 |
בחירות ספטמבר 2019: התוצאות (עודכן) | 3963 |  |
|||||
 |
|
 |
||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
כיוון שקולות החיילים מהווים כ 5% מהסך הכל, ומאחר ששיעור ההצבעה לרשימה המשותפת במעטפות הכפולות נמוך (3% בבחירות הקודמות) אני חושב שהמנדט ה 13 שלהם לא בטוח. מעניין מי יתפוס את מקומו של פייגלין בקולות החיילים (6.6% בבחירות הקודמות, המפלגה השלישית בגודלה שם). אני מהמר (שוב) על ליברמן |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התוצאה הנוכחית באתר ועדת הבחירות המרכזית ליברמן אכן הצליח לעלות יפה במעטפות הכפולות מ 1.94% ל 5.0% , אבל זה כנראה לא הספיק לו כדי לשמור על הכסא התשיעי. בספירה הכללית ימינה התקרבה כדי 8000 קולות ליהדות התורה וכנראה לא רחוקה מהמנדט השמיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לאחד המועמדים יהיו 61 ממליצים, טריביאלי שהנשיא יטיל עליו את מלאכת / ניסיון הרכבת הממשלה. אבל מה קורה / ראוי שיקרה, אם ליברמן יחליט לשבת בקהל עם פופקורן ולא להמליץ על אף אחד? טענה: אם לא יהיו 61 ממליצים, אז ראוי שהנשיא יתן לגנץ זכות ראשונים לנסות להרכיב ממשלה, אפילו במקרה של תיקו (או קרוב לתיקו) בין מספר הממליצים. אין שום הגיון בלעשות Reset ופשוט לתת שוב לזה שכבר נכשל (ונמצא במצב פוליטי אפילו חמור יותר מהסיבוב הקודם), לנסות שוב. הוא כבר קיבל הארכה לעשות זאת בסיבוב הקודם. להתיחס לתוצאות הבחירות החוזרות הללו, בהתעלם מהקונטקסט, כאל מצב רגיל של תוצאת בחירות רגילה, זה לחטוא לאמת. הבחירות הללו היו לא פחות ולא יותר מאשר תרגיל/טריק בזבזני וחסר אחריות של רוב מבוהל, כדי להמנע מהנורמה והנוהל של הודאה בכשלון להרכיב ממשלה והחזרת הכדור אל נשיא המדינה, כדי שמישהו אחר ינסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכתב בפוסט על מועד א. מתאים יותר לפוסט על מועד ב. תוצאות בחירות 19' מועד ב' מובילות למסקנות יותר מחודדות - ראשית - מצביעי השנאה שוות כיום 24 מנדט ( 14 יש עתיד, 9 ליברמן), הרבה יותר מהערכות של 15 מנדט בממוצע לעונת בחירות סטנדרטית. מסתבר שליברמן הוציא אותם מהליכוד באופן סופי. ככלל - תוצאות הבחירות במועד זה מהוות מעין מסננת דקה לבחינת מבנה החברה הישראלית לשנת 19. זאת החלוקה המסוננת 1 2 הבית היהודי. 2 תקומה. 3 ימין חדש. 4 אגודת ישראל. 4 דגל התורה. 9 ש"ס. 31 ליכוד. 1 כחלון. 9 ישראל ביתנו. 4 תלם. 14 חוסן. 14 יש עתיד. 5 עבודה. 1 גשר. 1 מפלגה ירוקה 1 עצמאות 3 מרצ 5 חדש 2 בלד 2 תעל 3 רעמ מסקנות: מפד"ל - 7 מנדט חרדים/תומכי חרדים - 17 מנדט המערך - 24 מנדט ליכוד - 33 מנדט שמאל - 9 מנדט ימין שונא חרדים - 24 מנדט אם צריך לבודד מצביעי שנאה באופן כללי אז ניתן לשאול- כמה שונאי ערבים יש במפלגות הישראליות? ברור ששונאי החרדים הם גם שונאי הערבים. כמה מתוך המפדל יש שונאי ערבים? כמה מתוך החרדים יש שונאי ערבים? התשובה הברורה היא שהכינוי של מפלגות השנאה ראוי למפלגות ששונאות חרדים וערבים ביחד, שכן אז הם שונאים מעל 25% מכלל האזרחים, מעין תחרות שנאה - המנצח הוא מי ששונא יותר. הימין - גוש הימין (לפיד וליברמן בתוכם), הוא רוב אדיר בישראל מעל 80 מנדט. מתוכם לפחות 50% חיים ונושמים שנאת ערבים כחמצן ראשוני ו 30% מהם נושמים שנאת חרדים על בסיס עונתי,ובעיקר בעונת הבחירות ובעונות בהם המינוס חוגג בעובר ושב. המעבר של מפלגות השנאה לחיק גוש השמאל על בסיס שנאה מהווה איזון חיובי לגוש הימין שמצמצם את מסת השנאה המובנית לגוש הימין. השמאל מחבק אותם בהתאם לאג'נדת רלב ובהתאם לשאיפה בסיסית לטעום קצת שלטון. מועד ג' ככל הנראה ילך לכיוון הבא - השמאל יאמץ רשמית את מפלגות השנאה כדי ליצור מאזן כח רציני מול גוש הימין. גוש הימין יתאחד על בסיס דתי בעיקרו שעיקר כוחו יהיה מירושלים וערי הפריפריה. גוש השמאל יתאחד על בסיס חילוני בעיקרו כשעיקר כוחו יהיה מתל אביב וערי המרכז. מועד ג' יסנן עוד את החברה הישראלית ויהווה הכנה ראשונית לקראת פיצול עתידי. 1 חלוקת המנדטים הועתק מציוצו של חיים לוינסון בטוייטר. https://mobile.twitter.com/chaimlevinson/status/11742... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> 1 כחלון ליתר דיוק: 1 כולנו מפלגת כולנו מיוצגת ברשימת הליכוד על ידי יפעת שאשא־ביטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי . ולחידת השבוע - מי זאת המפלגה הירוקה ? תשובה - סתיו שפיר החיים הטובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבין אותך רק אם אני מחליף את הביטוי "ימין שונא חרדים" בביטוי "מרכז-ימין ליברלי". הליכוד הוא היום מפלגה שמרנית. קיבלתי לכך חיזוק נוסף אתמול מדבריו של ליצמן, שהבטיח שהוא ממשיך את הברית שלו עם הליכוד כי "הימין הוא מסורתי". זה נכון- הימין הוא היום מסורתי. פעם בליכוד היו הרבה ליברלים תגובה 690097 תגובה 700820. גם מהמפלגה שנקראה הליברלית וגם חירותניקים. היום אין להם שם מקום. אין יותר רביזיוניסטים מוצהרים בליכוד, כי אם אתה אומר ז'בוטינסקי קוראים לך שמאלני ומעיפים אותך החוצה. לכן החירותניק מיקי איתן ואיש הליברלים דן תיכון, שניהם ח"כים לשעבר מהליכוד, לא יכולים להצביע לליכוד. מצביעי מרכז וימין ליברלים חייבים למצוא להם בית אחר. בכחול לבן יש לא מעט ח"כים ליברליים, אבל היא עשויה טלאים טלאים אידאולוגיים ולא יכולה למלא את התפקיד של מפלגה ליברלית. ליברמן השתלט על המשבצת הריקה הזו והגדיל את כוחו תגובה 709223. השאלה היא האם כאשר אתה ליברל אז אתה אוטומטית שונא חרדים1, או שאפשר רק מתנגד לדרכם? או באופן יותר כללי- למה אם האידאולוגיה של מישהו הפוכה לשלך אתה חייב לשנוא אותו? ___________ 1 ושאלה נגזרת- איזה מין ליברל אתה אם אתה מדיר קבוצות שלמות? זה כמו הליברלים האנטישמים באירופה. עבורי זה אוקסימורון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני כותב' ימין שונא חרדים' , אני מתכוון למשהו באמת רציני ולא סתם ביטוי, כגון - ' אני שונא את הוט' . הערך הויקפדי של שנאת חרדים בישראל [ויקיפדיה] לא ערוך טוב ולא מקיף כמו שאפשר לצפות מערך ויקפדי ראוי. אבל בהחלט ניתן למצוא מאמרים על הנושא שיכולים להסביר למה שנאת החרדים מקרב מצביעי ימין יותר מחרידה הגובלת כמעט 1:1 לאנטישמיות של גויים ליהודים. לא צריך ללכת רחוק - תעמולת הבחירות של טומי לפיד נלקחה ישירות מתעמולת הנאצים , על כך אני יכול להביא אין ספור דוגמאות ,ונסתפק בקישור קטן משנת 2002. ועיון מדבריו של השופט בדימוס ברק בעניין בגצ 6547/06 - "הביטוי שלפנינו – תשדיר במסגרת שידורי התעמולה בבחירות לכנסת – ראוי להגנה מיוחדת. זאת, משום שמדובר בביטוי פוליטי אשר נעשה במסגרתה של מערכת בחירות, תקופה בה נועדה חשיבות מיוחדת להחלפה חופשית של דעות ורעיונות. למרות זאת, שוכנענו כי המקרה שלפנינו נופל לגדרם של אותם חריגים שבהם עולה הפגיעה ברגשות לכדי ביזוי, השפלה, ופגיעה כה קשה בכבוד האדם, עד כי אין להגן עליו. מדובר באחד המקרים החריגים בהם הפרסום מזעזע את אמות הסיפים של הסובלנות ההדדית. הטעם לכך הוא, כי יש בו דמיון מעורר חלחלה לתעמולה אנטישמית, ההופך את היהודי החרדי ליצור חסר פנים, ל'לא אדם' הזוחל על הרצפה והנצמד כעלוקה לחילוני. סופו של חרדי זה שהוא מתאדה ונעלם בעשן. תיאור זה מבזה ומשפיל, והוא פוגע בכבוד האדם בכלל, ובכבודו של היהודי החרדי בפרט. הוא מפשיט ממנו את צלמו ואת כבודו כאדם. הוא מעלה בעיני המתבונן זיכרונות קשים של מיליוני אחינו שעלו באש במשרפות הנאציות. תיאור זה עובר את רמת הסיבולת הדרושה בחברה דמוקרטית. הזכות לבטא כל מסר – כן; אך לא באופן מבזה ומשפיל, הנושא סממנים המזכירים ביטויים אנטישמיים מבית מדרשה של התעמולה הנאצית. לא נגעתי. לפיד הבן כילד חכם של אבא , ליברמן וש"ס נייט וברית האחים החורגים לא סתם הוקמה בין רעננה לתל אביב, הרבה לפני - עוד מהימים בהם זקני המפד"ל שנאו עד מוות את ' הדוסים הווזוזים הפרימיטיביים והפרנעקים החצופים של ש"ס ומנהיגם 'הברברי' ולא האקדמאי. ככלל,שנאת החרדים לא קשורה לשאלה אם אתה דתי או חילוני , עשיר או עני , ספרדי/מזרחי או אשכנזי ,ליברל או שמרן - כל עוד אתה מגוש הימין אתה יותר מראוי להיות שונא חרדים. לפני שפרסמתי הודעה זאת כאן באייל, התקשרתי ושאלתי חבר דוס שאלות תם : - מי הכי שונא את הדוסים? תשובתו לא הפתיעה אותי - הימין שונא דוסים יותר מכולם ,- ימין הכי שונא - שמאל שונא בערך - ערבים הכי פחות שונאים. עד כאן - כרקע לתגובתי . הרצון שלך להבין אותי רק אם אתה מחליף את הביטוי "ימין שונא חרדים" בביטוי "מרכז-ימין ליברלי", נובע מכך כי אתה לא מצליח לזהות את שורשי השנאה המסוכנת בתוך הליברליזם - ראה בעניין את תגובתי תגובה 705178 ואת תגובתי תגובה 692963 כדי להבין מהו הקשר בין אתונה לבין האנטישמים והנאציזם, אבל נניח לרגע לפרה הקדושה שאסור לגעת בה על פי חוקי התבונה , ואלך איתך בשבילי המחשבה. ליצמן לא רק מדייק, אלא מדייק מאוד מאוד כשהוא אומר - "הימין הוא מסורתי" , ויש להדגיש כי זה לא רק היום לפתע ,זה מאז שבגין רצה לנצח את המערך ולשם כך הוא חייב להיות מסורתי ולשים כיפה ולברך שהחיינו . הימין חייב להיות מסורתי היום ולא בגלל החרדים , אלא דווקא בגלל המסורתיים. אמנם נכון הוא שהליכוד/מחל/וכו' כתנועה לאומית ליברלית הכילה בעברה הרבה ליברלים -חירותניקים-רביזיוניסטים/ז'בוטינסקיים, אבל הם לא. הם לא, כי הציבור המסורתי שחי בעירות הפיתוח והביט איך ש"ס מראה לו את העטרה ,לא הבין מה הם עושים שם ? מי מינה אותם לחוקק עם השמאל חוקי יסוד שנותנים לבג"ץ את הזכות להפוך הקערה על ראשם המסורתי בשנת 92 ? מיקי איתן,דן תיכון,רוני מילוא,ציפי לבני,אהוד אולמרט ועוד ועוד- מי הם ? מצד אחד הם נאורים , אשכנזים , חילוניים , גרים במעוזי השמאל, נפגשים עם המי ומי , בתאטרון , במסיבות קוקטייל של משפטנים ,לבוז למסורת,ואז בבחירות יורדים לעיירות הפיתוח ומשחקים אותה מסורתיים. ואז בא ליברמן ואומר לכולם בריש גלי את האמת שהם תמיד הסתירו - אנחנו שונאים חרדים , אנחנו מתעבים אותם , אנחנו רוצים שהם ילכו לאלף עזאזל ויפה שעה אחת קודם. וכולם מוחאים לו כפיים. לשאלתך - האם כאשר אתה ליברל אז אתה אוטומטית שונא חרדים ? התשובה חיובית. יתרה מכך - הליברליזם בחלקו האפל מוביל לאנטישמיות. ובהערת שוליים - החרדים עשו טעות כשהם כרתו ברית עם הימין . האשכנזים בתרגיל המסריח הקשיבו לרב ש"ך אשר לפי עניות הבנתי לא היה הכי צלול בזמנו ולא הבין את המשמעות האמיתית של התוצאה עם לכרות ברית מי ששונא אותך עד מוות. אריה דרעי בזמנו היה קצת יותר חכם מהזקן , אבל הם היו תלותיים מאוד ולכן עשו רוורס. אישית אני סבור שהחרדים לא צריכים להשתתף בשום קואליציה במדינת ישראל לאחר מועד ג' ועליה לחבור למפלגות הערביות ולכרות איתם ברית שכן שני קבוצות אלו שנואות ביותר בחברה הישראלית ויחדיו הם ירוויחו יותר . הימין הדתי והחילוני גזענים עד מוות כלפי קבוצות אלו. השמאל צבוע ועלוב כאשר הוא מפרגן לליברמן ושיתף פעולה עם לפיד למען מטרת רל"ב ולא מחה כאשר ניהלו תעמולת בחירות כה ארסית כלפיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הקושי בהרכבת קואליציה, אני משוכנע שלא נלך לקלפי בפעם השלישית השנה. הסיבה לכך היא אותה סיבה שהלכנו להצביע בפעם השניה: נתניהו. נתניהו רואה שהמגמה נגדו. המפלגה שלו איבדה מושבים לעומת הסיבוב הקודם, וגם הגוש שלו נחלש ואבד את היתרון שהיה לו. אם היו לנתניהו תקוות להצליח להגיע ל 61 מושבים לגוש הימין/חרדים, התוצאות טפחו על פניו כשנעו בכיוון ההפוך. נתניהו אמור להבין שעוד סיבוב לא יהיה לטובתו. לכן קואליציה תהיה. בפער של שני מושבים בין כחול לבן לליכוד יהיה לנשיא קל לתת לגנץ לנסות ראשון, כראש המפלגה הגדולה בבירור. האם גנץ יצליח בנסיון הראשון או שיצטרך להחזיר את המנדט לנשיא זו שאלה מעניינת, אבל קואליציה תקום בסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נשמע כאילו לא הפנמת את הפלונטר. גנץ מנסה להקים ממשלה... תסריט 1: אם יגיעו להסכם עם הליכוד של נתניהו, זה יקרה רק עם הסכם כניעה למה שבאמת מעניין את נתניהו (חסינות, ראשות ממשלה ושליטה מוחלטת במוסדות השלטון כדי להגן על עצמו מפני החוק). נתניהו לא יסתפק במשהו פחות מכך *משום שאין לו ברירה ומה שמעניין אותו, בשלב זה של הקריירה שלו, זה טובתו האישית ולעזעזל המדינה*. כניעה כזאת משמעותה אחת: בגידה מוחלטת ברצון בוחרי כחול לבן. אם כחול לבן יעשו את המהלך הטפשי הזה (אני לא מאמין שהם יעשו זאת), זה באמת יהיה משבר אמון חמור ביותר בין הבוחרים לבין הפוליטיקאים ויהיה אחד המסמרים האחרונים בארון הדמוקרטיה הישראלית. אחרי מהלך כזה, צפה לירידה מאוד משמעותית באחוזי ההצבעה בחיפה ותל אביב בבחירות הבאות ותוספת של 20 מנדטים לגוש הימין חרדים. תסריט 2: ביבי יזוז הצידה וכל המערכת תחזור לתפקד. אני לא רואה את זה קורה, בלי שיטרפו הקלפים וליכודניקים יתחילו לדרוש מנתניהו לזוז (לאחר השימוע והחלטת מנדלבליט, למשל). הליכודניקים נאמנים מידי למנהיג העליון שלהם, שמש העמים ואם הדרקונים (אותו הם מכנים לפעמים ״אבא״). יש סיכוי טוב יותר שהגיהנום יקפא, לפני שנראה ליכודניקים מסכימים לממשלה בה ביבי הוא לא ראש הממשלה. ביבי הוא המלך! נקודה! בחירות בקלפי ותוצאות בחירות זה סתם מן עניין טכני מציקי כזה. אם המועדון לא בוחר את נתניהו לעמוד בראש, שורפים את המועדון. תסריט 3: קואליציה של גנץ בלי הליכוד. עם מי בדיוק? המשותפת, ליברמן וחרדים? כל הנ״ל לא יכולים ולא רוצים לשבת עם כל הנ״ל.לאף אחד אין שום אינטרס להסכים לדבר כזה. תסריט 4: ? בהנחה שביבי לא הולך לשום מקום, לכולם במערכת יש אינטרס להוביל לבחירות חוזרות תוך כדי האשמת הצד השני שהוא אחראי לכך. בקיצור: או שביבי יזוז (לא יקרה) או שלא תהיה קואליציה (סביר להניח שלא תהיה) או שתהיה קואליציה עם כחול לבן תחת ביבי כראש ממשלה שזה הרע שבכל העולמות (וגם בלתי סביר בעליל). אנחנו בדרך לממשלת מעבר נוספת, בראשות נתניהו ובחירות נוספות. עד שרוב מספיק משמעותי בציבור (רוב רגיל זה לא מספיק), מימין ומשמאל, לא ידרוש להעיף את ביבי לכל הרוחות, המצב ישאר תקוע. רק עם שהשתבשה עליו דעתו נותן לאיש אחד לתקוע מדינה שלמה. קולקטיבית, אנחנו עם שהשתבשה עליו דעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסריט 5: קבוצה של שבעה חברי כנסת מהליכוד מתפצלת. הם לא ינסו להתמודד על קולות בוחרי הליכוד בקדנציה הבאה אלא להשתלב בתוך רכיבי כחול לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסריט 6: אותו דבר רק הפוך: שבעה חברי כנסת מכחול לבן מתפצלים וחוברים לליכוד תחת ביבי, תמורת חצי המלכות בתוספת נזיד עדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תסריט אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסריט 7 או 6.5 (הרעיון לא שלי, קראתי אותו באיזה פוסט) משביעים את הכנסת. כחולבן מגייסים רוב של 61 חכי"ם ומעבירים חוק (1) שאומר שמי שכיהן 8 שנים כראש ממשלה לא יכול לכהן פעם נוספת (יש להם משהו דומה במצע), (2) ח"כ שתלויה נגדו המלצה לאישום לא יוכל לכהן כשר או אולי כח"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. עם כל הרעש וההמולה לגבי הרכבת הממשלה, קל לשכוח את השינוי הדרמתי במאזן הכוחות בכנסת החדשה. זה פאקטור שרוב הפרשנים מתעלמים מקיומו. כולם מדברים על ראשות ממשלה והקמת ממשלה ושוכחים חלק חשוב שקרה הרגע - למחנה האנשים שרוצים להפריע לביבי בחיים, בהחלט יש רוב כרגע, גם אם לא מצליחים להקים מהר ממשלה. הכנסת החדשה יכולה להעביר חוקים שונים ומשונים, לנתק את יולי אדלשטיין מכסא יו״ר הכנסת ולנקוט בכל מיני צעדים שיעשו לביבי את המוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל שניידר מדווחת: "ל"גלובס" נודע שהתכנית של רשימת כחול לבן היא להחליף את יו"ר הכנסת, הבכיר בליכוד, כבר בישיבת הפתיחה ב-3 באוקטובר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לכנסת ה־21, היו״ר הזמני היה זקן חברי הכנסת. מיהו הזקן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עמיר פרץ הוא ותיק חברי הכנסת, נבחר לראשונה באותו הזמן שנבחר נתניהו. יעל גרמן היא זקנת חברי הכנסת, אמנם לאין לכך משמעות חוקית היום, כפי שרמז צפריר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שמאז הכנסת ה-16 ועד לכנסת ה-21, היו”ר הזמני הוא ותיק חברי הכנסת שאינו חבר ממשלה ולא זקן חברי הכנסת (כפי שהיה עד הכנסת ה-15). כלומר, אלמלא השינוי האחרון זה כן היה עמיר פרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית אותו אצל אבי פוזנר, במקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם מצלצל לי מוכר אבל אני לא בדיוק יודע מי זה. אני לא צופה בטלויזיה1 כבר המון שנים (חוץ מאשר אני מזדמן אצל אנשים אחרים) ולפני כחמש-שש שנים אפילו ביטלנו מנוי לכבלים. בכל מקרה, כתבתי שקראתי את הרעיון. 1 זה לא אומר שאני לא רואה תוכניות טלויזיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן גם אני קראתי הרעיון ברשת, בפוסט בפייסבוק אצל הבחור הזה (ואצל ארן ורשבסקי), תהיתי אם קראנו באותו הדף. ייתכן ששני אנשים שונים חשבו על זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסריטים שלי מן הסביר פחות אל סביר יותר: תסריט 4 של האייל - סיבוב שלישי. תסריט 7 - גנץ וליברמן סוגרים לביבי חסינות/חנינה תמורת פרישה ובא לציון גואל. תסריט 8 - ליברמן מקבל רמז מהבניין שמול כנסיית וסילי הקדוש או סתם יתעורר הפוך וישלים את הקואליציה המוכנה של הימין ל-63 מנדטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
65! יש לי הרגשה שימיהם של עודד פורר ואלי אבידר ברשימה קצרים. עוד שני חיילים ששכחו שבפלוגה שלהם יש רק קצין אחד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליכוד של היום זה לא סתם מפלגה שניתן לבצע בה מהלכים פוליטים מלוכלכים במובן הרגיל של מהלכים בפוליטיקה נורמטיבית. מדובר במאפיה לכל דבר המורכבת מאנשים שחצו את הקו ומסובכים בפלילים (אין להם הרבה מה להפסיד). ח״כ מהליכוד שיעז לעשות מהלך כזה, לא רק יסכן את הקריירה הפוליטית שלו, אלא גם יסכן את שלום רכושו, משפחתו והאנשים הקרובים אליו. זה לא תסריט סביר, כל עוד ה-Crime minister שלנו נשאר בראש הפירמידה. אנשים מפחדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנחש איך תקום קואליציה. אני רק יודע שלא הולכים לבחירות נוספות. כיוון שחייבת לקום קואליציה, תקום קואליציה. כמו שנאמר Life, uh, finds a way. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא חייבת לקום קואליציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודע או מנחש ? לדעתי חייב להיות סיבוב ג' . זה גם תואם את ההיסטוריה בכל המדינות לפני שהן מתפרקות. אגב , מעניין מי ירוויח יותר כשהמדינה מתפרקת - תושבי מדינת תל אביב שיש להם הרבה מה להפסיד או התושבים של הערים הלא שוות והמיעוטים שאין להם מה להפסיד . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי חושב שהוא ינצח בבחירות. כי העם עם פוטרוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לראות את הסדרה אני בטוח שמשה נוי התאמץ הרבה כדי להוכיח שהתפקיד הזה תואם את המציאות. ובהערת אגב - אין לי שום עניין ורצון לצפות/להקשיב לכל מה שקשור לתרבות הישראלית - קולנוע / סדרות TV מאז שנות ה 90. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא תואם את המציאות. הם נאלצו לעשות אותו מאוד מוגזם כדי שהמציאות לא תתאים לו. אבל ביבי ממש מתאמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחיה ונראה . In the islands where I grew up
Nothing seems the same It's just the patterns that remain An empty shell But there's a strangeness in the air you feel too well https://www.youtube.com/watch?v=z2L_OyS21lM&list=... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת תם: האם הכנסת בישראל יכולה (בהנחה שיש לכך רוב) להדיח ראש ממשלה של ממשלת מעבר? קראתי קצת על אי אמון קונסטרוקטיבי במדינות שונות, אבל זה נושא קצת שונה. הצצתי גם בחוקי הבחירות, פיזור הכנסת והרכבת ממשלה, אבל נראה שהמחוקק בכלל לא דמיין את המצב בו אנחנו נמצאים בו ראש ממשלה מכהן לאורך שנה/שנתיים/יותר בממשלת מעבר ואף אחד במערכת לא מצליח להרכיב קואליציה אחרי מספר סבבי בחירות. גם אם כולם מתקשים להרכיב קואליציה, למה לעזעזל ברירת המחדל היא שביבי הוא זה שנשאר דבוק לכסא, בלי שאפילו לרוב יש אפשרות להעיף אותו משם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכולים לבקש מהמשותפת וליברמן להצביע אמון בגנץ ומייד להגיש אי אמון ואז גנץ נכנס בנעלי ביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בחוק התיחסות להצבעת אי אמון בראש ממשלה (השקולה לאי אמון בממשלה). מה זה בכלל הצבעת אמון בגנץ? איפה יש התיחסות לכך בחוק? לא ראיתי שום מקום בחוק בו מתואר תהליך בו הכנסת, על דעת עצמה, יכולה לקבוע את זהותו של ראש הממשלה. הנשיא, לאחר בחירות, הוא זה שנותן לח״כ עם מירב הממליצים את מלאכת הרכבת הממשלה. זה לא סתם טקס. הוא בעל הסמכות, לאחר פירסום תוצאות הבחירות, בעניין זה. בקיצור: אתה בטוח במה שאתה אומר? אתה יכול להוסיף פרטים על מה אתה מדבר כשאתה אומר ״להצביע אמון בגנץ״ ומה בחוק תומך במה שאתה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הסתבכת? ימין + חרדים - 55 מרכז + שמאל - 44 ליברמן - 8 משותפת - 13 44+8+13=65 65 חכים אומרים כן לגנץ. 44 - ברור 8 - פרנציפ 13 - בהוראת אבו מאזן. יש ממשלה. מחיאות כפיים סוערות. גנץ רה"מ לפיד שר החוץ וממ רה"מ אשכנזי שר הבטחון בוגי שר החינוך ליברמן לא מבקש להיות שר כדי שלא יגידו שהוא ישב עם השמאל בתמיכת הערבים. מייד אחרי ההשבעה והאמון עודה מחבריו משחקים אותה כועסים ומצביעים אי אמון. ממשלה נופלת ומעכשיו גנץ מנהל ממשלת מעבר. טעיתי? נעלם אחד יש לי - נניח וחדש כן יסכימו למהלך הזה, אבל איך בלד רעם וכו יסכימו להוראה זאת שכן משמעות התמיכה היא לתת אמון ברמטכלים שטבחו בבני עמם משחר ילדותם. ירצחו אותם בנסיבות אלו ומשפחתם תוחרם לנצח. הציבור הערבי לא יסכים לתירוץ של טקטיקות רל"ב. בנסיבות אלו גם חדש שמוסיפים 5 מנדט עדיין לא נותנים למרכז שמאל וליברמן וחדש 61. מכאן שביבי ראש הממשלה עד מועד ג' לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו תשובה טובה ומנומקת לשאלה אחרת שבכלל לא שאלתי. אני שאלתי אם הכנסת יכולה להדיח ראש ממשלה (של ממשלות מעבר) שדבוק לכסאו מכוח האינרציה באופן ״זמני״, גם במהלך התקופה בה לא מצליחים להקים ממשלה חדשה. אתה עונה לי שאפשר לגייס רוב של 61 פלוס ולהקים ממשלה עם ראש חדש שיחליף את ראש הממשלה הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנסיבות אלו אין אפשרות להדיח ראש ממשלה מכהן של ממשלת מעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו באג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא באג. ממשלת מעבר מכהנת עד ש''הציבור יאמר את דברו''. עכשיו הציבור אמר את דברו פעמיים. הבאג הוא שהנבחרים לא מקשיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באג זה באג. זה לא משנה באיזה קובץ מצאת אותו. המסך מוצג למשתמש עד שהמשתמש ילחץ על הכפתור. עכשיו המשתמש לחץ על הכפתור פעמיים. מפתח שיענה לי ״אני חושב שזה לא באג אלא משהו שקורה ב-iOS 12״ אשלח לחשוב על העניין שוב ולחזור עם פתרון מעשי. תיקון הבאג הוא על ידי תיקון החוק. אם יש מצב סביר בו ״הנבחרים לא מקשיבים״ אז דואגים לנסח את החוק באופן שלא ישאיר להם את הברירה הזאת. אפשר וצריך לתקן את חוקי הבחירות והקמת הממשלה למשהו שאין בו את האבסורדים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאג הוא שיש לך לראשונה בתולדות המדינה ראש ממשלה שטובתו האישית גוברת אצלו על טובת המדינה. המחוקק לא חזה אפשרות כזו. אני מניח שכבר בכנסת הזאת אנחנו נראה חוק שמגביל את הכהונות של ראש ממשלה, שאמנם לא יפתור את הבעיה העקרונית אבל כן את הבעיה המעשית. כמו שאמרתי קודם- אני מעריך שלא יהיה סיבוב שלישי. המערכת תיקח את הזמן שלה אבל לא תשאר תקועה ואנחנו נצא בסופו של דבר מהבחירות האלה עם קואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון? האי היווני? אולמרט? ברק? פרס? רבין? מה? כל אלו טובת המדינה קדמה לטובתם האישית? די נו, אל תסלבט עלי. אני אמנם לא הכי חכם אבל מבין משהו בטבע האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לא שהם היו טליתות שכולן תכלת, אבל לא ראיתי אף ראש ממשלה שהעדיף לדפוק את המדינה למטרת רווח אישי, ולהסית חלקים בציבור כנגד חלקים אחרים למטרת רווח פוליטי. אני בכלל לא אדבר על פרס ורבין, ששייכים לעידן אחר בו ראשי ממשלה לא גרו במגדלי יוקרה ולא בוילה בקיסריה. הכי קל להנגיד את נתניהו לאולמרט, שהורשע וישב בכלא: אולמרט - לא הסכים לעסקת שליט, שנתניהו ביצע בלחץ דעת הקהל. - הודיע שיתפטר אחרי הפריימריז במפלגתו עוד לפני שהסתיימו חקירות המשטרה נגדו והומלץ להעמידו לדין. התפטר בפועל שבועיים לאחר המלצת המשטרה ועוד בטרם הוגש כתב אישום. - ביצע את כל המעשים בגינם נחקר ובחלקם הורשע לפני שחלם שיהיה ראש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך זכות חוקתית לא לאהוב את ביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שבנקודת זמן זו לו היה ראש הממשלה שואל בעצתי הייתי מייעץ לו לפרוש ביוזמתו ולנהל את כל ענייניו המשפטיים מבחוץ, הרי אמירתך שטובתו של נתניהו גוברת אצלו על טובתו האישית אינה מובנת מאליה ומקובלת על הכול, והשאלה היא את מי שואלים. יש רבים שחושבים הפוך. אני אישית לא שייך לאף אחד משני המחנות כי פשוט איני יודע. זו לא שאלה פשוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''גוברת אצלו על טובת המדינה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שזו אבחנה שאפשר להתווכח עליה. אבל ראה זאת כך: אי אפשר היה לומר את הדברים שאומרים על נתניהו על ראשי ממשלה קודמים. הם לא השתמשו ב"אנחנו" ו"הם"1. הם היו ראשי ממשלה של כולם, גם של אלה שלא הסכימו אתם. המקרה הכי קרוב שאני יכול להזכר בו היה בנאום הבחירות של מנחם בגין על הקיבוצניקים "המיליונרים עם בריכות שחייה", דברים שעליהם בגין התנצל אחר כך. אצל נתניהו אתה אומר שזו לא שאלה פשוטה, ואני אומר שאם יש ספק אז אין ספק. ___________ 1 אגב- מי שכן השתמשו ב"אנחנו" ו"הם" - דודו טופז ותיקי דיין, גרבוז וקוטלר - גולגלו בזפת ונוצות תקשורתיים. אכן הם עשו זאת בצורה בוטה ופוגעת, לא כמו נתניהו, אבל הם לא ראשי ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות גרבוז וקוטלר לא היו בוטים ופוגעניים גרידא. גרבוז דיבר על הקומץ הקיצוני המוביל את הרוב המתון אבל תועמלני הליכוד בחוכמתם הציגו זאת כאילו דיבר נגד מנשקי מזוזות (שאותם לא הזכיר), כלומר אנשים מסורתיים. אשרת קוטלר דיברה על ההתבהמות שחיילים המשרתים בשטחים הכבושים עוברים וזכתה להתקפה מוחצת מצד כל אלה שנוח להם להשתיק את זה, ועוד נאלצה להתנצל על דברי האמת שלה. וחבל שלא הזכרת את ירון לונדון, שדיבר דברים בוטים ופוגעניים הן נגד נשים והן נגד ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על "האיש שיושב ליד באדר" (על בגין), ועל "ולאדמיר היטלר" (על ז'בוטינסקי), ו"בלי חירות ומקי"? אגב, באותו הקשר, אני רוצה לספר סיפור משפחתי. גיסי, אחיה של אשתי בהיותו ילד ביקר אצל סבו, יוסף שפרינצק, שהיה ידוע בתור אדם נעים הליכות, בכנסת. ילדים לפעמים אוספים חתימות, והוא החל להחתים חברי כנסת, ואף סיפר לסבו שזה מה שהוא עושה, וקיבל עידוד בחיוך. תוך כדי "עבודתו", הגיע למנחם בגין, וביקש ממנו חתימה. "מי אתה ילד?" שאל בגין. "סבא שלי עובד כאן" השיב גיסי. "ומי הוא סבא שלך?" שאל בגין. "שפרינצק" ענה הגיס הילד. "עו-בד כאן" חזר אחריו בגין באינטונציה הבגינית הנכונה, והוסיף: "אני מוכן לחתום לך, אבל סבא יכעס". "בסדר. לא אכפת לי" ענה הילד, ובגין חתם לו. בפוגשו שוב את הסב, אמר זה לו: "נו. הראה לי את מי הצלחת להחתים", וכשראה שפרינצק את החתימה של בגין, השתנו פניו בבת אחת והוא פנה לנכד בזעם: "למה אתה צריך להחתים חברי כנסת?" אני חושב שחוץ מכך שהדוגמאות שהבאתי הן מאד קיצוניות כשלעצמן, לא מצאתי אצל נתניהו שום נטייה ל"אנחנו והם" מעבר לרגיל, ואם אתה חושב אחרת, אתה מוזמן להביא דוגמאות ונדון בהן אחת לאחת, למרות שאנו חוזרים על וויכוח שכבר היה. חוץ מזה כל הדיון בנטיה לפלגנות לכאורה שמאפיינת את נתניהו שאני כופר בה אינו כלל הדיון. הנושא שאתה עצמך העלית הוא בכלל לא זה, ואיני מבין מדוע שינית את הנושא. דיברת על העדפת טובתו האישית. מה זה שייך לעניין? כשבן גוריון טבע: "בלי חירות ובלי מקי" הוא העדיף את טובתו האישית? לדעתי, אין קשר בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, קשה לי להבין את ההשוואה שאתה עושה בין ''צ'חצ'חים'' ל ''חמוצים''. הכינוי השני כלל לא צריך להעליב. הוא מציג בצורה הומוריסטית את המציאות, ואפילו נשואי הביקורת הייתי מעריך אותם יותר לו קבלו את הדברים בחיוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 1963 כינה את בגין "טיפוס היטלריסטי מובהק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שבן גוריון כינה בגנאי את המצביעים של בגין, אולי יש לך ציטוט להביא לי. אין לי שום בעיה עם יריבות אישית ואידאולוגית חריפה, זה די מתבקש לדעתי. מה שלא בסדר מבחינתי (ואני לא מבין איך זה בסדר מבחינתך) הוא שראש ממשלה מסמן חלק מהציבור שאותו הוא משרת כ"אחרים". מה היית אומר לו שמעון פרס, בכנס בחירות של "העבודה" אחרי רצח רבין היה שואל - "כולם פה חברי עבודה?" ומסיר את הוסט המגן? שזה בצחוק? לראש ממשלה אסור להתנהג כך. הוא ראש ממשלה של כולם ולא רק של מי שבחר בו. טובתו האישית של נתניהו היא להמשיך לכהן כראש ממשלה. לצורך זה הוא הופך את "התקשורת" לגוף עוין. את המשטרה לגוף עוין. את שליש מהעם ל"הם" ולא "אנחנו". "הם מפחדים". מי זה "הם"? האויבים הערבים שסביבנו? לא! הגוש הפוליטי השני. כדי לחזק את התמיכה בו הוא משחיר את תומכי הצד השני. אני מנסה לחשוב על התנהגות כזו של ראש ממשלה כלפי חלק בציבור ולא מוצא. לרבין היו מלים קשות על המתנחלים- לא משום שהם הצביעו ליריביו הפוליטיים אלא משום שהם היו אז פורעי חוק. לבגין היתה ההסתה נגד הקיבוצניקים המיליונרים עם הבריכות, חד פעמית והוא התנצל אחר כך. אצל נתניהו זו התנהגות עקבית שהיא חלק משיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 709299 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה כאן איזו תגובה שכנראה נמחקה שגררה התייחסות שלי ללחישתו המפורסמת של נתניהו באזני הרב כדורי: "בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים", ולכן אחזור על מה שכתבתי. בזמנו התנהל כאן דיון בשאלה אם הדברים האלה יש בהם משום הסתה, ואני טענתי ואף הייתה הסכמה לדבריי שכיוון שהדברים נלחשו ונתניהו לא ידע שהם מוקלטים, לא הייתה בהם הסתה. אבל לאחרונה שמעתי את טקסט הלחישה במלואו, והמידע החדש לי הופך את הדברים ללגיטימיים לגמרי גם אם היו נאמרים באופן פומבי. הטקסט המלא הוא "בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים. הם נותנים את ההגנה עלינו בידי אחרים". ובכן כדאי לזכור את הרקע לדברים האלה. בזמנו, כשרבין הוביל את תהליך אוסלו, הוא הרשה לערפאת ולמחבליו להיכנס לשטחי השליטה שלנו ואף נסוג מהשטחים האלה וצייד את המחבלים בנשק, תוך שהוא אומר: "הם יילחמו בטרור בלי בג"ץ ובצלם." ובכן יש כאן וויכוח שכל צד בו טוען טענה לגיטימית. זה טוען שההליכה להסדר תביא את האויב להלחם בטרור בגלל שייווצר אינטרס שידרבן אותו לכך, וזה אומר שאין לסמוך על האויב בשום מצב, ואת ההגנה על חיינו עלינו להטיל רק על עצמנו. את הטיעון השני אפשר לחזק ברקע היסטורי והדברים ידועים. למשל ידוע שבתקופת טבח חברון נוסדה ההגנה (על ידי ז'בוטינסקי) אך תושבי חברון היהודים לא הסכימו לקבל את ההגנה הזאת בהנמקה שיש ייחסי שכנות טובה עם הערבים תושבי המקום, ואלה לא ייתנו לפגוע ביהודים. למרות שהתושבים היהודיים היו יראי שמיים הם, מבחינה זו, "שכחו מה זה להיות יהודים". מדובר כאן באמירה לגיטימית לגמרי בוויכוח הזה, וברור שהסתה אין כאן בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין 1921 ל־1929. ההגנה (שכללה גם את ז’בוטינסקי) קמה בעקבות מאורעות תרפ״א. ב־1929 (כשיהודי חברון לא רצו את הגנת ההגנה) ז’בוטינסקי כבר לא היה חלק מההסתדרות ולא חלק מההגנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התבלבלתי. הניסוח היה לא מוצלח. התכוונתי שבאותה עת כבר פעלה ה''הגנה'' שאותה יסד ז'בוטינסקי קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים להצגה הזו של הדברים. הטענות שאתה שם בפי הצדדים הן לגיטימיות, אבל צורת הבטוי "בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים" חורגת בהרבה מהטענה הזו. היא מבליעה בתוכה טענה שהשמאל אינו יכול לדאוג לשלום העם בגלל שהוא שמאל. בהמשך ראינו את התפתחות הטענה הזו כאשר השמאל הפך לשליח כוחות האופל (הקרן החדשה לישראל, לדוגמה). אבל נניח שאפשר לראות את הדברים גם בצורה שלך, ולטעון שאין כאן דה לגיטימציה של פלג שלם בעם. האם אתה יכול גם לשים את קריאת הבחירות "הם מפחדים" בקונטקסט שאינו מפלג? מי אלה אותם "הם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא. צורת הביטוי הזאת בהקשר הזה היא ממוקדת ומצוינת ואין בה שום דבר רע. אם אתה חושב אחרת שיבושם לך. לעומת זה ''בלי חירות ומקי'' זה שיא הפלגנות. וגם ''פרופלורים'' כלפי אלה שנשלחו על ידי המדינה והושלכו לזרועות המחבלים, זו פלגנות וחוצפה. ''חמוצים'' זה שיא הנימוס וההתחשבות לעומת ''פרופלורים''. ''ולאדימיר היטלר'' זה לא אישי. זה מופנה גם לכל תומכיו של ז'בוטינסקי ולתנועה שלימה. ''הם מפחדים'' הופנה כלפי עיתונאי השמאל, והיה התבטאות לא מהמוצלחות של נתניהו כמו ''את משעממת אותי'' (שהתנצל עליה) כלפי תושבת הצפון. אבל אף אחד לא מושלם ומעידות יכולות לקרות פה ושם. ואם כבר בכל זאת שבנו לדיון, אותה מחווה של הורדת השכפץ, אין בה שום דבר רע. האופן שבו אתה מתייחס לאירוע הזה מראה שכנראה אין בך שום טיפת חוש הומור, ואינך יודע כלל מהו הומור עצמי. לא היה במחווה הזה שום השתלחות באחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעיקרון מסכים עם ניתוחי הדוגמאות שלך. רק תיקון קטן: "פרופלורים" אמר רבין על מתיישבי הגולן, לקראת מו"מ שהסתמן עם הסורים. (לפי ניתוחו של בלבן, לדעתי די סביר בנקודה זו, רבין רצה להתסיס אותם ואת תומכיהם כדי שיבואו להפגין בהמוניהם, כדי לחשק אותו במו"מ.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא קרא להם פרופלורים. הוא אמר שהם יכולים להסתובב כמו פרופלור ולא יעזור להם. הוא לא המציא את הביטוי "להסתובב כמו פרופלור". זו גרסה ארכאית שהכרתי ל Resistance is futile. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הכינוי ''פרופלורים'' שהיה ממוקם בזיכרוני בטעות כאילו הופנה כלפי מתיישבי יו''ש על רקע הסכמי אוסלו, היה מופנה, בעצם, לתושבי הגולן, והתיקון שלך במקומו. אבל מבחינת הטיעון שלי אין בכך שום הבדל. מדובר באמירה מזלזלת כלפי ציבור שעמד להיעקר ממקומו עקב מדיניות מסוימת. איני מקבל את הפרשנות של בלבן למניעים לאמירה הזאת, כפי שאיני מקבל שום פרשנות של בלבן. לפי שיטתו אפשר להפוך את המשמעות של כל דבר, ואין בכך שום טעם. כשאול שהלך לחפש את האתונות ומצא את המלוכה, כשהלכתי לבדוק את הרקע ל''פרופלורים'' מצאתי שרבין כינה את מתיישבי יו''ש ''סרטן בלב החברה''. כשעוסקים בפלגנות, הכינוי הזה כלפי המתיישבים מדבר בעד עצמו, ושום פרשנות של בלבן, או התפתלות לילית של אריק שאת תוצאותיה אמצא בבוקר, לא תגרום לי לשנות את דעתי מהשתלחות זו במתיישבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת ההקלטות המופרסמות מהבית הלבן בזמן שניקסון וכנופייתו נחקרו בעניין ווטרגייט היא של שיחה בין הנשיא, ראש הסגל הלדמן וג'ון דין, היועץ המשפטי של הנשיא. בשיחה דין אומר שהנסיון להסתיר את הפעילות העבריינית היא ''סרטן בגוף הנשיאות'' וכמו שסרטן שולח גרורות צריך לכרות אותו לפני שיהיה מאוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הכינוי הזה הדביק לגוש אמונים, לא למתנחלים בכללותם. התבטאות אחרת שיוחסה לו, ולא מצאתי את המקור המדויק שלה, היתה שהוא אחראי לביטחונם של 98% מאזרחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תנועה התיישבותית, שהיא בבחינת סרטן לרקמה החברתית-דמוקרטית של מדינת ישראל. תופעה של גוף שלוקח את החוק לידיים" אמר רבין ב 76' על גוש אמונים. אני לא חושב שהיו אז מתנחלים אחרים. ב 76' גוש אמונים היתה תנועה חוץ ממסדית ופורעת חוק, שהתנגשה תדיר עם הצבא והמשטרה וקראה תיגר על הממשלה. מדובר על תנועה שמנתה בזמנה לכל היותר 2000 איש, אבל נהנתה מתמיכתם של כמה חברי כנסת בולטים. ב 76' היתה פחות תקינות פוליטית מהיום, ועדיין זו היתה התבטאות חריפה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נהנתה מתמיכתם של כמה חברי כנסת'' זו המעטה קיצונית. אם בגין היה בין תומכיה המשמעות היא שגם התנועה שעמד בראשה תמכה בה. התנועה הזאת נהנתה מתמיכה של חלק נכבד מאד של הציבור הישראלי, והמהפך שאירע אחר כך הוכיח זאת באופן שאינו משתמע לשני פנים. כדאי גם להזכיר את התנועה ''למען ארץ ישראל השלימה'' שבין חבריה היו (מועתק מויקיפדיה) נתן אלתרמן, אהרון אמיר, חיים גורי, מנשה הראל, רחל ינאית בן-צבי, בני מרשק, יצחק טבנקין, משה טבנקין, יצחק צוקרמן, צביה לובטקין, אליעזר ליבנה, משה שמיר, יעקב אורלנד, זאב וילנאי, יצחק שלו, זרבבל גלעד, אורי צבי גרינברג, שמואל יוסף עגנון, חיים הזז, יהודה בורלא, אהרן ראובני, הרב משה צבי נריה, אברהם לבינסון, ישראל אלדד, שמואל כץ, דן טולקובסקי, ראובן הכט, איסר הראל, אליעזר שפר, אבנר חי שאקי, עוזי פיינרמן, אהרן הראל-פיש, אברהם קריב, יהודה אליצור, רבקה כצנלסון, משה מושקוביץ, משה אטר, אריה הראל, יוחנן אהרוני, דב סדן, חיים בן אשר, עובד בן עמי, יהושע בן-ציון, מנחם דורמן, הלל דן, אליהו בן חור, דוד קורן, צבי שילוח, חיים יחיל, ערי ז'בוטינסקי ואברהם יפה. גוש אמונים היה, בעצם, שליחה המעשי של תנועה זו. באירוע העליה לסבסטיה שארגן גוש אמונים שנתיים לפני ''הסרטן של רבין'' השתתפו באופן הפגנתי רבים מקרב תנועה זו, וביניהם גם אבא של אשתי (שהיה חבר בתנועה הזאת, אם כי שמו נעדר מהרשימה שהבאתי) והיא עצמה ששהו לילה אחד במקום. ואם נחזור ל''יציאה'' של רבין, הוא אמנם אמר ''גוש אמונים'', אך בוודאי התכוון לגוש רחב הרבה יותר. זו אמירה פלגנית ללא השוואה לכל מיני שטויות כמו ''את משעממת אותי'' או כל מיני שטויות אחרות. אתה ואף אחד אחר לא הצליח להביא ולו דוגמה אחת אמתית של אמירות פלגניות אצל נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהפך הפוליטי לא העיד בהכרח על תמיכה במתנחלים אלא על מיאוס בשחיתות המערך ותחילת ההתקוממות המזרחית על שנות האפליה. צריך לזכור גם שהמהפך התאפשר בזכות הצבעה מסיבית לד''ש שלא הייתה בגוש הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לא זכרתי שבגין ביקר ותמך בסבסטיה. זכרתי את אריק שרון וגאולה כהן. ואת בגין רק מאוחר יותר אומר שיהיו עוד הרבה אלוני מורא. ההתנחלויות בשנות השבעים היו בניגוד לחוק, להחלטות הממשלה ולהוראות הצבא. גוש אמונים היה תנועה פורעת חוק. אבל זו אכן אמירה פלגנית (שנאמרה לא לציטוט) שראש ממשלה לא צריך להגיד, על אף הנסיבות המקלות. גם אם יגידו היום שהעבריינים בחברה הערבית הם סרטן לחברה שלנו זו לא אמירה שראש ממשלה רשאי לומר. יש. מצאנו! זה לא מכשיר את ה"אנחנו" ו"הם" של נתניהו ולא הופך אותו לתקין בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ה''היטלר'' ה''פרופלורים'' וה''סרטן'' ושפע של גידופים שהופנו כלפי נתניהו ממש מרגע שצץ בפוליטיקה שלא הבאתי כאן, אנו עוברים לצד השני ומחפשים את הפלגנות של נתניהו. ומה שיש לנו זה רק תווית שהדבקתם לו ללא שום הנמקה רצינית. ''הם'' ו''אנחנו'' הן מילות גוף שגורות בשפה שגם אני ואתה משתמשים בהן שימוש יום יומי. אם אתה לא מביא ציטוטים של המלים האלה יחד עם הקשר מתאים שמוכיח שמדובר באמירה פלגנית אינך אומר שום דבר. אין שום בעיה להשתמש במילים האלה גם כשהם מכוונים ליריבים פוליטיים, ואני בטוח שראשי ממשלה קודמים עשו זאת כל הזמן. שוב. ללא הקשר לא אמרת דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהסברתי בתגובה 709640 הביטוי "אתה יכול להסתובב כמו פרופלור" הוא לא פלגני. משמעותו (המזלזלת משהו, אמנם) "לא יעזור לך כלום". ו"ולדימיר היטלר" היה ביטוי רווי שנאה אישית. מעניין שאתה מצליח לפסול במומך באותה תגובה "שפע של גידופים שהופנו כלפי נתניהו ממש מרגע שצץ בפוליטיקה" ומיד אחר כך "אם אתה לא מביא ציטוטים של המלים האלה יחד עם הקשר מתאים שמוכיח שמדובר באמירה פלגנית אינך אומר שום דבר." >> זה רק תווית שהדבקתם לו מי זה הדבקתם? שמת לב שהמשך התגובה שלך הוא ביחיד? על זה בדיוק אני מדבר. ברגע שאמרתי משהו שלילי על נתניהו אני מאבד את הזהות שלי והופך ל"אתם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ןלדימיר היטלר" לא היה [רק?] ביטוי לשנאה אישית של דב"ג לז'בוטינסקי. תנועות הפועלים כינו את בית"ר/הרוויזיוניסטים פאשיסטים הרבה לפני קום המדינה, וזה התעצם לאחר רצח ארלוזורוב ב-1933. להזכיר שבגין כינה את ממשלת ישראל הראשונה "ממשלת יודנראט" ונשבע להעמיד לדין את בן-גוריון על פשעיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבהיר: דיברתי אך ורק על מחויבותו של ראש הממשלה לממלכתיות- לא להדיר ולא לפלג. ראש הממשלה הוא ראש הממשלה של כולם. לסתם ח"כים, בעיקר מהאופוזיציה, מותר לטעמי להגיד הכל. לשרים יש לטעמי מגבלות מה ראוי שיגידו, ואילו ראש הממשלה צריך להזהר בלשונו יותר מכולם, חוץ מהנשיא כמובן, אבל על הנשיא אין מחלוקת. השנאה האישית לבגין היתה תופעה יוצאת דופן, לפני ואחרי קום המדינה. דב"ג לא היה היחיד. רבין מספר בספרו שכאשר האלטלנה בערה ואנשי האצ"ל החלו לצעוק "בגין על האונייה! הצילו את בגין!" בתגובה "אש תופת, בעוצמה בלתי רגילה, מכל כלי-הנשק, נפתחה לעבר האונייה. משקעי השנאה של אנשי הפלמ"ח וה'הגנה' כלפי הארגונים ומנהיגם מצאו ביטויים בעוצמת האש". לכן לדעתי אין להסיק מהתבטאות על בגין להתבטאות על בוחריו. ובכל מקרה, אם היו התבטאויות מדירות ומפלגות בעבר זה לא הופך התבטאויות כאלה היום לבסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהיחסים בין תנועות הפועלים לבין הרויזיוניסטים בהאי אידנא היו קשים ומרים, אבל אין צורך להעצימם באנכרוניזמים. "ולדימיר היטלר" ב-1933 היה "ביטוי לא פרלמנטרי" ולא הרבה מעבר לכך. הכינוי פאשיסטים היה לגמרי במסגרת השיח הפוליטי. ההיקסמות של אנשי בית"ר הפולנים מגדודי הנוער הפרוטו-פשיסטי של פילסודסקי היא דבר ידוע והאבטיפוס הפאשיסטי באותם ימים היה מוסוליני שרבים מיהודי איטליה תמכו בו ולא היטלר האנטישמי. למעשה אנשי ימין (אבא אחימאי ר) כינו עצמם פאשיסטים. ההקשר האנטישמי של הפאשיזם התפרץ רק אחרי 1929. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי למעלה, בן גוריון כינה את בגין ''טיפוס היטלריסטי מובהק'' גם הרבה אחרי המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעדיין לא תפסת מדוע טענתי כלפיך שאתה יכול לשגע פילים. אני נכנסתי לדיון הזה כדי להתייחס לטענתך לפיה נתניהו פועל אך ורק למען עצמו, ואמרתי שלמרות שאני הייתי ממליץ לו לפרוש עכשיו, איני בטוח שהוא עצמו חושב שהוא פועל רק למען עצמו, וייתכן שהוא מאמין שהוא עצמו חשוב מאד למדינה (אולי בגלל קשריו עם טראמפ ופוטין וכו'). יכולת לומר שאתה חולק עלי וכן בטוח שהוא פועל רק למען עצמו, וזה בסדר גמור והיינו מסיימים בכך, כי איש מאתנו לא יכול ממש לחדור לראשו של נתניהו. אבל אתה בחרת לפתוח בנושא חדש שהוא הפלגנות של נתניהו, שאין לה שום קשר עם היותו פועל למען עצמו, כפי שאמירתו של בן גוריון "בלי חירות (חירות. לא בגין.) ומקי (מקי. לא וילנסקה.) שאין מחלוקת שהיא פלגנית, אינה קשורה כלל לשאלה אם בן גוריון פועל למען עצמו או לא. כששאלתי אותך מדוע שינית נושא ולא ענית. כיוון שנגררתי לנושא אחר נכנסתי לתוכו והבאתי שורה של אמירות פלגניות של ראשי ממשלה אחרים, ואתה התייחסת אליהם ועל חלקן נדמה לי שאפילו הסכמת שיש בהם דופי. בתגובתי האחרונה בקשתי לסכם בכך שאחרי שהתווכחנו על האמירות הפלגניות שאספתי והבעת עליהם את דעתך, הגיע הזמן לחזור ולברר על סמך מה אתה קורא לנתניהו פלגן, ועל זה אתה מסרב בתוקף לענות, אבל גם לא אומר שאין לך דוגמאות, ואומר כל מיני דברים אחרים שאינם קשורים לבקשתי אולי כדי להסיח את הדעת. ועכשיו יש לך כל מיני טענות אלי. אוי ואבוי ! אמרתי "אתם" והרי מי שאומר "אתם" הוא כידוע פלגן מדופלם. כן. אתם. אני רואה בך, בהפונז ובעוד כמה משתתפים קבועים כאן, חלק מקבוצה שלה קורא שפטל "נתניהו פוביומטים". זה "אתם", פלגן שכמוני. וטענה נוספת שטענת כלפיי היא שאמרתי שנתניהו זכה לשפע גידופים, מבלי לפרט. זה היה בתוספת לדוגמאות של אמירות פלגניות של ראשי ממשלות קודמים, ולא חשבתי שאני צריך למנות גם את הגידופים שהופנו לנתניהו, כי די היה במה שכבר הבאתי. אבל אם זה כל כך חשוב לך, מדוע לא בקשת שאפרט? יש באמתחתי שפע של דוגמאות כאלה. בקש ותקבל. וכדי ששפע הדברים שאמרתי לא יבלבל, אני חוזר על עיקר תגובתי הקודמת. אתה אומר שנתניהו פלגן. על סמך מה? כבר הסברתי ש"הם" ו"אנחנו" כשלעצמם אין די בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנשי השמאל שכחו מה זה להיות יהודים" https://youtu.be/N_5rVMDUI18?t=76 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה הזאת כשמציגים אותה במלואה אין בה שום דבר מפלג, אלא היא חלק לגיטימי מוויכוח פוליטי, כפי שהסברתי בתגובה 709605 . הקישור שהבאת מוכיח את דבריי1 1 אני זכרתי הביטחון בידי "אחרים" וקישור מראה שהמילה הנכונה היא "הערבים", אבל זה לא משנה דבר לגבי טענתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שלשה נושאים קשורים שאנחנו דנים בהם ואתייחס לשלשתם: 1. הטענה שלי שנתניהו מעמיד את טובתו האישית לפני טובת המדינה. 2. הטענה שלי שנתניהו פלגן. 3. הטענה שלך שאין קשר בין הדברים. 1. נתניהו מעמיד את טובתו האישית לפני טובת המדינה הקדמה ראשונה - התרגום שלך "נתניהו פועל אך ורק למען עצמו" לא מדויק. אני כותב עברית ואין צורך לתרגם אותי לעברית. הקדמה שניה - בנושא זה לא אמרת שגם ראשי ממשלה קודמים העמידו את טובתם האישית לפני טובת המדינה, אז אני מניח שאתה מסכים שאם אצליח להראות שנתניהו אכן עשה זאת, הוא יהיה ראש הממשלה הראשון שהעמיד את טובתו האישית מעל טובת המדינה. הדרך לפתרון המחלוקת - אם נסכים על דבר מסוים שהוא טובת המדינה, ושההיפך ממנו הוא טובתו של נתניהו, ושנתניהו בחר ביודעין לפעול לצד של טובתו ובניגוד לטובת המדינה- הרי נסכים שנתניהו העמיד את טובתו האישית מעל טובת המדינה. כל מה שאני צריך לעשות הוא להביא דבר אחד כזה. 2. נתניהו פלגן כאן הבאת תקדימים לאמירות פלגניות של ראשי ממשלה קודמים, ואנחנו יכולים להתווכח על מידת הפלגנות שבהן (הסברתי מספר פעמים מדוע "הפרופלורים" לא היתה אמירה פלגנית1 ולא זכיתי לתגובה). בכל מקרה, המקרה האחרון שמצאנו היה משנת 1981 (בגין, והוא התנצל). אם תסכים שבגין לא התבטא בפלגנות בעקביות, ושההתנצלות מוכיחה שהוא לא היה פלגן, אז אנחנו נשארים עם אמירתו של רבין משנת 1976. אמירה זו היתה לחלוטין לא לציטוט2 ולכן, אף שהיא פלגנית, כיוון שלא נאמרה לציבור אני חושב שלא ניתן לקרוא לרבין ראש ממשלה פלגן, כי הציבור לא שמע את ראש הממשלה אומר אותה. תסכים אתי א. שזה שיש תקדימים לא עושה את זה בסדר. ב. שנתניהו לא התנצל על אף אחת מאמירותיו. עוד טענת שלא הבאתי דוגמאות. לפיכך הדרך לפתרון המחלוקת היא בכך שאביא שפע דוגמאות לכך שנתניהו התבטא באופן פלגני באורח עקבי. וחוסר ההסכמה שלנו לגבי מידת הפלגנות של בן גוריון או רבין בקדנציה הראשונה שלו לא ישנה דבר. אני חושב שהשתנו דברים משמעותיים בחברה הישראלית משנות השבעים עד היום, אבל אתה לא חייב להסכים. אם נתניהו פלגן הוא פלגן, וזה לא אם היו אי פעם פלגנים נוספים. 3. אין קשר בין הדברים אני מציע שאם יש או אין קשר בין הדברים נתווכח אחרי שנראה מהם הדברים בפרוטרוט. אם עד כאן הכל מוסכם עליך אני אכין את מסכת התביעה. ____________ 1 מה שכן- "התקשורת" קפצה עליה בכותרות ראשיות כאילו היא אמירה פלגנית, ועד היום היא חרוטה בזכרון הקולקטיבי ככזו. 2 Completely off record "גוש אמונים איננו תנועה התיישבותית.<חיתוך עריכה>...שהיא בבחינת סרטן לרקמה החברתית דמוקרטית של מדינת ישראל". הכתוביות מטעות ואומרות "שהוא בבחינת סרטן..." אגב, הציטוט הקודם שלי של האמירה הזו בתגובה 709701 שגוי לחלוטין, ולקוח מכתבתו של עופר אדרת ב"הארץ" שהפכה את דבריו של רבין על פיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כמו שאמרתי אתה יכול לשגע פילים. מה זאת אומרת יש שלשה נושאים? היה נושא אחד, ואתה קפצת לאחר, מבלי לומר אם אתה כן או לא מסכים עמי לגבי אותו אחד. אז הבה נתחיל עם כך שנתניהו מעמיד את טובתו האישית לפני טובת המדינה1, ורק אחרי שנגמור לדון בנושא הזה ונחליט שהדיון הסתיים נעבור הלאה. אני אמרתי שאי אפשר לדעת אם המשפט הזה נכון, והצעתי שגם אם אתה חושב אחרת נסיים בכך שאנו חלוקים. האם יש לך משהו נוסף לומר רק בנושא הזה? 1 אתה מציג את הניסוח שלי לרעיון זה כאילו בצעתי עבירת פשע, אבל האמן לי שפשוט כך זכרתי את דבריך, ואם ההבדל בניסוחים כל כך חשוב אני מבקש סליחה ומחילה. באמת לא התכוונתי לעוות משהו שאמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זה דווקא מקובל והגיוני שנשיא ארה"ב שרוב עיסוקו זה עניני גולף ימצא זמן וישקיע מאמץ בהתנצחות לוחמנית על גרש, גרש. אבל אתה אדם רציני ועסוק :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו שם את טובתו האישית לפני טובת המדינה 1. בכך שהוא מערער את אמונם של תומכיו במוסדות המדינה ובתקשורת, כדי לעורר דעת קהל ציבורית נגד העמדתו לדין. 2. בכך שהוא לא החזיר את המנדט לנשיא כאשר לא הצליח להרכיב ממשלה, ושלח אותנו למערכת בחירות שניה שעולה הרבה כסף ומשתקת את מוסדות השלטון. הבטחתי להציג את הפלגנות של נתניהו1 ואני לא מוצא איפה הבטחתי, אז אחבר את זה כאן. הסתכלתי ביוטיוב על שניים-שלשה נאומים של נתניהו, הראשון אחד מ 2017. הנה הטקסט הרלבנטי: "הבוקר אמר לי אחד מכם, בחכמה! הוא אמר לי: "ביבי, הם לא רוצים להפיל רק אותך. הם רוצים להפיל אותנו, את כולנו. את הליכוד ואת המחנה הלאומי". הוא אמר לי, תקשיבו טוב: "הם יודעים שהם לא יכולים לנצח אותנו בקלפי, אז הם מנסים לעקוף את הדמוקרטיה ולהפיל אותנו בלי בחירות". ואני אומר לכם- לא בכדי??! כי הם יודעים שלא בכדי, אנחנו מנצחים פעם אחר פעם בבחירות, כי אנחנו הבאנו את מדינת ישראל למצב הטוב ביותר בתולדותיה!" אני מדלג על החלק שבו הוא מונה את ההישגים "מכיוון שגם השמאל וגם התקשורת, וזה אותו הדבר, יודעים זאת, אז הם מתגייסים בעת למסע צייד אובססיבי חסר תקדים נגדי ונגד משפחתי במטרה לבצע הפיכה שלטונית. המטרה שלהם היא להפעיל לחץ פסול ובלתי פוסק על גורמי האכיפה כדי שיגישו כתב אישום בכל מחיר, בלי קשר לאמת ובלי קשר לצדק. משטרת המחשבות בתקשורת, היא עובדת פול טיים, 24/7. היא קובעת את הקו וכולם צריכים להתיישר לפי הקו הזה. אוי למי שיסטה ממנו. איזו חגיגה של צביעות! איזו התחסדות, איזה מוסר כפול!" אני מדלג לחלק המעניין "התקשורת והשמאל שמשרת אותה, קשה להם לקבל את זה, אז הם מייצרים אין סוף פרשיות, אין סוף כתבות, אין סוף כותרות, כדי שאולי, אולי משהו יתפוס. אם לא צוללות אז סיגרים. אם לא סיגרים אז שיחות עם מו"ל. אם לא תיק 1000 אז תיק 2000. אם לא 2000 אז 3000, 4000, 5000. הם דורשים מגופי האכיפה -"תנו לנו משהו, לא חשוב מה". עכשיו, ידידי, מטבע הדברים אני לא יכול להתייחס לכל שטות שמועלית בשטפון התקשורתי הזה, אבל אתם בוודאי זוכרים, זאת לא הפעם הראשונה שמקהלת התקשורת משתמשת בתרגיל הזה של עננת שחיתות פיקטיבית. ב 1992 הם הצליחו להפיל את יצחק שמיר בהאשמות שווא: "מושחתים נמאסתם" והם הביאו לנו את אסון אוסלו והאוטובוסים המתפוצצים. ב 1999 הם חזרו על אותו תרגיל עם עמותות ברק ו"שחר של יום חדש". שחר של יום שהביא לנו את האיתיפדה השניה ולמעלה מאלף ישראלים הרוגים. עכשיו הם מנסים לחזור על זה בפעם השלישית, אבל הם עושים זאת ביתר שאת. והם עושים את זה לא רק לי, הם עושים את זה גם לרעייתי. הם לא יספרו לציבור, אף פעם לא יספרו לו, שהיא תומכת ומלווה משפחות שכולות, ניצולי שואה, ילדים חולי סרטן, חיילים בודדים, את זה הם לא יספרו. את זה הם לא יספרו, אבל במקום זה הם מעדיפים לעסוק ב 'דברים ברומו של עולם': הנוהל להחלפת מנורה, חמגשיות, כוס התה שהוגשה לאביה הצדיק בן ה 97 על ערש דווי. איזו בושה. בוקר צהריים וערב הם נותנים כותרות מפוצצות "פרטים חדשים" "התפתחויות דרמטיות", "מצעד הנחקרים". אני רוצה להגיד לכם שיש שמועות, הם הגיעו אלי עכשיו, שעוד מעט התקשורת תדרוש להזמין את קאיה לחקירה, באזהרה! אני רק יכול לומר לכם את מה שאני אומר מהיום הראשון: לא יהיה כלום, כי אין כלום. (מחיאות כפים) תודה רבה לכם." דילגתי על החלק האחרון. 1. המלה "הם" מופיעה בקטע המצוטט 20 פעם. הפעם נתניהו אומר מי זה ה"הם"- השמאל והתקשורת ("זה אותו דבר"). 2. ומה "הם" מנסים לעשות? מכיוון שהם יודעים שהם לא יכולים לנצח בבחירות, הם "מתגייסים בעת למסע צייד אובססיבי חסר תקדים נגדי ונגד משפחתי במטרה לבצע הפיכה שלטונית." 3. זו קנוניה מתמשכת עוד משנת 1992. הוא אומר שישנה קנוניה של השמאל והתקשורת יחד (לקמן "הם") לבצע הפיכה שלטונית. אלו דברים שלראש ממשלה אין זכות לומר. לח"כ מותר להגיד דבר כזה, אם שר היה אומר את זה הייתי מעקם את האף. אבל כשראש הממשלה אומר את זה זו שבירה של כללי המשחק. ב<קישור נאום השני> שראיתי, מדצמבר 2018, עם פרסום המלצות המשטרה, נתניהו מוסיף את צמרת המשטרה לקנוניה. זוכר את "מסע צייד אובססיבי"? בנאום הזה "מסע הצייד נגדנו נמשך בעיתוי שקוף וקטנוני ובתהליך שהוא נגוע מראשיתו". "אני חושב בכל זאת שהעובדה שההמלצות פורסמו דווקא היום, ביום האחרון לתפקיד המפכ"ל, מוכיחה את מה שאני אומר לכם מהיום הראשון- זה משחק מכור מראש!" "אינני יודע מי יהיה המפכ"ל הבא, אבל אני יודע דבר אחד- תהיה לו עבודת שיקום גדולה מאוד. כי, איך אני אגיד זאת- האמון של הציבור במשטרה הוא לא בשיא של כל הזמנים. כי כולם, אף אחד לא טיפש פה, מה שאני אומר, והרי יגידו "איך אתה אומר את כל הדברים האלה?" אני אומר את מה שכולם רואים, ותפסיקו להתחסד. כולם רואים! עיתוי כל כך שקוף וקטנוני של המלצות שנקבעו מראש. הדלפות מגמתיות, תהליך נגוע, סיפורי שווא עלי ועל רעייתי, בכירים שהיטו חוקרים. משחק מכור מראש. ולכן ההמלצה לא מפתיעה והעיתוי לא מפתיע" אז צמרת המשטרה, התקשורת והשמאל שותפים כולם לקנוניה להפיל את נתניהו תוך ערעור יסודות הדמוקרטיה. ואת זה אומר ראש הממשלה. אני קורא לזה פלגנות. __________ 1 דחיתי את זה ולא ידעתי למה. מסתבר שלא הרגשתי נוח לעשות את זה בין כסה לעשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מערבב ואני לא יודע מה לעשות עם הדייסה הזאת. בקשתי ממך להביא תמיכה באמצעות דוגמאות לאמירתך "נתניהו מעמיד את טובתו האישית מעל טובת המדינה" ולדון אך ורק בכך עד שנסכים שהדיון הזה הסתיים, ורק אחר כך לעבור לנושא האחר שהוא הפלגנות. אז מה אתה עושה? כותב שני סעיפים בשתי שורות קצרות, שבהם אתה מנמק מדוע לדעתך נתניהו מעמיד את טובתו האישית מעבר לטובת המדינה, ומיד אחר כך כותב: "הבטחתי להציג את הפלגנות של נתניהו ואני לא מוצא איפה הבטחתי, אז אחבר את זה כאן", כלומר כאילו יד נעלמה מושכת אותך לא להיענות לבקשתי בשום פנים ואופן ושיישרף העולם ולא לדון בנושא הראשון בלבד אלא לערבב את שני הנושאים. אני גם לא זוכר שהבטחת להציג את הפלגנות. פשוט קפצת לדבר על הנושא הזה. איני זוכר שהבטחת משהו בהקשרו. אחר כך אתה מצטט כל מיני דברים מנאומי נתניהו ואני לא יודע אם אני צריך לשייכם לנושא הראשון שבו בקשתי לדון תחילה עד למיצויו או לנושא השני. לכן אתעלם כליל מכל הציטוטים האלה, ואתייחס רק לשני הסעיפים הקצרים שבתחילת תגובתך. לגבי סעיף 1. אמרתי מספר פעמים שאני חושב שאכן הפרקליטות מתנהלת בהקשרם של תיקי נתניהו בחוסר יושר. בהתנהלות הזאת יש פעולה בניגוד עניינים, אכיפה בררנית, הדלפות עבריניות מהחקירה וסירוב לחקור את מקור ההדלפות. אילו היו תופרים תיקים נגדי והייתי חש שלא מדובר בצדק בוודאי שלא הייתי שומר זאת בלבי. מנדלבליט עצמו כאשר עוד היה מחוץ למאפיה הזאת והתנהלה כנגדו חקירה, תקף את הפרקליטות במילים לא פחות בוטות. האם בזעקתו זו הוא העמיד את טובתו האישית מעל טובת המדינה? מה הקשר בכלל? אם זכרוני אינו מטעני כך נהגו גם רפול קהלני ונאמן, ואפילו הצדיק רבלין. הם אמרו באופן פומבי ובפרוש שתופרים להם תיקים, וזאת הייתה אמת. חלק מהמאבק כנגד מוסדות המשפט לא קשור בתיקי נתניהו. המאבק בבית המשפט העליון בתצורה של אהרן ברק הוא עתיק והתחיל הרבה לפני תיקי נתניהו. גם שרת המשפטים לשעבר שקד שפעלה למנות שופטים שמרנים לבית המשפט העליון נהגה כך ללא קשר לתיקי נתניהו, וגם שר המשפטים לשעבר דניאל פרידמן ניסה את כוחו בכוון זה ללא הצלחה, הרבה לפני תיקי נתניהו. לגבי הנושא השני, ברור שמבחינתו האישית של נתניהו היה מדובר בטעות כי הגענו עכשיו למצב דומה שבו המחנה הימני נמצא בעמדה פחות טובה. אבל כפי שאמרתי מספר פעמים רוב מכריע של הכנסת כולל כחול לבן ומפלגות אופוזיציה רבות אחרות הצביע עבור פיזור הכנסת. האם הם עשו זאת למען טובתו האישית של נתניהו? איני מבין כלל את הטיעון הזה. הם היו יכולים להתנגד, ואז אולי רבלין היה מטיל על גנץ להרכיב ממשלה. גם הם לא רצו בכך, ואפשר להבין זאת כשמנתחים את המצב היום, אחרי שנראה את ההצלחה הכבירה של גנץ בהרכבת הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרקליטות התנהגה במקרים רבים באופן בעייתי, "לא ביושר" בניסוח שלך. לא הייתה לי בעיה אם נתניהו היה תוקף אותה ישירות. אבל נתניהו הפך שליש מהעם לשותפים בקונספירציה להפיל אותו מהשלטון בדרכים לא דמוקרטיות. אתה מבין שאין קשר בין מה שאמרת "אילו היו תופרים תיקים נגדי והייתי חש שלא מדובר בצדק בוודאי שלא הייתי שומר זאת בלבי." לבין מה שנתניהו עושה? תפרו תיקים לנאמן, לריבלין, וכו'. אף לא אחד מהם טען שזו הייתה קנוניה של השמאל והתקשורת. רק לנתניהו יש את החוצפה לבנות סיפור כזה. זה דבר אחד לומר שהתקשורת שמאלנית או שהפרקליטות לא הוגנת, ודבר אחר לחלוטין לומר שהתקשורת, השמאל והמשטרה/פרקליטות עושים קנוניה להדיח את ראש הממשלה. זה לא מובן לך? כל ראשי הממשלה של 20 השנה האחרונות עברו חקירות משטרתיות. רק נתניהו הפך את זה קרדום לחפור בו. וכשהוא חופר בו הוא חופר מתחת ליסודות הדמוקרטיה. לגבי הנושא השני- למה אתה מסתכל אם בדיעבד זו היתה טעות או לא? זה משנה? מה שמשנה הוא שנתניהו יזם סיבוב שני של בחירות במקום להחזיר את המנדט לנשיא. אתה מסתכל לכל הכיוונים חוץ מאשר לכיוון של ראש הממשלה. אני לא מבין את זה. אנחנו מדברים עליו ואתה שואל על האינטרסים של המפלגות האחרות. הכל בשביל הוויכוח? אם ציפי לבני בזמנה היתה יוזמת סיבוב שני של בחירות במקום להחזיר את המנדט לנשיא מה היית אומר עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הנושא הראשון, אנא הבא מקור שמוכיח ש''נתניהו הפך שליש מהעם לשותפים בקונספירציה להפיל אותו מהשלטון''. אני חושב שהוא תקף רק את אלה שאכן עשו זאת בפועל. וזה באמת לא רק הפרקליטות אלא המפגינים ליד ביתו של מנדלבליט ומוטי גילתים ו''פרשננו''ים למיניהם על ה''בטון היצוק'' נעדר העובדות הממשיות, שעליו הם חזרו וספרו מידי ערב שבת עד שהדבר כבר הפך לזרא. לגבי הנושא השני אין לי שום דבר להוסיף על מה שכבר אמרתי, ולו ציפי לבני הייתה יוזמת סיבוב שני של בחירות, לא הייתי משמיע על כך שום מילת ביקורת, אבל אני חושב שהיא פשוט הייתה נכשלת משום שאז לימין היה סיכוי רב יותר להקים ממשלה והוא לא היה תומך בצעד כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אנא הבא מקור שמוכיח ש"נתניהו הפך שליש מהעם לשותפים בקונספירציה להפיל אותו מהשלטון" הציטוט בתגובה 710100, שאליה הגבת, אומר כך: "מכיוון שגם השמאל וגם התקשורת, וזה אותו הדבר, יודעים זאת, אז הם מתגייסים בעת למסע צייד אובססיבי חסר תקדים נגדי ונגד משפחתי במטרה לבצע הפיכה שלטונית. המטרה שלהם היא להפעיל לחץ פסול ובלתי פוסק על גורמי האכיפה כדי שיגישו כתב אישום בכל מחיר, בלי קשר לאמת ובלי קשר לצדק." "ב 1992 הם הצליחו להפיל את יצחק שמיר בהאשמות שווא: "מושחתים נמאסתם" והם הביאו לנו את אסון אוסלו והאוטובוסים המתפוצצים. ב 1999 הם חזרו על אותו תרגיל עם עמותות ברק ו"שחר של יום חדש". שחר של יום שהביא לנו את האינתיפדה השניה ולמעלה מאלף ישראלים הרוגים. עכשיו הם מנסים לחזור על זה בפעם השלישית, אבל הם עושים זאת ביתר שאת." >> אני חושב שהוא תקף רק את אלה שאכן עשו זאת בפועל. וזה באמת לא רק הפרקליטות אלא המפגינים ליד ביתו של מנדלבליט ומוטי גילתים ו"פרשננו"ים אנא הבא מקור שתומך בטענתך הנגדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט שהבאת מוכיח שאני צדקתי ואתה טעית. השמאל התגייס כדי להפיל את נתניהו. הצהרות כחול לבן והעבודה שלא ישבו בשום פנים עם נתניהו בגלל ענייניו הפליליים מוכיחות זאת. כל הציטוטים שהבאת מנאומי נתניהו מתארים את האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" רוב מכריע של הכנסת כולל כחול לבן ומפלגות אופוזיציה רבות אחרות הצביע עבור פיזור הכנסת" - שקר גס. עבור פיזור הכנסת הצביעו אך ורק חברי קואליציית נתניהו + ליברמן + הערבים. והערבים הודיעו שיצביעו בעד רק אחרי שהיה ברור שהפיזור יעבור (בשל הצבעת ליברמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעד פיזור הכנסת הצביעו 74 חברי כנסת וזה אכן רוב מכריע. אבל זה נכון שכחול לבן הצביעה נגד ומפלגות האופוזיציה היחידות שהצביעו בעד היו הערבים (וגם ליברמן שאפשר לתאר אותו כאופוזיציה). הפרט הלא נכון לגבי כחול לבן והבלתי מדויק לגבי מפלגות האופוזיציה (הרבות), נבעו מכך שזכרתי לא נכון את הפרטים האלה ולא במכוון. לא הייתי קורא לכך "שקר גס". הרי לא הייתי מסתכן באמירה ביודעין של משהו שכל כך קל לבדוק אותו ולסתור אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו אז מתיישבים בבקעה וברמת הגולן. היו גם בסיני (אופירה, ימית). אולי היה משהו גם בגוש קטיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אלו שהזכרת, ככל שאני זוכר, לא היו גוש אמונים ולא פעלו בניגוד לחוק והוראות הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממעיט בערכו של נתניהו. האיש גאון תקשורת. אין מלה שיוצאת מפיו בפומבי, אין מחווה שהוא עושה, שלא תוכננה מראש, כוונה בכוונת מכוון להשיג אפקט תודעתי, ובוצעה באינטונציה המדויקת. הוא בורר את מילותיו בקפידה. אם הוא אומר משהו ומתנצל אחר כך- זה לא בגלל שהוא לא התכוון להגיד אותו, אלא בגלל שהוא התכוון להגיד אותו ולהתנצל אחר כך. הוא משנן את הופעותיו הפומביות. אתה יכול לראות בנאומיו כאשר הוא מתחיל לומר מלה לא באינטונציה הנכונה שהוא שינן הוא קוטע אותה, וחוזר עליה באינטונציה הנכונה. "הם מפחדים" לא היתה מעידה אלא חלק מקמפיין מתמשך. "הם" הופיע בנאומיו עשרות, אם לא מאות פעמים, ומעולם לא הופנה אל עבר ראשי המפלגות היריבות. להם הוא נהנה ללעוג בשמם "ציפי ובוז'י" "לפיד וגנץ"1. _______ 1 ואין לי שום בעיה עם זה. להיפך- ארסיות ולעג הדדי בין מנהיגי מפלגות יריבות הם דברים מתבקשים בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים ש''הם מפחדים'' היה מתוכנן, אבל מאד לא מוצלח, ולא הוסיף, לדעתי, שום נקודה לנתניהו. אבל כשמדובר בקמפיין בחירות ההפרדה בין ''הם'' ו''אנחנו'' היא טבעית, ו''פלגנות'' בגלל התבטאות כזאת היא הפלגה למרחקים מוגזמים. הוא לא אמר שהם היטלר. אשר לדוגמה השנייה שהבאתי ''את משעממת אותי'', כאן בפרוש הייתה מעידה, שנבעה אולי מעייפות. הרי לא תטען שנתניהו פיתה את אותה גברת להתפרץ לנאומו, או שאולי שיחד אותה בכסף, כדי שיוכל לדבר על השעמום שדבריה גרמו לו (אם כי בשעות שאני יישן שינה ערבה אתה מסוגל לכל דבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קסמה של תגובת ה''את משעממת אותי'' הוא בדיוק זה שהיא - כנראה - לא מתוכננת, אלא הוציאה מביבי את מה שהוא אכן חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית הוא לא אמר "את משעממת אותי" אלא "את משעממת אותנו". בניסוח הזה די ברור לי שלא מדובר במשהו ספונטני אלא בתגובה שנלמדה ותוכננה מראש כתגובה אפשרית להפרעות מצד הקהל. אף אחד לא מרגיש ספונטנית שעמום של הקהל (לצערנו; אחרת הרבה נאומים היו מתקצרים בהרבה). אני חושב שאמנם חלק גדול מהצלחתו של ביבי כפרזנטור הוא כשרון מולד, אבל חלק לא מבוטל הוא תוצאה של הכנה מדוקדקת ולימוד הטכניקה - משם, לדעתי, נובע היתרון הגדול שלו מול ברק לדוגמא. נראה שבני גנץ, כמו פוליטיקאים רבים אחרים, לא מבין שרטוריקה והופעה בפני קהל היא ענף שצריך ללמוד, ואין לי ספק שביבי יודע זאת מצוין. _____________ דיסכליזמר: אני מדבר רק על ניואנסים לשוניים, לא על פוליטיקה (אני חוסך מכם דיאלוג עצבני שלי עם עצמי בעניין זה כי אני לא בטוח מי משניהם צודק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שזה היה הריבוי המלכותי ולא שיתוף של הקהל בתחושות נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני קצת פחות משנה כתבתי שאני הייתי מייעץ לנתניהו להתפטר, לטובת עצמו. היום, בעקבות מה שאספר להלן, אני חושב שהוא צריך להתפטר לטובת המדינה, משום שלפתע הבנתי שהוא נמצא בניגוד עניינים חמור. מדובר בפרשית ניגוד עניינים בקרב שופטי בית המשפט העליון שחשף העיתונאי קלמן ליבסקינד שמתוארת בכמה כתבות למשל כאן . קיצור הדברים הוא ששופטי העליון עצמם מחברים רשימה של אישים וחברות שמנוע מהם לדון בעניינם מפאת ניגוד עניינים. והנה מסתבר שהשופטים לא מתחשבים כלל ברשימה שהם עצמם הכינו ודנים בנושאים שהם מנועים מלדון בהם, ובכל המקרים שבהם הם דנים בעניינים האלה הם פוסקים לטובת הצד שבו האם מעוניינים ובשל כך הם עצמם הכניסו אותו לרשימה. הגדיל לעשות מיודענו פוגלמן שמחק מהרשימה מישהו, אחר כך דן בעניינו, ואחרי הפסיקה השיב אותו שוב לרשימה . . . היום העלה חבר הכנסת סמוטריץ הצעת להקים וועדת חקירה שתדון בעברות הפליליות, לכאורה, האלה שעוברים השופטים. אבל הכנסת דחתה את ההצעה משום שרבים משרי הליכוד ובראשם נתניהו נעדרו מהישיבה ולא הצביעו. ליברמן הצדיק כמובן הצביע נגד ולא במקרה. ישנה עכשיו סדרת כתבות של יואב יצחק על ענייניו הפליליים, והוא צריך להיזהר. . . אבל מסתבר שגם נתניהו נוהג ממש באותה דרך. זה לא הזמן להרגיז את השופטים. . . והתוצאה היא שאין עליהם שום ביקורת הם ממשיכים להשתין עלינו מהמקפצה. נתניהו נמצא בניגוד עניינים חמור. עליו להתפטר, ומיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו-מסכימים! זה מפתיע ומרתק כיצד אפשר להגיע לאותו מקום גם כשנוסעים בשני נתיבים מנוגדים בכיוונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתך סמוטריץ' ואנשי הליכוד שיש להם "חשבון" עם השופטים צריכים לחקור אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה "חשבון" יש להם עם השופטים? אם אני חושב ששופטים טועים או אפילו פועלים בחוסר תום לב, ומביע את דעתי זו, האם זה מונע ממני לבקר אותם בעניין אחר בגלל ניגוד עניינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמוטריץ' הגזען לא מאושר בגלל פסיקות שופטים בנושאי ערבים ומבקשי מקלט וכמוהו גם חברים בליכוד כמאי גולן. בנוסף, ליכודניקים לא מעטים שנמצאים בתהליכי חקירה (לא רק נתניהו) לא יכולים להחליט החלטות שיפגעו בשלטון החוק גם אם הן נובעות מביקורת עניינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא, כולם כאן בניגוד עניינים וזה חלק מרכזי בתסבוכת שהנאשם בפלילים הכניס אליה את כל המערכת הפוליטית. ניגוד העניינים החמור שלו - שגורר את ניגוד העניינים החמור של כל מפלגתו שלא מסוגלת לדמיין את עצמה ללא המנהיג היחיד ואין בלתו1 - גורם לזה שכל המערכת הפוליטית מזוהמת בניגוד עניינים בענייני מערכת המשפט וזה מצב רעיל ומאד לא יציב. בימים כתיקונם, היה מקום לפיקוח ומותר לחקור כל מערכת. עם זאת, הקמת "וועדת חקירה" מגיעה בדרך כלל כאשר יש מחדל חמור שאמורים לחקור אותו, ובשרשרת המחדלים הלאומיים החמורים ששווים וועדת חקירה כיום, ניגודי העניינים של השופטים נמצאים הרחק למטה בליגה ג'. 1 זו בעייה של הליכוד, לא של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו נתניהו היה עושה משהו במסגרת תפקידו כדי לסייע לידיד, היה נפתח מיד עוד תיק, וזה כמו שוחד. אפשר ללכת על זה לכלא. אבל אין על השופטים. איש לא יכול לעשות להם משהו כאשר הם מבצעים עבירות כאלה. אז היה כאן רעיון שהכנסת תעשה זאת. לא מדובר, כמובן, בוועדת חקירה ממלכתית, שבה יגייסו שופטים לכהן בה, אלא וועדת חקירה פרלמנטרית שבה מכהנים חברי כנסת. מישהו צריך לעשות את העבודה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מילה בתגובה הקודמת שלי, חוץ משתי הראשונות, רלבנטית גם בתגובה למה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בינינו הוא במשקל שאנו נותנים לעבירות השונות. נתניהו, בתיקיו, לא עבר שום עבירה פלילית, לדעתי. לעומת זה העבירות של השופטים שפורטו בכתבות של קלמן ליבסקינד הן חמורות מאד, וכשמדובר בשופטים בעליון זה חמור עוד יותר. אני לא מסכים עם ציוני היושר הגבונים שנותן חברם רובינשטיין בראיון ששמעתי עמו לפני כשעה. בעיני הם לא ישרים כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: ציוני היושר הגבוהים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה לא משנה את בעובדה הבסיסית, שכל ההחלטות עכשיו מזוהמות בניגוד עניינים חמור שנובע ממשפטו של הנאשם. ההבדל (התהומי) ביני לבינך בקשר לחומרת העבירות1 לא רלוונטי. 1 כמו גם ההבדל התהומי בין עבירות שכבר יש מאחוריהן מסלול של שנים וערכאות שהביא אותן לבית המשפט לבין ברווז עיתונאי שעוד לא עבר סינון של שום סמכות רשמית ומקצועית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, כתבת בעבר שמערכת המשפט תפרה תיק לבנימין נתניהו1. אם כך, מה מונע מאותה ועדה פרלמנטרית (מן הסתם יהיו בה נציגים של הליכוד) לתפור תיק לשופטים של נתניהו? או לרמוז שהם עשויים לזמן את השופטים האלו לחקירה, אם המשפט יתקדם לכיוון לא רצוי? לא רק שדבר לא מונע מהם - יש להם אינטרס חזק לעשות את זה. הפתרון הפשוט והנכון הוא מה שהצעת: נתניהו צריך להתפטר. אני משער שאם הוא יתפטר, הצורך הבהול ב״ועדת חקירה פרלמנטרית״ יתאייד. --- 1 טענה מגוכחת בעיני, אבל זו לא הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. עובדה היא שנתניהו לא הופיע לדיון ומן הסתם גרר עמו כמה מחבריו, כלומר מבחינתו רצוי שלא יהיה דיון כזה. כהונתו מונעת מהכנסת לדון כפי שצריך בעבירות של השופטים, בזלזול שלהם בחוקי הכנסת, ובהטלות המים שהם עושים מהמקפצה. אם יתפטר, המכשול הזה יוסר, ואפשר יהיה לדון בכך ללא חשש לניגוד עניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין את דבריך נכון, המילים ״נהפוך הוא״ מתייחסות למשפט שלי, שאם נתניהו ייתפטר, הצורך הבהול בועדת חקירה פרלמנטרית יתאייד. אני אחדד את מה שאני אומר. בעיני סמוטריץ׳ עשה פה תרגיל לנתניהו. הוא הגיש הצעת חוק שהיה ברור מראש שתגרום ללחצים בקואליציה. אני מסכים איתך שאם נתניהו יתפטר, יהיה אפשר לדון בנושא ללא חשש לניגוד עניינים. אבל אז, מלכתחילה סמוטריץ׳ לא היה מגיש את הצעת החוק! בלי נתניהו היה אפשר לדון יותר בניחותא - מהי הדרך ההגיונית לטפל בעברות לכאורה של השופטים או בהגבלת הכח של מערכת המשפט. בעיני דיי ברור ש״ועדת חקירה פרלמנטרית״ היא לא הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמוטריץ לא עשה שום תרגיל לנתניהו, אלא עשה זאת לגופו של עניין. טענתך היא תיאורית קונספירציה חסרת היגיון. אכן, למרבה הצער, אין כל דרך לטפל בשופטי בית המשפט העליון. טיפול על ידי הכנסת הוא הדבר הכי אפשרי שניתן לחשוב עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מדבר בתור מומחה לתאוריית קונספירציה חסרות הגיון. נסכים שלא להסכים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לשם כך ממש מומחה. אגב, שפטל שמסיים עכשיו תכנית שלו ברשת, דיבר כנושא ראשון על הנושא הזה. הוא הסביר בפרוטרוט את מהות הפשע של ניגוד העניינים שבקרב השופטים, שבעבורו זורקים אנשים שאינם שופטים לכלא. את דחיית ההצעה של סמוטריץ הוא הציג כ''חרפה''. הוא לא הזכיר את התנהגות נתניהו וחבריו שבגללם נפלה ההצעה, למרות שניסיתי לעורר אותו לעסוק בכך על ידי מספר פניות בכתב שאפשר להכניס שם. ברור ששפטל כביביסט מובהק לא התכוונן לעשות ''תרגיל'' לנתניהו, ותומך בהצעה הזאת לגופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרא הגובה לא יכולתי שלא לתהות באיזה עוד הצעות לגופה הוא תומך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נסגור קודם את הגופה הנוכחית. זה בסדר, מבחינתך, ששופטים דנים בעניינים שהם עצמם הגדירו את הדיון בהם כניגוד עניינים? ואיך זה מבחינתך להוציא מישהו מרשימת ניגודי העניינים, לדון בעניינו, ואחר כך להחזירו לרשימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור שאר תגובותיי בפתיל נראה שעמדתי ברורה ואין לי שום רצון לצלול לפרטים הטכניים כאן, וודאי שלא לחזור על עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בחדשות ערוץ 12, בועז בסמוט (עורך ישראל היום ומקורב של נתניהו, שכמובן בעד ועדת חקירה לשופטי ישראל) אמר: היתה כאן תקלה. נתניהו היה צריך לנפנף את סמוטריץ' מלכתחילה כי זה היה תרגיל. במילים האלו ממש. הוא אפילו אמר את המילה "הטרלה". סמוטריץ' הוא לא בכנסת מאתמול. הוא יודע ששיתוף פעולה עם הליכוד יניב תוצאה הרבה יותר אפקטיבית מהדרך שהוא נקט בה (אם אני לא טועה, הוא של פרסם טלפונים של חברי כנסת מהליכוד והמפלגות החרדיות בטוויטר וקרא לאנשים להתקשר אליהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם בסמוט הוא בעד וועדת חקירה, למה הוא בעד נפנופו של סמוטריץ? הוא היה צריך לצדד בהפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמך הטענה שסמוטריץ' עשה תרגיל היא "קונספירציה חסרת הגיון". אם זה המצב, אין טעם לענות על השאלה שלך. ==== שר התקשורת יועז הנדל וחבר הכנסת צבי האוזר (דרך ארץ) הגיבו להצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת ניגודי העניינים של שופטי העליון. "האופוזיציה מנסה להטריל את הקואליציה ולקחת את ישראל לבחירות בזמן משבר. לא ניתן לזה יד", אמרו בסיעת דרך ארץ. "יש לנו כרגע רק מטרה אחת: לעצור את שרשרת ההדבקה ולהציל את המשק הישראלי מקריסה. הבקשה לבדוק ניגודי עניינים מוצדקת, אך זה לא הזמן ולא הדרך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה יש טעם לספר לי מה אמרו אתמול בערוץ 12? מרגע שאמרתי שזו קונספירציה מותר לי רק לשמוע, ואסור לי להגיב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כדי להראות שהאמירה שלך: "קונספירציה חסרת הגיון" היא שטות. כי גם אנשים מהימין, ובעד הרעיון הגרוע של ועדת חקירה, סבורים שסמוטריץ' עשה תרגיל. ולא, אני לא קובע לך מה מותר ומה אסור. זה מייגע שאתה ממציא דברים שלא אמרתי ולא התכוונתי לאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שאמרתי שאם הם בעד וועדת חקירה וסמוטריץ העלה הצעה לוועדת חקירה, למה הם קוראים לכך תרגיל? ההיגיון אומר שהם צריכים לומר: הוא הלך לקראתנו ועזר לנו. שאלתי זאת קודם, ותשובתך הייתה שכיוון שאמרתי קונספירציה, לא מגיעה לי תשובה. אז אולי תחזור בך, ותשיב בכל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ש"לא מגיעה לך תשובה". כוונתי היא שאם אתה חושב שמדובר בקונספירציה חסרת הגיון אין טעם לדבר. אם אתה מכיר בכך שיש סיבה הגיונית לאחרים לחשוב שסמוטריץ' עשה תרגיל (למרות שאתה אישית חושב שהוא לא עשה תרגיל), אז אפשר לדבר. אז אולי תחזור בך מהאמירה של "קונספירציה חסרת הגיון"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי. ממש לא תיארתי לעצמי שזה כל כך חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בועז בסמוט אמר בגדול מה שיועז הנדל וצבי האוזר אמרו עוד לפני ההצבעה. תגובה 721713 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמובן, לא מסכים. לא היה בהסכם הקואליציוני שום סעיף שעושה הנחות לעבירות שעושים השופטים, הקורונה אינה סיבה לאפשר לשופטים בכזו קלות לתת פסקי דין לטובת מקורבים שלהם שהם מנועים מלדון בענייניהם, וגם גנץ לא היה מעז ללכת לבחירות עכשיו. שום דבר לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אריה דרעי חושב אחרת ממך. https://mobile.mako.co.il/news-politics/2020_q3/Artic... אבל מה לעזאזל הקשר להסכם הקואליציוני? היחס למערכת המשפט זה נושא שהוא במחלוקת בין כחול לבן לבין הליכוד. כחול לבן התעקשה לקבל את המשפטים. התגובה החריפה של כחול לבן לא הפתיעה אף אחד. סמוטריץ' ידע היטב שכאשר הוא מעלה חוק כזה הוא מעורר חיכוכים בקואליציה. החיכוכים האלו הם מה שהביא בסופו של דבר את נתניהו (ושרים אחרים) להעדר מההצבעה. אז נתניהו מנתח את המציאות של הקואליציה בצורה קצת אחרת ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רגע רגע. יש כאן עוד משהו קטן. דב: "לא היה בהסכם הקואליציוני שום סעיך שעושה הנחות לעברות.." ניסנקורן שר המשפטים (כחול לבן): "מה שהליכוד עשה זו הפרה טוטאלית ובוטה של ההסכם הקואליציוני" זה לא משנה מי מהשניים צודק, זה משנה מי מהשניים נמצא בקואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב. סמוטריץ׳ הוא באופוזיציה. להציע הצעות חוק שאתה גם מאמין בהן וגם יודע שהן יביכו את מרכיבי הקואליציה זה א׳ ב׳ בסיסי בעבודה אופוזיציוניות רגילה ונורמטיבית בכל מדינה דמוקרטית בכל זמן. זה לא הטרלה ולא קונספירציה וזה גם לא אומר שסמוטריץ׳ לא מאמין בהצעת החוק או לא היה רוצה באמת שהחוק יעבור אם זה היה אפשרי. ככה אופוזיציונר אמור להתנהג ואני לא מבין מה ההפתעה הגדולה שחלק מהמטרה של הצעת החוק זה גם להקשות על הממשלה, לגרום בה לסכסוכים פנימיים ולערער את יציבותה. השימוש במילה ״קונספירציה״ זה לגמרי הוצאת דברים מפרופורציות או הקשר. סמוטריץ׳ הוא לא האופוזיציונר הראשון (ולא האחרון) בהיסטוריה שמנסה להביך את הממשלה באמצעות הצעות חוק שמביכות את הממשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מה שאתה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: זו בהחלט הטרלה. אבל מסכים עם שאר דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר עניין סמנטי. אז אם מתעקשים על המושג ״הטרלה״, אז אפשר פשוט להסכים שהתרבות והמסורת הדמוקרטית רואה בהטרלה כזאת כפעילות רגילה ושגרתית של האופוזיציה. כך נעשה וכך עושים בכל מקום ובכל פרלמנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדיון בחשיפה של ההתנהגות הבעייתית של השופטים ראוי לכותרת משלו באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתחיל מכאן: https://www.themarker.com/misc/themarkersmartphoneapp... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקאים שרוצים להקים וועדת חקירה בעניין ניגוד עניינים אצל שופטים בבית המשפט העליון. מינוי שופט עליון בדימוס כאחראי על ניגוד העניינים של שופטי העליון המכהנים כמוהו כמסירה בידי החתול את תפקיד השמירה על השמנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שמתחילים עם ועדת חקירה, אולי כבוד ראש הרשות המבצעת יואיל בטובו למלא כבר הצהרת ניגוד עניינים כמו שהחוק דורש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן הסבר ארוך (ולמען האמת קצת מייגע) של שפטל בסוגיית ניגוד העניינים בבית המשפט העליון. שפטל רואה את ניגודי העניינים האלה, שנחשפו לאחרונה, בחומרה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רואה את המקרה של השופט שמחק מהרשימה, דן, ואז החזיר לרשימה, בחומרה רבה. אני מקווה מאוד שהעובדות שונות1, כי על פניו זה בעיני ממש מקרה של רמיה. אני מצפה משופטים לסטנדרטים גבוהים משל כל עובד ציבור אחר, ואם המתואר נכון אני חושב שהשופט צריך לפרוש מיידית, עוד לפני שהנשיאה משעה אותו ולפני שמבררים מה העונש שמגיע לו. כנראה ששאר המקרים לא ראויים להתייחסות, כי אפילו שפטל לא התייחס אליהם. אני לא חושב שהוא היה מחמיץ הזדמנות כזו. ______________ 1 מקווה במובן של משאלת לב. התגובה הרגשית שלי לסיפור הזה היתה "הוי ארצי מולדתי, את הולכת פייפן". אם בארזים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון בתגובתך מאד מתמיה אותי. נניח שפוגלמן לא היה מוחק ומחזיר את העניין הזה מרשימת המניעויות שהוא עצמו חיבר, ופשוט דן במקרה מבלי להתחשב בכך שהוא מנוע מלעסוק בו. האם במקרה כזה הכול היה בסדר, ופעולתו זו לא הייתה ראויה להתייחסות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון בתגובתי מתייחס למקרים שיכול להיות שהם התפסות לקטנות ויכול להיות שלא. עיתונאים ימשיכו להתווכח עד כמה כלל ביטוח היא גוף שונה מכלל החזקות ביטוח. המקרה של השופט שמחק והחזיר בעיני ברור, חד וחמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהמשיך כאן בכלכליסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה הזאת עוסקת במניעי מבקרי שופטי העליון בסוגיית ניגודי העניינים, ואין בה אפילו מילה אחת לגופו של עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והערה על ניגודי העניינים של השופטים. שופטים נמנים על עובדי הציבור שכפויה עליהם התנהלות פומבית — בניהול התיק ובהנמקת פסיקתם. שופטים, להבדיל מראש הממשלה והשרים, כפופים לכללי אתיקה, וגם לחוק בתי המשפט, לדין משמעתי, לנציב תלונות, לערכאות ערעור, וגם לביקורת האקדמיה שתקרע אותם לגזרים על טעויות עקרוניות. הם גם כפופים לאינטרס האישי שלהם, ליוקרתם ולכבודם. יותר משדחוף להם לפסוק לטובת מקורביהם, חשוב להם שלא להתבזות ולחתום על פסק דין שגוי, או כזה שאינם מאמינים בו. האם הם סוג של "מתאבדים" שיפגעו בעצמם כדי לקדם אינטרס של אחרים? האם נשיאת העליון אסתר חיות תפסוק בעד או נגד ההחלטה להקים ועדה לבדיקת התנהלות מח"ש רק בגלל שעו"ד גיורא ארדינסט היה בין העותרים? האם השופטת דפנה ברק־ארז תפסוק בעד המדינה כי היא "חייבת" לעו"ד יובל רויטמן בגלל שהעיר הערות לספרה? רק אוויל מוחלט, משוטה או מוסת יחשבו שכן. שופטים, כמו כל אדם, נתונים ב"ניגודי עניינים". יש להם חשבונות בנק, יש להם קרובי משפחה שמתגרשים, יש שמתגוררים בשטחים ויש דתיים. האם יפסלו עצמם מתיקים שעוסקים בבנקים, בבתי הדין הרבניים, בפינוי מאחזים, בעבודה בשבת? לפי ההיגיון הזה יש בכל רגע נתון עשרות שופטים בניגודי עניינים. אם תעלה השאלה על תשלום שכירות בתקופת הקורונה האם יפסלו עצמם בגלל מכר קרוב ששכר או השכיר נכס ונקלע לבעיה? נכון עשה שר המשפטים אבי ניסנקורן ממפלגת כחול־לבן, בהשיבו להצעת סמוטריץ', שלא טרח להסביר את הבלי ניגודי העניינים האלה, אלא אחז את השור בקרניו והוקיע את מטרת ההצעה — מיטוט המשפט והדמוקרטיה וגלגול השופטים בזפת השחיתות. כי כך רוצים החרדים, המתנחלים, הביביסטים ובצלאל סמוטריץ', שאילו זה היה תלוי בו נדמה כי מחר היה מפזר את בית המשפט העליון וממנה תחתיו מחדש את הסנהדרין." כל אחד מוזמן לספור מילים כאוות נפשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדיברתי על מלים לגופו של עניין התכוונתי לסיפורי ניגודי העניינים עצמם שפורטו בכתבות של קלמן ליבסקינד, ודיון בשאלה אם יש בסיפורים האלה משום פעולה בניגוד עניינים אסור של השופטים. אני מכיר את הסיפורים האלה עוד מקודם להגשת הצעתו של סמוטריץ בכנסת, ואיני יודע איך הוא ניסח אותה. ייתכן שגם הוא לא התייחס בהצעתו לגופם של הסיפורים, ורק הפנה את חברי הכנסת לכתבות של לבסקינד. וזה בסדר גמור. נניח שברשת מתפרסם סרטון ובו מקרה מובהק של אלימות משטרה, ומישהו מבקש לחקור את העניין. הוא לא צריך לטרוח ולתאר בפרוטרוט מה מתואר בסרט, אלא די בכך שיפנה את השומעים לחזות בסרטון שנמצא ברשת וכל אחד יכול לצפות בו (לכן הערתו של ניסנקורן לפיה סמוטריץ לא התייחס לגופם של דברים אינה לעניין). אבל כאשר עיתונאים רוצים להראות שאין בפעולות השופטים שתוארו בכתבה משום ניגוד עניינים, הם חייבים להביא את המקרים ולדון בהם לגופם, והתייחסות למקרים עצמם אין בכלל בכתבה. לכך התכוונתי. הקטע הזה שמדבר על כך שלשופטים יש חשבונות בנק ובכל זאת מותר להם לדון בבנקים, הוא ממש מגוחך. האם ברשימת המקרים שהביא קלמן לבסקינד, הוא דיבר על חשבונות בנק של שופטים? הוא הציג רשימה של מניעויות שהשופטים עצמם חיברו לגבי עצמם. מה, הם לא מבינים מה זה ניגוד עניינים? ואם הם עצמם חושבים שזה ניגוד עניינים מותר להם בכל זאת לדון בכך? אשר לגופי הביקורת על שופטי העליון, כאן כבר עבר המחבר את כל גבולות הגיחוך. נו באמת. אפשר לשפוט את השופטים? אף אחד לא יכול כנגדם, ואפילו כשאמון הציבור בהם מתערער, הם מצפצפים ועושים כל מה שמתחשק להם כולל לעבור על חוקי הכנסת. וכן. גם לדון במניעויות שאותן הם עצמם הגדירו. יש להם חופש מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ההתייחסות שלך ושל שפטל לניגודי העניינים של השופטת אתי "אני לבד הערב" כרייף, אני ממש מפקפק בדאגה שלכם בדבר ניגודי עניינים. משום מה אף ח"כ לא ביקש לזמן ועדת חקירה פרלמנטרית בנוגע לשופטים שמונו בזמן הקדנציה של איילת שקד ואפי נווה. מדוע? אני מניח שתגיד שזה עניין שולי, שנופח בגלל הדמיון המעוות של שי ניצן. נו טוף. אז יודע מה, הכתבה של לביסקנד עוסקת בעניינים שוליים שנופחו בגלל הדמיון המעוות של סמוטריץ' :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אינך זוכר את סדר הדברים, אבל "אני לבד הערב" קשור במשה כחלון, ובשיחה שהתקיימה לאחר שהגברת כבר כיהנה כשופטת זוטרה. אז קודם כל, משה כחלון, היה זה שעמד כצוק איתן באותן ממשלות קודמות בהן היה לו כוח אלקטורלי, מול הניסיונות לחקיקה שתמעיט בכוחו המופרז של בית המשפט העליון, ולולא הוא אולי המצב שם שונה לגמרי. לכן, מבחינת האינטרס שלי דווקא לא היה לי אכפת שתהיה חקירה בעניין, וששניהם יתלכלכו כדבעי. אבל כיוון שכאמור, מדובר באירוע שהתקיים בזמן שהגברת כבר כיהנה כשופטת, וכחלון שוב לא היה בעמדה שממנה הוא יכול להשפיע על הקריארה שלה, אז כל הסיפור הפך סתם לרכילות מלוכלכת, ללא כל קשר לניגוד עניינים. אילו כחלון או מישהו מבני ביתו או מכריו הטובים היה מגיע למשפט מול השופטת הזאת, והיא לא הייתה פוסלת את עצמה, היית יכול לומר שהיא פועלת בניגוד עניינים, מפאת הרומן שכן או לא היה ביניהם. אבל דבר כזה לא קרה. לגבי העניינים שהביא ליבסקינד, אני שמעתי אותם תחילה כפי שהם ללא פרשנות. כשאני שומע על שופט שמגיש רשימת מניעויות, וברגע שאחד מהם מגיע לשולחנו, הוא מוחק את האיש מרשימת המניעויות, פוסק בעניין פסק דין לצד "הנכון", ואחר כך מחזיר את האיש לרשימה, השיפוט שלי אומר שמשהו כאן מאד לא בסדר, ומדובר בפעולה בלתי ישרה בעליל. אחר כך שמעתי שני משפטנים שפסקו פסיקה הפוכה בשאלה אם מדובר בעניין חמור או לא. הראשון פרופ' אלבשן שאותו שמעתי ביום שישי שלפני האחרון, אם איני טועה, והוא דווקא התייחס לגופם של דברים ואמר שמדובר בזוטות. והשני המשפטן שפטל שאמר שמדובר בעניין חמור. אז מי מהם צודק? העובדה שלראשון יש דרגת פרופסור ולשני לא, כבר לא עושה עלי כל כך הרבה רושם, אחרי הופעותיהם המזהירות של לס ולנצט בנושא הקורונה. ובכלל, לאחרונה מאד התאכזבתי מעולם המשפט, ולמדתי שאוייקטיביות אין שם. מה הנכון? השאלה את איזה משפטן שואלים. ומסתבר שתורת המשפטים שלמדו רק מאפשרת להם לנסח את אמירותיהם, אבל ההחלטה לכאן או לכאן מגיעה ממחוזות אחרים לגמרי. אז אין לי ברירה ואני חוזר לעצמי. ובשיפוט העצמי שלי מדובר במעשים חמורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני כותב על אפי נווה ואיילת שקד ומינוי שופטים - מדוע אתה סבור שאני מדבר דווקא על פרשת כחלון? אפי נווה מואשם בשוחד מרמה והפרת אמונים. השופטת כרייף מואשמת בשוחד והשמדת ראייה. ומה שהיה לך להגיד זה תגובה 711839. כבודה של התגובה ההיא במקומה מונח, אבל על פי השיפוט שלי להגיד שהרומן בין אפי נווה לכרייף הוא רכילותי ולא רלוונטי למינוי שלה זה נובע אך ורק מכך שאפי נווה הוא בצד הנכון מבחינתך. ועד כמה שאני מבין זה שוב מה שקורה בפרשה הזו. מצטער, לפי השיפוט שלי לא במיוחד מעניין אותך (ואת שפטל) מה קרה בפועל. הכל נועד לשרת את הקמפיין נגד מערכת המשפט. אז תתחדש! יש לך טענה חדשה נגד מערכת המשפט! והיא מצטרפת אל הטענות שאתה אומר כל פעם שאתה מזכיר אותה (שופטים, פרקליטים - כולם כולל כולם. לא כולל שפטל). - הם שמאלנים - הם מפרשים את החוק איך שבא להם - הם מקדמים את קרובי המשפחה שלהם - הם פועלים בניגוד עניינים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבת גברת ''אני לבד הערב'' חשבתי שאתה מתכוון לפרשת השופטת וכחלון כי המשפט הזה נאמר בהקשר הזה. אם התכוונת לפרשה קודמת של אפי נווה עם אותה שופטת בטרם כיהן בוועדת בחירת השופטים, אמרתי את אשר אמרתי בזמנו, והאמת היא שאיני זוכר את כל הפרטים ואיני רואה טעם לחזור עכשיו לעניין ההוא. אבל שים לב שבמקום לדון לגופו של עניין אתה מאשים אותי בכך שלא הייתי בסדר בעניין אחר. נניח אפילו שבעניין ההוא הקלתי והיה צריך להתייחס אליו ביתר חומרה. אבל העניין האחר אינו דומה לעניין הזה שבו שופט דן בעניין שהוא עצמו אומר שהוא מנוע מלדון בו מפאת ניגדו עניינים. וכמו בכתבה שאליה הפנית (או הפונז הפנה) אתה בורח מהעניין עצמו לעניינים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. אז הנה תגובה ״לעניין״ בסגנון התגובות שאתה אמרת בזמנו. כתבת: ״אני שומע על שופט שמגיש רשימת מניעויות, וברגע שאחד מהם מגיע לשולחנו, הוא מוחק את האיש מרשימת המניעויות, פוסק בעניין פסק דין לצד "הנכון", ואחר כך מחזיר את האיש לרשימה״ תגובתי: אני לא רואה איך השינוי של אותה רשימת המנעויות רלוונטית להחלטה של אותה שופט כי היא קרתה שנתיים לפני המשפט עצמו. אם אתה טוען שהוא עשה את זה ״ברגע שאחד מהם מגיע לשולחנו״ - אנא הבא הוכחה. אני בטוח שכל זה יתברר בתור עורבא פרח שנובעת מהשנאה העזה של שפטל למערכת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש כאן חילוקי דעות בקשר לעובדות. אני ספרתי את הסיפור הקשור בפוגלמן כפי ששמעתיו. מצאתי את הכתבה המקורית במעריב של קלמן ליבסקינד ולהללן הציטוט הרלוונטי: ב־25 באוקטובר 2018 הגיע לבית המשפט הגבוה לצדק המסמך הראשון שהעיד על כך שאת נוה מייצגת כרמל בן צור, מי שכאמור התמחתה אצל פוגלמן, ואך לפני שנה וחצי סיימה ארבע שנות עבודה בלשכתו. פוגלמן, שקיבל לראשונה את התיק כשופט תורן, היה צריך להחליט מה לעשות בו.באופן הפשוט ביותר היה מצופה ממנו להעביר את התיק לשופט אחר. שהרי בן צור, נכון לאותו מועד, הופיעה ברשימת האנשים שהוא מנוע מלשבת בתיקים הקשורים אליהם. אלא שפוגלמן בחר בדרך אחרת, יצירתית הרבה יותר. קודם הוא פנה אל צוות יומן בית המשפט העליון, וביקש להסיר את שמה של עו"ד כרמל בן צור מרשימת המניעויות שלו. כעבור שבוע, כשהשם "בן צור" הוסר מהרשימה, הוא התיישב לכתוב את פסק דינו, שמקבל את בקשתה של העוזרת לשעבר לדחות את העתירה נגד אפי נוה. לכאורה נראה כי "עורבה פרח" הם השנתיים שאתה מדבר עליהן. בכל מקרה הסיפור על המחיקה וההחזרה הוא סיפור פיקנטי וקצת משעשע, וזה מה שנותן לו את ייחודו. מבחינת חומרת המעשים, גם לולא מחק והחזיר, אלא היה נוהג כמו שכל חבריו נהגו, פוסק "נכון" בעניין שיש לו בו ניגוד עניינם, זה היה חמור באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אתה מניח ניגוד עניינים? למה אתה מניח שהיה זדון בעדכון רשימת המניעויות? הרי מבחינתך, אם נווה וכרייף מקיימים יחסים כמה שעות אחרי ש(לבקשתה!) הוא משך בחוטים והביא לאישור שלה בועדת המינויים - אז היחסים האלו כלל אינם רלוונטים (ממש כך כתבת!). קל וחומר זה שבן צור סיימה שנה וחצי קודם לכן התמחות. למה אתה מניח שרשימת המניעויות עודכנה בזדון? אולי היא פשוט עודכנה כי זה לא רלוונטי. ואולי רשימת המניעויות דיברה רק על זה שעל השופט להמנע מתיקים שעוסקים בבן צור עצמה. ולא להמנע מתיקים שבהם בן צור מייצגת את אחד הצדדים. בקיצור אין שום הוכחה שהיה ניגוד עניניים וזה שאתה אומר שהוא פוסק ״נכון״ זוהי הנחה שאין לה כל יסוד. כל המזימה החמורה הזו לכאורה תתברר כעורבא פרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין למה את שוב ושוב זורק אותי לפרשה ההיא שבעיני אינה דומה כלל לפרשה שבדיון. אז נניח שפרשת קרייף נווה לא הייתה קיימת או שאני לא הייתי מביע את דעתי בהקשרה או שהייתי מקבל את עמדתך בעניין, אבל בפרשת שופטי העליון הייתי טוען שמדובר בניגוד עניינים. האם גם אז היית חושב שלא מדובר בניגוד עניינים? האם כל טענותיך מתבססות על העובדה שבזמנו חשבתי כך או אחרת בפרשה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זורק איזכורים לאותה פרשה מ 2 טעמים. 1. אני מעוניין להדגים את הטענה שלי: שההתייחסות שלך לכך שהנושא הוא חמור מאד נובעת מסיבות לא ענייניות. טענת בפתיל שההתנגדויות ליוזמה של סמוטריץ' הן בלתי ענייניות. אבל גם אתה (ושפטל) חוטאים בזה. ההתיחסות שלך לנושא הזה כחמור מאד נובעת מרקע של שנאה למערכת המשפט. לכן כל בדל עובדה נצבע בצבעים הכי חמורים שאפשר. פרשת קרייף נווה איננה דומה לפרשה הנוכחית מהרבה בחינות. למשל: היא נגמרה בפלילים. אבל היא מדגימה כיצד, כאשר הדבר נוח לך מבחינה פוליטית, פתאום בעיות במערכת המשפט הן לא חמורות בכלל. 2. אני מעיין בפתיל ההוא כדי לקבל השראה ממך כיצד אפשר לערער על כל דבר כמעט. למשל הביטוי עורבא פורחא הוא ביטוי שמעולם לא השתמשתי בו. אתה כתבת אותו אז והחלטתי לאמץ אותו כי הוא מתאים. אני מרגיש שהייתי צריך להוציא מים מהסלע כדי לקבל ממך הודאה ש*ייתכן* שנווה עשה משהו לא בסדר וגם זה עם הרבה סייגים. אז החלטתי לתת לך טעימונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום עם בושה השופט היה צריך להתפטר (או לעשות ספוקו) גם אם זה לא נעשה בזדון. כמובן שבמקום עם בושה אפי נוה מראש לא היה יו''ר לשכת עורכי הדין, אמיר אוחנה לא היה שר המשפטים, וכולי וכולי. אבל אין האחד מוציא את השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קצת מוציא - מה שהופך את המקום ל'מקום ללא בושה' הוא השחיתות שמפעפעת מראש הפירמידה למטה ומחלחלת ומרעילה את כל הנורמות, ככה שהבושה, בצר לה, אומרת בנימוס שלום יפה ויושבת בצד בשקט. מה שהופך מקום ל'מקום עם בושה', אלה נבחרי ציבור ושועי ציבור שמקפידים על קלה כחמורה, ומראים דוגמה אישית, לוקחים אחריות ומפנים את מקומם כשהתגלה שסרחו1. ברגע שהנורמות הושחתו על ידיהם עד כדי כך, כל רף הבושה נשפט על פי זה. היה היו פעם, בשנים רחוקות, ראשי ממשלה ושרים שלא התביישו (בעצם כן התביישו ועל כן-) והתפטרו כשהתגלה כתם חשוד בהתנהגותם. חלק מהשרים אפילו הרחיקו ללכת יותר, כידוע. אבל תקופות אלו, על נורמותיהן, כבר רחוקות כרחוק מתי כספי מסטטיק ובן אל. 1 פחח, היום אפילו דוגמה אישית קטנטנה שמחירה קטנטן כמו לשים מסיכה ולא לארח קרובים כשכל האזרחים מחוייבים בכפייה לתקנות האלה היא מעל לכוחם של ראשי ממשלה, נשיאים ושרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא צריך להוציא. הפיחות בנורמות הציבוריות, זה מה שאוכל אותי ועל זה אני חופר כאן הרבה זמן ללא הועיל. אני לא יודע אם ניתן להחזיר את הגלגל אחור, אבל אם כן, נראה לי שהדרך היחידה היא על ידי הצגתן מחדש של הנורמות הציבוריות הישנות שנשכחו כאלטרנטיבה המועדפת. אני לא רואה דרך אחרת לעשות את זה מלבד דוגמה אישית. לכן השופט צריך לתת דוגמה אישית של הנורמות ההן שאני מקווה שרבים מתגעגעים אליהן, ואולי יזכרו בהן ביום הבוחר. אחרת, יסתבר שהנורמות החדשות הרעילו גם את הארזים, ואז מבחינתי הלכנו קאפוט. כָּל רֹאשׁ לָחֳלִי וְכָל לֵבָב דַּוָּי. מִכַּף רֶגֶל וְעַד רֹאשׁ אֵין בּוֹ מְתֹם, פֶּצַע וְחַבּוּרָה וּמַכָּה טְרִיָּה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מפספס, זה שכמו עם קרן וקסנר של אהוד ברק, והפארסה הממוחזרת לעייפה של מנדלבליט ואשכנזי - המטרה של הדיון הזה היא ספין, ולא דיון ענייני. ועצם זה שמצליחים לגרור אותך לפרטי המקרה הספציפי, משמעה שאתה לא מבין את ההקשר והספין עבד עליך. לדוגמא: מה שבאמת יקרה אם השופט "ייתן דוגמא אישית" לשיטתך ויתפטר זה לא שהנורמות ישתנו, אלא להיפך. מחוללי הספין - שמשתינים על הנורמות ממקפצה בגובה מיליוני שקלים - יצאו בכותרות של קידוש לבנה בהכרזות "אמרנו לכם? מערכת המשפט מושחתת עד היסוד, וצריך לטפל בה ולא בנאשם בפלילים". זה לא יגרום לאף אחד מהם, או מציבור בוחריהם, לחשוב ולו למיקרושנייה שגם הם אמורים לבחון שום את התנהגותם ה(בלתי) נורמטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבקש לשנות את מחוללי הספין ומשתיני מהמקפצה. אני מבקש לשנות את הנורמות כך שהללו יתפסו לא כגיבורים אלא כבעלי נורמות פסולות. אני לא רואה דרך אחר לעשות את זה מלבד דוגמה אישית. אתה מוזמן להציע דרכים אחרות. בהקשר הזה- אם אמנם הנורמות של גנץ הן ראויות, הדבר הנכון לדעתי מבחינתו היה לא להציל את המדינה מממשלת ימין, מקורונה או שאר רעות חולפות, אלא מהתדרדרות הנורמות, שהיא הסכנה הגדולה ביותר. היינו- להשאר עם חבריו באופוזיציה, לאתגר את הממשלה הצרה ולהוקיע את הנורמות הפסולות משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אחרת - להוקיע מעל כל במה, חוקתית, משפטית ואזרחית, את משחיתי הנורמות הראשיים, עד שיבואו על עונשם, ולא לתת לספינים להטות (ולהטעות) את הציבור ואותך משורשי הבעייה. עם הפסקה השנייה שלך אני מסכים לחלוטין, שלא במפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורמות לא מלמדים בעל פה. לא ההורים את הילדים, לא הרבנים את החסידים, לא הממשלה את הציבור. מבחינתי כללי אתיקה לחברי ממשלה זו התחלה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה בכל זאת על דבריך, אבל בהנחה שהשורה השנייה לא קיימת בה כלל. נניח שאתה מכהן כשופט, מובא לפניך מקרה לשיפוט ואתה מגלה שאת אחד הצדדים מייצג בנך שהוסמך זה עתה להיות עורך דין והחל לעבוד. האם כן או לא תפסול את עצמך מלדון בעניין. כדי להמחיש עד כמה ניגוד עניינים הוא נושא רגיש בתפקידו של שופט, אני רוצה גם לספר אנקדוטה. בן משפחה קרוב שלי ניהל איזה משפט בבית הדין לתביעות קטנות. בדיון הראשון, כשראתה השופטת את שמו היא שאלה אם יש לו קשר ל... (והיא נקבה בשם רעייתו). בן המשפחה השיב בחיוב, ואמר שמדובר ברעייתו. השופטת הצהירה מיד שהיא פוסלת את עצמה לדון בעניין משום שאותה גברת היא המורה של בתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין המקרים האלו למקרה של פוגלמן. במקרה הראשון מדובר על קשר משפחתי. במקרה השני, של המורה מדובר על קשר אישי. גם אני מכיר את המחנכות של הילדים שלי. אחת מהן אנחנו אוהבים מאד, אחת לא אוהבים במיוחד. אם עצם זה שהשופטת זיהתה את שם המשפחה מעיד שמדובר במורה שהיא מכירה היטב. וגם אני הייתי מתנהג כמו השופטת בסיפור שלך אילו הייתי שומע את שם המשפחה הזה. לעומת זאת את המורה לספורט אני לא מכיר בכלל. לא הייתי מזהה אותו גם אם הייתי רואה אותו וגם אם היו אומרים לי שם פרטי ושם משפחה. במקרה של פוגלמן, אין לך שום ראייה שיש איזשהו היכרות קרובה בינו לבין המתמחה. מאד ייתכן שהם דיברו אחת לחודש במקרה הטוב (כמו היחס שהיה לי עם מנחים מסויימים באוניברסיטה). הקשר בינהם הוא קשר מקצועי. אני בכלל לא מבין את הטענה שמי שהתמחה אצל שופט, וסיים את ההתמחות - אסור לו להופיע מרגע וזה ואילך אצל שופט. בקיצור כרגע אין בפרשה הזו דבר חוץ מספקולציות מרושעות על כוונות זדון של השופט. כנראה זה עורבא פורחא. אלא אם כן תביא ראיות שישנו את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> אסור לו להופיע מרגע וזה ואילך אצל שופט נפלה לי במשפט הזה מילה קריטית. התכוונתי: אסור לו להופיע מרגע זה ואילך אצל אותו שופט שהוא התמחה אצלו בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני עושה שגיאות טקטיות בוויכוח. האנקדוטה שהבאתי לא היה בסופה שום סימן שאלה, וכפי שציינתי הבאתי אותה רק כדי להמחיש את הרגישות של ניגוד העניינים אצל שופט. מסתבר שלא הייתי צריך להביאה כלל. בכך שהבאתי אותה נתתי לך הזדמנות לערבב את הכל יחד, ובעצם להסיט את הדיון. החלק החשוב בתגובתי היה השאלה אם היית מוכן כשופט לדון בעניין שבו בנך מייצג את אחד הצדדים. זו שאלה שהתשובה לה אמורה להיות כן או לא. אחרי שעונים בכן או לא אפשר גם לנמק. אבל אתה הבאת רק נימוקים לשונות בין העניין הזה ובין העניין שבאנקדוטה ובין העניין של פוגלמן, שבכלל לא הוזכר בגוף השאלה. אבל בכל זאת אני מבין מתשובתך שכן היית פוסל את עצמך מלשפוט לו בנך היה מייצג את אחד הצדדים (ואם אני טועה, תקן אותי). אבל לעומת זה אם מישהו שהיה מתמחה שלך ואחר כך עוזרך במשך מספר שנים, והוא היה מייצג את אחד הצדדים לא היית רואה לנכון לפסול את עצמך, והסברת שמדובר בקשר אישי יותר חלש שלא מצדיק פסילה. אני לא מסכים אתך בשום פנים ואופן. לפעמים יכולות להיות תקופות שבהם קשרים עם עובד שנמצא במשך שנים בקרבתך הם יותר משמעותיים (לצורך השאלה אם הקשר מצדיק או לא מצדיק פסילה) מאשר אם בן משפחה קרוב. ולא רק אני חושב כך. פוגלמן עצמו חשב כך, ועובדה שהכניס את אות גברת לרימת המניעויות שלו. הגברת הזאת הייתה מתמחה שלו במשך מספר שנים ואחר כך עוזרת שלו במשך מספר שנים. ואם תאמר שעבר זמן מאז שחדלה להיות עוזרתו, והגיע הזמן להוציאה מהרשימה, נשאלה השאלה מדוע פוגלמן החזיר אותה לרשימה לאחר שהסתיים הדיון ופסק הדין שלו התפרסם. הרי בעת שהחזיר אותה לרשימה הרי עבר עוד יותר זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת את התשובה שלי היטב. בבקשה תענה על שתי השאלות הישירות הבאות. א. האם יש לך איזשהי ראיה אחרת לגבי אופי הקשר בין בן צור לבין פוגלמן מלבד אותו רישום ברשימת ההמנעויות. כן או לא. אם התשובה היא לא - הרי כל מה שכתבת בתור הסיבות לכך שפוגלמן הכניס או הוציא את בן צור מהרשימה הן ספקולציות בלבד. אם התשובה היא כן - אנא ספק את אותה ראייה. ב. האם יש לך איזשהי ראיה לכך שרשימת ההמנעויות של שופט, מונעת מפרקליט שמופיע ברשימה לייצג צד **אחר** (לא את עצמו) בפני אותו שופט. כן או לא. אם כן - אנא ספק אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן. העובדות לגבי קשרי העבודה הצמודים ביניהם במשך שנים. איני יודע אם המילה ''ראייה'' כל כך מתאימה כאן, וממילא לא מדובר במתמטיקה בכל מקרה, אבל שני הדברים האלה, גורמים לי לחשוב שאכן יש מניעה מטעם השופט לדון בענינים שבהם צד אחד מיוצג על ידי אותה עורכת דין. ב. אין לי ''ראייה'', אך עבורי זה כמעט מובן מאליו, כשם שמובן מאליו ששופט לא יכול לדון בעניין שבו בנו מייצג את אחד הצדדים. אתה מעיד על עצמך שזה גם מובן מאליו בעיניך, למרות שאין לך ''ראייה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מצטער, אני לא מקבל את העדות לגבי ״קשרי עבודה צמודים בינהם במשך שנים״. זה שאתה אומר שממילא לא מדובר במתמטיקה מעיד שאין לך שום הוכחה שקשרי העבודה צמודים, רגילים או מרוחקים. זוהי שוב ספקולציה. ב. אני בכלל לא מבין ה״כשם״ שלך. נכון, בדוגמא ההיפוטתית על הבן שלי - הייתי פוסל את עצמי. אבל בכלל לא מובן מאליו מה זו רשימת ההמנעויות הזו, ומה הכללים לגביה. בקיצור, בעיני בכמה התגובות האחרונות לא חידשת לגבי שום עובדה מוחשית. הדבר היחיד שהבאת הוא דוגמא היפוטתית עלי ועל הבן שלי ועוד ספקולציות לגבי רשימת ההמנעויות. גם אני יכול לתת ספקולציות משלי. למרבה הצער הן יהיו פחות ציוריות מהספקולציות שלך לגבי הגברת כרייף שמעוניינת לשמוע את נווה מקריא לה את פושקין. אם יהיה צורך, אעשה זאת.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאמרתי את כל מה שיש לי לומר בעניין, ואין לי מה להוסיף. אבל נזכרתי באיזו נקודה בפתיל שמסקרנת אותי. בתגובה 721811 אמרת שפוגלמן הוציא את העניין הזה מרשימת המניעויות שנתיים לפני המשפט, וקראת לי להוכיח שלא כך הוא. להבנתי הסיפור הוא אחר וזה קרה הרבה יותר סמוך למשפט. האם הסתמכת על משהו כשנקבת באותן שנתיים או שהמצאת את זה ב"הברקה" של רגע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, קיבלתי את ההשראה ממך - תגובה 710795. באותו תגובה כתבת בנחרצות ש״העובדה שאותה אישה מונתה לשופטת קרתה שנה וחצי אחר כך בלי כל קשר למה שנאמר בשיחות ביניהם שנה וחצי קודם שנמצאו בטלפון שנפרץ״ אז הסתמכתי על מקור דומה למקור שהסתמכת עליו אז. מה לעשות, מסתבר שאותו מקור הטעה אותי. אז יש ביננו משהו משותף.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידע חדש בעניין מופיע בראיון עם נשיאת העליון לשעבר מרים נאור. הראיון נערך בתוכנית של אריה אלדד ובן כספית ב 103 fm. אני מקשר את זה מכיוון שהוא נותן מידע נוסף על כמה נושאים המופיעים בפתיל: א. מה היא בכלל רשימת ההמנעויות. ב. האם זה תקין או לא תקין למתמחה לשעבר להופיע בבית המשפט מול השופט אצלו התמחה. הראיון גם עוסק באיך המערכת הפוליטית ניצלה את התחקיר כדי לתקוף את ביהמ"ש. מי שמעוניין - שיפתח את הלינק. ===== ש. היו תחקירים של ליבסקינד ושפיצר שהראו לכאורה שיש לשופטים רשימת מניעויות והם התעלמו מהרשימה של עצמם. ת. "תראה, בואו קודם כל נבין מה זו הרשימה הזו שמעלים אותה לדרגת חובה סטטוטורית. יצרו בתקופת הנשיא ברק עוד לפני שהגעתי לבית המשפט העליון, התחיל מחשוב בבית המשפט ורצו ליצור אמצעי ממוחשב בו לא יגיעו אל השופטים תיקים שלא צריכים להגיע אליהם. אתן את הדוגמה הכי מובהקת, אם לשופט יש בן שהוא עורך דין או בן זוג שהוא עורך דין". ש. לצורך העניין גברתי. ת. "יש לי בן עורך דין. אז את זה למשל ברשימת המניעויות תמיד היה. הוא והמשרדים, המשרד בו עבד וכן הלאה". ש. אם היה מופיע בפנייך היית מסכימה לדון? ת. "ברור שלא". ש. אבל פה לכאורה למרות שרשמו אנשים ונושאים הם דנו בעניינם. ת. "הם לא דנו בעניינם אני עוקבת בעיתונים לאורך כל התקופה הזו על השאילתות ועל התשובות להן ואני חושבת שהשאלה שלך כרגע היא בדיוק הרושם שמנסים ליצור. ראשית, לוקחים את הרשימה הזו כמין דבר קדוש, בשעה שכל תכליתה היא לא הסדר ניגוד עניינים עם השופטים ולא משהו בעל ערך סטטוטורי, אלא זו רשימה שמשתנה מעת לעת על פי הנסיבות. אם עסקנו בבני, אחרי שנים שהוא הפסיק לעבוד במשרד זה או אחר מחקתי את המשרד מרשימת המניעויות. זה משהו דינאמי, העובדה שהיום מישהו נמצא ברשימה לא אומר שהוא צריך להימצא שם גם". ש שופט בשם עוזי פוגלמן שהייתה לו רשימת מניעויות ובה העוזרת המשפטית. יום אחד הגיע התיק שלה ולפתע היא נשלפה מרשימת המניעויות. ת. "מה זה נשלפה". ש. הוצאה מהרשימה. ת. "נכון". ש. אחר כך משנסתיים הדיון בתיק, כך כותב ליבסקינד, היא הוחזרה. אם היה רק את החלק הראשון כפי שאמרת בעצמך - זה בסדר. אבל הוא החזיר אותה, זה מעורר סימני שאלה. ת. "אני לא עד כדי כך בקיאה בפרטי רשימת מניעוית של שופט זה או אחר, אני כן יודעת, אני לוקחת כדוגמה את מורי ורבי השופט לנדאו. התמחיתי אצלו לפני 50 שנה בערך, שנה אחרי זה התמחיתי אצל ד"ר חשין ויום אחרי שקיבלתי רישיון לעריכת דין הופעתי בהרכב של הנשיא אגרנט, השופט לנדאו, ולא עלה בכלל על הדעת שהוא צריך לפסול". ===== אז מה התחדש? 1. מסתבר שרשימת ההמנעויות *איננה* רשימת ניגוד עניינים. לכן, העובדה שפוגלמן הכניס לשם את המתמחה שלו אינה מעידה שהוא עצמו חושב כך. מדובר ברשימה טכנית שעוזרת לנתב תיקים. 2. הרבה יותר חשוב מכך. בלי קשר לשום רשימות - גם שופטת לשעבר בבית המשפט העליון חושבת ש"לא עלה בכלל על הדעת" שצריך לפסול מתמחה לשעבר - היא עצמה הופיעה בסיטואציה כזו מול השופט לנדאו. אני חושב שהצירוף של 2 העובדות מפוצץ לחלוטין את הבלון הספקולטיבי הזה. אני מקווה שלפחות אריק ישקול מחדש את הקריאה שלו לשופט פוגלמן להתפטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. זה לא נראה טוב. זה נראה כמו מעשה רמיה. סוף מעשה במחשבה תחילה. ברגע שנכנסים לקרב מול מחוללי הספינים, הם כבר ניצחו. כל ניסיון להסביר ולתרץ רק יוריד עוד את אמון הציבור במערכת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. בגלל שסמוטריץ עשה ספין על כתבה לא מדוייקת, השופט צריך להתפטר? אם השופט יתפטר שפטל יגיד ברדיו - תשמעו, הכל בסדר, אני חוזר בי ואין צורך בועדת חקירה? האם בבחירות הבאות ימינה תוותר על סיסמת הבחירות: בנט ינצח על החמאס, שקד ינצח על הבג"ץ? לא נראה לי שהתפטרות של השופט תשנה דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה משנה. מבחינתי בשופטים לא אמור לדבוק רבב, קל וחומר בתקופה שבה השלטון מחפש לקעקע את סמכותם. ראה: דב זוכר לדליה דורנר דו"ח תנועה מלפני 40 שנה. הוא חושב שהיא ניצלה את סמכותה כדי שהשוטר יוותר לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזו הסיבה עבורך. אבל לי, זה נשמע כמו שעיר לעזאזל: הימין כועס, צריך מישהו שיכפר על כל העוונות של מערכת המשפט ופולגמן הוא מישהו מתאים (למרות שמסתבר שה״עדויות״ נגדו לא שוות הרבה). אני לא רוצה שהחברה שלנו תתנהל עם שעירים לעזאזל. בטח לא מערכת המשפט. כבר עדיפה ועדת חקירה פרלמנטרית (היא תהיה למעשה במה פוליטית שתאפשר להתנגח בשופטים. אבל לפחות לכולם יהיה ברור מה זה הדבר הזה, גם לדב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע את נורית קורן ליו''ר ועדת החקירה של הכנסת. וזה (הכנסת) הגוף שרוצים לתת לו להתגבר על מערכת המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשאמתי שהוא פוסק ''נכון'', התכוונתי שבמקרה הזה הוא פסק לטובת הצד שמנוגדת העניינים שלו ייצגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, מסתבר ששפטל מועזב מתכנית ב103FM ומוחלף על ידי . . . . חכו לזה . . . . פרופ' יורם לס. זה משעשע בכל כך הרבה רמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ביולוג בקהל? מה עם הזרקת כמות מודגש קטנה של קורונה לא מוחלשת לאוכלוסיה חזקה במצב חירום אמיתי? נדמה לי שירדן דיבר על זה בהתחלה די ברצינות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, זה לא בדיוק מה שעשינו בתיכונים בלי להכריז על כך?1 1 נדמה לי שגם ירדן לא דיבר הדבקה מוחלשת ברמה האישית, אלא על הגדלת חיסון העדר דרך הצעירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמתכוננים לגרוע מכל. תסו''ש או איך שכותבים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך ההצעה שלך יותר קיצונית או חריפה ממה שקורה ממילא, ולמה דוקא היא תעזור ברגע שאתה כבר בעיצומו של הגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, שוקי מדבר על כך שטוב לנו ככל שהחלק השקוע גדול יותר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות מה המספר שממנו שווה להדביק בהנחה שנגלה מה המספרים איכשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה גודל המדגם שצריך על מנת לשאר את האחרונים. יאללה יש לי פגישה טלפונית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לכך שהקורונה פוגעת כנראה בכבד ובמח וכגון דה בנוסף לריאות. אלו עדיין מספרים מעניינים, במיוחד אם יופיע טיפול נלווה יעיל. אנחנו עדיין תחת ההנחה שרוב האוכלוסייה תידבק לבסוף או מחכים לחיסון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חוזר ומציע להשקיע ברמת ההדבקה בבתי חולים בשביל האוכלוסייה החלשה או באמצעי אישפוז ביתיים או בשניהם זה גם טוב לעתיד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף שטענתך מגוחכת. מפלגת ימינה ממש לא מתה על נתניהו, ובפרוש הצעת החוק שלהם לא באה למענו, כפי שאתה רומז, אלא לגופו של עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפריוש לא טענתי שהצעת החוק שלהם באה למענו. טענתי שהצעת החוק בעייתית, והסברתי למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת שהיזמה הזאת תתאייד אם יתפטר נתניהו. המסקנה היחידה שאפשר להסיק מדבריך אלה היא שמדובר ביזמה שבאה למענו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסברתי את עצמי בצורה ברורה, בפתיל השני. לכן כבר אין לך צורך להסיק מסקנות אז התגובה הזו מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי אפשר למצוא פה לקונה מועילה: אפשר עכשיו להעביר עוד לפני הבחירות חוק שמגביל את כהונתו של ראש ממשלה לשתי קדנציות/8 שנים, מה שבא אחר כך. ויש סבירות לא רעה שיהיה לזה רוב מול ה-55 ש(אולי) יצביעו נגד. האם זה לא מונע חוקתית מנתניהו לרוץ לבחירות מועד ג', אם וכאשר? אם זה מונע - זה נראה לי כמו תרגיל נאה (מלוכלך אמנם, אבל למדנו מהטובים ביותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר. הייתי מתקן את חוק יסוד: הממשלה ומוסיף לו את הסעיף הבא- לא יכהן אדם כראש הממשלה יותר משמונה שנים ותשעים יום ברציפות, ולא יותר משתים עשרה שנה ומאה ועשרים יום במצטבר. נתניהו יוכל לרוץ, אבל לא לכהן כראש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שתי קדנציות מלאות יכולות להגיע לתשע שנים וקצת. "החליטה הכנסת להתפזר, תהיה תקופת כהונתה של הכנסת שלאחריה עד לחודש חשון הקרוב שלאחר גמר ארבע שנים מיום הבחירה." הכנסת הנוכחית תכהן ארבע שנים וחודש-חדשיים, אם לא תחליט להתפזר לפני כן. אני לקחתי בחשבון שתי קדנציות רגילות ועוד כל מיני עיכובים בהרכבת הממשלה הבאה. אפשר להחליט שאחרי שמונה שנים ראש הממשלה יחשב כמי שנבצר ממנו למלא את התפקיד בכל מקרה, אבל לדעתי זו הקפדה מיותרת. מצדי קח תשע שנים וחדשיים לכהונה רצופה, ושלש עשרה שנים ו 189 יום במצטבר :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״הציבור אמר את דברו פעמיים. הבאג הוא שהנבחרים לא מקשיבים. ״ זה לא מדוייק. הציבור אמר לנבחריו: לא מעניין אותי איזה ממשלה תקימו העיקר שלא תקימו ממשלה שתכיל נבחרים של יותר מחצי מהציבור. מה בדיוק יכולים לעשות נבחרי הציבור עם אמירה כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות הקודמות שני שליש מהבוחרים בחרו במפלגות מרכז/ימין מתון שההבדלים האידאולוגיים ביניהן לא גדולים. לכאורה ניתן היה להקים קואליציה בת 80 מנדטים של הליכוד, כחול לבן, ישראל ביתנו וכולנו, אלא שעניין הפרסונלי עמד לה לרועץ. לא הצליחו להקים קואליציה כזו כשנתניהו עומד בראשה, והתחמקו מלבדוק את האפשרות להקים קואליציה כזו כשמישהו אחר עומד בראשה. אחרי הבחירות הנוכחיות הנשיא יוכל לבדוק גם את האפשרות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלים אידיאולוגים בצד (מה שבעינך לא גדול בעיני אחרים הוא גדול), כל מפלגה הצהירה מראש באיזה ממשלה היא תשב ובאיזה ממשלה היא לא תשב (לפי מספר מנדטים): * כחול לבן - לא ישבו בממשלה עם: הליכוד, הרשימה המשותפת, ש״ס, יהודות התורה וימינה. * הליכוד - לא ישבו בממשלה עם: הרשימה המשותפת, העבודה, מרצ. * הרשימה המשותפת - לא ישבו בממשלה עם הליכוד, ישראל ביתנו, ימינה * ש״ס - לא ישבו בממשלה עם כחול לבן, ישראל ביתנו, העבודה, מרצ. * ישראל ביתנו - לא ישבו בממשלה עם הליכוד (ללא כחול לבן), כחול לבן (ללא הליכוד), הרשימה המשותפת, ש״ס, יהדות התורה, ימינה, מר״צ. * יהדות התורה - לא ישבו בממשלה עם כחול לבן, ישראל ביתנו, העבודה, מרצ. * ימינה - לא ישבו בממשלה עם הרשימה המשותפת, ישראל ביתנו, העבודה, מרצ. * העבודה - לא ישבו בממשלה עם הליכוד, הרשימה המשותפת, ימינה * מרצ - לא ישבו בממשלה עם הליכוד, ש״ס, ישראל ביתנו, יהדות התורה, ימינה. איך שלא תהפוך את זה, או שאין קואליציה של 60 מנדטים או שמישהו יצטרך להפר את ההבטחה שהוא הבטיח לבוחרים שלו. במילים אחרות, הציבור ביקש מנבחריו: ״או שתשקרו לי או שתחזרו אלי לבחירות נוספות״... לפחות בו לא ננעמיד פני מופתעים אם זה מה שיקרה בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרצ לא מתנגדת לשבת עם החרדים ובעבר תמר זנדברג אף הצהירה על מוכנות לשבת עם ליברמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמר זנדברג לא עמדה בראש מר״צ בבחירות האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל החרדים וייתכן שגם ליברמן הם עדיין לא אישיו מבחינת מרצ לישיבה בממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי... זה עדיין לא עוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאבא שלי אומר: אמרו- ונשארו בחיים. ציבור הבוחרים מצפה מהנבחרים שלו להיות גמישים, ויודע לקחת את הצהרות הבחירות שלהם עם יותר מגרגר מלח וזה לא רק בארץ. ליברמן לא חיסל את הניה תוך 48 שעות, ואני לא רואה שציבור הבוחרים שלו העניש אותו על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא העניש אותו , כי הוא הבטיח להם לחסל את החרדים בתוך 48 ימים ולילות . כל עוד יש מישהו המועמד לחיסול נחה דעתם . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אמרת, אתה (בשם הציבור) מצפה שהנבחרים שלך ישקרו לך? אז על סמך מה אתה קובע ש״שני שליש מהבוחרים בחרו במפלגות מרכז/ימין מתון שההבדלים האידאולוגיים ביניהן לא גדולים״? באותו אופן שאתה מצפה שכחול לבן ישקרו לך בעניין הישיבה עם נתניהו מישהו אחר יכול לצפות מכחלו לבן לשקר לו בעניין מיקום הפוליטי שלהם, לא? כדאי להזכיר שבגלל השקר שלו בוש היה הנשיא המכהן היחיד שלא נבחר לקדנציה שניה בשלושים השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוק: כחול לבן לא פסלו ישיבה בממשלה עם הליכוד (נהפוך הוא - זה מה שאומרת ממשלת אחדות שהיתה פרושה על שלטי הבחירות שלהם), אלא רק ישיבה בממשלה עם הליכוד בהובלת נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הליכוד, למיטב ידיעתי, מוביל נתניהו. לצורך העניין, לא לפסול את הליכוד רק לפסול את הליכוד בהובלת נתניהו זה כמו לא לפסול את ש״ס רק לפסול את ש״ס כשהשם שלה מתחיל בשין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שמסתמן, כחול לבן ורוב מצביעיה היו מוכנים לאחדות עם הליכוד *כולל* נתניהו, כאשר בני גנץ הוא ראש הממשלה בשנתיים הראשונות - מה שיותר מסביר מהרבה היבטים (מפלגה גדולה יותר, יותר ממליצים, נראות של שינוי ועוד). לו הליכוד היתה מפלגה מתוקנת, זה גם היה יכול להיות מצוין מבחינתם. הרבה יותר כח מושרות ליבריה מבלי לחצים של מפלגות קיצוניות סחטניות. מה שכרגע לא מאפשר זאת, כמובן, הוא מצבו המשפט הנלוז של מי שעומד ראש המפלגה הזו, והנורמות הנלוזות עוד יותר שהן לחם חוקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי נושא הדיון הזה - אחרי הבחירות לא צריך להסתמן מה רוב מצביעיה של מפלגה מסויימת היו מוכנים - המפלגה צריכה להציג את זה לציבור לפני הבחירות ולפי זה הציבור צריך לבחור. באותה מידה שאתה חושב שרוב מצביעי כחול לבן היו מוכנים לממשלת אחדות עם הליכוד בראשות נתניהו, מישהו אחר יכול לטעון שרוב מצביעי כחול לבן מוכנים למפלגה עם ש״ס בראשות אריה דרעי. כל מה שיש לנו זה מה שהמפלגה הצהירה לפני הבחירות, זה מה שהיה מונח לציבור כשהוא הלך לבחירות, ולפי זה אנחנו צריכים לשפוט את מה שהציבור בחר.ֿֿ לגבי התת-נושא שלך. אילו מישהו מהליכוד היה מבקש ממני עצה פוליטית הייתי אומר לו שהליכה לממשלה כשבראשה לא עומד נתניהו זאת טעות פוליטית שהם ישלמו עליה. המטרה של הליכוד (ושל שרי הליכוד) היא לשמור על השלטון (או להגיע אליו אחרי שהם יאבדו אותו) והדרך לעשות את זה היא לא על ידי שבירת הקואליציה שלהם (שבירה שתשחרר גם את החברים האחרים), לא על ידי הצטרפות לממשלה בראשות טירון פוליטי (מה שיהפוך אותו לראש ממשלה לגיטימי בבחירות הבאות), לא על ידי הפרת הבטחות הבחירות שלהם לבוחריהם וכו׳. אין באמת ״לחצים של מפלגות קיצוניות סחטניות״ יש קואליציה שמשתפת פעולה לא רע (בהתחשב במתחרים) תחת לחץ ואין סוף סכסוכים אישיים. אתה רשאי לא לאהוב את מה שהם מקדמים, אני מאד לא אוהב, אבל זאת הבחירה שלהם, אם הם היו רוצים לקבל החלטות אחרות הם היו מצטרפים למפלגות אחרות, הם ידעו לאיזה קואליציה הם נכנסים, עשו את זה בשמחה, ולא נראה ליש הם מתחרטים על ההחלטה הזאת. הבעיה היא לא הנורמות הנלוזות של נתניהו, הבעיה היא שחלק מאד גדול בציבור בחר בנתניהו ובמפלגות הלווין המוצברות שלו - וכאן אנחנו חוזרים לנושא הדיון - הציבור קיבל החלטה מסויימת, אתה אולי לא אוהב אותה, אני מאד לא אוהב אותה, אבל למה להעמיד פנים שהוא קיבל החלטה אחרת? אם הציבור היה רוצה להפטר מנתניהו הוא היה נותן למפלגות אחרות הרבה יותר קולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנתניהו הייתה קואליציה מתפקדת. אבל כל מפלגה בה יכלה להפיל את הממשלה ולכן הכוח שלה גדל (בנקודות הכרעה כגון העברת התקציב והעברת חוקים שונים). כדי שזה לא יקרה, רצוי שהקואליציה תהיה רחבה יותר. או שיהיה פוטנציאל להרחבת הקואליציה למקרה של פרישה. נתניהו לא הצליח ליצור מצב שבו יש עתיד או העבודה יוכלו להיכנס לקואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שנתניהו היה מעדיף לעמוד בראש קואליציה של 119 אומרי הן... אבל זה לא קורה בדמוקרטיות. בשביל להקים ממשלה צריך קואליציה, כל חבר נוסף בקואליציה מביא איתו תנאים משלו להצטרפות לקואליציה, לכן הוספת מפלגה נוספת ברגע שעברת את סף ה-61 זה שגיעה טקטית, ולכן ברוב הקואליציות היה את אותו מצב בו כל מפלגה יכלה להפיל את הקואליציה. זה המצב האידיאלי לכל הצדדים. הבעיה של נתניהו היתה שלא היתה לו קואליציה חלופית. מצד שני, עדיף להיות במצב בו אין לך קואליציה חלופית על פני מצב בו אין לך קואליציה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה ששמעתי בטלביזיה, אחת המשמעויות של "מצבו המשפטי הנלוז" של ביבי היא שהאפשרות של ממשלה בראשות גנץ, משמעותה ממשלה ללא נתניהו. ע"פ הנוהל שהתגבש שר (שאינו רוה"מ) במצבו המשפטי של נתניהו חייב להתפטר. כלומר נתניהו יכול להיות רוה"מ או לא כלום (ח"כ?). אני חושב שזוהי אחת הסיבות לבלוק שביבי מיהר לסגור. לביבי אין שום כוונה לוותר על הברית עם הדתיים האורתודוקסים ומשמעות הדבר שאין לו שום כוונה לשבת עם כחול לבן בממשלה. נראה שצדקו אלו שטענו שאף אחד לא ניצח בבחירות והזהירו את כחול-לבן מתפירת חליפות. נראה שכחול לבן תומרנה לפינה לא נוחה. מצד אחד הם יכולים להתעקש על עמדתם ואז יואשמו בדרדור המדינה לבחירות בשלישית. מצד שני הם יכולים להכנס לקואליציה עם הבלוק של נתניהו מן הסתם בתמורה לרוב התיקים החשובים. סיבות ותירוצים לא חסרים. אבל בניגוד למה שכתבת, אני לא סבור שהציבור שלהם מוכן לזאת. בסופו של דבר, הציר העיקרי ואולי היחיד של המפלגה היה "רק לא ביבי". התסריט הזה הוא מחירה כללית של כל מה שהבטיחה המפלגה. אני מניח שלא קשה לאנשים כמו גנץ, אשכנזי, יעלון ולפיד להאמין שהם כל כך מיוחדים ומוכשרים שעצם התיישבותם על כיסאות העור במשרדי הביטחון, החוץ והאוצר, תסיט את ספינת המדינה ממסלולה, גם אם הגה הספינה עדיין בידיו של נתניהו או בעצם בידי "המון תופשי הדת" המחזיקים אותו בגרונו. לדעתי מהלך כזה יהיה די מהר להדלדלותה של המפלגה ולהעלמותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור שלהם לא מוכן למה שכתבת בגלל החרדים והקיצוניים, לא (רק) בגלל ביבי. שזו נקודה עקרונית ואידיאולוגית והציר האמיתי של הקמפיין שלהם. לגבי ביבי, הסיבה לא להסכים לרוטציה שהוא הראשון בה, זה שאין סיכוי שהוא ייתן לגנץ להיות אחריו, יהיו לו שנתיים לתעלול נכלולי כזה או אחר שימנע את ההחלפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לטענתך, ביבי יכול לכהן כשר בממשלת גנץ ולא להתפטר? או שאתה רומז שהוא יתמנה ליו"ר ועדת המשפטים או החנינות, כלומר איזשהו בסיס ממנו יוכל להמשיך לתקוע את המערכת המשפטית המאיימת לדרוס אותו? אגב, נראה לי שמלבד אהוד ברק, מחנה ה"רק לא ביבי" התיחס בכפפות של משי ליועה"מ מנדלבליט. לך דע מה מסתתר בנבכי דעתו של אדם, אבל צריך להגיד כי אם בסופו של דבר נתניהו יאלץ לקבל עליו את יומו בביה"מ לא יהיה זה בגלל מה שעשה מנדלבליט אלא למרות מה שעשה. נראה שמנדלבליט עשה כל מה שהוא יכול למען הלקוח שלו (ואין כוונתי למדינה) ובלבד שלא יסתבך בעצמו עם החוק. ומה הרבותא בכך? האם זה אינו מה שעושה עו"ד מן השורה בד"כ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון להיום, ביבי יכול לכהן כשר בממשלת גנץ. נכון ליום אחרי שינוי מעמדו המשפטי, אם וכאשר, הייתי מצפה שינהג כראוי מכל אדם אחר מנבחרי ישראל באותה פוזיציה משפטית. אני נוטה להסכים לשאר התיאור שלך בנוגע ליועץ המשפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאמרו פרשני החדשות ב-TV, שר שנפתח נגדו תיק פלילי חייב להתפטר או להכריז על נבצרות. רק רוה"מ רשאי להמשיך לכהן עד להרשאה. הרציונל הוא כנראה שהתפטרות רוה"מ היא אפקטיבית נפילת ממשלתו ולא רצו לתת בדרך אגב עוד סמכות לרשות אחת (שופטת) להפיל רשות שנייה (מבצעת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן, אין מצב כזה שגנץ רוה"מ וביבי למשל שר הביטחון או סגן רוה"מ. והמסקנה היא שהסיכוי להקמת ממשלת אחדות נמוך. הסיכוי הנמוך מקורו באפשרות שבכירי כחול לבן יעשו "Sell out" של עקרונותיהם ויצטרפו כגלגל חמישי לקואליציה של ביבי והדתיים. ט.ל.ח. מה שכתבתי בתגובתי הקודמת כ"הרשאה" היה צריך להיות "הרשעה" כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל, כל הרעיון של הסכם רוטציה מבוסס על לא מעט אמון, ערכים משותפים ואינטרסים משותפים. רמות הציניות של הפוליטיקאים, בעידן נתניהו, הן גבוהות כל כך, שהסכם כזה יכול להחתם רק בין פוליטיקאי רגיל לפוליטיקאי מטומטם-פתי-מאמין-לכל-דבר. אם ביבי ראשון, מה מפריע לו לפעול לפירוק הממשלה וללכת לבחירות לפני הרוטציה? המילה שלו? אינטגריטי? הפחד לזגזג? פגיעה ברגשות ציבור הבוחרים של כחול לבן? דרך ארץ? ערכים? חה! ממשלת אחדות בין כחול לבן למפלגת ביבי (שהיא כבר איננה מפלגת הליכוד ההיסטורית בשום צורה או אופן) זה לא סתם רעיון לא יציב. זה רעיון הזוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה לא כמו זה. ש״ס בלי ש זה ״ס. מפלגת הליכוד בלי נתניהו זה מפלגת הליכוד. ממש כמו בבלי סודות. אלפי, מה אתה עושה? אין ביבי. איך אפשר לבחור את זה?! אה! ליכוד נשאר ליכוד. לא רק שהליכוד בלי נתניהו זה תסריט אפשרי, אלא זה תסריט סביר שהולך להיות המציאות בחודשים הקרובים. ביבי ברווז צולע והוא כבר עם רגל אחת בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש״ס יכולה להחליף את שמה כמו שהליכוד יכול להחליף את מי שעומד בראשו, לפרטים (לגבי שתי האפשרויות) נא לפנות למפלגת העבודה. הנקודה היא שהמצביעים שהצביעו לליכוד הצביעו לליכוד בראשות בנימין נתניהו, זה לא רק מה שהיה כתוב על הפתק1, זה מה שהצהירו ראשי הליכוד לפני (ואחרי) הבחירות מתחת לכל עץ רענן. לדרוש מהליכוד להחליף את העומד בראשו זה לדרוש מראשי הליכוד לשקר לבוחריהם, אם זה יקרה לא נוכל להגיד ש״הציבור אמר את דברו״. אני חוזר שוב על הנקודה שלי, נרא לי שלא הבהרתי אותה מספיק: למיטב הבנתי - כל ממשלה שיכולה לקום מנוגדת לעמדת רוב הציבור. 1 ״הליכוד בהנהגת בנימין נתניהו לראשות הממשלה״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בסיס לטענה שלך שרוב הציבור לא מעוניין (למשל) בממשלת אחדות בלי ביבי. על בסיס מה אתה קובע את זה? אתה מחזיק באיזשהו סקר? פריימריז לראשות הליכוד מלפני שנים זה לא נתון רלבנטי. אנשים מצביעים לליכוד בגלל שלל סיבות. חלק מצביעים כי נתניהו בראשות הליכוד. חלק אחר מצביעים בלי קשר לזה שנתניהו בראשות הליכוד. חלק נוסף מצביע לליכוד למרות שנתניהו בראשות הליכוד. לקנות את זה שליכודניקים מצביעים לליכוד, כמקשה אחת, כי ״רק ביבי״, זה לקנות את הלוקש שביבי מנסה למכור לציבור. זאת מפלגת שלטון עם היסטוריה ארוכה והיא לא של אבא שלו. לגבי הבכיינות ״אל תגידו לנו מי ינהיג אותנו, אנחנו בחרנו, וווההה״ - זה כבר נשמע לי כמו אוי יוי יוי. אף אחד לא יכול באמת לחייב את הליכודניקים להעיף את המאפיונר שנמצא כרגע בראש המחנה שלהם, מטנף להם את המפלגה ושהפך אותה לקריקטורת הרגב-ביטן-אמסלם שהיא היום. זכותם לבחור לראשות הליכוד גם את Loki או את הבאבא-יגה אם זה מה שמתחשק להם ומה שעושה להם את זה. זכותם. זה לא אומר שאסור להפעיל ביקורת ולחצים (גם מבחוץ) על המפלגה לעשות בדיוק את זה: להחליף את הראש הרקוב שלה, שתוקע לא רק את מפלגת הליכוד, אלא גם מדינה שלמה, רק כדי להשיג חסינות ולהחלץ משלטון החוק. זכותנו. לא רוצים? לא צריך. אחרי כתבי האישום, הלחצים יתגברו וגם הביקורת הפנימית תתחיל להשמע יותר בפומבי. לביקורת, דרישות והפעלת לחצים כזאת קוראים פוליטיקה. זה לא מילה גסה ולא פעילות בלתי לגיטימית. מפלגה היא לא גוף שמנותק מהעולם החיצוני לה ושאסור בשום פנים ואופן לגורמים שמחוץ למפלגה להפעיל על פרטיה לחצים בתקוה שפרטיה ישנו אותה לכיוון הרצוי לגורם החיצוני. איסור כזה הוא חוזה שהחלטת על דעת עצמך שהוא קיים ואף אחד במערכת לא חתם עליו. זה חלק לגיטימי לחלוטין מהמשחק הפוליטי ואני לא מבין על מה ולמה החלטת שזה Foul. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אין שום בסיס לטענה שלך שרוב הציבור לא מעוניין (למשל) בממשלת אחדות בלי ביבי. על בסיס מה אתה קובע את זה? אתה מחזיק באיזשהו סקר?״ זה לא מה שאני טוען. הטענה שלי שונה. אולי ניסוח מחדש יעזור? אילו היתה לי (או לך או למישהו אחר) דרך מהיימנה לקבוע במה מעוניןן רוב הציבור לא היינו צריכים את הפרוצדורה היקרה והמעצבנת הזאת שנקראת: ״בחירות״. לצערינו עדיין לא מצאנו שיטה מוסכמת לעשות את זה, ולכן על מנת לדעת מה רוצה רוב הציבור אנחנו צריכים לשאול אותו אנחנו מקיימים בחירות. כל גוף שמעוניין להשתתף בהתליך הרכבת הממשלה (=מפלגה) מציג את העקרונות לפיהן הוא ירכיב את הממשלה והשותפים איתם הוא ישתף פעולה, הציבור מצביע לאותם גופים (שעכשיו נקראים רשימות) וכל אחד מקבל כח באופן פרופורציונלי למספר המצביעים שלו, אחרי זה הם (הגופים, שעכשיו נקראים סיעות) מנסים להרכיב קואליציה שתייצג יותר ממחצית מהציבור (=הצבעת אמון).לתהליך הזה אנחנו קוראים: ״בחירות״. כשנציגי המפלגות מייצגים נאמנה את העקרונות אותן הם הציגו לבוחרים אנחנו יכולים להגיד בוודאות שהציבור אמר את דברו, והממשלה שבחרו נבחרי הציבור מייצגת את רצון רוב הציבור. במערכת הבחירות האחרונה בישראל הציגו כל המפלגות מספר תנאים מפורשים בקשר לשותפים הפוטנציאלים שלהם. הבאתי את הרשימה כאן. אני מסתכל על הרשימה הזאת, ואז מסתכל על תוצאות הבחירות, ומנסה לראות איך אפשר להרכיב קואליציה שתייצג יותר מחצי מהבוחרים. לדעתי זה בלתי אפשרי. זה כל מה שאני אומר. אני לא אומר שאי אפשר להקים קואליציה תוך כדאי הפרת הבחירות של כמה רשימות, ברור שאפשר. אני לא אומר שכל (או רוב) מי שהצביע למפלגה מסויימת יתנגד לכך שהיא תפר את חלק מהצבעותיה, ברור שזה יותר מסביר. יכול להיות שרוב הציבור באמת מעדיף ממשלת כחול לבן עם הליכוד ללא נתניהו על פני בחירות נוספות, יכול להיות שאם תורכב ממשלה כזאת זה יהיה בהתאם לרצון רוב הציבור. כל מה שאני אומר זה שאם תורכב ממשלה כזאת (או אחרת, כל ממשלה שאיננה ממשלת שירות) לא נוכל להגיד שהיא מייצגת את האמירה של הציבור בבחירות. במילים אחרות, אולי יש הבדל בין רצון הציבור למה שהוא אמר, אני מתייחס אך ורק למה שהציבור אמר, ולמיטב הבנתי הציבור אמר: ״אפשר עוד מערכת בחירות בבקשה?״. (סליחה שאני לא מתייחס לשאר התגובה שלך, נראה לי שהיא לא מתייחסת למה שכתבתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבולבל לגבי תפקידן של הבחירות. אף אחד לא שאל בבחירות את הציבור מה הוא רוצה ומה מתחשמק לו. אף אחד גם לא שאל *פורמלית* בבחירות את הציבור מה בדיוק הוא רוצה שיהיה הרכב הקואליציה או מי יבחר לראשות ממשלה. אלו סוגיות שרק לנציגים הנבחרים יש את הסמכות והיכולת להחליט לגביהן. אלו שאלות ש By design של השיטה, אין לציבור את היכולת להכריע בהן. כל מה שהציבור יכול לעשות, בשיטת הבחירות שלנו, זה לשים פתק של מפלגה בקלפי לנציגים שהצליחו לשכנע אותו שהם ייצגו בצורה הטובה ביותר. וזהו. הנציגים אחר כך צריכים לתפקד בהתאם לתוצאות הבחירות והיכולת לקיים את כל/חלק מהבטחותיהם וסיסמאות הבחירות שלהם הוא *תמיד* מוגבל במידה זו או אחרת. אתה מגיע לניתוח אבסורדי של רצון הציבור כמו ״אפשר עוד בחירות בבקשה״ כי אתה מתיחס, בטעות, אל הציבור כמו אל אמבה קולקטיביסטית שמדברת בקול אחד ולה רצון אחד. הציבור הוא אוסף של פרטים עם רצונות ואינטרסים שונים ומשונים. הפת שקיבלנו הוא לא רצון הבוחר. מה שאתה עושה דומה לצפיה במשחק שחמט של שני אלופי שחמט שעושים מאמצים לנצח זה את זה, אבל לאחר שהם מגיעים לפת, אתה כפרשן מכריז ״אהה! אף אחד מהם לא רצה לנצח ורצון שניהם היה להגיע למשחק חוזר״. זו טענה מצחיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב, על סך התגובה שלך, שיש להתנשאות שלך הצדקה כלשהיא. גם אם כן, אני בטוח לגמרי שצורת ההתנסחות שלך בשילוב עם חוסר הנסיון המופגן להעמיד פנים שאתה רוצה להבין את התגובה לה הגבת מעוררת חוסר רצון להתדיין איתך. סליחה, תודה, ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב ואין לי שמץ של מושג על מה אתה מדבר. אני עומד מאחורי הטענה (ונימקתי באמצעות האנלוגיה): לדבר על ״רצון הציבור״, כמקשה אחת, זו דרך מובטחת להגעה למסקנות אבסורדיות ואי הבנה של מה שקורה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מבין מה אומר מישהו אחר, נסה לשאול אותו בנימוס ולא להתנשא. אולי זה יעזור. אני עומד מאחורי הטענה שלי, או שלא קראת את התגובה שלי, או שיש לך קשיים בהבנת הנקרא, או שאתה מעמיד פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאני מבין מה אמרת ואני חושב שאתה טועה. סתם עוד אפשרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מבין וחושב שאני טועה היית מתייחס למה שכתבתי1. במקום זה בחרת להתעלם ממה שכתבתי ולהתייחס למשהו שאף אחד לא כתב. לא, האפשרות הזאת לא קיימת. 1 ואולי, רק אולי, אפילו מנסה להסביר למה אתה חושב שאני טועה2. 2 אגב, אם שאלת את עצמך3, לא, ״אתה אדיוט ואני גאון״ זה לא הסבר. 3 Who am I kidding?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות בהחלט קיימת והתייחסתי לדבריך. הפסקתי לנהל איתך דיון משום שאתה מנהל דיון כמו פולניה נעלבת, במקום לדבר לעניין. זה משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא התייחסת לדברי, התייחסת לדבריו של איזה איש קש שהמצאת. לא יכול להיות שהבנת את תגובה 709585 ואתה חושב שאני מתייחס לציבור ״כמו אל אמבה קולקטיביסטית שמדברת בקול אחד ולה רצון אחד״. הרי כל מה שכתוב שם אומר את ההפך הגמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם האייל ואנסה לנסח את הדברים אחרת: בציבור יש דעות שונות ופלגים שונים שמצביעים למפלגות שונות. להבדיל מהמסורת האמריקאית שבה שתי מפלגות גדולות מתחרות על הקולות ואחת מהן חייבת לנצח ולהגיע לרוב, במסורת שלנו לאף מפלגה אין רוב מוחלט והמפלגות חייבות להתארגן בקואליציה בה כל אחת מהן מוותרת על חלק מעקרונותיה. הנצחון בבחירות תמיד יהיה חלקי. לכן קשה לדבר על "רצון הציבור" בבחירות. לפלגים שונים בציבור יש רצונות שונים ולא תמיד הקואליציה מצליחה לשקף עמדות של רוב הציבור בכל נושא. חידוד של הענין בתגובה 702360. ה"קוים האדומים" של המפלגות בזמן הרכבת קואליציה הם לא מה שהן אמרו לפני הבחירות, אלא היכן שהן חושבות שהבוחרים שלהן יענישו אותן בבחירות הבאות. לכן יש מספר קואליציות אפשריות בתוצאות הבחירות הנוכחיות למרות שעל פי ההצהרות מלפני הבחירות נראה כאילו שאין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה יהיה? קצת סדר: תגובה 709577, שלא אני כתבתי ושאני ממש לא עומד מאחוריה, מדברת על רצון הציבור, תגובה 709585, התגובה שהאייל (איתו אתה מסכים מתברר) חשב שהיא מצחיקה, אבסורדית, מוטעת ומבולבלת, מסבירה למה אי אפשר לדבר על רצון הציבור... אז איך, למען השם, שני אנשים מבוגרים מצליחים לקרוא את זה הפוך? ״במסורת שלנו לאף מפלגה אין רוב מוחלט והמפלגות חייבות להתארגן בקואליציה בה כל אחת מהן מוותרת על חלק מעקרונותיה״ עם כל הכבוד, זה פשוט לא נכון. גם בארה״ב יש קואליציות, אתה לא באמת חושב ש-50% מהאמריקאים מאמינים באותה דעה בדיוק, נכון? המפלגה הדמוקרטית היא קואליציה, המפלגה הרפובליקאית היא קואליציה, המפלגה הירוקה היא קואליציה, ואפילו המפלגה הליבארטנית היא קואליציה. קיומה של דמוקרטיה מחייב את קיומן של קואליציות, וקיומן של קואליציות מחייב את כל מי שרוצה להשתתף בשלטון לוותר על חלק מעקרונותיו. מדינה שזה לא מתרחש בה איננה דמוקרטיה. הניצחון בכל הדמוקרטיות תמיד יהיה חלקי. ״לכן קשה לדבר על "רצון הציבור" בבחירות. לפלגים שונים בציבור יש רצונות שונים ולא תמיד הקואליציה מצליחה לשקף עמדות של רוב הציבור בכל נושא.״ ובדיוק בגלל זה אני לא מדבר על רצון הציבור. את הפסקה האחרונה שלך אני לא מבין. טענת ש״הציבור אמר את דברו״ אני חושב שגם אתה תסכים איתי עכשיו שזה לא נכון. יש מספר קואליציות אפשריות? כן, בהחלט, אבל הן לא תוצאה של אמירת הציבור אלה תוצאה של התעלמות (פוטנציאלית) של פוליטיקאים מסויימים מההבטחות שהן נתנו לבוחריהם. ז״א, כל קואליציה אפשרית כזאת, היא הפרה של אמרת הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחול לבן סירבו לליכוד, או רק לביבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חררמפפף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טעיתי בגדול. עד יומיים לפני הדד ליין עוד חשבתי שבסוף תמצא נוסחה. מסתבר שכל מה שמעניין עכשיו את נתניהו זה למשוך זמן, כי נראה לי שהוא לא מרוויח נקודות בדעת הקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקראת מערכת הבחירות השלישית יאיר לפיד מבהיר את מי כחול לבן יחרימו אחרי הבחירות, וכפועל יוצא, איזה ממשלות לא יקומו, וכפועל יוצא, איזה ממשלות אפשריות. אם הם לא ישנו את דעתם ולכחול לבן יהיו מספיק מנדטים להשפיע על הרכב הממשלה, לא תקום ממשלה בלי הליכוד. אחרי שהם הוכיחו פעמיים שהם לא משקרים, לגמרי לא ברור לי למה שמישהו ישקול להצביע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דווקא די נזהר לא לפסול יותר מדי. וזה עוד לפני הבחירות. פוסל את בל״ד ולא סתם את הערבים (את הזועביז, אבל הפעם את המפלגה של חנין זועבי), לדוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נזהר לפסול במידה המינימלית שתמנע כל ממשלה בלי הליכוד. מה שהוא אמר זה: "אנחנו לא נקים ממשלה עם הערבים עד שהמשותפת לא תפריד את עצמה מאנשים שכופרים ברעיון של מדינה יהודית". דה פקטו, בצירוף עם אחוז חסימה גבוה, זה פסילה מוחלטת של כל הרשימה המשותפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כל מיני פשרות אחרות, כדוגמת מה שראינו עם המלצת חברי הכנסת ברשימה שאינם מבל״ד על גנץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה במטרה שגנץ יקבל את המנדט להרכבת הממשלה שני אחרי נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למטרה הזו הוא היה יכול לוותר גם תמיכת כל חברי הרשימה המשותפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כאן משחק בין התמיכה הנחוצה מהמשותפת להקמת ממשלה מצד אחד לבין הרצון לקבל את המנדט אחרי כישלון נתניהו להרכיב ממשלה מצד שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיוויתי ששני הסיבובים האחרונים ילמדו אותנו ש''קבלת ההמלצה מהסיעות'' ו''קבלת המנדט מהנשיא'' הם תהליכים פורמליים שמשפיעים אך ורק על סדר הזמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן, חובה לתקן את החוק ויפה שעה אחת קודם. צריך להגביל מפורשות בחוק את סמכויותיו של ראש ממשלה בממשלת מעבר (במקום לסמוך על הגבלות בדיעבד לאחר פניה לבג״ץ) וצריך לאפשר לבית המחוקקים לכפות את החלפתו במישהו אחר (אם ניתן לגייס לכך רוב, כמובן), במנותק מתהליכי הרכבת קואליציה. המצב הקיים הוא אבסורד. מתי החלטנו שזה רעיון טוב לתת לאיש אחד כל כך הרבה כלים לתקוע ולהתעלל בכל המערכת הפוליטית שלנו? ראש ממשלה אמור להיות תפקיד אדמיניסטרטיבי זמני ומוגבל בכוחו. המערכת צריכה להיות בנויה מראש לכך שזה לא אירוע כל כך מזעזע מערכות אם וכאשר מוחלף הראש במישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להקים ממשלה חדשה, מספיק להקים ממשלת שירות1 (שכן, היא ממשלה חדשה, אבל ממשלה שקמה על מנת להעביר חוק בחירות תוך כדי שהיא תהיה הממשלה הזמנית, ושבראשה עומד מישהו שלא מועמד לראשות הממשלה בעצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מייד אחרי ההשבעה והאמון עודה מחבריו משחקים אותה כועסים ומצביעים אי אמון. ממשלה נופלת ומעכשיו גנץ מנהל ממשלת מעבר." מכוח מה? אי אמון מפיל ממשלה ורוה"מ נשאר בראש ממשלת מעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין את שאלתך. גנץ ראש ממשלה עם ממשלה מכהנת ל5 דקות אשר מקבלת את אמון הכנסת ברוב של 65. למחורת היא מופלת על ידי המשותפת. עד הבחירות הוא ראש ממשלה של ממשלת מעבר. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבית אי אמון אמנם מצריכה שיהיה שם ח"כ שיחליף (לשון עתיד) את רוה"מ, אך זה יקרה רק אחרי שהנשיא יטיל עליו את הרכבת הממשלה (יש לו כמה שבועות לעשות את זה). שום דבר לא קורה תוך 5 דקות. בזמן בין הצבעת האי אמון ועד השבעת הממשלה החדשה, אני מניח שבמינימום זה יקח כמה ימים או שבוע, נתניהו נשאר רוה"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5 דקות, כי מהם כמה שבועות המתנה לגנץ המשיח מול שנים רבות של הדיקטטור נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל איך בלד רעם וכו יסכימו להוראה זאת שכן משמעות התמיכה היא לתת אמון ברמטכלים שטבחו בבני עמם משחר ילדותם. ירצחו אותם בנסיבות אלו ומשפחתם תוחרם לנצח." איפה אתה רואה בציבור הערבי בישראל כאלה נטיות לרצחנות פוליטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי.חוזר בי מהרצח. אבל הכתם נשאר. אני מנסה להבין איך אבו מאזן נותן להם הוראה לתת אמון בגנץ ולהכחיש שהוא נתן את האוקי. עוד תירוץ לחמאס שהפתח בוגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי הוא שהפור כבר נפל וגנץ הוא ראש הממשלה הבא של מדינת ישראל. היכולת להרכיב קואליציה בשלב זה נראת מסובכת, מסורבלת או אפילו בלתי אפשרית. אבל, אם מפרקים את האתגרים לאתגרים/שלבים קטנים יותר, הבעיה נראת הרבה יותר פשוטה. שלב א׳, שלב הממליצים: את השלב הראשון גנץ ינצח בלי שום בעיה. הוא רק צריך להבטיח כמה דברים קטנים לרשימה המשותפת (והדרישות שלהם ממש סבירות - הם אפילו לא מבקשים להיות חלק מהקואליציה) ובום יש לגנץ 57 ממליצים לנשיא, אפילו בלי התמיכה של ליברמן. שלב ב׳, משא ומתן ראשוני. השלב הזה ירגיש תקוע ובעייתי בהתחלה. שלב ג׳, שימוש ברוב המוחלט שיש בכנסת (מעל 61 חברי כנסת) למתנגדי ממשלת ביבי+מפלגות דתיות כי לעשות צרות לביבי ולערער את אחיזתו במערכת. חקיקה, בעלי תפקידים, ועדות ומנגנוני לחץ. שלב ד׳, היום שאחרי השימוע. השלב בו הפייק ״גוש חוסם של הימין חרדים״ יתחיל להראות סדקים. בשלב זה יהיה הרבה יותר קל לכולם במערכת להתיחס אל ביבי כאל הברווז הצולע שהוא. פה כבר מפלגות שונות (כולל הליכוד והחרדים) יריבו בחדרי חדרים אחד עם השני על הזכות להיות חלק מהקואליציה של גנץ, כל אחד על פי האינטרסים שלו. אלו מפלגות שלא בנויות לחיות לאורך שנים באופוזיציה ולא יכולות להרשות לעצמן להוביל לסיבוב בחירות נוסף. זה כבר יהיה משא ומתן של Race to the bottom עם המון אפשרויות שכחול לבן תחלץ ממנו הסכמים קואליציוניים סבירים מינוס (שזה יותר טוב מהמצב השגרתי בישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלב ג’ הוא די בעייתי כל עוד אין ממשלה: אין עדיין ועדות בכנסת, לדוגמה. לעניין בחירות חוזרות: אני מנחש שהן די מסוכנות לליברמן. יש סיכוי לא רע שמתישהו בחודשים הקרובים הבלון שלו יתפוצץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה בטוח שלא ניתן להקים ועגות בטרם הקמת הממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, לא כתבתי במהופך. נראה שזה באג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(טוב לא יודע מה הולך כאן. יכולתי להישבע שהתגובה שלפני הקודמת הוצגה במהופך. אפשר להתעלם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמק הסבר והבא דוגמאות. לא הבנתי. איך זה שביבי יכל להגיש ולהעביר חוקים בכנסת ולדון על חוקים בועדות במהלך ממשלת המעבר, לפני הבחירות, אבל עכשיו פתאום, אחרי הבחירות, כשמבנה הכנסת הוא לרעתו זה פתאום בעייתי ובלתי אפשרי? או שלבית הנבחרים מותר לחוקק בזמן תקופה של ממשלת מעבר או שלא. Which is it? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זאת אומרת אין ממשלה? יש ממשלה. ממשלתו של נתניהו. ממשלת מעבר? כן. ממשלת מיעוט? כן. אבל יש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי למעלה, אני לא רואה שום מניעה לחוק בשלב הזה חוק שמגביל כהונת ראש ממשלה לשתי קדנציות. והופ, אין בחירות מועד ג' (או שיש, בלי ביבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן רואה מניעה. לא ראוי לחוקק חוק שחל רטרואקטיבית, במקרה הזה על ראש ממשלה שכבר מכהן (למרות שאשמח אם יפסיק לכהן כבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רטרואקטיבית - הוא עדיין יכול להיבחר בכנסת הנוכחית. זה רק אומר שהוא לא יכול להיבחר בבחירות נוספות (ומה - אתה מצפה שהספירה *תתחיל מאפס* ביום החלת החוק? זה לא נשמע לי הגיוני בכלל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות נוספת, חוץ מהגבלת כהונה: פסילת מועמד עם כתבי אישום פליליים. זה אפילו לא חוק חדש אלא הרחבה עקבית מתבקשת של החוק הקיים/תקדימים משפטיים לגבי עובדי ציבור/ראשי עיר/שרים. אפשר לחוקק את החוק אפילו לפני החלטתו של מנדלבליט לגבי תיקי נתניהו, מה שבכלל מוריד מסדר היום טענות לגבי הפעלה רטרואקטיבית של החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים שלא ראוי לחוקק רטרוקאטיבית, מתכוונים שזה לא הוגן לאסור על X ולהרשיע את שפרה שעשתה X קודם לחוק. הרציונל הוא שאילו היתה יודעת היתה אולי נמנעת מלעשות את X. לא סביר להחיל את הרציונל הזה כאן. מה אתה אומר, שאילו נתניהו היה יודע שכהונתו תוגבל, הוא היה אולי נמנע מלכתחילה מלכהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי רטרואקטיביות זאת לא הנקודה הנכונה. ניסיתי להבין למה זה מפריע לי ונראה שהתשובה היא לא חקיקה רטרואקטיבית אלא חקיקה פרסונלית. זה פשוט נראה יותר נראה כמו צעד אנטי-ביבי מבחינת "אי אפשר להוריד אותו בבחירות אז נוריד אותו בחקיקה/כתב אישום/בכוח". אני חושב שצעד כזה יתפרש בקרב תומכי ביבי כצעד אנטי-דמוקרטי של שינוי חוקי המשחק, לא כי הם שגויים אלא כי ביבי טוב במשחק הזה. זה יפגע עוד יותר במחוייבות לדמוקרטיה של תומכי ביבי שגם ככה הולכת ונשחקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני מבין שלשיטתך רק לצד אחד של המפה מותר לשנות את חוקי המשחק. מאד הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד לזה, לא משנה איזה צד עושה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונות תיאורטיים זה יפה מאד. בעולם האמיתי, יש עכשיו מאבק עיקש בין שני צדדים פוליטיים. אחד מהם משחק כבר שנה בצורה הכי מלוכלכת שאפשר, ומנצל את כל האפשרויות שהחוק היבש מתיר לו, כדי לשנות הן את חוקי המשחק והן את קובעי החוקים. אם הצד השני רוצה סיכוי, אולי כדאי שגם הוא ילכלך קצת את ידיו. הוא כמובן יכול להמשיך לרחוץ בנקיון כפיו ולהשקיף על השלטון ועל מה שנהיה מהמדינה הזו מהאופוזיצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הצד השני מתנהג כמו הצד הראשון, למה לנו להחליף צד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלצד השני יהיו מאחוריו שלושה כתבי אישום על שחיתות, שני עשורים של הסתה פרועה, אג'נדה של כניעה לחרדים על חשבון טובת החברה והכלכלה, ארבע שנים של קעקוע עקבי של מערכות המשפט, מסכת שקרים ענפה בכל משפט שני, השמת כל אינטרס ציבורי ללעג רק בגלל שיקולים אישיים, 16 מיליון שקל מעסקאות מפוקפקות שמערבות בני דודים ונשק אסטרטגי, ושיאים של פלגנות, השמצה ודה לגיטימציה של חלקים שלמים באוכלוסיה שתחת שלטונו, בוא נדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה לא עושים השוואה ואיזון הוגנים. נניח שתי קבוצות אוכלוסיה היפותטיות1. האחת 99% מהאוכלוסיה, השניה 1%. דוגמים נציג מכל קבוצה ומראיינים את שניהם באולפן. 1 לא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה זה קשור למה שאני עניתי עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשל החלטת המשותפת, די אפשר להגיד ששלב א׳ סגור. אם הם היו בוחרים אחרת, הם היו זורקים את הכוח הפוליטי שנתן להם הציבור לפח. 57 ממליצים לגנץ + המפלגה הגדולה בכנסת לעומת 55 ממליצים על נתניהו + המפלגה השניה בגודלה בכנסת. זה לא 61, אבל אין סיכוי שהנשיא יתן לנתניהו ראשון לנסות להרכיב ממשלה. נקסט. שלב ב׳ וג׳ הולכים להיות קרקס פוליטי מכוער, מלא בהסתה, ממושך וקצת מטורף. הליכוד הביביסטי (בהנהגת החיה הפצועה) עומד להכנס להתקף טנטרום של ילד בן ארבע שלקחו לו את הבמבה. הליכוד יאבד כל רסן (מהמעט שעוד נשאר), כאילו אנחנו עדיין בימים האחרונים לפני בחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלות שלנו לא מעזות להעלות מסים וצפוי גרעון תקציבי גדול. מה דעתכם על ההתחממות הגלובלית כתירוץ להעלאת מסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראל קין בדק איך מצביעים עברו בין מפלגות (לפי הנתונים בקלפיות השונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוגש כתב אישום נגד אנשים ממטה הבחירות של הליכוד על הפרת חוקי התעמולה. הסיבה שאני מציק לכם עם זה היא לא עניינית, אלא שבדבריו של אבי ילאו נגד אנשי הקמפיין יש שיבוש עברית חדש ומופלא: "הייתה כאן הפרה בוטה של חוק הבחירות, הם פסחו על הרבה סעיפים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר! (השיבוש, ז'תומרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני גנץ ומפלגת כחול-לבן כנראה בחרו בעבר באסטרטגיה של "נצור לשונך". הם השתדלו לא לומר שום דבר מיותר ולא לבחור בחירות שאינן הכרחיות. נראה שזה עבד להם לא רע ואיפשר להם להקים גוש חוסם. הצרה היא, שיתכן שהאסטרטגיה הזו מתאימה ליוזמה וליכולת (או לחיסרונן) אצל מנהיגי המפלגה והם עשויים לאמץ אותה גם להמשך הקריירה שלהם. נתניהו עשה את המהלך הראשון לאחר הבחירות והקים את הגוש ליכוד-דתיים של 55 ח"כים. כעת הוא מחכה שמישהו מן הגוש החוסם יתקפל ויתן לו את 6 המנדטים החסרים. אם זה לא יקרה, הוא יאשים את כחול-לבן שלא הצטרפה ונלך לבחירות חוזרות. כל עוד לא נטרפה דעתם, מובן שאין לכחול-לבן שום סיבה להצטרף כגלגל חמישי לעגלה של נתניהו-דתיים. זה לא אומר שהם יכולים להמשיך לשבת על הגדר. והרי הצעתי הצנועה לכחול-לבן: הציעו הצעה נגדית. הציעו לביבי ממשלה פריטטית. ביבי רוה"מ ללא רוטציה. גנץ סגן רוה"מ (עם או בלי רוטציה) ומספר שרים שווה לשני הצדדים. מצד אחד, אם ביבי וחסידיו נחושים להעמיס את הדתיים על עגלתם, הם יצטרכו לתת להם כיסאות על חשבונם. מצד שני, כחול-לבן תוכל להציע למפלגות נוספות להצטרף אליה ולקבל כיסאות על חשבונה. אני מעריך שהסיכוי שביבי יקבל את ההצעה קלוש. אבל עצם ההצעה משמיטה את המרבד מתחת למהלך של נתניהו ומחזירה את הכדור למגרשו. אם יסרב, יתקשה יותר להטיל את אשמת כישלון המו"מ על הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי יקח את זה כי זאת חסינות מפני מנדלבליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני מנדלבליט? מנדלבליט הוא האיש הטוב ביותר עבורו על כסא היועמ"ש. לא צריך לראות צל הרים כהרים ולהתיימר לדעת את צפונותיו של מנד', כדי לקבוע שהוא משרת את האינטרסים של ביבי יותר מאשר את האינטרסים של המדינה. למעשה למנדלבליט יש חלק לא מבוטל במצב האין מוצא שבו תקועה מדינת ישראל. חילוצו של ביבי מבור השחיתות של עסקי הצוללות, המרת האשמות משוחד למעילה באמון והסחבת האינסופית בעינייניו המשפטיים של ביבי הן תרומותיו הגדולות של מנד'. הסחבת המשפטית ועינוי הדין הן מתכונותיה המובהקות של מערכת המשפט הישראלית (וכנראה של מערכות משפטיות דמוקרטיות בכלל). אני מניח שהרציונל, לפחות במקרים עם פרופיל תקשורתי גבוה, הוא להתיש את הצדדים ואת חמומי המוח והמתלהמים ביציע, וכך להעביר את פסה"ד מול התנגדות מינימלית. אצל מנד' הכיפה שלראשו מעצימה את האינטרס. הוא צריך לשכנע לפחות חלק מסביבת הבית ומהח'ברה בבית הכנסת שהוא לא חלק ממזימת השמאל החילוני להפיל את שלטון הימין. דרך הפעולה המיטבית מבחינתו היא למרוח את הסיפור על פני זמן מספיק כדי שהציבור יתעייף מן העיסוק בנתניהו. למרבה הצער, האינטרס של הדמוקרטיה המתפקדת הוא הפוך. ההיסטוריה מלמדת שאסור לשאול שום המון אם הוא מוכן שפושעים ינהיגו אותו, מפני שהתשובה ידועה: בתנאים המתאימים, כהרף עין! לכן כשמדובר במנהיג פוליטי חשוב, האינטרס השלטוני והמשפטי דורשים להריץ את התיק אל בתי המשפט מהר ככל האפשר ולקבל את ההכרעה. מדינת ישראל היא מדינה במצור שעצם קיומה הוא קונטרוורסלי ושיטת הבחירות שלה היא הרסנית בהינתן השבטיות והעדתיות שלה. הבעייה המלאכותית של בחירה דמוקרטית של מנהיגים תחת עננה משפטית, מוטב לה שהיתה נחסכת ממנה. מנקודת מבטי מנד' הוא אוייב המדינה ולא אבירה. בבחירה שבין אביחי מנדלבליט קונקטאטור (המתמהמה) לבין יועמ"ש מלחך פנכה בנוסח אמיר אוחנה או יועמ"ש קצוץ כנפיים לטעמה של איילת שקד וחסידיה, מנדלבליט הוכיח עצמו כברירה גרועה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת את אותו דבר שאמרתי. ראשות הממשלה זה עבור ביבי חסינות מכתב אשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה קודמת הצעתי ברוב חכמתי לכחול-לבן להציע הצעה לממשלה פריטטית. אח"כ הבנתי שהצעת הנשיא ריבלין דומה בקוים כלליים למה שהצעתי. כעת אני רואה שהרבה דברים אני לא מבין: א. האם ריבלין הציע ממשלה פריטטית במובן של מספר שווה של שרים לבלוק של הליכוד ולכ"ל? אם כן, מדוע כ"ל מתעקשת על פירוק הבלוק? ב. האם נאמר משהו על העקרונות המוסכמים של הקואליציה החדשה? ג. מדוע ביבי מסכים להצעה שתעשה אותו "נבצר" בעת משפטו? מה היתרונות שיש לרוה"מ "נבצר" בביה"מ לעומת סתם רוה"מ לשעבר? ד. מישהו אמר לי שרוה"מ נבצר נשפט בביה"מ העליון, לעומת לשעבר שישפט בשלום או במחוזי. מה אכפת לביבי, איזה בית דין ישפוט אותו? האם שקד ונווה הספיקו להכניס לעליון מספיק שופטים עם הכישורים שנדרשו ע"י הצמד וסיפקו לשרה את התקשורת הרצוייה, כאשר המינויים לשלום/מחוזי הונחו לנפשם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק פוליטיקאי משוגע או טיפש מגוש המרכז-שמאל יגיע להסכם (לא חשוב איזה) עם מלאך החבלה נתניהו. כניסה לקואליציה עם נתניהו זאת התאבדות מוסרית ופוליטית. למה שכחול לבן יפלו לפח כל כך בולט? הם נולדו אתמול? הם לא יודעים מי זה ביבי? הם אמורים לסמוך על המילה שלו? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. כחול לבן צריכים להתאפק שיתחילו (ויסתיימו) השימועים ואז לקבל את המנדט מהנשיא בסבב השני ומול ביבי עם כתבי אישום. במקרה הזה נראה לי שאם היועץ המשפטי לא יתקפל, ביבי לא יוכל להתמודד בבחירות סבב ג' וזה יהיה מנוף נאה מול הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעתידנות עסקינן ועד שזה לא יקרה לא נדע דבר לאשורו. התודעה הפוליטית בישראל בעניין מחולקת ל-2 מחנות. המחנה האחד שנקרא לו Ye Bibi מאמין שביבי הוא אישיות ציבורית שנושאת על גבה את הפוליטיקה הישראלית (לחיוב או לשלילה). הפרדיקציה המעשית הנובעת מן המחנה הזה היא שללא ביבי מחנה הימין יפול (קריא יקבל הרבה פחות קולות). המחנה השני שנקרא לו Nei Bibi חושב שביבי הוא אישיות ציבורית אופורטיניסטית הרוכבת על גל של שבר אמיתי בין שני מחנות (טוב ורע אולי). הפרדיקציה של מחנה זה צריכה להיות שגם אלו מאיתנו שיחיו ויגיעו לחיים נטולי נתניהו יגלו שקווי המתאר בין שני המחנות לא השתנו הרבה. מאחר ואני נוטה למחנה השני, אני חושב שגם ללא ביבי המשבר בין שני המחנות ישאר ללא שינוי מהפכני. רבים (כולל אני) טעו לחשוב ברגע מסויים כי בהיות תוצאות הבחירות מה שהם, אנשי הליכוד יכירו במציאות ויתחברו לקואליציית מרכז חילוני. התאוריה שלנו הייתה שקיימת ברית ביבי-דתיים. ביבי מכר את את המדינה לדתיים במחיר מציאה: מחיר חילוצו מאימת הדין. ולכן הברית תלוייה באיש. אין ביבי - אין ברית. הולך ןמתברר שזו היתה טעות גדולה. למעשה מדובר בברית ליכוד-דתיים. זוהי ברית טבעית הנובעת מכך שכל המפלגות הללו מבוססות על מצביעים עם פרופיל משותף דתי-מסורתי. ביבי בחכמתו הצליח להתלבש על הברית הזאת ולהציג עצמו כתחליף אישי למפלגה פוליטית. אנשי הליכוד אינם מצביעים לביבי למרות מפלגתו אלא משום שהם חושבים שביבי ומפלגתו חד המה. האם העלמותו של ביבי תהפוך את הבגידה בברית ההיסטורית לקלה יותר? בצד השני, האם הנאמנות בקרב המפלגות הדתיות-חרדיות היא לכסנטיפה בן ארצי ולבעלה חובב הסיגרים והשרצים או למפלגת הימין ולאידיאולוגיה הלאומנית שלה? אני חושב שלהבדיל ממך, אני כלל לא בטוח שהעלמותו של ביבי תועיל הרבה לכחול-לבן. אולי להיפך, היא רק תמיס את הדבק המחזיק את המפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמה שוב ושוב כמה קצר זכרון הציבור, שכן אותה "ברית מקודשת" עם החרדים נזרקה על ידי ביבי עצמו לפח רק לפני שש שנים, אחרי בחירות 2013. ההיצמדות העיקשת שלו היום לאותה ברית מראה שהמניעים שלו השתנו - אז עוד היה פוחיטיקאי פרגמטי, היום רק הבריחה האישית מבית המשפט מניעה אותו. והיעלמותט של ביבי תועיל מאד לכחול לבן, וחשוב מזה למדינה כולה, בלעדיו ייקח חמש דקות להקים ממשלת מרכז עם ליברמן והליכוד, וינתן סיכוי לצאת מטרפת הבחירות ההזויה שאנחנו כבר שנה שלמה בתוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח בינינו מתמצה במשפט "והיעלמותו של ביבי תועיל מאד לכחול לבן". אני ממש לא מסכים עם ה"מאד" ולא בטוח אם בכלל. הטיעון שלך הנוגע לברית האחים בנט-לפיד הוא טיעון. השאלה היא מה כאן הוא מצב שיווי משקל ומה טרנסיאנט. הרבה פעמים נוצר הרושם שלדתיים לאומיים יותר נוח לחיות עם חילוניים מאשר עם חרדים. (זו איזושהי מציאות המדווחת בעיקר בתקשורת החילונית ואני לא יודע עד כמה היא מציאות וכמה wishful thinking). הפרשנות שלי היא כזאת: אתה מתעלם מקו השבר שהתחולל ביהדות הדתית ב-1967. הסופר חיים באר תאר את קו השבר ההוא כהתפרצות והשתלטות של משגיחי הכשרות ברכבת על הקטר. לפניה, לדתיים הלא-חרדים והגלותיים היה מקובל לחיות בקרב החילונים כמיעוט שאינו מנסה להשליט את אורחותיו על הרוב של שכניו. הדת"ל החדש יתקשה לחיות בקרב חילונים לא פחות מחברו החרדי. כדי להקצין את השינוי אשאל אותך על הסובלנות של מסורתיים לחנויות לא כשרות ותחבורה בשבת. לדעתי, ברית האחים בנט-לפיד היא החריג, בדיוק כמו המצב החריג בו שלושה רבנים מרכזיים פסקו ש"שטחים תמורת שלום" הוא דרך ההלכה (המר"ן יוסף מש"ס, הרב ש"ך החרדי-ליטאי והרב סולובייצ'יק החרד"לי). דוקא המצב היום, הפוליטיקה של הזהויות, היא המצב הטבעי. בימין, נוצר רצף טבעי, מהחרדים למפלגותיהם, דרך החרד"לים ועד המסורתיים בליכוד. המיעוט הדת"ל הליברלי והמתערב (בנט) התגלה כקבוצת שוליים המייצגת כשני מנדטים במקרה הטוב. ביבי, החילוני הגמור המתחזה למסורתי, הוא בעצמו גידול חריג על הגוף הימני-דתי (להבדיל מבגין המסורתי). ביבי יותר משהוא מייצג את הציבור שבוחר בו, מייצג את רגש הנחיתות שלהם שאינו מאפשר להם לבחור מישהו בצלמם ובדמותם. לכן לפי הערכתי, גם כאשר ביבי ילך, יתקשו ממשיכיו לבצע מהפך שיבגוד במצביעיהם הנוכחיים ויסתמך על מצביעים חילוניים שנטשו את הימין וספק אם יחזרו אליו. זה יכול לקרות, אבל זה יקטין מאד את הליכוד וייצור מצב חדש לגמרי (ע"ע מפלגת העבודה). נקודה אחרונה: אנו מדברים על עידן הפוסט-נתניהו כאילו זה עניין של חודשים. האם יתכן שאנו סומים לתהליך בו נתניהו הופך מעט מעט לבשאר אסד הישראלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה תיאוריה, אני דיברתי על פרקטיקה. רק באשר ל-''גם כאשר ביבי ילך, יתקשו ממשיכיו לבצע מהפך שיבגוד במצביעיהם הנוכחיים ויסתמך על מצביעים חילוניים שנטשו את הימין וספק אם יחזרו אלי'' - כאן אנחנו חלוקים. אפשר בהחלט, ואני מאמין שיש הרבה כאלה, להיות ימני וחילוני. אין צורך ''לנטוש את הימין'' בשביל להצביע בעד לימודי ליבה ותחבורה אזרחית בשבת. שני הנושאים אורתוגונליים, למרות הנסיון העקר להדביק ביניהם לצרכי תעמולה והןנאת הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא תגובה 709862 תגלה שאני חושב שאתה מיחס עודף חשיבות למלאך החבלה נתניהו. אך אם מחליפים את השם נתניהו במילה הליכוד, אני חייב להודות שיש תוקף לשאלתך. הסכם כזה יסלול את דרכו של ליברמן לממשלה, אולי אפילו ע"ח כסאות מיניסטר של כ"ל. ביבי ישלוף אחד מתעלוליו (חסינות, סיפוח, ...), גנץ ושות' יפרשו, ליברמן ישאר וכחול לבן יאכלו את הדגים הסרוחים. כלומר צריך לתקן ולומר שלא המילה של ביבי היא הבעיה כאן אלא המילה של ליברמן. וכאן מצבו של ביבי לא עדיף על מצב כ"ל. אתה חושב שהוא ירצה לסמוך על תמיכתו של ליברמן? אני עדיין חושב שביבי ידחה את ההצעה מפני שבני בריתו הדתיים יראו בכך בגידה והסריסים שלו בליכוד יתמרמרו שנתניהו מןסר את הכופתאות שלהם לדתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך - כן, כחול לבן נולדו אתמול בלילה. הייתי בלידה. חודש שביעי. לא החודש הכי מפותח. אלוהים יעזור. רק תהילים ותיקון הכללי וח''י ש''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד בוגר מצידך. שלום כתה א׳. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגל חג הסוכות מתבקשים כחול לבן, מפלגת העבודה ושות' לשמור על הפיטם של הפטם המפוטם שתמיד שנאתם מכל משמר. כי אתרוגים טובים מוצאים פעם ב15 שנה. יחי אתרוגינו ורבינו שליט"א ונעבור לעיקר החדשות. רק לא ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפעם אתרוג חדש יצא לשוק. לא תשמעו על האתרוג הזה באף ערוץ מערוצי החדשות הישראלים. מ11 ועד 13. עלאק כלבי שמירה. מקסימום עכברי מעבדה לפני יתגדל ויתקדש שמה רבה, בעגלה ועכברה וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן בפירוש לא מאותרג על יד הארץ, העין השביעית ודומיהם. הארץ היה זה שלא היסס לפרסם תחקירים גם נגד גנץ. על יואב יצחק אני פחות סומך (לדוגמה: השימוש שלו כשופר של הרב יאשיהו פינטו כדי ללחוץ על אפרים ברכה, בימיו האחרונים). אבל אם יש בזה ממש, נראה את זה גם בהארץ ושאר מקומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כותב ערוץ 12 ו13 ואתה כותב הארץ והעין השביעית.כמה רואים את זה וכמה קוראים את זה. מי משפיע יותר על האזרח הפשוט שמרכך את דיכאון חייו בארץ נהדרת ונינג'ה לבין זה שמחכה בקוצר רוח למדור התרבות. וליברמן מאותרג מהיום בו הוא נגד ביבי ונתן את האופציה להדחתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן חביב על ידי ידיעות אחרונות עוד הרבה קודם לכן. לדוגמה, מהזמן שהוא נכנס לממשלה במקום הרצוג וכך מנע מהשמאל להיות בממשלה: אבל כאמור, אני מחכה לראות אם יש בכך ממש. יש בשמאל אנשים רבים שמאוד רוצים לראות את ליברמן סוף סוף נופל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שכאן הוא מקום טוב להמלצה חמה מאד על ספר שקראתי לאחרונה, מצעד האיוולת היהודי/אמוץ עשהאל. הספר הוא הרצאה מרתקת, מפורטת וממוקדת של התזה הבאה: לעם היהודי, לדורותיו, יש נטייה לזרם פוליטי אנארכיסטי המתנגד לשלטון פוליטי מכל סוג ומתמסר להנהגות אידיאולוגיות על-פוליטיות. המטרה המצטיירת כאן היא בעיקר האידיאולוגיה הדתית פונדמנטליסטית (ממלכת כוהנים, "אלוהים ילחם לכם"), אבל מתברר שהם אינם היחידים. התזה יוצאת פחות או יותר ממשל המלך של שמואל הנביא שפורש את האידיאולוגיה של מתנגדי השלטון הפוליטי (המלך). בדרך הוא עובר בין היתר במשלחת היהודית שיצאה לרומא לאחר מותו של הורדוס הגדול והתנגדה להעברת השלטון לבניו והעדיפה שיהודה תוכפף ישירות לשלטון רומי (כאיפרכיה של הפרובינציה הסורית) ומסתיימת ביהודי הגלות שקידשו את הגלות ודחו כל גאולה לאומית פוליטית מלבד גאולה משיחית על-טבעית. לכל אלו החוששים שמדובר בעוד טקסט של פוליטרוקים נאמני השמאל הרחוק, לעניות דעתי זה אינו נכון. כותב הספר עובד במכון שלום הרטמן ועורך הספר הוא אריאל הורוביץ (בנה של נעמי שמר?), להערכתי לא בדיוק מעוזים של השמאל הפוליטי. גם לגופו של העניין, הרושם שלי הוא שהתזה המוצגת הרבה יותר גדולה וחשובה מאשר שיוכים והטלות למפה הפוליטית נכון להרגע. עליי לפחות ההשפעה היתה, קריאה לזהירות ברטוריקה נגד מוסדות וגופים פוליטיים קיימים לטובת אידיאות וערכים מופשטים ורחוקים. מוסדות שלטון אלו, מטבע הדברים שהם מוקפים בגורמים פליליים, מלחכי פנכה, אופורטוניסטים וכרוזות של דפי מסרים. אצלי, כמו אצל רבים, אנשים אלו מעוררים סלידה ופחד. דבר זה לא צריך להשכיח מאיתנו ששלטון פוליטי, בפרט שלטון דמוקרטי, הוא אלטרנטיבה, לא בהכרח קיימת לעד, לשלטון זרים או אנרכיה קטלנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריאל הורביץ בנה של נעמי שמר הוא לא אריאל הורביץ עורך הספר מצעד האיוולת היהודי (ושניהם חשודים הרבה יותר כיצרנים של טקסט של פוליטרוקים נאמני הימין הרחוק מאשר השמאל הרחוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. א. אם כן השערתי שלא מדובר בטקסט רגיל מבית היוצר של מרץ ודרומה, מקבלת חיזוק. בנוגע לעניין הימין הרחוק, כמי שקרא את הספר, אני לא חושב שהתזה שם נולדה כדי לשרת אותם. מפני שחלק די גדול של אותם אנארכיסטים שהזכרתי היו פונדמנטליסטים דתיים שדגלו בשלטון האל והתנגדו לשלטונם של שליטים חילוניים, איני חושב שהתזה הזו תתחבב על תומכי הימין הדתי הנכחי. אני ממליץ על הספר לכל מי שאינו חסיד שוטה מכל מחנה שהוא. ב. טעות יותר חמורה שעשיתי היא בנוגע למטרתה של המשלחת אל אוגוסטוס קיסר. המשלחת הזו בקשה שלטון רומי ישיר (ע''י פרפקט או פרוקורטור) במקום המשך שלטונם של צאצאי הורדוס. הבקשה להכפיף את יהודה לפרובינציה של סוריה שייכת למשלחת קודמת (אל פומפיאוס הגדול) שעליה התכוונתי לדלג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום חידוש בספר הזה. בועז עברון ז''ל הראה כבר בספרו הקלאסי ''החשבון הלאומי'' איך היהדות הינה אנטי-פוליטית באופייה כולל הדוגמאות מימי בית שני. לא קראתי את הספר הזה אבל מעיון בו ומתיאורך אני מתרשם שבניגוד לעברון, עשהאל לא עמד על התובנה (שעברון קיבל אותה כמובן מעברו הכנעני) שהיהדות היא עדה דתית במהותה הנבדלת באופייה מקהילה פוליטית, דבר הגורם לו לכשל מתודולוגי המוצג בטיעוניו כאילו להנהגה היהודית הייתה יכולת בחירה בין שתי אופציות - הסתגרות קהילתית או אקטיביות פוליטית ולא היא. היהדות היא כת סגורה התלויה באופן מהותי במארחיה והטפילות החרדית והמשיחיות הלא רציונלית המתנחלית לא במקרה ולא כתוצאה מתאונה נוצרו. כישלון הציונות כתנועה מודרנית, פרגמטית ורציונלית להתגבר על תופעות אילו הביא לשקיעת המדינה. התעשתות והתגברות על תופעה זו יכול לבוא רק במעבר של ישראל למדינת כל אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואל אסתרון מציע הצעה חלופית להצעה שנתניהו ייתפטר. ״היום, אזרחי ישראל, אני בא בראש מורכן לבקש את סליחתכם ולומר: אני מתנצל; נכשלתי בניהול המלחמה נגד המגיפה הנוראה שניחתה עלינו. אני נכשלתי; לא עמיתיי לממשלה, ולא ראשי מערכת הבריאות, ולא פקידי האוצר, ובוודאי שלא אתם, אזרחים יקרים. אני נושא באחריות לניהול המשבר מיומו הראשון, ולכן האשמה בכישלון היא שלי. אינני מחפש שותפים. אינני יכול לבוא בטענות לאיש על הזיגזגים בתכניות הכלכליות ועל המחדלים הקשים בביצוע ויישום החלטות הממשלה. אחרי יותר מעשור בראשות הממשלה אני אחראי גם לבירוקרטיה. במקום להמשיך ולהתמקד מלחמה בקורונה, הרשיתי לעצמי לעסוק בעניינים אישיים ושוליים כמו החזרי המס שלי. זו הייתה טעות גדולה. צר לי על ההסתה והשקרים שפורסמו ברשתות החברתיות נגד מערכות החוק והמשפט, נגד אישים ומפלגות שחולקים על דרכי ונגד התקשורת החופשית. לצערי הרב, גם בני יאיר היה שותף לרוח הרעה הזו; וגם אני עצמי נסחפתי ופרסמתי דברים לא ראויים. בסוף השבוע הזה עשיתי חשבון נפש נוקב וכואב. יש לכם כל הסיבות לדרוש את התפטרותי המיידית, ובכל זאת, כשאני מסתכל מסביבי — אינני רואה מועמד ראוי ומנוסה להנהיג את המדינה במשבר הקשה. לכן, אני מבקש מכם עוד ששה חודשים של אמון; הזדמנות אחרונה לעשות את הדבר הנכון. אני מתחייב להילחם במגיפה ולשקם את המשק כמיטב יכולתי, עם כל הניסיון שצברתי בחיי, ובלי להיכנע לפופוליזם או קבוצות לחץ. אגייס למשימה הלאומית את מיטב המוחות והמומחים, מכל הצדדים, בלי כל שיקול פוליטי או שיקול זר. אני מתחייב לכבד את כל כללי הדמוקרטיה ולא אתקוף את שומרי הסף שלה. ולבסוף, אני מתחייב לסייע ככל האפשר לראש הממשלה הבא להתכונן לתפקיד הקשה מכל. בלי טריקים ובלי שטיקים. אזרחי ישראל, תנו לי לתקן את מה שקלקלתי ולפרוש בכבוד.״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או באידיש ''להחזיר את היום של אתמול''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת התוצאות הכואבות מבחינתי של הבחירות התלת-מערכתיות וסיומן העגום, היא חוסר סבלנות וסובלנות לכתבים שפרשנותם, הצעותיהם ותחזיותיהם רחוקות מהמציאות כרחוק תחזיות הקורונה של משרד הבריאות. כמה פעמים אפשר לקרוא כתבות שהמסגרת היחידה בה ניתן ליישב את תפיסת המציאות של הכותב אותן עם המצב לאשורו היא כתרגיל כתיבה בדיוני על עולם הפוךאו תרגיל בכתיבה אוטופית? בתור תרגיל זה מעניין אולי בפעמיים הראשונות וזהו. עשרות כתבות כאלה, בעיקר אגב מכתבי 'הארץ' שכנראה שהפוזיציה ממסכת אותם עד עיוורון, זה כבר לא שווה את זמני היקר. אני מזהה אותן אחרי פסקה וממהר לדפדף הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה ימים, דב כתב שעל נתניהו להתפטר. ענית לו שאתה מסכים. האם זה לא חזון אוטופי באותה מידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאוטופי, אבל זה היה משפט קצר שברור שמסכם את דעתי (או דעתו של דוב - שלגביה האמירה הזו היא גילוי דרמטי והמעודד ביותר שנכתב באייל לאחרונה), וגם ברור ממנה שאין שום סיכוי שזה מה שיקרה במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-פרופו ''סיומן העגום'', חייבים להודות שאלמלא העריקה של גנץ ושותפיו קרוב לוודאי שהיינו היום לא רק עם קורונה אלא גם עם סיפוח ואולי גם עם איזו אינתיפאדה קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלחילופין הייתה קמה כאן ממשלת מיעוט שהייתה מראה, ולו לזמן קצר, שהליכוד לא חייב להיות בשלטון ושהרשימה המשותפת היא סיעה לגיטימית לתמיכה מבחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"ז זה היה בלתי אפשרי בגלל האדונים האוזר והנדל. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גנץ ואשכנזי לא היו כל כך להוטים לחבור לזה שהבטיחו שלא יישבו איתו, היה קיים סיכוי סביר שהנדל והאוזר (בעצמם מתנגדי נתניהו שידעו היטב מה האלטרנטיבה השלטונית היחידה) היו מתרצים לממשלת מיעוט. המשותפת בכל מקרה הייתה רק תומכת מבחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אני כבר לא כל-כך זוכר1 את הפרטים המדוייקים אבל היה גם סיכוי לא מבוטל שהם היו מצטרפים דווקא לממשלת ימין-חרדים צרה. צרה אני אומר? צרה צרורה. _____________ 1- כמעט השתתפתי בניסוי הזה אבל הדרישות היו דרקוניות מדי כך שויתרתי על התענוג (לבלות חצי יום בתא לחץ 5 פעמים בשבוע למשך כמה חודשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם יחד עם אורלי לוי-אבוקסיס לא היו מספיקים. כמובן שהיה סיכוי למצוא איזו פנינה תמנו-שטה שהייתה מאפשרת את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם+לוי-אבוקסיס היו מספיקים, אבל הם לא היו מצטרפים לממשלה צרה מכאן או מכאן. ראיתי מסר אישי של הנדל בתקופת ההמתנה שנראה לי אמין. החשש הגדול שלו היה שממשלת שמאל תתפרק מהר והימין יזכה אחריה ברוב מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ראית מסר. אם כך כל הספקות הוסרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול כמובן לא להאמין לי או לא להאמין להנדל. הנסיבות והניסוח שכנעו אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום סיבה לא להאמין לך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |