בתשובה לרועי, 20/07/01 20:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אמנם רוב הנקודות אליהן התייחסת בתשובתך הארוכה (תן לי לנחש, "השפה כמכלול"?) לא ממש רלוונטיות למה שכתבתי, אבל מכיוון שרובן גם לא ממש מדויקות (במקרה הטוב) אגיב עליהן בכל זאת: א. היות ואין לפלסטינאים מדינה, ואין להם שליטה מוחלטת על חייהם (יש להם שליטה חלקית וגם זה רק בכמה שנים האחרונות), אין להם גם חופש מוחלט להקים שום דבר, ובוודאי ש"פעם", כלומר כל עוד הם היו נתונים באופן גורף לחסדיו של שלטון צבאי ישראלי, לא היה להם שום חופש שכזה. ב. היות ופועלי השטחים הם אינם אזרחים ישראלים, עלות העסקתם עפ"י חוק, (כמו גם עלות העסקת עובדים זרים) היא זולה בצורה משמעותית, מעלות העסקת אזרח ישראלי בשכר מינימום. השכר שלטענתך הם היו מקבלים במצרים ובירדן, אינו רלוונטי. כל עוד מדינת ישראל היא זאת שמעסיקה אותם, והיא זאת ששולטת בהם, היא גם זאת שנושאת באחריות כלפיהם. אגב אני מניח שכשאתה אומר: "מי שמוכן לעבוד תמורת אגורה זו בעייתו", אתה מתכוון שזאת בעייתו רק אם הוא ערבי, נכון? או שאתה בעד ביטול חוק שכר המינימום? ג. למען הסר ספק, דרישתו הלגיטימית של עם למדינה משל עצמו (מזכיר לך משהו?), היא אינה גחמה, ואינה רעיון סהרורי שהומצא ע"י כמה שמאלנים משועממים. איפה הם יעבדו היא שאלה טובה, היא פשוט נורא לא רלוונטית, כתשובה לשאלה האם לפלסטינאים מגיעה מדינה משל עצמם. ד. אתה יכול להדגיש עד מחרתיים, אבל שטחי יהודה שומרון ועזה אינם, חוזר אינם, חלק ממדינת ישראל. לא רק שאיש בעולם אינו מכיר בהם ככאלה, היות שאף ממשלה ישראלית מעולם לא החליטה לספח את השטחים האלה, הם לא חלק ממדינת ישראל, גם עפ"י החוק הישראלי. ה. אשמח מאוד אם תוכל להראות לי, מהיכן במה שכתבתי עד כה, הסקת את העובדה, שבחוצפתי אני מקבל את העובדה, שיורים על אזרחים ישראליים. ו. בתשובה לשאלתך, למרות שאיני מבחין בין דם לדם, ואני מתקומם כנגד כל פגיעה בחפים מפשע, אני אכן רואה הבדל בין פיגוע בנתניה (או בכל מקום אחר בשטחי ישראל הריבונית), לבין פיגוע בהתנחלות מעבר לקו הירוק. יש"ע זה לא כאן (למרות התבטאותו הפוליטית החצופה של מפקד חיל האוויר לפני כשבועיים), והמפתח לפתרון עתידי של הסכסוך הזה הוא חלוקת הארץ, בין שני העמים החיים בה. ואכן כל המתנגדים לפתרון הזה (החמאס מצד אחד והימין הישראלי מן הצד השני) אינם מבחינים בין נצרים לבין ת"א. ז. הגינוי שלך לרצח, נגוע במיטב המסורת הצבועה והצדקנית של "אני לא מצדיק אותם אבל אני מבין אותם", או משהו בסגנון. כמו כן התעלמת משאלתי האם יש מקום "להכניס לכלוב" את ההתנחלויות שבאזור הפיגוע שמהן קרוב לוודאי באו הרוצחים. על אותן התנחלויות, לא הוטל מן הסתם סגר, מכיוון שבשטחים שורר מצב בלתי נסבל, בו לאורך עשרות בשנים מתגוררים זה לצד זה, שני סוגים של בני אדם, שאינם נהנים מאותן זכויות, ואינם כפופים לאותה מערכת חוקים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמוני כמוך תגובה ארוכה. א.לאיש מאיתנו אין חופש מוחלט, מה לעשות שנינו וגם הם צריכים לחיות עם חוקים חלקם אנו אוהבים חלקם לא. אז בו נוריד את החופש המוחלט ונגדיר את זה שלהם היה פחות חופש מאשר לנו. גם בנושא זה הדבר לא מדויק, הם יכלו ויכולים גם היום ולפחות מאז הסכמי אוסלו להקים בשטחים שהם שולטים בהם (כן אותם שטחים שאסור בפקודה לחיילי צה"ל להכנס אליהם) הם יכלו ויכולים להקים שם כל מה שירצו כמעט, נכון הם לא יכולים עדיין להקים שם מיגרשי אימונים למחבלים ואו שדה תעופה נוסף אבל הם כן יכולים להקים את רוב הדברים שהכלכלה שלהם צריכה. ב.שטויות, עלות העסקת כל פועל בארץ היא לפי חוק שכר מינימום או יותר מזה, גם פועל זר וגם פלסטיני וגם תושב ירוחם יקבלו אצל אותו אחד את אותם התנאים המינימלים על פי חוק. ישראל מעסיקה אותם והעסיקה אותם במשך שנים והיא לצערי תמשיך לעשות זאת כי אם לא תעשה זאת הם ימותו ואיש בעולם הנאור לא יעזור להם מלבד כמה פוליטיקאים שחיים על מסכנים ורעבים ברחבי העולם ואולי עוד מעט מאוד אנשים שעוזרים בשאר חלקי העולם כמו אפריקה וכדומה. וכן אני לא רוצה אותם בארץ כל עוד הם לא רוצים אותי פה ולא מקבלים את זכותי המלאה כתושב הארץ ולא כיהודי לחיות פה, אין לי שום בעיה אם ערבי ישראל וכן יש לי בעיה איתם. ולא ישראל היום לא שולטת ברובם ערפת שולט בהם כרשות ולא כמדינה (למרות שזו למעשה כמעט מדינה ממש מה שיש להם היום) יש לערפת כל מה שיש למדינה מלבד מעט מאוד דברים כמו צבא (טוב אולי גם זה כבר יש). ערפת הוא האחראי עליהם והם אחראים על עצמם כיוון שהם אילו שבחרו בערפת להיות מנהיגם בבחירות שלהם. ג.מגיע מדינה להמון אנשים שרוצים מדינה אבל מה לעשות שעל כדור הארץ לא כל אחד יכול לקבל מדינה אם יצאו לחלל אני לא בטוח כמה יפריעו להם להקים מדינה. עד לא מזמן כלל לא היה עם פלסטיני שיכול היה לבקש מדינה. ומה לעשות שזה כן חשוב אם ישראל תיתן להם עבודה כיוון שאנחנו במידה ואכן ניתן להם מדינה נצטרך להיות השכנים שלהם וצר לי אבל במידה ואנחנו לא נכלכל אותם הם ישמידו את עצמם במהירות כלכך גדולה ואז יאשימו אותנו גם בזה. זכור כי ברגע שבו הם מדינה אנחנו מוציאיםפ מעצמינו כל אחריות לעם שלהם וכל התקפה עלינו היא התקפה של מדינת אויב. (וכן אני לא מאמין שאחרי שניתן להם מדינה יהיה שקט פה. ד. שטחים ככל לא שייכים לאיש ולא לחיית השדה אבל מה לעשות שהאדם החליט לקחת את השטחים ולהפוך אותם לשלו כאשר הוא מסלק את כל מי שהוא רוצה והחליט לקבוע טרטוריות אישיות אשר נקראות מדינות, אין היום שטח בעולם שלא שייך למדינה כל שהיא (אולי מספר איים פה ושם לרות שאני בטוח שגם אילו שייכים בסופו של דבר לאיזו מדינה). למי כן שייכים השטחים הללו אם לא לישראל? לירדן. אם כן מדוע בהסכם השלום לא דרשה ירדן את שיטחה בחזרה? אולי לבריטים או לטורקים? הרי השטחים הללו חייבים להיות של משהו, ומה לעשות שמי ששולט בשטח כל שהוא השטח הופך להיות שלו, עולם אכזר אבל כזה הוא העולם, כאשר עירק כבשה את כווית השטח הפך להיות שלה עד שגורשה משם ובמידה והנפט לא היה חשוב כל כך לאמריקאים היה היום שטח כווית חלק ממדינת עירק. השטחים הללו שלנו בזכות זה שאנו שולטים שם, איש לא צריך להכריז כעל כך ברשי גלי. (האם יש איזו שהיא החלטה של האום שאומרת שעל מדינת ישראל לסגת מהשטחים הללו ולהחזיר אותם למדינה אחרת? האם המדינה הזאת היא פלסטין. ה. בצורת ההתיחסות שלך כלפי המתנחלים והגישה שלך נראה היה כי לא מפריע לך כי יורים עליהם בסגנון של בכלל הערבים המסכנים כלואים בגלל חבורה של מאות אנשים שכלל אל צריכים להיות שם. ו. שוב פה יש וויכוח ומה לעשות שכל עוד המדינה לא אומרת לצאת מיש"ע אז יש"ע זה כן פה. ז. שוב כמו שאמרתי כבר יש לעצר את מי שמפגע ואם היינו יכולים להכנס לשטחי הרשות ולעצור את המפגעים שם אז לא היה צורך ליצור כלובים גם שם אבל יש הבדל אנחנו לא יכולים להכנס לשם כי יורים עלינו, האם יצא לך לעשות שם מילואים בזמן האחרון. לחברים שלי יצא וכן יורים עליהם כדורים חיים עליהם ועל המתנחלים יורים בלי הפסקה כאשר המצב משתפר לעיתים ונעשה גרוע לעיתים. לתוך ישוב יהודי לעומת זאת יוכלו להכנס כוחות הביטחון ולעצור את הרוצחים הללו שאני לא מסכים אם הצעד שלהם בכהו זה, אבל כן אני חושב שהמדינה שלנו במצב מביש שבו בתור זו שמתפארת בצבא החזק ביותר במזרח התיכון היא לא יכולה למנוע הרג של תושביה. ושתושביה שהיא שלחה לשם כמה שאולי עצוב לך היא באמת שלחה אותם לשם צריכים להגן על עצמם הרבה יותר ממך וממני. לא אני לא חושב שיש צורך להכניס אותם לכלוב מהסיבה הפשוטה שהם לא יורים על חיילי צה"ל גם אם מידי פעם הם פועלים נגדם דבר שמבחינתי הם צריכים להענש עליו במהירות ובאופן נוקשה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יפה אמרת. לפלסטינאים יש אכן פחות חופש, מאשר לך ולי. (זה נראה לך מצב הוגן?) אי לכך גם קשה להם יותר לפתח סטארט-אפ או כל פרויקט אחר, מאשר לך ולי. זה לא אומר כמובן שזה בהכרח בלתי אפשרי מבחינתם, או שכל האשמה על כך שלא מפותחים שם מספיק מקורות עבודה מוטלת לפתחה של ישראל. אם כי אם מדינת ישראל הייתה משכילה לא להחזיק בשטחים האלה, האשמה לא הייתה מוטלת לפתחה כלל. ב. אין לי ספק, שבמשך כל עשרות השנים בהן בנו פועלים פלסטינאים את מדינת ישראל, ניקו את רחובותיה וכו', הם עלו למעסיקיהם הרבה פחות מאשר היה עולה להם להעסיק אזרח ישראלי. יש לי עוד פחות ספק בכך שאותם פועלים פלסטינאים הועסקו בישראל לא מתוך איזו גדלות נפש ישראלית, או בשמה של מחווה הומניטארית, אלא מתוך שיקולים של תועלתנות וכדאיות. לגבי החוק היבש, אני מודה, כי אני פחות בטוח לגבי מה בדיוק נאמר בו על העסקת עובדים שאינם אזרחים ישראלים, אם כי אני עדין נוטה להעריך (שוב, לא מתוך ידיעה) כי לכל הפחות קיימות בו פרצות המאפשרות העסקת עובדים כאלה בעלות נמוכה. אשמח אם מישהו הבקיא בפרטים המדויקים יאיר את עיניי. ג. מעניין מה היית אומר אם לפני קצת יותר מ50 שנה, כשביקש העם היהודי להקים לעצמו מדינה, היו שולחים אותו לחלל. לגבי ייתר האנשים להם מגיעה מדינה, אני לא ממש בטוח למי אתה מתכוון, אבל אני כן בטוח, שלא הממשלה המייצגת אותי, ולא הצבא אותו אני ממן ובו אני נוטל חלק, מונעים זאת מהם. נכון, יתכן בהחלט כי היו תקופות בהן ישראל יכלה גם להיפטר מהשטחים, וגם למנוע היווצרותה של מדינה פלסטינאית, כזכור היא הקפידה להחמיץ אותן. מרגש לראות כמה אתה חרד לגורלם של 3 מיליון הפלסטינאים, ולו בשל מה שיגידו אומות העולם. ד. הגותך הפילוסופית בעניין השטחים שאינם שיכים לא לאיש, ולא לחיית השדה, אכן מעוררת מחשבה. לעניינו, ישנם חוקים ברורים המתייחסים לשטח כבוש, הן מבחינת החוק הבינ"ל והן מבחינת חוקי מדינת ישראל, שלא במקרה החליטה שלא להכיל על אותם שטחים את חוקיה (רמז: 3 מיליון הפלסטינאים ה"תקועים" שם). אגב איזו אזרחות יש לאותם 3 מיליונים? הרי, לשיטתך, האנשים הללו חייבים להיות כפופים למדינה כלשהי. לשאלתך: האם ישנה החלטה של האו"ם (למה, זה משנה לך?) שאומרת שעל מדינת ישראל לסגת מן השטחים הללו? התשובה היא - כן. ה. כאמור, אשמח לקבל ציטוטים מדויקים שעליהם ביססת את טענתך, או פירוט לגבי האמצעים האופטיים המצויים ברשותך, והמאפשרים לך לראות מה מפריע לי ומה לא. לחילופין אתה יכול לחזור בך מדבריך, ואף להביע התנצלות. ז. אני לא בטוח עד כמה ניתן "לשלוח" אזרחים במדינה דמוקרטית למקום כלשהו, אבל אין שום ספק שממשלות ישראל בעבר, מי יותר ומי פחות, נכנעו לתכתיבים של משיחיים סהרוריים, ואף חמור מכך, עודדו אזרחים, ע"י מתן הטבות כלכליות מופלגות ושערורייתיות, להתיישב מעבר לקו הירוק. בכל מקרה, מעולם לא הטלתי ספק בכך, שכל עוד לא הורתה מדינת ישראל למתנחלים להתפנות מיישוביהם היא מחויבת לספק להם הגנה, ובהתאם לאמונתי זאת גם נהגתי בשירותי הצבאי. כפי שכבר ציינתי בהודעותיי הקודמות המצב שיוצרות ההתנחלויות בשטחים הוא בלתי נסבל בעבור כל מי שערכים כמו דמוקרטיה, או זכויות אדם, אומרים לו משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמו שאמרתי החיים לא הוגנים, מה שיש לנו אין ל]פלסטינים מה שיש להם אין לפועלים מירדן ומה שיש להם אין לאילו אשר במיצריים וגם מתחתם יש אחרים. מה לעשות החיים קשים. האם עלי להתנצל שההורים שלי והורים שלהם עשו יותר למען עצמם מאשר אותם פלסטינים? האם עלי להתנצל שאותי חינכו ללכת ללמוד וגם את הורי ולכן המדינה הזאת מצליחה יותר מאשר מקומות אחרים? סורי אבל שוב זה מה יש בכל מקום מצליחים יותר מצליחים פחות ולפלסטיני היום יש הזדמנות שהוא לא רוצה לקחת או שההנהגה שלו לא רוצה לקחת או שהחברים שלו לא רוצים לקחת , מבחינתי זו עדיין בעיה שלו, ברק הציע להם עולם ומלואו הם סירבו, הוא הציע מה שאיש עד יום זה לא הציע הם אמרו לא טוב לנו אז אולי הסיבה שהם בבוץ היא שהם או מטיפשים או חכמים שמנסים לחוף את שנינו לכיוון מערב אני לא יודע אבל אני לא מרחם יותר מידי על מי שניתנו לו הזדמנויות ובמקום לקחת אותן הוא בעט בהן בחינניות אלימה. ישראל הייתה אשמה גם אם הייתה נותנת מדינה להם ולא הייתה נותנת להם מהמים שבשיטחה ואו מהחשמל שאצלה ואו מהעבודה אצלה, ישראל אוהבת להיות אשמה. מזכיר לי איך היום בחדשות ראיתי איך האנגלים ורים כדורי גומי ושאר דברים כמונו אולם איש לא מציע להביא לשם פקחים מהאום רק אצלינו יש דרישה כזו. ב. עם הם עלו יותר או פחות ממה שהיה עולה זו נחמד לחשוב אבל לא ניתן להוכחה מכל סוג שהוא, יתכן וישראל הייתה מתחילה מוקדם יותר להביא עובדים זרים, יתכן והיו מחנכים את הילדים שעבודה לא במזגן זה לא הדבר הכי נורא שיכול להיות, הרבה דברים יכולים להיות אבל איש לא חייב אותם לבוא לעבוד , הם באו כי הם רצו כסף, וגם אתה היית עובד בכל עבודה שנראת לך אם היית רוצה כסף, ואם היית חסר השכלה היית עובד גם בשכר מינימום כדי לממן את המשפחה שלך. ושוב אני מכיר את החוק היבש היטב בתור אחד שמשפחתו העסיקה את אותם פועלי שטחים שמה לעשות החוק פה הוא ללא פרצות, חובה לתת להם שכר מינימום והם יכולים לתבוע אותך עם אתה לא משלם להם כמו כל יהודי. אגב תועלתנות הייתה יוצרת היום מצב של הרבה מאוד פועלים זרים על מנת שהרבה חקלאים שעבדו אם אותםתושבי שטחים יוכלו לקתוף את מה שזרעו מה שלא קורה בגלל שיקולי מערכת משונים ביותר. (ואולי איזו חברת כוח אדם ושר שלא מי יודע מבין מהחיים שלו מלבד לנהוג בוולבו) ג. לפני 50 שנה אם הייתי חי אז והייתי עם אותן דעות כמו היום הייתי מתנגד למדינה יהודית, אבל אני לא חיי לפני 50 שנה אני חיי היום כאשר מדינת ישראל היא מדינה קיימת עובדתית וקצת קשה להזיז אותה כנראה יש בה כמה תושבים שלא אוהבים את הטעם של מי עזה. ג. אני כרגע חרד לגבי עצמי ולגבי משפחתי יותר מאשר אני חרד ל3 מליון פפלסטינאים ואו ל60 מליון סינים, אני חרד כיוון שהם הוכיחו שהם לא מעוניינים לעשות איתך ואיתי שלום אלא להעיף אותנו מפה, והם עשו זאת בכל דרך אפשרית. ד.שוב שטח כבוש ממי? כאשר האמריקאים קבשו את אדמות האינדינים הם החזירו אותם. כאשר כל מדינה שהיא קבשה מדינות אחרות המלחמות העולם הם החזירו אותם? ראה מה קורא היום ביגוסלביה. השטח הזה היה שייך לטוקרקים שכבשו אותו ואז לאנגלים שכבשו אותו והיום הוא שייך לישראלים שקבשו אותו, צר לי אבל כך נוהג העולם, אולי זה לא מוסרי אולי זה לא רצוי אבל זו היא עובדה, העולם נכבש על ידי מדינות ועמים. לא היה עם פלסטיני מעולם וזה שקבוצת אנשים מעוניינת בארץ זו היא זכותה אבל עם כך גם קבוצות רבות אחרות יכולות לרצות להיות ארץ אבל מה לעשות שזה קצת בלתי אפשרי. פה זה שלושה מליון מה קורה במקומות אחרים שבהם זה יהיה 5 מליון , האם כל קבוצה יכולה להכריז שהיא עם ולכן השטח הזה או האחר הוא שלה? צר לי אבל שוב העם הפלסטיני נימצא בירדן ובלבנון וגם בישראל כל עוד הם לא דורשים את חצי ירדן וחצי לבנון ששם הם יושבים אני לא רואה שום סיבה למה הם צריכים לדרוש חצי ישראל. ה. התנצלותי עם אתה רואה אחרת את הדברים למרות ששוב מנימת דבריך ניתן היה להבין זאת האופן עקיף אל אם לא כך הרי ששוב התנצלותי. ו.צר לי אבל לא מקובל עלי, אתה מזכיר לי את ארגון "ערכים" שהחליט איזה ערכים הם טובים ואילו לא. הערכים שלך אולי מוצאים כן בעיניך ואכן רצוי שכך יהיה אבל מה לעשות שיש לא מעט אנשים פה בארץ שמתנגדים להם וחושבים שאילו אינם ערכים מוסרים כל אחד מסיבותיו אם דתיות ואם אחרות. (אני לא שייך לדתיות) זכויות האדם בעולם נפגעות כל הזמן גם בארץ גם בחו"ל וגם אצל הפלסטינים, שוב אתה מנסה להלחם בגל ענק כאשר אתה עוד לא מצליח להלחם בגל הפנימי שלך, כאשר במדינה יהיו ערכים דמוקרטיה אמיתית וזכויות אדם מלאות אז התחל להציק לי למה המדינה לא פועלת גם כלפי אחרים, כרגע אני דואג יותר לאזרחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. צר לי שאתה מסרב לקבל הגדרה כה פשוטה כמו "שטח כבוש" (לצורך העניין אין גם שום חשיבות לשאלה ממי נכבש השטח), ונאחז שוב ושוב בטענות שמראות יותר מכל על חוסר הבנה בסיסי. חלק מן השטח שעליו יושבת כיום מדינת ישראל הריבונית, הוא שטח שהוענק לה ע"י החלטת האו"ם, וחלקו האחר נכבש על ידה במלחמת העצמאות, והיא בחרה להחיל עליו את חוקיה, ולתת אזרחות לערבים אשר התגוררו בו (לאחר סיום המלחמה). גם חזרה שוב ושוב, בכל פעם שאתה "נתקע" בטיעוניך, ובכל נושא ועניין כמעט, על המנטרות "טוב ככה זה בחיים", או "החיים הם לא הוגנים", או "יש גם עוולות אחרות בארץ ובעולם" (באמת?), מעבר לכך שאין בה שמץ של רלוונטיות לנושא הדיון, היא גם אינה מקדמת אותו לשום מקום. 2. כמובן שמנימת דבריי (כפי שאכן לא הצלחת להראות) לא ניתן היה להבין ולו ברמז את מה שטענת, ואין לי אלא להצר על כך, שרמת הבנת הנקרא שלך, אינה עולה על רמת הדקדוק שלך. 3. לא קבעתי בהודעתי איזה ערכים הם טובים ואיזה ערכים אינם טובים. כן קבעתי בה, ש"מפעל ההתנחלויות" עומד בניגוד חריף ובולט הן לערכי הדמוקרטיה, והן לחוקי זכויות אדם בסיסיים. ניתן כמובן לתמוך בהמשך החזקתנו לנצח בשטחי יש"ע, מבלי ליצור מצב בלתי דמוקרטי, אלא שאז יש להעניק אזרחות מלאה ושוויון זכויות מלא, לאנשים החיים שם. לחילופין ניתן גם להתנגד לדמוקרטיה, שבהודעתי הקודמת לא קבעתי שהיא ערך טוב יותר או פחות, מערכים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שקראתי את פיסקה 2 שלך הגעתי למסקנה שפה נגמר הדיון. (בעיקר את סופה) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |