 |
צה''ל הציג במשך שנים נתונים מנופחים על גיוס חרדים | 3977 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
רק מעכשיו? לא היו בעבר מריחות, טיוחים ורמאויות מצד צכ"ל ומשרתיו בתקשורת? רק כשמדובר בחרדים אנחנו מגלים את זה? ומעמיר פרץ, כשמאלני אמיתי (בניגוד לרבים מחבריו למפלגה), היה אפשר לצפות ליותר. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו עניין הזיוף המתמשך לכשלעצמו לא מספיק, קיבלנו בטלוויזיה גם מופע אימים של מי שהיה עד לא מזמן דובר צה"ל, לא פחות, שהודיע בעברית עילגת באותו משפט גם שתהיה ועדת בדיקה וגם את מה שהיא תגלה (הפתעה: לא היה זיוף! מה פתאום זיוף? היתה כאן פרשנות ברוח הרשכ"ג שהתבססה על תורת קודשנו, שנאמר ""מִבֶּן שְׁלֹשִׁים שָׁנָה וָמַעְלָה עַד בֶּן חֲמִשִּׁים שָׁנָה תִּפְקֹד אוֹתָם כָּל הַבָּא לִצְבֹא צָבָא" (במדבר ד' כ"ג)). מאחר וכך, השאלה היחידה שתיחקר לעומק, ככל הנראה, היא מי האידיוט שהחליט למנות את תלם חזן לעמוד בראש מנהלת החרדים החדשה בצה"ל בלי להעביר לו קורס בשיטות ספירה מתקדמות, אותן שיטות בהן צה"ל עושה שימוש בחישוב הדרישות התקציביות שלו. אותי אישית דווקא מעניינת יותר השאלה אם גם את תחזוקת ה-F35 עושה צה"ל "מהותית" עפ"י הוראות היצרן בלי להתייחס ל"פורמליות" מעיקה, אבל ככל הנראה גם שאלה זאת לא תיחקר (לפי מה שדווח על התרסקות היסעור לאחרונה חוששני שהתשובה היא כן). לא משכנע? ראו את מי מינו לחקור את הפרשה: אלוף רוני נומה, עליו כתב אלתרמן כבר לפני 80 שנה "נוּמָה, בֵּן, עֲצֹם נָא עַיִן" והמשיך "הַטַּיָּח גָּמַר לָטוּחַ". _____________ במסגרת פינתנו "איך לשקר ע"י אמירת האמת" שימו לב להודעת דו"צ: "במסגרת בדיקה חוזרת זו, נערך פילוח המבחין בין מתגייסים שלמדו לפני גיוסם שנתיים ומעלה במוסד חינוך חרדי, כהגדרת החוק, לבין מתגייסים חרדיים נוספים שזוהו כמי שניהלו אורח חיים חרדי לפני גיוסם. גם בשנים עברו נספרו כמתגייסים חרדים, חיילים מרקע חרדי, אשר לא עמדו בכלל ההגדרות הקבועות כיום בחוק, אך מהותית נמצא כי ניהלו אורח חיים חרדי". (הדגשה שלי). ובכן, עובדתית נכון שזה החוק היום אבל בניגוד לרושם המיידי שנוצר אצל הקורא התמים כאילו מדובר בבעיה רקטרואקטיבית שנעוצה בשינוי כללי המשחק, זה היה החוק גם מ-2011 עד היום. אופס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שרוני נומה חייב להיות בן למורה של כיתה א': דנה קמה רוני נומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על פי ממצאי הוועדה התגלה "כשל מערכתי מקצועי ופיקודי חמור. גילינו רשלנות מקצועית חמורה. חריגה מהגדרות החוק באופן מודע, מכוון ושגרתי", אמר נומה, והוסיף "אין כאן כוונת זדון שמישהו רוצה לבלף את הנתונים". קשה לי להבין איך משקרים באופן "מודע מכוון ושגרתי" בלי כוונת זדון, אבל אני מסכים בהחלט עם החלק האחרון במשפט: לא את הנתונים ניסו לבלף אלא את הציבור. (עכשיו לך תדע אם הוא סתם מדבר עברית עילגת כנהוג במחוזותינו או שהוא תופר לעצמו אליבי, בהבינו שע"י הסרת רכיב הזדון הוא מצטרף בעצם למעשי המזייפים, כלומר האם הוא עצמו מגיש את הדו"ח עם או בלי כוונת זדון. נחכה לועדה הבאה שתבדוק את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין יש בדבריך קפיצה לוגית לא בהכרח מוצדקת מהטיית העובדות לניסיון ארגוני להונאת הציבור. הניסוח הפתלתל והעילג, אני מניח מייצג את הניסיון המקובל להטיל את האשם על זייפנים נמוכי דרג שניסו לרצות את רמי הדרג בלא שה''מערכת'' היתה מעורבת בכך. אני אפילו לא חושב שהמהלך הזה עושה חסד אמיתי עם המערכת. הוא מלמד על מערכת שבה נמוכי הדרג מעדיפים לרצות את הממונים על פני דיווח האמת. ולכך ללא ספק אחראים רמי הדרג ולא הנמוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "המערכת" לא פעלה כאן באופן חריג כדי לרצות את הפוליטיקאים (ע"י יצירת מצג שווא שללא ספק מועיל לקואליציה) המצב חמור עוד יותר. כמו בשטחים רבים אחרים נראה שאנחנו מתעקשים לסגור את הפער בינינו לבין האויבים שלנו גם באיכות הדיווח של הדרגים הנמוכים לממונים עליהם. אני חושב שהדינמיקה של כל מערכת כוללת גם את האלמנט הזה - לאנשים שונים יש אינטרסים שונים - אבל מה שקובע בסופו של דבר את טיב הארגון הוא עד כמה הדרגים הגבוהים מודעים לכך ומה הם עושים בנדון. נראה לי שלפחות עפ"י האלוף בריק התשובה המדאיגה היא שגם להם נוח לעצום עיניים. (ב-תגובה 699715 סיפרתי על נסיון אישי קטן שמדגים את הבעיה בזעיר אנפין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור שלך מעלה שאלה מאד חשובה. מצד אחד.הנטייה הטבעית היא לתחם את עניין מספרי גיוס החרדים לתחום ההדתה ויחסי חילוניים-דתיים. הצד העוד יותר חמור של המקרה הוא אם מדובר בסימפטום של מחלה קטלנית. הצבא הוא מוסד שבו ידיעת העובדות (מודיעין והרבה מעבר לו) היא קריטית. צבא שבו זרימת המידע מלמטה למעלה פגומה יכול להצליח רק כאשר האוייב גרוע עוד יותר ממנו. צריך להדגיש את הקטלניות האפידמיולוגית של התופעה הזו. הנטייה לספר לאנשים מה שהם רוצים לשמוע היא טבעית ונפוצה. כדי לחזק אותה המפקדים לא חייבים להיות עריצים המוציאים להורג את השליח. כדי לדכא אותה, המפקד צריך לחפש את העובדות באופן אקטיבי ולהרחיק חנפנים ומלחכי פנכה. זו דרישה לא פשוטה. מצד שני, דוקא המקרה שתארת מעלה על הדעת את הכיוון ההפוך. אם ה''מפקדים'' ממילא יודעים את האמת, הרי שמדובר כאן לא בהונאת הפיקוד אלא בהונאת צד שלישי בכלל. החרדים אינם רוצים להתגייס ומפקדי הצבא לא ממש מעוניינים לגייס אותם. המרומים כאן הם בעצם הציבור הרחב שכן מגוייס. זה מעלה על הפרק שאלה שאי אפשר להגזים ברגישותה. רק השבוע שמעתי מפי בני גנץ תמיכה נחרצת בצבא העם לעומת צבא מקצועני. הוא כצפוי ענה על השאלה בהצהרה ציונית נלהבת ובדעה נחרצת. נדמה לי שהגיע הזמן לשים על השולחן את הדילמה של ציבור השולח את צעיריו לצבא ויותר ויותר מגלה שעושים בהם שימוש למען מטרות שהוא כלל אינו מאמין בהם. אי אפשר גם שלא להזכיר את האירוניה שבמצב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא ייתכן שכשל כזה יעבור בלי שמישהו בכיר ייתן את הדין. מה השלב הבא, שמפקד בסיס בחיל אויר לא יידע כמה מטוסים שמישים יש לו? אה, גם זה כבר קרה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו... צה''ל לא רוצה את החרדים, החרדים לא רוצים את צה''ל, אבל זה מה שקורה כשמכריחים שני צדדים לעשות עסקה שאף אחד מהם לא מעוניין בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל לא רוצה את החרדים, החרדים לא רוצים את צה''ל. השירות הלאומי רוצה את החרדים, החרדים לא רוצים את השירות הלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "השירות הלאומי" הזה שרוצה עובדי כפיה? מד"א? המשטרה? בתי החולים? בתי האבות? שירותי הכבאות? מעבר לצבא, יש עוד גוף שרוצה כח-אדם שלא מעוניין להיות בו? שמעוניין לפקח על המשרתים? להכשיר מי שלא רוצה להגיע? שמעוניין להעניש אותם אם הם לא מגיעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עובר פה בזריזות מדחיית הצבא מפני שהוא עסקה ששני הצדדים לא רוצים בה, לדחיית עסקה אחרת, שצד אחד דווקא כן רוצה בה, מפני שהצד האחר -החרדים- לא רוצה, ולכן לדעתך מדובר בעבודות כפייה, לא פחות! שנאמר: אל תעירו ואל תעוררו את החרדים עד שיחפצו. ואם הם לא יחפצו- נו, אז לא. והחילוני הנושא בעול שואל: אפשר גם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מי זה ה"צד" שרוצה לקבל עובדים שלא רוצים להגיע אליו? יש לך דוגמה למקום שאפשר לעשות בו שירות אזרחי אמיתי שרוצה לקבל את החרדים שלא רוצים להגיע אליו? לצה"ל יש מערכת שלמה של מ"צים ובתי כלא צבאיים, הקלות ת"ש ומה-לא, הוא ערוך להתמודד עם סרבני-שירות ולהקל על מתקשי-שירות.... ולמרות זאת הם בעצמם מוותרים על החרדים. אז מי כן? ... ואתה צודק. יש חוסר שוויון1 בין החילונים (כולם משרתים) לדתיים (רק XY משרתים) לחרדים (נדיר שמשרתים) לערבים (לא משרתים). לפעמים המציאות קשה, וצריך להחליט - לוותר על השוויון או לוותר על פנטזיית 'צבא העם'. הבעיה היא שאף אחד לא רוצה להחליט. _____ 1 עד כדי אנקדוטות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזדהה עם אפרופו. העמדה שאתה מציג מתיישרת לטעמי יותר מדי עם הנאראטיב החדש שמפתח הימין הדתי בימים אלו ממש. לפי הנאראטיב, לצה''ל יש כבר עתה חיילים מיותרים והחרדים מזדרזים לנדב עצמם לתפקיד המיותרים שעל שירותם כדאי לכולנו לוותר. בחוג ה''אנשים כמונו'' נוטים הרבה לשכוח שיש אנשים רבים מאד שלא ''מתים'' לעבוד, אלא הולכים לשם כדי לקבל שכר. אילו יכלו לקבל שכר בלי לעבוד לא היו הולכים. ובכל זאת, הם הולכים לעבודה והמעסיקים אינם בוחלים בהם. אני מסכים שהעיסוק בגיוס חרדים הוא בבחינת טחינת מים. כל מה שנדרש הוא הגדרה מחדש של סדרי העדיפויות. הגדרה זו תוודא עדיפות משמעותית למתגייסים לצה''ל ולשירות הלאומי בתמיכה ציבורית, לימודים, משכנתאות, דיור, מסים והטבות. מרגע זה ואילך אפשר יהיה להותיר לחרדים את הבחירה החופשית בין שירות לאומי מכל סוג שהוא לבין המשך שירותם באהלי התורה. נכון, שזה טיפשי להתיימר להיות בוחן כליות ולב הבריות, אבל מותר לחשוד שדרישת הימין החילוני של ליברמן (הרוסים אם להיות פחות מנומס) לגיוס חרדים אינה אותנטית. איני סבור שהעולים הרוסים חולמים על גיוס בני הישיבות. יותר סביר שמדובר בגילוי של עוינות קנטרנית כלפי הממסד הדתי המדיר אותם ומפקפק ביהדותם. לכן, אני חושב שמוטב למיעוט החילוני הישראלי הקטן למדי להפסיק לדאוג להשכלתם ולגיוסם של החרדים ולהתמקד בזכותנו להיות שותפים בשילטון שיהיה לשם שינוי, פטור מנכחותם של חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנראטיב "החדש"? שוקי, המודעות לחיילים מיותרים היא נחלתו של כמעט כל מי שסיים שרשרת חיול, ואני סיימתי את שלי לפני אי-אילו-שנים. תאמין לי שלא צריך להיות ימין-דתי בשביל זה. בזמנו קראתי את הפוסט של אורי כץ, שטבע את הביטוי "צבא השוויון בנטל" - הוא צבא ה"מעסיק את חייליו במשימות מיותרות על מנת שחיילי [צה"ל] לא ירגישו "פראיירים"... כולל בעיקר ג'ובניקים ותומכי לחימה שעוסקים בייצור עבודה האחד עבור השני ואת הקצינים והנגדים שעסוקים בלנהל אותם ולטפל בהם". תראה לי אדם אחד במדינת ישראל ששירת בצה"ל ולא נתקל בפלוגות וגדודים מהצבא הזה. צה"ל צריך לוחמים, תומכי לחימה וחיילי עורף איכותיים. הוא מגייס את כולם, ו'תקוע' עם המון חיילים שאין מה לעשות איתם, אז ממציא להם תפקידים כמו משקית נייר וגריסה. באופן דומה, את החרדים הוא לא ישלח לשריון ו-8200, אלא יהפוך (גם אותם) לחיילי 'צבא השוויון בנטל'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שאני מסכים לכל מה שכתבת (וזה לא מדוייק. לכל צבא יש זנב לוגיסטי והוא חיוני לא פחות מהגוף הלוחם), אבל לא זה לב העניין. עיקרו של הנאראטיב שעליו כתבתי הוא שהחרדים מנדבים את עצמם לתפקיד המיותרים וחבריהם הדתיים-לאומיים מוכנים לסייע להם בכך. ככלל, אין זה מתפקידם של המועמדים לגיוס לקבוע מי מיותר ומי לא. זה תפקידו של הצבא. ומידע אישי (בערך), אני לא רואה שום סיבה מדוע בני ישיבות חרדיות לא ישרתו בגבעתי או ב-8200. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שצריך זנב לוגסיטי, אבל הזנב גדל ככל שיש יותר חיילים מיותרים. מה שיותר חמור הוא שאם הצבא מקבל עכשיו במתנה 10,000 חיילים מיותרים, אז הוא צריך עוד מאות חיילים לא מיותרים שינהלו אותם! אפסנאים שיתנו להם מדים, טבחים שיבשלו להם אוכל, מפקדים שיפקדו עליהם, רס"רים שישמרו על המשמעת ומ"צים שיכלאו את הסוררים. אמנם האחרונים אלו יהיו חיילים לא מיותרים לחלוטין, כיוון שאי אפשר להשאיר את אותם 10,000 בלי פיקוד/בגדים/אוכל - אבל התרומה שלהם היא אפס כיוון שמלכתחילה הם הזנב הלוגסטי של אותם חיילים מיותרים שעושים אפס, וכל התרומה הלא-מיותרת שלהם מוכפלת באותו אפס. הצבא שולח המון חיילים לתפקידים מיותרים, כי הם שם וחייבים למצוא להם מה לעשות. לשחרר אי-אפשר, לא לגייס מלכתחילה אי-אפשר, אז נשאר להמציא עבודות. ומה בדיוק אתה מצפה מהחרדי שיעשה כשיגיע ל- 8200? ישתמש בכישורים הרחבים שרכש בזמן בלימודי המחשבים שבישיבה? או בלימודי הפיזיקה? שיתגייס נשוי+2 לתותחנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימי שירותי הצבאי רחוקים מאד, ועדיין יש לי הרגשה שמספר המומחים למחשבים או פיזיקה ביח' 8200 הרבה יותר קטן ממה שאתה חושב. אם צה"ל לא רוצה לגייס בעלי משפחות, אז צריך לשחרר את כל בעלי המשפחות ולא רק את החרדים מביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה, אנחנו מגיעים למילה "צריך", שזו עמדה אידאולוגית שמדגישה את הצורך בשוויון. הבעיה היא שאין שוויון, ולא ניתן להשיג שוויון במסגרת "צבא העם". אפשר לנסות "לרבע את המעגל", לשמור על "צבא העם" ולהתעקש לגייס את החרדים כדי לשמור על אשליית השוויון - אבל הדבר גורר (כפי שראינו) רמאות מצד צה"ל, שלא מעוניין בחרדים בכלל, כלומר לא מעוניין בשוויון. האופציה השניה היא לוותר על אשליית "צבא העם", לעבור לצבא מקצועי ולתת לחרדים (ולחילונים, לדתיים, לנשים ולגברים) לעשות מה שבראש שלהם - אבל גם כאן יש התנגדות אידאולוגית. טענתי המקורית היא שאי אפשר בבת אחת לאכלס שוויון ו"צבא העם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקונה - חמורה כשלעצמה - בהתנהלות מחלקה בצה''ל איננה הוכחה שאי אפשר לגייס חרדים. לי נראה שגיוס חרדים הוא בדיוק כמו המס על הבורסה והזזת שעון הקיץ לאחר יום כיפור. לפני שזה נעשה, שטיפת המוח של שנים גורמת לנו לחשוב שזה בלתי אפשרי, אחרי שזה נעשה אתה לא מסוגל להבין למה זה לא היה ככה מאז ומעולם. ורק להזכיר שמה שחשוב באמת זה שילוב החרדים בשוק העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שילוב חרדים בשוק העבודה" - נשמע כמו ביטוי של תעמולת בחירות ואולי גם נבוב כמוה. נראה לי שהמושגים "יצירת מקומות עבודה", "צמיחה" נחשבים לאתגר ולא מצב קיים. היכן קיים מחסור בעובדים? פועלי בניין וניקיון, עובדים זמניים בחקלאות, טיפול בקשישים וסיעודיים, עובדי מלון. אתה רואה את החרדים משתלבים בתחומים אלו? את מצוות ה"צמיחה" ע"י ריבוי טבעי, הם מקיימים ממילא, ואין צורך לעודד אותם. אם אתה רוצה לשלב חרדים בהייטק, בתקשורת ובקולנוע, אולי אתה סתם מתפתה לתעמולת alt-right שמטרתה האמיתית היא הורדת השכר של עובדים שכירים קיימים? אני באמת שואל ולא קובע. אני פשוט תמה אם ההרגשה שלי שעיקר המחסור בעובדים הוא בעבודות שאיש אינו רוצה לעבוד בהן, היא נכונה. אני חושש שהתוצאה היחידה של "שילוב חרדים בשוק העבודה" תהיה הפיכת אנשים שעד עכשיו חיו מקצבאות ועבודה "טהורה" ממס, והיו בטוחים שבזכותם המדינה קיימת ובטוחה לאנשים שימשיכו לחיות מקצבאות והפעם גם ידעו שהם סתם טפילים ועול על כתפי האחרים. אתה יודע, לאכול מפרי עץ הדעת זה לא תמיד מהלך נכון. או בקיצור? האם אתה מציע לחרדים "דירות" שכבר נבנו ועומדות ריקות או שאתה מנסה לפתות אותם בדירות שנמצאות על הנייר? האם לא מוטב להתחיל לקצץ במתנות שהמדינה מעניקה לסוציומטים במקום להשקיע בתכניות אמורפיות המבטיחות פתרונות win-win? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי יש מחסור גם בעובדי צווארון לבן, ומעבר לכך תהליך הגדלת התעסוקה עצמו גורם ליצירת מקומות עבודה חדשים כי המועסקים מגדילים את כוח הקניה שלהם. הנקודה היותר מעניינת לדעתי היא שאם התחזיות האופטימיות לגבי בינה מלאכותית יתגשמו, ייתכן שאברכים שמוכנים לחיות ברמת חיים נמוכה מהקצבאות שהם מקבלים יהיו ברכה מבחינה חברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הרישא, נניח ש"שיתוף החרדים בשוק העבודה" יעלה את רמת החיים שלהם. אני אפילו מבין שהממשלה רשאית להטיל עלי מסים וגזירות כדי לממן את זה. אבל לי זה נראה קודם כל אינטרס חרדי. מדוע אני צריך לתמוך בזה, לקדם את זה ולשמוח על היטלים שנועדו לממן את זה? לגבי הסיפא. אני מסכים. במחשבה שנייה, יתכן גם שמערכת כזו של קצבאות + עבודה ללא מיסוי תתגלה כעדיפה מבחינה כלכלית לחרדים ביחס לעבודה מסודרת ממוסה באופן כבד, בין היתר בגלל כל מיני שגעונות של גורמים אולטרה-אורתודוקסים. ברור לגמרי שאין פה פתרונות קסם. בכל מקרה נראה לי מועיל שנפסיק להתיחס לחרדים כאל ילדים שאנו צריכים לומר להם מה טוב עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לחפש את הפתרון האופטימלי מבחינתך, ובמצב של היום אתה תהנה מכך שיותר אנשים ישלמו מס הכנסה במקום לחיות ממס הכנסה שלילי, מה שמוכר גם כ''קצבאות'' ו''השלמת הכנסה''. כדי לסבר את האוזן נגיד שהחלק היחסי שלך בכל טיל של כיפת ברזל ובכל אגף חדש בבית חולים יקטן. בהודעה התייחסתי גם לאפשרות של מצב עתידי שבו, בעקבות שינויים מבניים כתוצאה מפיתוח בינה מלאכותית, המשק יסבול מאבטלה בממדים שלא הכרנו. זה יחייב הרבה אנשים לחיות מקצבאות שמן הסתם יאפשרו רק רמת חיים נמוכה, ובעקבותיה הרבה אי-נחת וחוסר שקט חברתי. במצב זה, אם יתממש, יהיה יתרון עבור החברה החילונית אם האברכים ימשיכו להתנדב להיות בקבוצה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצבאות שאברכים מקבלים אינן גבוהות, בהתחשב בכך שמדובר על זוגות נשואים. משכורת נמוכה יותר היא משרה חלקית. כלומר, אצל החרדים, נשים מביאות את עיקר הפרנסה. אבל עד כמה אברכים יהיו מוכנים להשתתף בעבודות הבית במקום זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגברים החרדיים יש 3,500 סיבות לא לצאת לעבוד. המאמר מפרט את גודלו של התמרוץ לא לעבוד - הקצבאות הן רק חלק ממנו - ומגיע לאלפי שקלים בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה: מתוך הכתבה: „חוסר הניסיון כולל גם פערי ידע עצומים. יחיאל מספר כי את הגברים החרדים שמגיעים למרכזי ההכוון צריך ללמד אפילו את אותיות ה–ABC באנגלית, כי אין להם כל הבנה במחשבים ובעולם הדיגיטלי, וכי אפילו שיטת הלימוד המקובלת בעולם החילוני - ההוראה הפרונטלית, להבדיל מהלימוד בחברותא בישיבה - זרה להם, וגורמת לכך שגברים חרדים מתקשים להסתגל למכינות הקדם-אקדמיות.״ האם יש מסגרות לימוד שבהם הגשת חומר הלימוד פחות פרונטלית ויותר דומה לחברותא? האם זה מעשי? נראה לי שזה יכול להיות מעשי אם אפשר להסתמך על לימוד עצמי, אבל יכול להיות די בעייתי למי שהבסיס חסר לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנגעת בנקודה הכי חשובה. לרטון על אי גיוס חרדים זה להסתכל על הבעיה מהכיוון הלא נכון, ומהכיוון המטעה על האשלייה שכאילו זה קל ופשוט לגייס - חוק ואכיפה תקיפה - ואם נצליח לגייסם הבעיה תעלם. אי גיוס איננו שורש בעיה אלא התוצאה שלה, לא סתם הזנחה ואדישות של המדינה כלפי חינוך ילדי חרדים אלא קיום של מערכת תומכת ומעודדת1 שמטפחת חינוך לוקה בחסר (בלשון עדינה). 1 ואני מקבל שכל אדם רשאי לעצמו לבחור בצורת החינוך של ילדיו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שצריך להתחיל מלימודי ליבה בבית הספר, חשבתי שמיותר לציין זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי עם שני חבדניקים צעירים שניסו לשכנע אותי להניח תפילין ביציאה מהסופר. זה לא שהם ממשיכים ללמוד אחרי גיל 18, רק מיעוט ממשיכים בהשכלה גבוהה תורנית. הם פשוט מתחתנים ולא משרתים בצבא משום כך. ושאלתי אותם על לימודי חשבון- הם למדו חשבון עד כיתה ז' בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע, ולכן הקצבאות מאפשרות קיום ברמת חיים נמוכה כפי שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה קל להטיח "נבוב" ותעמולה ולהתעלם מים של נתונים שמראים ששילוב החרדים בשוק העבודה הוא בעייה אמיתית, כמותית, וגם תלויה ישירות במדיניות הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבטיח לך שלא היתה לי שום כוונה להתנגח או לבטל את דבריך. למעשה התחושה האינטואיטיבית שלי תואמת בדיוק את מה שכתבה מירב ארלוזורוב בהפנייה שלך. הרציונל שמאחורי החשדנות שלי כלפי המשפט "השילוב הנמוך של חרדים בשוק העבודה הוא מהגורמים השליליים ביותר בכלכלת ישראל" הוא התחושה שלי שהבעייה האמיתית היא ה"שליטה" החרדית בזירה הפוליטית והשילוב הנמוך הוא יותר סימפטום מגורם. איזי שואל מדוע לא יעסקו חרדים בטיפול בקשישים וסיעודיים. התשובה היא מפני שאם זה יקרה, נתניהו ימצא את עצמו בכלא כל כך מהר שאפילו השמאל לא יצליח להתפלג לפני זה (זה קצת דמגוגי, אבל נכון ברוחו). אפאחד לא רוצה לעבוד בעבודות קשות, דלות-שכר ונטולת קביעות מינימלית מסוג זה. הבעיה המהותית היא שכל עוד תימשך ברית הברזל בין הימין לחרדים, שילוב החרדים בשוק העבודה יתממש בדחיפתם ל"הייטק" (מרכזי הכוון) ו"צווארון לבן" בחגורת הבירוקרטיה של עובדי המדינה והרשויות האחרות. זה אולי יגביר את השילוב אבל לא באמת יעזור למשק הישראלי (כמסתבר ההיפך מכך). מה שגרם לי לתחושה ה"נבובה" הוא התחושה שלי שלא כל כך קל ליצור משרות חדשות בשוק העבודה ודרישה לתוצרת שלהן. ברור שמי שמשתמש במינוחים ה"נקיים" האלו במצע הפוליטי שלו מנסה לטשטש את ההבדל בין משרות חדשות הנובעות מגידול האוכלוסיה ומניפוח מגזר השירותים לבין משרות המגדילות את הייצוא לחו"ל. יש נושא קרוב המראה איך גורמים פוליטיים עושים שימוש ב"כותרות מכובסות" דוקא בצד האנטי חרדי. מי מאיתנו מתנגד ל"לימודי ליבה" במגזר החרדי? רק באחרונה נודע לי משהו שגרם לי להרהר שמא מדובר ב-non-issue המנופח כתעמולת בחירות. שמעתי ששר החינוך פירון הקים רשת חינוך ממלכתי-חרדי שההשתתפות בה וולונטרית. ע"פ מה שתואר שם, הסטאטוס הוא שהורים רבים (שאני מקווה שלפחות חלקם באמת חרדים ולא חרד"לים) תובעים לפתוח בתי ספר של הרשת ולפעמים עיריות שאינן מעוניינות בהגירת אוכלוסיה חרדית לתוכן, מערימות קשיים. לטעמי, זהו פתרון שאם ישלימו אותו בהעברת התמיכה הכספית ממוסדות חרדיים למוסדות הרשת, הדבר מהווה פיתרון מלא של הבעיה. אם ישנה אוכלוסיה המתעקשת למנוע מילדיה לימודי ליבה ושתאלץ גם לממן את החינוך הזה אני לא רואה צורך/אפשרות למנוע זאת ע"י חוקים ותקנות. התחושה החזקה שלי, היא שאת בעיות היסוד של ישראל לא ניתן לפתור ע"י שת"פ עם הפוליטיקה החרדית, אלא ע"י מאבק בה. אם מישהו חש שלמדינה היהודית חיונית שותפות של גורמים קלריקליים-אורתודוקסיים, אני מעדיף לחפש את שתה"פ עם עם הדתיים-לאומיים שאיתם לפחות יש לנו שותפות בערכי המדינה והשירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מסכימים על הרוב, ודאי על העקרון. רק שלא ברור לי ענין הקושי ביצירת משרות חדשות. בין הגידול המשמעותי של האוכלוסיה מדי עשור למחסור הברור ברופאים, אחיות, מהנדסות, מתכנתים, עובדים סיעודיים ומורים טובים, נראה לי שהמשק רק ישמח לכח אדם נוסף ואיכותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקושי קשור לרזולוציה שעשיתי בין משרות שמייצרות לייצוא לבין משרות שמשרתות את גידול האוכלוסיה. לממשלה לא קשה ליצור משרות חדשות בסקטור הבריאות. קשה לה לשלם עבורן. כדי שתוכל לשלם נדרש להגדיל את הייצור לייצוא וזה יותר קשה. אני גם מתקומם על האיפיון "כ"א איכותי". במה החרדים איכותיים יותר מכל מגזר אחר? בסירובם ללמוד לימודי ליבה ולשרת בצה"ל? יתכן שהמדינה נאלצת להעדיף להעסיק חרדי ע"פ חילוני בעל כישורים עדיפים כדי ליצור סביבה ידידותית יותר בשוק העבודה לחרדים. האם צריך להעניש פעמיים את החילוני המובטל או שנדחק לתעסוקה פחות אטרטקטיבית בספקולציה שה"הייטק" זקוק למוח החרדי? אני אסכים לתיאור כזה רק כאשר מפעלי הייטק יקימו מרכזי הכוון לחרדים ביזמתם ועל חשבונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לרגע שהחרדים יותר איכותיים, כרגע עקב השכלתם המוגבלת הם דוקא מתקשים הרבה יותר להצליח אפילו בתארים ראשונים באקדמיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלחרדים תהיה בעיה עם טיפול בקשישים ובסיעודיים? מה הבעיה שיהיו נהגי אוטובוס, מסגרים, רתכים, אנשי מכירות, קופאים או כל מקצוע אחר שנטען לגביו שיש בו מחסור בעובדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה עם מגזרים שלא עובדים זה לא מחסור מקומות העבודה, אלא זה שהם לא עובדים ולא משלמים מיסים, בעוד אני ואתה מממנים אותם באלפי שקלים בחודש, בבריאות, בתשתיות ובחינוך. אני מסכים איתך שלקץץ בהטבות שלם זה צעד חשוב - וגם מוכח היסטורית בעשור האחרון, שהוא אכן תורם ישירות ליציאת גרים חרדים לעבודה. לראייה- אחוז החרדים העובדים עלה עד לשיא בתקופת ממשלת ליכוד-יש עתיד, ומאז 2015 ירד בחדות בכ-10 אחוז בשנים מועטות, לאחר בקמת ממשלת ימין חרדים וניפוח עצבני של התמיכה בחרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שאי אפשר לגייס חרדים, אני אומר שזה מאוד קשה, ויותר חשוב מכך, שהצבא לא מעוניין בכך - הוא מפברק נתונים כדי לגייס פחות. לכאורה, היו אמורים להיות לצה''ל כל האינטרסים לקבל עובדים במחיר המאוד-זול שהוא מקבל, אבל בפועל המשרתים תורמים פחות מעלותם. מעבר לתרומה המינורית לבטחון המדינה, חיילים שאין לצבא מה לעשות איתם גוררים עלויות אמיתיות וייתכן שיצא השכר בהפסד. כיוון שאי אפשר לבחור את מי לא לגייס באופן פרטני, הצבא נהנה מפטור לקבוצות מסויימות שבאופן ממוצע יתרמו פחות לבטחון מאשר שיעלו לצה''ל. הדבר דומה להטבות כספיות לחרדים, שמוצגות בתור הטבות למשפחות ברוכות ילדים - הן לא הטבות לחרדים באופן ישיר אלא עקיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעייה שצה"ל יבחר את המתאימים לו יותר, אבל לא על פי צבע עורם, צבע לבושם ומגזרם. הראשון תקין, השני הוא אפליה גזעית/מגזרית/דתית שמקומה לא ימצאנה. בחברה מתוקנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש בעיה. ברור שיותר יעיל שיבחר רק את המתאימים לו, ויוותר על גיוסם של הלא מתאימים, אבל יש שיקולים נוספים מלבד היעילות של הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה בתוך בחירה לתפקיד, כשההנחה היא שכולם מתגייסים, חוץ מחריגים (ברמה האישית!) שנמצאים לא מתאימים לשום תפקיחד/מסגרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאם תגייס את ה"מובחרים", אבל תשלם להם 800 ש"ח לחודש, תכריח אותם לישון באוהל ותכניס אותם לסיטואציות לא נעימות (כגון אש אויב) - תגלה משמעותית פחות 'מובחרים' משתרצה. כל עוד אתה יכול 'לאיים' על חיילים בתפקיד מזופת, חלקם ינסו להצטיין במיונים. אם אתה מתחיל לשחרר מסות של חייילים משירות חובה, תגלה בראיון ההתאמה כמה מלש"בים שמתייצגים כדבילים מושלמים ועדיף שישארו בבית. לכן, עדיף לעבור לצבא מקצועי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי בכלל לשחרר מסות - בטח לא יותר מהמסות שמשוחררות אפלייתית היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כתבה על חרדים וחרדים למחצה בלשכת הגיוס, ואם הם מייצגים את אלה מהמגזר שמגיעים לצבא אני בהחלט מבין למה הצבא מוותר על הטובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה משתכנע מסטראוטיפים רווחים לגבי החרדים. אני לא יודע בדיוק איזה צעירים השאירו עליך רושם כל כך דל, אבל לדעתי רבים מן החרדים המשרתים בצה''ל הם נערים שאינם נופלים במאום מבני גילם (למעט אולי קצת בידיעת אנגלית ואלגברה). אני לא מקבל את האג'נדה החדשה שמנסה הימין הדתי להנחיל, לפיה המגוייסים החרדים הם נטל מיותר. איני רואה שום מגבלה ביכולתם של החרדים לשרת כטבחים, נהגים, אפסנאים, חימושניקים, תותחנים ואפילו אזניים תצילנה כחיילי חי''ר. לא ראיתי שצה''ל מזדרז לוותר על שירותם של בעלי משפחות גדולות שאינם חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטריאוטיפים? אני מדבר על ההתרשמות שלי ממה שראיתי (מובן שאינני טוען שזה מדגם מייצג, ולכן כתבתי "אם..."). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. אני מתנצל אם זה מה שהובן. התכוונתי לומר שזה מן הסתם מדגם לא מייצג. רבים ממה שמתואר בתקשורת כשבאבניקים, חוזרים בשאלה וכיוב' הם אנשים מרשימים למדי. גם חרדים צעירים רבים הם ח'ברה איכותיים לא פחות מהמגוייסים ל-8200. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט האחרון שלך: אני לא חרדי. שירתתי כלוחם בחיל השריון לפני קצת יותר מעשור. התחתנתי במהלך השירות ונולדה לי בת אחרי שנתיים בצבא. באותו רגע קיבלתי הקלות בתנאי השירות ששלחו אותי להיות פקיד לשכה שיוצא כל יום הביתה (ומקבל בערך פי 5 מלוחם רווק). הצבא שיחרר אותי עם קיצור שירות בלי שביקשתי, ואני מאוד מבין אותו. אני לא חושב שיש כאן אפליה לטובת חרדים. מי שיש לו ילדים מקבל על פי החוקים הקלות בתנאי השירות שמבטלות את האפשרות שישרת רחוק מהבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מן הסתם מיטיב לדעת ממני. בכל מקרה, זו החלטה של הצבא ולא החלטה של מישהו המחליט על דעת עצמו שהוא מיותר לצה''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה "מחליט על דעת עצמו"? הצבא החליט בשבילם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מדאיג אותי שאני כל כך לא מובן) מנסים לשכנע אותנו, שבגלל שצה''ל ''נהנה'' מעודף כ''א, דוקא החרדים הם שצריכים ליהנות מכך. אם החרדים היו מתייצבים לשירות וצה''ל היה מוותר עליהם, אפאחד לא היה צריך לבוא בטענות אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הצבא כ"כ רצה לוותר עליהם שהעדיף להציג נתונים מנופחים! צה"ל היה יכול לגייס אותם בכח, לשלוח מצ"ח ולמנוע מהם לשרת. בפועל הצבא בעצמו העדיף לוותר עליהם, אבל בגלל שהנושא תחת עין בוחנת - היה צריך להציג מראית עין של גיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא לא יכול לגייס חרדים בכח. זה לא מעשי. אם הוא היה מנסה היינו רואים איפה יש יותר אנשים - בחיל המשטרה הצבאית או בעיר בני ברק. האוכלוסיה של בני ברק היא כמאתיים אלף איש, זה כנראה קצת יותר מאשר חמ''צ. גם לא ניתן בפועל להכריח מישהו לשרת - הוא תמיד יכול לסרב לבצע כל פקודה שהיא, כל עוד הוא מוכן לשבת בכלא הצבאי. מי שמוכן לעשות את זה יישב כמה שבועות או חודשים, ובסוף לצבא יימאס והוא ישוחרר על חוסר התאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הייתי צריך להתנסח אחרת - "היה יכול לנסות לגייס אותם בכח". ברור שהגיוס הזה לא באמת יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב. אני קורא את התמונה אחרת. אני לא חושב שלראשי צה"ל היה אינטרס לזייף את הנתונים. אני מאמין שהזיופים באו מדרגים נמוכים יותר שרצו ל"הצדיק את משכורתם". אני גם לא משוכנע שכצעקתה. זה פרוייקט של איש אחד, אבישי בן חיים שטוען כבר שנים שהנתונים מזוייפים וכנראה לא בלי סיבה. בכל זאת, חלק מן הטענה הוא שחלק מן המגוייסים לא באים מן הגרעין הקשה החרדי אלא משכבות "ביניים" כמו שבאבניקים, חוזרים בשאלה, חרד"לים וגרוע מכל משכבות שאלמלא הגיוס החרדי היו ממילא מתגייסים לשירות מלא. אני לא בטוח שהעניין הזה צריך להטריד אותנו יותר מדי. העדה החרדית הרבה יותר הטרוגנית ממה שמקובל להניח ויש שכבות די רחבות שיושבות על הגבול שבין המגזר החרדי למגזר החרד"לי. אני יכול להעלות בדעתי הסבר אחר לתוצאות ה"מזוייפות" שאינו קשור בהכרח לזיופים מכוונים. אם נניח שיש התאמה בין גודל המשפחה האישית של המגוייס לבין השתייכותו לגרעין החרדי הקשה, אני יכול להבין מדוע הצבא יעדיף לגייס צעירים רווקים ע"פ בעלי משפחות עם 2-3 ילדים. אני חוזר וטוען שלעניין זה לא חשוב מה רוצה הצבא. חשוב מה רוצה העם (הפוליטיקה). אילו היה רצון ציבורי אמיתי (במנדטים) לגייס את החרדים, היה אפשר לעשות זאת ובלי מחנות מעצר המוניים. אם תמיכת המדינה הכספית והחברתית היתה כפופה לעניין הגיוס, החרדים היו מתייצבים בלי בעיות. אם כפי ששנינו חושבים, צה"ל לא היה מתלהב מן החומר האנושי המגוייס, היה אפשר לפטור מן השירות בעלי משפחות (כפי שהדבר נעשה לגבי חיילות) ובא לציון גואל. לכן לדעתי אהבעיה של גיוס חרדי אינה אמיתית אלא מניפולציה פוליטית. הבעיה האמיתית היא הכוח הפוליטי שיש לחרדים במציאות של ציבוריות מפולגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חלק מן הטענה הוא שחלק מן המגוייסים לא באים מן הגרעין הקשה החרדי'' לפי הדיווחים ששמעתי, המספרים כללו חילונים, נוצרים, וסתם שמות אקראיים כדי למלא את האקסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בסדרת כתבות מצמררת חשף יניב קובוביץ ב"הארץ", איך נבנה בנק המטרות של חיל האוויר. הוא חושף כיצד עשור של מדיניות שרואה בסגר ובסבבי לחימה מחזוריים פתרון טוב דיו יצר לחץ מתמיד לספק מטרות חדשות; כיצד הצבא מתגמל איתור מטרות חדשות ואת הקלות המהממת שבה מאושרות מחדש מטרות ישנות; כיצד איש אינו בודק מה קורה במטרה לפני שנשלחים מטוסים להוריד עליה פצצה בלב שטח אזרחי; כיצד, בקצרה, הטייס הכירורג שתועמלנינו זימרו שבחיו התגלה כמנתח רועד ידיים." "וכך, רוב אזרחי ישראל מתקיימים כיום במציאות אלטרנטיבית. בשבילם מטוסי חיל האוויר עודם איזמל, וצה"ל הוא הכלי החד ביותר במגירה. פוליטיקאים ימשיכו לדבר על הצבא המוסרי בעולם, ואיש לא ישאל אותם על מידת המוסריות שבהפצצה עיוורת. איש אינו משלם על המדיניות הזאת, ולכן גם היא לא תשתנה. פצצות נוספות יוטלו על מטרות שאולי הן שם ואולי כבר לא. משפחות נוספות ימשיכו לחיות ואולי למות. קציני מודיעין צעירים אולי יחזרו הביתה עם תינוקות מתים בראש ואולי לא. בכי בחדרים ובגנים שתיקה. המלך משחק עם המלכה." זהבה גלאון על הרג מיותר וחסר אחריות של 9 בני משפחה פלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקשקוש המייבב הזה היה קרוב לנכון, היא בצד העזתי אלפי אזרחים הרוגים בכל סבב לחימה מינורי. ___ ויש שיאמרו שאם משהו מהקשקוש המייבב הזה היה נכון לא היו הרוגים כלל, כי העזתים היו נמנעים מלפתוח בסבבי הלחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאלפי ההרוגים שאכן היו במהלך ובין סבבי הלחימה לא מספיקים לך. אפילו בני גנץ התגאה בזה על מנת למשוך קולות מהימין. ויש שיגידו שהעזתים היו נמנעים מהירי לעבר ישראל לו ישראל לא הייתה חונקת אותם. אבל לאנשי האפרטהייד טוב להתחמק מהמציאות ולהטיל את האשם על הצד השני כל עוד הם חיים בטוב. ותגובות של התעלמות מהרג סתמי של 9 אנשים בגלל מחדל של צה"ל בוודאי שמעידות על אטימות, רשעות ונבזות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו. ואם רצח אישה יהודיה בהריון וילדיה לא גרמו לך לדמוע, הרי שמילותיך כמו פטריות רעילות ביער השחור. אתה באמת חושב שבעוד 30 שנה כשהעם היהודי בארץ ישחט, מישהו יחוס עליך? בוקרה פיל משמיש יה ארז. יערפו את ראשך בעודך מיבב ' אבל כתבתי באייל שאתם אחלה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד אליך ולבני המחנה הפוליטי שלך, אני מצטער על כל מי שנרצח בשני הצדדים. הטרור הפלסטיני לא מוצדק ומתועב באותה המידה כמו הטרור המתנחלי וההרג הצה"לי (עם הטיוח המתלווה אליו). הראייה של אדם כאדם, בין אם הוא יהודי, פלסטיני, שוודי או סווהילי היא נחלת מחנה השמאל בלבד שלא רואה את הסכסוך כ"אנחנו" מול "הם" אלא כטרגדיה שמסרבת לבוא על סיומה. וכמובן שנוח לך להתעלם ממה שציינתי - יש מי שהאינטרס שלו הוא להמשיך את הסכסוך על אש קטנה המתפרצת לפעמים וזה בהחלט לא החמאס המוכן להסדרה בתנאים המתאימים. כל עוד זה המצב, ימשיכו לעוף רקטות על העוטף ובמישור נרחב יותר, בגדה תתגבר ההסלמה וגם לטרור הפלסטיני יהיה על מה להתקיים. או אולי שלזה אתה מתכוון כשאתה כותב שבעוד 30 שנה ישחטו את היהודים בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראייה של אדם כאדם, בין אם הוא יהודי, פלסטיני, שוודי או סווהילי היא נחלת מחנה השמאל בלבד שלא רואה את הסכסוך כ"אנחנו" מול "הם" אלא כטרגדיה שמסרבת לבוא על סיומה. מאחר ואני יודע שאתה בר שיח אני מרשה לעצמי לשאול אותך שאלה כנה ובייחוד על בסיס שאתה בהחלט ראוי לייצג את השמאל הליברלי החילוני - בהתבסס על הספרות הרלוונטית 1 ידוע כי השמאל הליברלי החילוני בישראל יונק את מחשבתו,את דעתו,את עקרונות הליברליזם מהנצרות הפרוטסטנטית הליברלית ובייחוד מזו שצמחה בגרמניה מאמצע המאה ה-19 ובתחילת המאה ה- 20. ואגב, מה שכתבתי זאת עובדה, ואתה לא אמור להיות נבוך ממנה. ועדיין הפרוטסטנטיים הליברלים בזמן פקודה עמדו לצד בני עמם ונשארו ' אנחנו ' ולא ' הם' . אז למה אצלנו השמאל הליברלי גם שהתותחים רועמים המוזות לא שותקות ? מה מיוחד בשמאל הזה שמרוב שהוא רוצה להיות ישר הוא נהפך לעקום ? ואגב, אשמח לתגובה עניינית ולא מתנשאת בסגנון תגובה 711696 1 לדוגמא ראה: אוריאל טל .יהדות ונצרות ברייך השני 1870-1914. הפרוטסטנטית והיהדות במסגרתן הליברלית . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שאתה מביא מאוד בעייתית. הדוגמאות הגרמניות הרלבנטיות לשמאל הישראלי בעיניי הן אישים כוילי בראנדט ומרלן דיטריך (שנחשבה בוגדת בעיני גרמנים רבים לאחר מלחמת העולם השנייה) או תנועות מחתרת כגון הורד הלבן או הקומוניסטים (בעת המלחמה, לא אחריה), ללא עמידה בתנאים הקשים שניצבו בפניהם כמובן אבל בניסיון לערער על הלגיטימיות שלהם בחקיקה מיוחדת, בהסתה או בהתנכלות מכוונת. אלו ש"עמדו לצד בני עמם" משולים בהוויה הישראלית למרכז הלאומני ש"לא מרוצה" מהמצב (בעיקר השחיתות, לא הכיבוש, הגזענות ואי השוויון החברתי) ותומך עקרונית בהסדר מדיני (ומאשים באי היתכנותו רק את הצד הכבוש ולא את המדיניות של הממשלה שהוא כביכול מתנגד לה) אבל מחכה לאחרית הימים כדי שיתממש. את הראשונים עוד אפשר להצדיק בכך שחיו תחת משטר דכאני וטוטליטרי. כך או כך, המצב הקיים במדינה כיום הוא לא כזה ששמאל אמיתי יכול לקבל אותו ולשתף איתו פעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האישים והארגונים שהבאת - תקופתם היא שנות ה-30 ומחצית שנות ה-40, קרי התקופה הנאצית . כשכתבתי כי הנצרות הפרוטסטנטית הליברלית עמדה לצד בני עמה , התכוונתי לתקופת מלחמת העולם הראשונה ובייחוד לשנת 1914 . בתקופת מלחמת העולם השניה , לא הייתה אפשרות למישהו לבחור את הצד הנכון. אתה לא יכול ללכת שוב ושוב - חרף הפיתוי הרב - לתקופה הנאצית כי היא לא ברת השוואה כלל לשום סיטואציה ואין לה מקבילה בשום קטע בהיסטוריה המודרנית ובשום היסטוריה כלשהי הידועה לנו. כל מי שלומד את התקופה הזאת ברצינות - ולא במסגרת תואר ראשון/שני, או על חשבון הצבא או במסגרת קרנות וקסנר ודומיהם - יודע היטב שהנסיבות היו בלתי אפשריות לאף גורם, ומכאן להביא לי זמרת שהבינה היכן החמאה מרוחה או ארגונים שכעסו כי שחטו את האחים שלהם בסטלינגרד ,לא רציני באותה מידה. שאלתי הייתה ממוקדת - איך זה שארגוני השמאל בישראל לא מסוגלים בשום סיטואציה להיות לצד בני עמם ?. למה הם תמיד נמצאים בצד של ה'הם' והמושג 'אנחנו' לא קיים אצלם. למה ההסבר שהם כן מצדדים ב'אנחנו' יכול לבוא רק אם יסכימו כולם ש'הם' = 'אנחנו'? למה ארגוני השמאל בישראל הם ארגוני השמאל הכי קיצוניים בכל המדינות המערביות והסופר ליברליות ,באותן נסיבות ברות השוואה. השאלה הזאת היא שאלה קשה שאין לי תשובה ברורה מזה עשרות בשנים. אחרי הכל גם אני יודע מהו שמאל ומהו ימין , אני גם יודע שבסוף מתרגלים להכל . אבל את זה לא הבנתי. אנא ממך - תן לי תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התכוונת למלחמת העולם הראשונה היית צריך לציין את זה. גם בה היו מי שהתנגדו לה ואחד אף נרצח בגלל התנגדות זו. בעקבות המלחמה היו מי שהתנגדו לה בדיעבד אבל נכון שהרוב הגדול בכל המדינות, כולל השמאל, תמך בה בראשיתה. מלחמה זו הייתה סכסוך בין מדינות ומעצמות ותחושת הפטריוטיות הטבעית גרמה לאדם הפשוט להתיישר לפי שבטו. המצב של מלחמת העולם השנייה או האפרטהייד הישראלי שונה באופן מובהק. כאן ברור שצד מסוים אינו צודק ולא משנה כמה תעמולה תישפך על "צבא מוסרי" או "מצב בטחוני". האדם ההגון יודע שאינו יכול להסכין עם שליטה על עם אחר על מעשי הגזל, הנישול וההרג הנעשים בה ולפיכך אינו יכול "לעמוד לצד בני עמו". לא ארגוני השמאל הם קיצוניים. המדיניות של שיתוף פעולה עם המתנחלים היא היא הקיצונית ואיתה לא ניתן לשתף פעולה בשום דרך וצורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מארגוני השמאל הם לא רק קיצוניים אלא גם שקרנים מדופלמים. לא כולם, אבל כמה מהחשובים ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעצם טיבם של מי שחיים בתרבות שקר היא השלכת אופיים למתנגדיהם. כך נתניהו ותומכיו טוענים שמעלילים עליו עלילות חסרות בסיס. כך טראמפ ותועמלניו טוענים לפייק ניוז כל פעם שנחשף מעשה המעיד על אופיו בתקשורת או בממסד האמריקאים. כך גם כל המגינים על הכיבוש ועוולותיו שהשקרנות היא אחד ממאפייניהם. את אותה שקרנות הם משליכים כנגד הארגונים הנאבקים בכיבוש (ובכך מוכיחים את הפטריוטיות שלהם) בטיעונים שמופרכים שוב ושוב. אבל טיבו של השקר שהוא מתפוצץ בפרצופו של השקרן ומביא עליו כתבי אישום, תהליך הדחה ואת האג. ה''אין כלום'' מתגלה כשקר הגדול ביותר ומתפוצץ בפגישתו את המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מדברים בעיקר על כך שאיכותן של כל אותן מטרות איכות שאנחנו משמידים מדי פעם בעזה היא די נמוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הגדולה, לפי הכתבה, היא שיש דרישה לכמות גדולה של מטרות. מדי כמה זמן (חצי שנה? לא זוכר בדיוק) יש דיון בקבוצת אנשים שכוללת, בין השאר, טייס, מש״ק מודיעין ומשפטן, בתקפותה של המטרה. המקור לכתבה הוא מצד אותם אנשי מודיעין. לדעתם הטייסים לא אוהבים לבזבז זמן בוועדת מטרות כזו ומפעילים לחץ לאשר את המטרה גם אם אין עדויות מספיק חזקות לאשר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע סביר ובהחלט דורש טיפול. למעשה יש סיכוי לא רע שבעקבות סדרת הכתבות הזאת הטיפול הדרוש כבר בעיצומו. __ אז איך עשו, בפרופוגנדדה שארז הביא, את הקפיצה מהטיעון הענייני הזה להאשמה גורפת ב"הפצצה עיוורת" והפיוט הבכייני עם שלל התינוקות המתים וחימדון המלכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו רגילים לסרטונים המצולמים של החיסולים: יש מי שמסתכל על המטרה ויודע לבטל את התקיפה ברגע האחרון אם מדובר על טעות. אבל (מכאן ואילך: לפי הכתבה) במקרה של הפצצה של סתם תשתיות אין בדיקה כזו. לכן אם חושדים שמבנה כלשהו הוא תשתית, אך מישהו גר שם, המבנה ייהרס (כמו בדוגמה שלנו). אם הדייר הפוטנציאלי היה יכול לדעת שמדובר על תשתית שעלולה להיות יעד להפצצות, אז לפחות יש כאן מקרה בעייתי: הרתעה שלא עובדת. אפשר לדון על רמת המוסריות של אותה הרתעה, אבל זה דיון אחר. אבל אם אותו דייר כלל לא יכול לצפות שאותו מקום יחשב ע״י צה״ל כמטרה, אין אפילו סיכוי להרתיע אותו. ולכן זהו ירי על עיוור. עם סיכון נמוך לפגוע באנשים, אבל עדיין עם סיכון קיים. וראינו כבר תינוקות מתים. (חימדון המלכה? מדובר, כמובן, על ציטוט מהשיר „שחמט״ (חייל שחור מכה חייל לבן) של חנוך לווין. שם מדובר דווקא על הבנאליות של הרג חיילים, ולא של הרג אזרחים. אם כי לפי מה שאני זוכר על חנוך לווין, הטראומה הבסיסית שלו מלחימה היא עקב הירי וההפצצות על אזרחים בימי מלחמת העצמאות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי, זאת בהחלט בעיה שצריך לטפל בה. (את הרפרנס לשיר הבנתי, את הרפרנס של השיר לנושא הכתבה לא. כמו שכתב קישון, הזכוכית המגדלת משקרת. לא יזיק לזכור מיד פעם גם את הקונטקסט של ההפצצות בעזה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא יזיק לזכור מיד פעם גם את הקונטקסט של ההפצצות בעזה." כן, אין ספק שהריגה ללא בדיקה של משפחה בת 9 נפשות היא תגובה ביטחונית הולמת למצב ותורמת להרגעת השטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ידוע לך במקרה, אם ראש המשפחה שנהרגה היה אכן ראש חוליית משגרים של הג'יהאד או סתם אדם בעל שם זהה? נניח שאני רוצה לנסח דרך התנהגות ביחס למקרה כזה לאחר שארע (כדי לא להסחף לשדה המוקשים של הצעות לפיתרון כולל ושלום עולמי). הייתי רוצה לחשוב שאנשים הגונים היו תומכים בהודעת התנצלות על הרג משפחה שלמה (להבדיל מהודעת צער כללי). אבל אם ראש המשפחה היה בעצמו ראש כנופיה, איך אפשר להתנצל בפני המשפחה? אני חושב שלא טוב להיות חור, אבל בסופו של דבר, במקרה זה שיטת הגדרת המטרות היא החור ולא העכבר. העכבר הוא "החלטתם" של ערביי עזה להשקיע מעייניהם בירידה לחיי אזרחי ישראל במקום לבניית דרך חיים בתוך גבולות 67. הייתי מציג בפני ערביי עזה את הדוגמה של הרשות האוטונומית המוכיחה שאפשר להלחם בכיבוש ולרדת לחיי הישראלים גם מבלי להיות טרוריסט. כפי שאתה רואה, אני לא כל כך חושב שזה מועיל לעסוק בדרכי הפעולה של צה"ל בין היתר מפני שלא כדאי להאמין לכל מיני דיווחים היוצאים מן הצבא. בכל מקרה, אני חושב שהענקת פרסים וצ'ופרים למי שמוצא הרבה מטרות הוא לא מועיל ולא חכם, כפי שלא כדאי להעניק פרסים לטייסים לפי מספר ההרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שפלסטינאים הגיבו: מי שגר בכזה פחון, לא יכול להיות פעיל חמאס. בכל מקרה, ישראל מונעת העברת כסף לרשות ומעבירה כסף לחמאס. היא נחושה לגרום לשוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט הראשון, ברור לך שזה לא משכנע? הוא היה בסה"כ ראש כנופיה ולא פוליטיקאי בכיר של הג'יהאד. תרשה לי גם לשער שרוב ה"פוליטיקאים" של רצועת עזה לא מגיעים לרמת החיים של הקולגות לשעבר של אורן חזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המקרה של הפצצה ללא בדיקה המעיד על זילות הדם הפלסטיני באופן כללי נראה לך כפרופגנדה והבאת העניין לתשומת הלב כ''בכיינות'' זה מעיד עליך. לא שזה חדש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |