הנוהג, בישראל לפחות, הוא לכנות אנשים שנהרגו בפיגוע ''הרוגים'', ולא ''נרצחים''. בדוק את הכותרות אחרי הפיגוע בדולפינריום - דובר שם על ''הרוגים'' בפיגוע, ולא ''נרצחים''. אני לא רואה סיבה לשנות את הנוהג כשנהרגים ערבים.
מה שכן, הנוהג הוא לכנות אנשים שמבצעים פיגועי ירי ''מפגעים'' (לשעבר ''מחבלים''), ואילו באמצעי התקשורת (לפחות אתמול, עוד לא קראתי עיתון היום) דובר על ''יורים''. במקרה זה, החלטתי לא ליישר קו עם התקשורת הישראלית, ולקרוא למפגעים היהודיים בשם המתאים.
נרצחו, לא נהרגו 29040
האזרח כליל נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/7/2001, 15:37
חן חן לך.
טרוריסט הוא טרוריסט הוא טרוריסט.
יישר כוח! 29064
אסף אלמוג • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/7/2001, 17:44
נרצחו, לא נהרגו 29131
שי כהן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 22/7/2001, 0:30
המינוחים הנכונים:

ערבי מת = חוסל, הושמד, הודבר.

ישראלי (יהודי, או מאילו שלצידנו)= נרצח.
לדובי 29135
יוסי גורביץ • בתשובה לשי כהן יום א', 22/7/2001, 1:12
יש חוק נגד גזענות במדינה הזו, אתה יודע. בהחלט יתכן שהודעתו של מר כהן חצתה את הגבול. לידיעתך\טיפולך.
לדובי 29137
דינה בארץ האיילים • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 22/7/2001, 1:20
מעניין, משפטית, אם פרסום דברי בלע כאלה חוקי במדינות אחרות. למשל, מצריים. אם קורא במצריים יקרא את הכתוב דלעיל, האם יוכל לתבוע את הכהן ולדרוש פיצוי?

Just a thought
חבל 29141
רון בן-יעקב • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 22/7/2001, 1:35
הוא אשר טענתי במקום אחר - במקום שבו השכל הישר לא עומד ונדרשים לחוק, אין לחוק שום נפקות ותקפות.

החוק הוא רק מפת תחרה המונחת על גבי נורמות חברתיות בסיסיות.
לדובי 29138
דובי קננגיסר • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 22/7/2001, 1:22
אמנם מהיכרות אישית עם שי, אני יודע שהוא, לצערי, רציני לגמרי, אני מעדיף במקרה זה להעמיד פנים שהדברים נאמרו בציניות.

לצערי הרב, אגב, מבחינת הרבה אנשים - המונחון שלו מדוייק. במקרה כזה, אני מעדיף להשאיר את התגובה כפי שהיא, ולתת לאחרים לכתוש אותו בתגובותיהם. (:
לדובי 29151
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 22/7/2001, 8:21
דובי, הגיע הזמן לקצת גילוי נאות בעניין שי כהן. ייקח לי 12 שעות לנסח הודעה בעניין, אבל אתה יותר ממוזמן להקדים אותי.
לדובי 29226
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום א', 22/7/2001, 18:54
שי כהן, כפי שמצויין בעמוד "חברי המערכת", הוא "מנהל עסקי" של האייל הקורא. דא עקא - האייל אינו מיזם עסקי מזה זמן מה. שי הוא גם בעלים עסקי חלקי של האייל (ללא אפשרות השפעה מערכתית), ואף בעלים חלקי של השרת עליו יושב האייל - אבל כבר עברנו שרתים בעבר, ואפשר לעבור שרתים שוב, אם המצב יגיע לכדי זה.

זהו. אגב, לא לתת לי אולטימטומים של 12 שעות, כי קורה שעובר הרבה יותר זמן מבלי שיצא לי לגשת לאינטרנט, בעיקר בסופי שבוע (כולל יום ראשון).
לדובי 29230
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 22/7/2001, 19:03
זהו, פחות או יותר, הנוסח שהיה אמור להופיע *בגוף התגובה* הראשונה שלך בפתיל הזה (ולא רק בעמוד אחר באתר), ובפרט - היותו של שי כהן לא רק בעל-תפקיד אלא גם בעלים (ולגיטימי מצדך לטעון - ואינני שולל זאת - שקיימת הפרדה מלאה בין הצד העסקי לבין הצד המערכתי, וכי הצד העסקי מנוון ממילא).

ישנה עוד נקודה, והיא העובדה שבזמנו אמרת לי, בשיחה פרטית, את הדברים הבאים: "שי כהן [...] מממן את האייל. אבל אנחנו מעדיפים להצניע את העובדה הזו". אני חושב שבנסיבות אלה, במסגרת הגילוי הנאות היה עליך להסביר את שיקולייך המקצועיים, ולהוסיף בסוף כי שי כהן מממן את האייל - וישפטו הקוראים אם הדבר השפיע על שיקוליך או לא. בכל אופן - הדיון הזה שימש כגילוי נאות ויותר במקרה זה, וזו היתה כל מטרתי.
לדובי 29253
טל כהן • בתשובה למיץ פטל יום א', 22/7/2001, 22:01
שי כהן מממן (חלקית, עסקית, לא חשוב) את השרת עליו יושב האייל. הוא *לא* מממן את האייל. השרת לא נועד לאייל, והאייל יושב עליו כ"אורח" משני ובלתי-מזיק ברובו. על שרת זה יושבים אתרים רבים אחרים, והם (ולא האייל) ההצדקה לקיומו של השרת.

לאייל אין הוצאות (בעיקר משום שאף אחד לא מקבל משכורת). אם היינו על שרת אחר, סביר שמימון עלות השרת היתה הוצאה.
לדובי 29209
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 22/7/2001, 17:15
ובחיים, הוא בחור נחמד?
לדובי 29165
ערן בילינסקי • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 22/7/2001, 10:05
אף שאיני מסכים עם דעותיו של מר כהן, ואתמול ביקשתי מדובי שימחוק תגובה אחרת שלו, תגובה זו עדיין נמצאת עדיין, לדעתי, אי-שם בשטח ההפקר. עם זאת, עצוב שמר כהן משתמש בכתובת האי-מייל של האייל בעת שהוא מגיב תגובות (לרוב נלוזות ומחפירות) אלו. מן הראוי שלפחות ינתק עצמו ממערכת האייל בעת שהוא נתקף בפרצי-הזעם או האופוריה שגורמים לו לכתוב תגובות אלו, ויופיע כאדם פרטי.
עצוב? 29167
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 22/7/2001, 10:29
אם שי כהן לא מוצא חן בעיני מערכת האייל, היא יכולה לנתק אותו ממנה (ולא לצפות שיעשה ההיפך), כולל ביטול כתובת הדואל האיילית שלו. אלא אם... היא לא יכולה. עד 20:21 הערב בוודאי נדע.
לכולם 29195
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 22/7/2001, 15:19
עם כל הכבוד לרגישות המופגנת ,כולל זו שלי, הקריאה להליכה על סף חופש הביטוי תפגע באייל.

ההגדרה הרשמית של האייל מונעת פרסום שהוא בגדר עבירה ,אך אין היא כוללת אלמנטים של אסתטיקה לשונית ואתיקה ומחשבתית כאחד. מאד מוזר לי להגן על שי כהן אך אינני מגן על דעותיו ואינני מגן אפילו על זכותו לאמר ולכתוב אותם - את זה אני אשאיר לאיסטניסטים גדולים ממני ,אך אני מגן על הוויית האייל מפני המדרון החלקלק של עריכת תגובות על סמך קריטריונים ערכיים.

מאד דומה לדיון שהתנהל כאן עם האב הפסיכולוג שקידם ופרסם את זה שהוא מקיים יחסי מין עם בנותיו (אני עדיין מחכה לספר שהוא הבטיח)
אם בארזים וגו' 29201
ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/7/2001, 16:13
זו לא הייתה כוונתי וחבל שהיא הובנה ככזו.

כיוונתי לעובדה שמר כהן מופיע בעמוד המערכת של האייל תחת אותה כתובת אימייל ולכן כאשר הוא מגיב את אותן התגובות הוא מכתים אחרים, ביניהם אני, וכמובן את האייל (ולכן חשבתי שמן הראוי לעשות פומבי לעניין, ייתכן והיה צריך לסגור זאת "בתוך המשפחה"). לא "הווית האייל" במובן הזכות להביע את דעתך נדונה כאן אלא אחריות חברי המערכת לעמוד בחוקים שהגדירו לעצמם (ולכן חילקתי את תגובתי לשניים תוך שימוש במילים "עם זאת").

אשר לשאלת ה-moderating, תגובות באייל מוסרות על פי קריטריונים מוגדרים המופיעים באתר, והרשה לי להוסיף ולומר שרשת ביטחון נוספת בצורת התייעצות טלפונית/איציק מופעלת במקרה שיש דילמה, ע"ע תגובתו של רם-און למאמר "ועדת אור או ועדת חושך" של רועי יונס.
עניין עקרוני 29203
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 22/7/2001, 16:48
לא הבנתי את השימוש במילה - מכתים.

הרי זו חרב פיפיות סוביקטיבית(*) ואם אתה, סתם לדוגמא, לא מעוניין לדור בכפיפה אחת עם שי כהן, אין זה באחריות המערכת ל האייל לקבוע ממי לשלול את החברות, אלא מזכותך האישית לבטל את חברותך.

(*)שכן, גם דעותיו של יוסי גורביץ הן לצנינים בעיני אי אילו קוראים.
מאוד עקרוני 29207
ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/7/2001, 17:12
לא סובייקטיבי. מערכת האייל מצהירה על מדיניות מסויימת:
נראה לי אך טבעי שמצופה מחברי המערכת, במיוחד ממיסדיה, שינהגו לפי הקוד שקבעו לעצמם. תגובה אחרת של מר שי כהן, שכנראה לא הספקת לשזוף את עיניך בה עקב העובדה שהיא נמחקה במהירות אתמול, כללה הפרה בוטה של הכללים הנ"ל – היא הסיתה לביצוע פשע וכללה עידוד למבצעי פשע.

נוסף על כך, במקום אחר העלתי את השאלה מדוע אנו מצפים מאנשים שינהגו לפי הכללים שהם מציגים לאחרים *ויהוו* *דוגמא* *אישית*, ונענתי בקיתונות של איך-זה-לא-ברור-לך. ובכן, הרי לכם. מר שי כהן לא מהווה מקור של דוגמא אישית לחוקים באתר שהוא מנהלו העסקי, וזו לא הפעם הראשונה. לכן, אין כאן שום חרב פיפיות אלא עניין של הגינות בסיסית. אין צורך לבטל את חברותו של אף-אחד, אבל ראוי שחברי מערכת יעמדו בהתחייבות שלקחו על עצמם, כפי שמופיעות בדף שהבאתי בתחילת תגובתי, ובוודאי שלא ישמשו דוגמא שלילית בעצמם. ואם הם מתעקשים, יעשו מעשה אדם שיצרו גובר עליו – אולי לא ילכו לעיר אחרת אבל שלפחות ילבשו את המעיל המתאים שיסתיר את במעט את זהותם.
מאוד עקרוני 29227
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 22/7/2001, 18:59
כדי לספק את תשוקתי המציצנית, האם תוכל לשלוח לי את אותן שתי התגובות של שי כהן ורם-און, או תימצותן, לכתובתי הפרטית?
מאוד עקרוני 29267
שי כהן • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 22/7/2001, 22:26
אתה מוזמן לקרוא את תגובתי המשך למאמר זה.
אם בארזים וגו' 29205
מאור גרינברג • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 22/7/2001, 16:51
מה שמזכיר לי שמחיקת תגובתו של רם און (הראשונה בטח, האחרות אולי) הייתה לא מוצדקת - ובמפורש פגעה ב... משהו. הרעיונות שלו לא היו מדהימים, אבל התגובה הייתה מרשימה. האייל לא בנוי על טיעונים לוגיים דווקא - ואם כן, הרי שיסודותיו רעועים, באשר אין כאן נוכחות מאסיבית של פרופסורים לפילוסופיה.

למרות שאני לא שותף לדעותיו של שי כהן, ישנה כאן הנחה מקדימה (אולי מוצדקת - אם אתה חושב שהיא מוצדקת הרי שאתה בצד הבטוח ולגיטימי לכשלעצמו), שבלי לנסח אותה דווקא בהקשר של גזענותו של שי כהן אומר שהיא מעט מאובקת ולא תואמת פורומים, שיכולותיהם ודעותיהם של הקוראים והמגיבים אמורים לאפשר להם להתמודד עם דעות שסותרות את דעתם (אולי בגלל זה אין זה מקום מוצלח לדעותיו של שי כהן). שים לב שאף אחד לא התחיל להתווכח איתו עם ערבים הם בני אדם או לא, וזה תעודת כבוד לקוראים (אם מישהו כן - אני מזכה אותו בתעודת כבוד על מלחמתו בגזענות).
מה שאני מנסה לומר זה שכדאי לאייל לצאת מנקודת הנחה שאין דעות לא לגיטימיות, שאסור לדון בהן (או להתעלם מהן). עד עכשיו אני חושב שהצטיינתם בנושא הזה, ואני יכול לחשוב על דוגמת מאמרו ותגובותיו של שחר נתניהו, והמאמר של דובי שהקדים אותה.
אם בארזים וגו' 29211
ערן בילינסקי • בתשובה למאור גרינברג יום א', 22/7/2001, 17:21
כפי שציינתי בתגובה לרון, הנחיות לגבי מחיקת תגובות, הן ברורות ומשתקפות בדף "תנאי שימוש". לכן, דעות לא ימחקו ולא נמחקו (ולראיה למשל שרשרת התגובות לש. ברקובר במאמרו של רע עמית "חלום כחול" שגם הן נמצאות על הגבול הדק) מה ימחק? הנה הרשימה מתוך אותו עמוד:

א. שפה גסה או שימוש בקללות.
ב. השמצות או לשון הרע.
ג. פרסומות (spam).
ד. פרסומים שהם משום עבירה על החוק.
ה. הסתה לאלימות.

יש להדגיש שהכתוב אומר כי "המערכת שומרת לעצמה את הזכות להסיר תגובות שמכילות אחת או יותר מהתכונות", כלומר, גם במסגרת זו עדיין יש שיקול דעת.
אם בארזים וגו' 29212
ערן בילינסקי • בתשובה למאור גרינברג יום א', 22/7/2001, 17:26
ואגב, למיטב זכרוני ההחלטה למחוק את תגובתו של רם-און נבעה בעיקר מסעיף א. אני זוכר בבירור התייחסויות ליגאל עמיר שחצו, בלשון המעטה, אפילו את הטעם הרע, שלא לדבר על הטעם הטוב.
לכל הנזעקים 29263
שי כהן יום א', 22/7/2001, 22:18
ובכן....

זה הולך ככה:
א. על הסגנון אני לא חולק ייתכן ויש המוצאים אותו בוטה, עיניין של טעם.

ב. לגבי עבירות על החוק - בדיחה. אין כאן כל עבירה על החוק. אין כאן גזענות, אין כאן קריאה לרצח, ולמי שמתיימרים לדון ברום משפטי הרי שאין כאן כל מעשה של וודאות קרובה. ברור שמה שנכתב אין לו כל השפעה המגיעה עד למה שקבע בית המשפט העליון (של ישראל, למען הבהר ספק) של וודאות קרובה על מנת שייחשבו כהסתה לרצח....

מעניין כיצד גיבורי השמאל לא נזעקים כאשר אדם שבכל מקום מטורף פחות מישראל היה מועמד לדין ולעונש ממלכתי (עונש מוות לזקוקים לתרגום) יוצא נקי למרות שהופיע עם אוייבי ישראל תמך בדרכם (המוצהרת כהשמדת ישראל), אבל על הרבה הרבה פחות מזה מייד המקלדות מתחילות לרוץ. מבחינתי, תתביישו בעצמכם.

ג. התיקון לחוק ההסתה, שהוצע על ידי הממשלה, לא התקבל בוועדות הכנסת ואף לא עבר את הקריאה השנייה, אי לכך, לדיבורים על אשמה פלילית בהסתה אין להם כל בסיס. רק כתוצאה מעיוותו של חוק זה על ידי פרשנותו של בית המשפט העליון, יכולים שונאי ישראל לגדף ולחרף את ישראל, להזדהות עם המרים שבאוייבה ולצאת נקיים, כאשר זה פועל לצד השני(וכאמור הדברים היו רחוקים מכך), אין לכם אלה להלין על השיטה ששימחה אתכם זמן לא אכזב.

ד. חופש הביטוי השברירי של גיבורי השמאל. אילו תירוצים מתירוצים שונים, ובאלה כיסויים עוד תשתמשו על מנת על מנת לסתום פיות. "מבעלי האייל.." אז מה? זה אומר שאיני יכול להביע את דעתי? האייל נועד לתת במה חופשית לדיעות. הדיעות אינן בגדר הסתה כלשהי. ייתכן והן לא מוצאות חן בעיני כמה קוראים, ייתכן. אני משוכנע שיש קוראים רבים שבעיניהם הם מוצאות חן מאוד. לא אתלא אם אפילו יימצא רוב לקוראים אילו. השמאל, היה תמיד אביר סתימת הפיות. הסטורית, זו עובדה. עכשיו יש גם תירוץ, "מבעלי האייל" בדיחה.

ה. גזענות? אתם רוצים גזענות? אני אתן לכם מראה. מראה בה תוכלו להתבייש על המחנה "הנאור" שנדמה לכם שאתם משתייכים איליו. הדוגמאות רבות מספור, אבל עסיסית במיוחד הם דבריו של אחד מאבירי השמאל, עמוס עוז, שאמר על הבחירה של נשיא המדינה משה קצב " זה לא הנשיא שלנו..., של המחנה שלנו.." גועל נפש גזעני מצחין באמת. בזה אתם לא מתביישים? מלהשתייך או להיות מזוהה עם גזענות מהסוג אתם לא נרתעים?

ו. לפני שמדברים על הימניות הגואה, בואו נזכור מיהם אבירי השמאל, חבורת עלובים שהעיזה לעשות שנים רצח אופי לימין, כאשר טענה במלוא הרצינות שסטלין הוא אביהם... חבורת שמאלנים שהביאה לכאן את עראפת למרות חוכמתו של הימין המפוכח, רצח אופי לא עשו אז לימין? אפילו הסברים פסיכולוגיים מצאו לימניים, תקועים בשלב זה או אחר.... טראומת השואה... בלה בלה בלה. אם יש צדק בעולם, מנהיגי השמאל יעמדו עוד בימנו בפני בית משפט על חלקם במיזם אוסלו. כל הרוג והרוג הוא לחובתם. מהראשון עד האחרון.
תגובה ברוח כללית 29275
גלעד דנבום • בתשובה לשי כהן יום א', 22/7/2001, 23:36
באופן כללי, וכחבר (זוטר למדי, יש לציין) במערכת האייל, אני חש בושה על כך ששמי עלול להיות מקושר עם דעותיו של מר שי כהן.

מאידך, אני חש גאווה על כך שהוא יכול להביע אותן באופן חופשי במסגרת בה שנינו חברים, ולטעמי הסעיף הרביעי והחמישי במסכת האיסורים הם בעייתים למדי.

שלושת האיסורים הראשונים הם עניין של טעם, ובעלי ומפעילי האתר החליטו להטיל את המגבלות ע"פ ערכיהם ורצונם הסובייקטיביים - מקובל, וגם עוזר לשמור על רמת דיונים גבוהה.
באיסור הרביעי והחמישי ("משום עבירה על החוק" ו-"הסתה לדבר עבירה") ישנה בעייתיות.

גם אם יש כאן עורכי-דין או משפטנים, אינני חושב שיש למי מאיתנו הזכות להחליט שמעשה מסוים (ועוד בתחום כה רגיש וחמקמק כמו התבטאות) הוא עבירה על החוק.
דברים כאלו נקבעים בבית-המשפט, ושם בלבד.

יש כאן מדרון חלקלק ברור, ואני מצר על כך שהוא לא ניבט בעיניהם של האחראים על כך, שכן ניתן תחת מעטה "שמירת החוק" למחוק כמעט כל הודעה, שכן החשד לעבירה על החוק הוא סובייקטיבי לחלוטין, וקשה לבטאו באיזשהו מדד הגיוני.

אתן את עצמי כדוגמה: אני קורא לעבירה על החוק באופן ברור ורם.
אני מתנגד לחוק הביטחון במתכונתו הנוכחית, וחושב כי עבירה עליו בצורת סירוב גיוס לצה"ל היא מעשה מוסרי ודמוקרטי הרבה יותר מאשר תמיכה בו ובצבא הקבע.
אני מעודד כל אדם שעובר על חוק זה, ועושה זאת במסגרת חופש המצפון וההתבטאות שלי.

עוד דוגמה? חוקי הסמים.
אני חושב שאין שום הצדקה משפטית לשפיטת אדם על שימוש במריחואנה, למשל.
גופו של אדם מבצרו, ואין למדינה זכות להתערב במבצר זה כל עוד לא נגרמת או נשקפת סכנה לסביבה, ובמקרה הזה, ע"פ מחקרים מדעיים וניסיון עולמי נצבר, אין המצב כזה.

אני טוען שהחוק הזה איננו "חוקי" במובן "מפת התחרה" של רון בן-יעקב.
אני מערער על זכותה של המדינה לאכוף חוקים אלו.

האם הודעות כאלו יש למחוק או לא?

אני אומר כך, המערכת מצהירה קבל עם ועדה שהיא אינה אחראית לתוכן ההודעות - מדוע יש צורך במגבלות נוספות?

השוטרים שנהנים לקרוא את האתר הזה יכולים, אם הם רוצים, לקחת את שמו וכתובת דוא"לו של המפרסם דבר שיש בו משום עבירה על החוק, באם הוא טרח לפרסמם, ולמצות איתו את הדין.
למה צריך לשים על עצמנו מגבלות מיותרות, שקשה לנסחן בבהירות, ושרק מגבילות יותר את יכולתנו להתדיין זה עם זה?

ועכשיו לפן אישי - אני חושב ששי כהן הוא גזען.
בעיני דעותיו בזויות וראויות לכל בוז, אבל איך נוכל לדעת שדעות כאלו קיימות, ואיך נוכל לבוז להן, אם בכל פעם שמישהו יביע אותן נבחר לאטום עינינו ומסכינו ולמחקן?

אז נכון, אי אפשר כל פעם מחדש להתחיל עם הויכוחים המתישים (וחסרי המוצא) למה ערבים הם בני אדם ולמה מותר גם להם לחיות, אבל אפשר לכתוב תגובה בנוסח "הכותב מציג באופן סיסטמטי דעות גזעניות ופושעות מבחינה מוסרית, לפירוט ותגובות ראה הקישורים הנ"ל...", או "גזענות היא בעיה נפשית קשה, ראה מאמרו המאלף של ז'אן-פול סארטר בנידון בקישור הנ"ל... והשווה לדעותיו של מר שי כהן".

בקשר לחברותו הכספית של מר שי כהן באייל, אינני חושב שזה קשור לשאלת ההתבטאויות שלו.
אך אם בעל המאה הוא בעל הדעה כאן, אז בואו נחפש אלטרנטיבה: כבר נעשה סקר על כמה מוכנים הקוראים לשלם למען האייל, והרעיון אינו שייך רק לתחום ה-‏1 באפריל.
אם זו בעיה אמיתית יש לטפל בה, כך שתהיה הפרדה מוחלטת בין הפן הכלכלי והפן המערכתי.

נ.ב - החוק משתנה עם הזמן, מה נעשה אם הודעה שחוקית היום תהיה לא חוקית בעוד חודש?
האם יש מחיקות רטרואקטיביות? אולי כדאי לשכור מישהו שיסרוק את הודעות העבר בחיפוש אחר קריאה "שיש בה משום עבירה על החוק"?
מה אם יקרה ההיפך? האם אפשר (טכנית) להחזיר הודעה שנמחקה? אולי בתוספת סליחה מהמחבר?
הרי כל העניין מגוחך מיסודו.
תגובה ברוח כללית 29285
דובי קננגיסר • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 23/7/2001, 0:22
שאלת האחריות של אתר לדברים המתפרסמים בה עדיין לוטה בערפל משפטי. ההצהרה שלנו שווה כקליפת השום אם ביה''מ יחליט שאנחנו כן אחראים, ולכן איננו רוצים לקחת סיכון מיותר - ביחוד כשאין מדובר בדיון (או בנסיון לדיון) אלא בסיסמאות מתלהמות ותו לא.
תגובה ברוח כללית 29288
גלעד דנבום • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/7/2001, 0:43
מה המשמעות של "לוטה בערפל"? האם יש תקדימים לכאן או לכאן? האם יש חוק מנוסח כהלכה שמבאר את העניין?

אם לא, וכל עוד לא הצגת טיעוני נגד לטיעונים שלי, למה לנו להגביל את עצמנו יותר ממה שדורש החוק?
ביום בו יתקבל חוק הטוען כי אתר אינטרנט אחראי לכל תוכן שמתפרסם בו, אז יהיה זה הגיוני להשתמש בשני הסעיפים עליהם הרחבתי, עד אז - רק נגרם נזק מיותר.

אני מסכים איתך שסיסמאות של שורה אחת הן לרוב שיא הרדידות האינטלקטואלית ואינן תורמות דבר לדיון פורה - לכן אותן תוכל לפסול תחת הפרטמרים ה"אסתטיים", וזאת תוך התעלמות מהתוכן (הבעייתי, אולי) שלהן, שכן כל מערכת השיקולים שאתה מפעיל היא שונה לחלוטין מאשר בתחום חופש הביטוי.

ועלה בראשי רעיון רגע לפני השליחה - מה דעתכם על גירסה נוספת לאייל, בפורמט דומה ל"לייט" או ל"לוגית", גירסת ה"אייל המלא", שם יפורסמו כל ההודעות שנפסלו מטעמים אישיים של אסטתיקה, וכך מי שרוצה יוכל להנות מהן ומהדיונים שיתפתחו במורד הדרך אחריהן, ומי שלא - יישאר בתחום המוכר והאהוב של האייל הרגיל.

(כמובן שזה שונה משינויי הפורמט, שכן מדובר בהתעסקות בתוכן ממש, ולא רק באופן שבו הוא מוצג, אבל מאוחר עכשיו ואני סובל מחסך חמור בשעות שינה, אז אחשוב על זה יותר לעומק מחר-כך).
תגובה ברוח כללית 29289
דובי קננגיסר • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 23/7/2001, 0:51
לוטה בערפל אומר שיש שאומרים כך ויש שאומרים כך, ולאייל אין את המשאבים להיות הראשון שיעמוד למשפט בגין תגובה שהתפרסמה בו.
הרי זה מטורף. 29407
גלעד דנבום • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/7/2001, 19:53
אם אין חוק האוסר את זה, זה מותר.

ואם אני לא טועה, אי אפשר (או לפחות, מאוד לא מקובל) להעניש אנשים על מעשים שבעת עשייתם היו חוקיים (חוקים רטרואקטיביים).

בהתאם לזאת, ובהתחשבות בטיעונים כבדי-המשקל שהצגתי ב''תגובה ברוח כללית'', אינני רואה סיבה הגיונית להמשך ההתעקשות על שני הסעיפים האחרונים עליהם מדובר.
הרי זה מטורף. 29426
דובי קננגיסר • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 23/7/2001, 22:52
ידידי, הוצאת דיבה, הסתה ושאר מרעין בישין הם *כן* אסורים בחוק. מה שלוטה בערפל זה האחריות של אתר על החומר המתפרסם בו. השאלה הזו תרם נידונה בבית משפט בישראל, למיטב ידיעתי (דנו בשאלה של אתרים שקיימים על שרת של ספק, לא באחריות של האתר על החומר שבו). הסכנה ששופט יחליט שהאתר כן אחראי היא ממשית מאוד - זה לא קשור לחוק, זה קשור לתקדימים של פרשנות של החוק הקיים.
הרי זה מטורף. 29429
גלעד דנבום • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/7/2001, 23:11
אני מודע לכך, אבל לא על כך דיברתי.

השאלה עליה מדובר היא האם יש להפעיל אמצעים אקטיביים מצד האתר כנגד הכותבים בו, שיש חשש שעברו על החוק באחת מהצורות שהזכרת.

אני טוען שלא, משום שאין סיבה משפטית קונקרטית לכך (ע''פ עדותך שלך, והידע המוקדם שלי), ומשום שהמחיר, בצורת פגיעה בחופש ההתבטאות, פשוט גבוה מדי.

ברגע ששופט יחליט כי אתר אחראי מבחינה חוקית לכל החומר המפורסם בו, ויכול לעמוד לדין על ביצוע עבירה במסגרתו, הדיון עובר לרמה אחרת לחלוטין, בה אני מצדד בעמדתך.
כל עוד זה לא קרה - אני חושב שיש לבחון מחדש את עניין הצנזורה העצמית שאנו מפעילים.
הרי זה מטורף. 29435
מיץ פטל • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 23/7/2001, 23:55
הבעיה היא שה''רגע ששופט יחליט'' עליו אתה מדבר, עשוי (עלול, אם אתה בעל-עניין ב''אייל'') להיות הרגע בו השופט ידון ב''אייל''.
הרי זה מטורף. 29437
דובי קננגיסר • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 23/7/2001, 23:58
בוא אני אסביר לך שוב - בית משפט יכול לקבוע, אם הוא רוצה, שאני ושאר המערכת אחראים על הוצאת דיבה שנתפרסמה כאן. זה לא יהיה חקיקה רטרואקטיבית, זה יהיה פרשנות של החוק. במקרה כזה, האייל יאלץ לשלם פיצויים לתובע, ובמקרה של הסתה - יתכן גם מאסר. שופטים לא קובעים תקדימים באוויר. הם קובעים אותם בזמן משפט, אחרי שהוגשה תביעה, והשופט צריך להחליט האם היא קבילה או לא. מכיוון שכרגע אין תקדימים בנושא, אנחנו כאן לא חושבים שיש סיבה שאנחנו נהיה האתר הראשון שיעמוד לתביעה ויקבע את התקדים.
אם אתה מוכן לשלם בשבילנו פיצויים על דברים שיכתבו כאן ויהוו עבירה על החוק - אני רוצה התחייבות על כך בכתב.
הרי זה מטורף. 29453
דניאל קלטי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/7/2001, 0:49
פשוט מאד - במקרה שתוגש תביעה כזאת, יכולים עורכי האייל לבוא ולהצהיר, כי חופש-הביטוי עמד למול עיניהם וגו', אך אם יפסוק כבוד השופט אחרת, אז נכונים הם...
אין שופט שיפסוק מאסר במקרה כזה. ואם יהיה - זה בודאי לא יעמוד במבחן בג''ץ. כך שאין ממה לחשוש.
"פשוט מאד?" 29456
יובל רבינוביץ • בתשובה לדניאל קלטי יום ג', 24/7/2001, 0:55
מנין אתה יודע מה יפסוק השופט? מנין אתה יודע מה יפסוק בג"ץ?

למה שבג"ץ יתערב בפסיקה של שופט שפירש את החוק הקיים בצורה מסויימת?
"פשוט מאד?" 29459
דניאל קלטי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 24/7/2001, 1:02
מכיוון שאני מודע לרוח, השורה על מרבית פסיקותיהם - ברור לי, שהם לא ישלחו למאסר עורכים ליברליים ''''''מדי'''''', כביכול, של אתר אינטרנט - ועוד אם העורכים דנן יביעו נכונות לערוך ביתר קפידה מעתה והלאה.
אישית, אני מקוה שהיום הזה לעולם לא יבוא, היות וחופש-הביטוי במקום זה הינו יקר לי ביותר.

דני.
"פשוט מאד?" 29467
יובל רבינוביץ • בתשובה לדניאל קלטי יום ג', 24/7/2001, 1:32
*הם* לא שולחים איש למאסר, על פי סדר העניינים שהוצג.

שופט בערכאה התחתונה גוזר את דינו של דובי למאסר. (אתה הרי לא מתיימר להיות מודע לרוח השורה על פסיקות *כל* השופטים בארץ, נכון?)
דובי מגיש ערעור. הערעור נדחה בערכאה הגבוהה יותר.
דניאל קלטי שולח מכתבים לכל מערכות העיתונים, מארגן הפגנות מול משכן הכנסת, מופיע ב"ערב חדש". המערכת מגיבה. מישהו מגיש עתירה לבג"ץ.

בג"ץ עובר על כל החומר וקובע, שלמרות שהרוח השורה על פסיקותיו מנוגדת לרוח השורה על פסק הדין המסויים ההוא, אין בפסק הדין האמור כדי להראות שהשופט חרג מסמכויותיו כשהחליט למצות את הדין עם הנאשם, ואין ביכולתם או ברצונם להתערב בגזר הדין של הערכאה הנמוכה.

דובי נאסר. האינטרנט בארץ מוחשך למחאה למשך ארבעים שניות תמימות. טל מנהל את האתר ביד רמה תוך הקפדה על תכנים מצונזרים. בינתיים גדלה התנועה באתר פי 1247. שי מוכר את השליטה באתר ל-CNN, דניאל קלטי נישא על גלי ההצלחה של המלחמה למען המקופחים וממלא את "משבצת צ'רלי ביטון" בחזית הדמוקרטית(!) לשלום, שיויון ושמאלץ (חדשש"ש).

דובי משתחרר מהכלא לאחר שנתיים, כשהוא בשל לכתוב על התנסויות מיניות שלא העלה לפני כן גם בדמיונו הפרוע ביותר. בצר לו הוא מנסה לפרסם ב"אייל הקורא". הסיפור נדחה מטעמי פגיעה ברגשות הציבור. דובי הולך, אישית, למשרדים המפוארים של "האייל הקורא". בחדר ההמתנה תלויות תמונות המייסדים, להוציא אחד, שנשלח לכלא בשך סיבות שהשתיקה יפה להן. איש במערכת אינו מכיר את התמהוני ששילם את המחיר של הלחימה בחופש הביטוי.

דובי יוצר קשר עם דניאל קלטי, האיש והאגדה. עניין לא פשוט, בשל מעמדו הרם של הלה. לאחר שהוא עובר מזכירות, שומרי ראש, מאכערים ומפיצי שמועות, הוא פוגש לבסוף את ד. קלטי, באגף זכויות האדם של מקדונלדס בפיליפינים. הוא שוטח בפניו את צרותיו. ד. קלטי מקשיב לו קשב רב, ולבסוף אומר: אתה יודע מה? אני חושב שטעיתי.
---------------- מסך ----------------
"פשוט מאד?" 29528
דניאל קלטי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 24/7/2001, 16:03
לדעתי זוהי דרמטיזציה מטורפת להדהים, המורה על כך שאתה תסריטאי מבוזבז. מה אתה עושה כאן - רוץ, הצל את הקולנוע הישראלי!! אחרי הכל, עם עולם-דמיון עשיר כל-כך - נו, אולי אפשר יהיה לעשות סרט ישראלי טוב??
בחייך, בנאדם. אוה, ואגב - רק תמיהה אחת - מה פתאום אתה משייכני לחד"ש?? אני בחד"ש? לא הייתי אצלם כבר יובלות ואני מקבל בחילה מגוז'נסקי. ככה, שתיזהר - אחרת עוד אגיש תביעה ואומר, שיובל רבינוביץ' פרסם עלי הוצאת-דיבה באתר "האייל"... ;-))))
הרי זה מטורף. 29468
דובי קננגיסר • בתשובה לדניאל קלטי יום ג', 24/7/2001, 1:40
צר להודיעך, אבל בשום מקום בחוקי ישראל לא כתוב שיש חופש ביטוי בישראל. נכון, יש תקדימים שיפוטיים, אבל יש גם תקדימים מנוגדים. בכל אופן, הנטייה היא להעדיף את זכותו של אדם שלא תוצא דיבתו רעה, על פני חופש הביטוי של אחרים. ודווקא יש הרבה שופטים שיפסקו מאסר במקרה כזה, וזה גם יעמוד במבחן בג''ץ.
בקיצור, עד שזה לא הצוואר שלך שמדובר בו, אני מעדיף שלא לסכן אותו.
הרי זה מטורף. 29529
דניאל קלטי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/7/2001, 16:07
מה אתה אומר... יודע מה? אם אתה הולך לכלא על חופש-הביטוי כאן, אני הולך איתך. נרגעת?
אותי זה לא היה מרגיע (ל''ת) 29532
יוסי גורביץ • בתשובה לדניאל קלטי יום ג', 24/7/2001, 16:17
ללא מוצא 29537
רון בן-יעקב • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 24/7/2001, 17:05
קרה את המחזה הרלוונטי של ז'אן פול סארטר. זה לא רק הכלא ששולל את החרות, אלא העמיתים הכלואים שהופכים את חייך לגהנום.
הויכוח הזה הוא ללא מוצא 29543
דניאל קלטי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 24/7/2001, 18:21
בואו נאמר כך: אם אכן תוגש תביעה כזאת או אחרת כנגד "האייל", ויראה שיש איום - או אז יקדימו עורכי "האייל" תרופה למכה, יתנצלו - בין אם בכנות או לא, לא זה מה שחשוב - ויבטיחו לצנזר מכאן והלאה...
בינתיים, כל עוד לא אירע כדבר הזה, זהו ויכוח סרק ובזבוז זמן.

דני.
פורום ללא פיקוח 29548
אביב, אייל • בתשובה לדניאל קלטי יום ג', 24/7/2001, 18:52
כמו אצל רוטר?
חשבתי שכאן מכוונים לקהל קצת אחר.
הבנתי. החלטה שלך. פורש מהדיון. 29555
גלעד דנבום • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/7/2001, 19:18
קל וחומר 29558
רון בן-יעקב • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 24/7/2001, 19:38
אם לא חוקרים כרוז שכזה, ממה יש לאייל לחשוש?

(כמובן שאני מתעלם מהגב הפוליטי שחסר לאייל)

מתוך הארץ:
"ההחלטה התקבלה בנימוק שבמצב המשפטי הנוכחי ,אין אפשרות להגיש כתבי אישום בעבירות של הסתה ,משום שפסק דין של ביהמ"ש העליון בעניין ג'בארין קבע כי ההוראה נגד הסתה מצטמצמת להסתה לביצוע מעשי אלימות על ידי ארגון טרוריסטי ,ולא על ידי יחידים".

כמובן שהחלטת עורך האייל היא בתחום הפררוגטיבה שלו.
תודה על התמיכה 29559
גלעד דנבום • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 24/7/2001, 19:42
לצערי, חשתי שלדיון הזה היה חסר בסיס משפטי.
קל וחומר 29571
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 24/7/2001, 21:26
עיקר החשש שלי הוא דווקא תביעות דיבה, שהן פרטיות, לא פליליות.
קל וחומר 29573
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/7/2001, 21:32
אם אמנם דיבה היא עוולה אזרחית בלבד (ולא עבירה פלילית), אז "האייל" יכול לעשות ביטוח רשלנות-מקצועית. (או שלא?)
קל וחומר 29601
דניאל קלטי • בתשובה למיץ פטל יום ג', 24/7/2001, 23:52
על עוולה אזרחית יש בכלל מאסר בפועל?
הרושם שלי הוא שסתם נכנסו פה האנשים ללחץ בלי סיבה. גג אפשר לחשוש מקנסות גבוהים.
קל וחומר 29600
דניאל קלטי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 24/7/2001, 23:49
אכן, קל וחומר.
לרציחות עדיין לא קראו אצלנו, לשמחתי הרבה.
קל וחומר 29693
האייל האלמוני • בתשובה לדניאל קלטי יום ד', 25/7/2001, 17:52
לי דווקא זכור שכמה מהמגיבים הקבועים בפורום
(וביניהם אחד בעל נטייה מפותחת לאימוץ מגוון כינויים) קראו לרצח מתנחלים. הם בוודאי יכחישו זאת אולם לדידי מי שמצדיק רצח באופן מוחלט בעצם גם קורא לביצוע מעשי רצח דומים.
קל וחומר 29633
אתמהה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 25/7/2001, 9:11
השטות של הפרקליטות בענין הזה מתחילה לעלות על העצבים. הרי באותו יום שזוכה ג'בארין מתמיכה בארגון טרור, הורשע בנימין זאב כהנא, גם הוא בבית המשפט העליון, בהמרדה, לאחר שקרא לממשלה להפציץ את אום-אל-פחם. (איך אפשר להרשיע בהמרדה מישהו שקרא לממשלה לפעול? הפתרונים לבית המשפט.). ההבדל היחיד ביניהם היה הסעיף בו הואשמו, לא המעשה. כנראה שמאד התעצבנו בפרקליטות מכך שמזכים אנשים שהם רוצים להרשיע (הם לא הבינו עד אז שבית המשפט מוטה אפילו יותר מהם) והחליטו "להעניש" את בית המשפט על ידי הטענה שהם לא יכולים להעמיד לדין אף אחד – למרות שברור גם להם שזה לא נכון.

אגב, אל תבינו מדברים אלו שלדעתי יש להעמיד לדין את מחברי הכרוז של "זו ארצנו". אני תומך בחופש הביטוי המלא שלהם, ואילולא חששתי משינוי פתאומי של מדיניות הפרקליטות הייתי מוסיף כמה דברים בענין (שלום אדון שוטר. מה שלומך?)
לא ''נהרגו'' - ''נרצחו'' 29400
דניאל קלטי יום ב', 23/7/2001, 19:37
כשישראלי נרצח - אומרים "נרצח"; לעומת-זאת, כשהמדובר הוא בפלשתינאי - אם לא "חוסל" אז, לכל היותר, "נהרג". כך משתתפת התשקורת הימנית בהסתה הלאומנית, ובהתרת דמם של כל תושביה הלא-יהודיים של הארץ. מן הראוי, ש"האייל" לא יקח חלק במינוח גזעני זה.

דני.
אתה לא מעודכן - ראה תגובות למעלה 29402
האזרח כליל נאורי • בתשובה לדניאל קלטי יום ב', 23/7/2001, 19:42
לא ''נהרגו'' - ''נרצחו'' 29425
דובי קננגיסר • בתשובה לדניאל קלטי יום ב', 23/7/2001, 22:50
חוץ מהעובדה שכאמור הנושא כבר נידון למעלה, רציתי רק לציין שהביטוי ''חוסל'' מעיד דברים רעים בעיקר על המחסלים, לא על המחוסל. לא יודע לגביך, אבל לי הפועל הזה עושה קונוטציות לעולם התחתון. חיסולים זה משהו שהמאפיה עושה, לא צבא של מדינה ריבונית...
הדבר הרע העיקרי עליו מצביעה 29447
דינה בארץ האיילים • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/7/2001, 0:37
המלה חוסל היא שמישהו מת. עבור המת – וקרוביו, חבריו, עמיתיו וקהילתו – אלה הן חדשות רעות ביותר.

צבא של מדינה ריבונית? ובכן, באיזה אשכול התעורר הוויכוח לגבי רמת בננאיותה של הרפובליקה הישראלית?
לא ''נהרגו'' - ''נרצחו'' 29451
דניאל קלטי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/7/2001, 0:46
הסבר זאת לפואד, שרון ופרס...

בעינינו זה ברור - אבל, בעיני מרבית הציבור (וראה ההתייחסות בתקשורת הממוסדת, ממשלתית כמסחרית) - ההתייחסות היא ''כך וכך חוסלו היום'', כמו המדובר היה בדיווח על עבודה יומית.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות