ארה''ב מפסיקה את התמיכה באונר''א 3878
פוליטיקה • המערכת • יום ד', 5/9/2018, 12:00
לפני כמה ימים הודיע משרד החוץ האמריקאי כי הוא מפסיק את התמיכה באונר"א, סוכנות האו"ם לסיוע לפליטים פלסטינים. בתחילת 2018 תוכננה תמיכה אמריקאית בסך 125 מיליון דולר לשנה זו. משרד החוץ הצהיר כי המודל הכלכלי של אונר"א פגום ביסודו, וציין בפרט את הגידול התמידי במספר הפליטים שהארגון מסייע להם.

בתגובה הודיע האיחוד האירופי, כמו גם קטאר, על הגדלת התמיכה, אם כי עדיין לא נמסר בכמה.

עינת וילף (לשעבר חברת כנסת מטעם "העבודה") ועדי שוורץ פרסמו מאמר המשבח את ההחלטה האמריקאית (אפשר לראות בו תקציר של הספר שהשניים פרסמו לפני כמה חודשים, "מלחמת זכות השיבה"). הם טוענים כי אונר"א ממלא תפקיד הרסני: הוא פועל להנציח ההגדרה לפיה גם צאצאי הערבים שברחו או גורשו מישראל הם פליטים, הגדרה שלטענתם אין לה תקדים במקרים היסטוריים אחרים של פליטות. הוא עושה זאת בכך שהוא מתנה את הסיוע הבריאותי והחינוכי שהוא מעניק ברישום הנהנים כפליטים. הגדרת הפליטות מלווה אצל הפלסטינים ברעיון זכות השיבה, וכשזכות השיבה נחשבת על־ידם כמוקנית למספר שעם השנים גדל והולך, הדבר מהווה מכשול בלתי־עביר לשלום.

עוד טוענים וילף ושוורץ כי דווקא ישראל פעלה בעבר לבלום יוזמות בעולם לקיצוץ התמיכה באונר"א, מתוך מחשבה שאונר"א היא גורם מתון. אכן, כמה ימים קודם להחלטה האמריקאית הזהירו "בכירים במערכת הביטחון" כי קיצוץ חד בתקציב אונר"א בעזה יוביל לואקום שחמאס ימלא.

וילף ושוורץ אומרים כי ייתכן שאונר"א מועיל לישראל בטווח הקצר, אך הרסני בטווח הארוך, וישראל צריכה להיגמל מלסייע לו.
קישורים
הארץ
המאמר של וילף ושוורץ
מלחמת זכות השיבה - סקירה מאת גדי טאוב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ובכן 701334
ארז לנדוור יום ד', 5/9/2018, 13:17
האייל החי בזמן האחרון על פלנטה אחרת מבקר לעולמנו ולשם מה? להזכיר את מותו של אורי אבנרי (נראה לי שאני מזכיר את זה כאן לראשונה)? לציין החלטה מקוממת של בית משפט שהתנחלות הוקמה "בתום לב"? לצאת כנגד התקפות ומעצרים לא חוקיים של פעילי זכויות אדם בהתנחלויות? להזכיר את מעשה האלימות כנגד ערבים בחוף הים שלא נגמר ברצח בזכות צדיק בשם יאיר אלאלוף? לסקר ביקור של רודן שאמר שמוצדק לאנוס נשים יפות?

לא ולא. הביקור בפלנטה שלנו נעשה למען ידיעה ראויה לא פחות אבל מוטה באופן חד צדדי. לשם כך מובאים קישורים של לאומני מרכז, אחד מהם הפך לאחרונה למעריצו של סטיב באנון והזכיר מתוך הסכמה דברים של מארין לה פן. התיחסות יותר הוגנת לעניננו היתה אומרת שאכן אין מצב דומה של פליטות הנמשכת מדור לדור אבל סיום מצב כזה דורש רצון טוב גם מהצד שגרם לו, רצון שאינו מראה בקשר למה שקרה כתוצאה מ67, הבעייתים פחות מבחינת הסדר כביכול. עוד הייתה מציינת התייחסות כזו שצעד חד צדדי שנעשה ע"י נשיא בעייתי בלשון המעטה שחושב שיחסל בהבל פיו ובצעדים שהוא עושה את החימוש הצפון קוריאני, המצב המורכב מול איראן, הצורך בחלוקת ירושלים וכן גם את בעיית הפליטים. כמו כן, אזהרות מערכת הביטחון ממה שיגרום הצעד הזה היו צריכים להיות מובלטים יותר ולא באים בהקשר של טיעון מבטל מצד שני מחברים מוטים. אבל ככה זה כשחיים בפלנטה אחרת.
ובכן 701337
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 5/9/2018, 13:46
אוי ויי. לא תיארתי לעצמי לרגע שפסלו לך כל כך הרבה כתבות ומאמרים: גם על אורי אבנרי, גם על ההחלטה המשפטית בדבר אותו תום לב (או שמא היה זה תום יער? אני לא מעודכן), גם על המעצרים, גם על האלימות ואפילו על דוטרטה טרחת וכתבת מאמר מרגש ומנומק כדבעי שהעורכים הפשיסטיים לא הסכימו לפרסם.

חרא של אתר.
ובכן 701353
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/9/2018, 9:23
לא פאשיסטיים אבל גם לא אחרים העושים מלאכתם של צדיקים.
ובכן 701349
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 5/9/2018, 20:39
איני חושב שצריך לשפוט את "האייל הקורא" בבחירת הידיעות שהוא מפרסם כפי שצריך לשפוט עיתון חדשות. מצד שני קרה לי מספר פעמים שחשבתי שפרסום ידיעה מסוימת חשוב, ואז פניתי למערכת, ועד כמה שזכור לי תמיד נעניתי. אם נראה לך שחשוב לספר על מותו של אבנרי כתוב למערכת ואולי בקשתך תתקבל.
לעניין האירוע הבודד של פגיעה בערבים על חוף הים בקריית ים, האירוע הזה זכה בעיתונות לסיקור הרבה מעבר למה שהיה ראוי. בערוץ 20 יש להם מדור שנקרא "טרור מושתק", ומסתבר שמידי יום נסקלות מכוניות של אזרחים יהודים ושמשותיהם מנופצות, ואף נגרמות פציעות קלות, מבלי שהדבר הזה זוכה לסיקור איזה שהוא בעיתונות הראשית.
לעניין "הצד שגרם לו (לפליטות)", לדעתי אין ספק שהצד הזה הוא המנהגות הערבית שסירבה לכל פשרה, ואם אתה דורש מהם רצון טוב, אני מוכן להצטרף אליך.
לעניין הצעדים של טראמפ כנגד איראן, זה לא נראה כלל כ"הבל פה", וכל הסימנים מראים שהסנקציות החדשות שמטילה אמריקה על איראן פועלות בצורה חיובית, מבלי שהן גורמות לנזק איזה שהוא.
לעניין ההסכם והפגישה עם מנהיג צפון קוריאה, גם כאן זה בפרוש לא הבל פה. נעשה ניסיון רציני לפרק את צפון קוריאה מנשק גרעיני, וקיים, לדעתי, סיכוי שהדבר יצליח. מה שעשו הממשלים הקודמים בעניין זה דומה למה שעשה אותו קוסם שגרם נזק לקהל תוך התנצלות במילים: "מצטער הקונץ לא הצליח".
ובכן 701352
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/9/2018, 8:51
"סיקור הרבה מעבר למה שהיה ראוי". נכון. מאוד לא ראוי לסקר את מה שקורה כתוצאה מגזענות, הסתה וחוק הלאום וכל הסיקור הזה היה מוגזם.

"מסתבר שמידי יום נסקלות מכוניות של אזרחים יהודים ושמשותיהם מנופצות". הכוונה היא כמובן למתנחלים שמשלמים את מחיר הגזל ושלטון הדיכוי שהם משליטים על סביבתם. לא מסוקרים בתקשורת ה"שמאלנית" גם אין ספור מקרים של התעמרות של המתנחלים בפלסטינים וגזילת אדמותיהם.

"המנהיגות הערבית שסירבה לכל פשרה". כן, והצד הישראלי עד היום להוט להסדר שלום, חיסול מדיניות ההתנחלויות וסיום הכיבוש.

לגבי איראן, עוד נראה. לי נראה שטראמפ סיבך מצב שהיה תקין ונעזר בעצת אחיתופל של מי ששימש בתפקיד זה לארה"ב גם לפני מלחמת עיראק.

לגבי צפון קוריאה, זה נראה מראשית ועד אחרית כהבל פה וצעדים של מי שאינו מבין מול מי הוא מתנהל. צעדי הפשרה עדיין לא נראים, אפילו ההיפך.
ובכן 701366
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 6/9/2018, 19:16
החלק המעניין בתגובתך הוא שאתה מגבה פעילות אלימה כנגד משפחות גברים נשים ילדים ותינוקות אם הם מתנחלים. זה מזכיר לי את ידידך שטרנהל שקרא למחבלים לפגוע רק במתנחלים ולא ביהודים אחרים. כל מילה נוספת מיותרת. זוהי דמותכם.
ובכן 701368
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/9/2018, 19:27
והחלק הפחות מעניין הוא שלעצם העניין עוד כמה אבנים שנזרקות בשטחים ועוד כמה עצים שנשרפים שם הם כבר מזמן לא חדשות.
ובכן 701369
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 7/9/2018, 7:00
אתם קרויין אדם ולערבים קראת כלב?
ובכן 701370
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 7/9/2018, 8:08
לא בדיוק. כמו שארז ציין: גם התנכלויות מצד יהודים לערבים בשטחים לרוב אינן חדשות. אז כולנו בני אדם וכלבים בני כלבים.
ובכן 701374
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/9/2018, 9:30
ואת זה אומר מי שהביע הערצה ואהדה לבצלאל סמוטריץ' ובכך חשף את דמותו האמיתית.
ובכן 701446
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 9/9/2018, 8:17
תגובתך זו, שבה אינך חוזר בך מדברי ההסתה שלך שבה קראת לפגיעה בגברים נשים ילדים ותינוקות אם הם מתנחלים, מחזקת את קביעתי לגבי דמותך ודמות הכנופיה שאליה אתה משתייך.
האם סמוטיץ הסית פעם לפגוע במישהו? הראה לי היכן. ואני הבעתי לו הערצה ואהדה? בנוסף לכך שאתה מסית אתה גם מסלף ומשקר. חיפשתי את שמו בדבריי באייל הקורא וכל מה שמצאתי הוא תמיכה בדבריו בקשר להצבת המגנומטרים בהר הבית. מגנומטרים אינם כלי רצח שהורגים ערבים ושמאלנים, למקרה שיש לך איזו בעיה בהבנת הנקרא, וגם היום אני חושב שהסרתם בעקבות לחץ פוגעת במלחמה בטרור.
ובכן 701448
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/9/2018, 8:44
אני מתנגד בכל תוקף לפגיעה במתנחלים. מה שאמרתי הוא שהם מביאים את הצרות על עצמם בגלל השקפת עולמם ואורח חייהם הסהרורים.

בתגובה 693918 כתבת: "סמוטריץ ממשיך להוציא לי את המילים מהפה ועושה זאת באופן הרבה יותר מוצלח ממה שאני יכול לעשות." מכאן ניתן להסיק שאתה תומך בדבריו על "מצעד הבהמות", מדיניותו כנגד הפליטים, השקפתו על העליונות היהודית ואמירות נוראיות כגון זו.
ובכן 701449
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 9/9/2018, 9:19
כתגובה לדבריי שבהם דווחתי על פגיעה יום יומית במתנחלים כתבת שזה בגללם מבלי להסתייג מההתקפות עצמן, וזה כמו לומר ''מגיע להם'', ומכאן הסקתי שאתה תומך בפגיעות האלה. כיוון שאתה אומר עכשיו בפרוש שאתה מתנגד בכל תוקף לפגיעה במתנחלים, אני מקבל את דבריך וחוזר בי מהמסקנות שלי. אבל שטרנהל קרא בפרוש למחבלים לפגוע במתנחלים, ולא נתקלתי בהתנצלות שלו או בחזרה בו מדבריו.
הציטוט שהבאת מדבריי היה אך ורק בהקשר המגנומטרים והפרשות שנלוו לה, שלגביהן הייתה לי דעה מגובשת, וסמוטריץ הצליח להביע את דעתי בצורה שלדעתי הייתה יותר טובה מהאופן שבו אני הייתי יכול לנסח אותם, וזה הכל.
מעולם לא שמעתי על ''מצעד הבהמות'' ולכן לא ייתכן שאני תומך בדבריו בעניין זה. קודם אני צריך לדעת במה מדובר. גם על ''השקפתו על העליונות היהודית'' לא שמעתי דבר, ואני צריך לקרוא את הקישור בעיון כדי לדעת בכלל במה מדובר. בעניין תמימי אני חושב שהוא הגזים כשאמר שהיה צריך להפוך אותה לנכה אחרי שסטרה לחייל, אבל לבעיטה הגונה ומכאיבה, בוודאי הייתה ראויה.
ובכן 701527
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/9/2018, 22:57
בניגוד לארז לנדוור,אני יכול לחשוב על מישהו אחר המטיף בכל עניין ובכל הזדמנות ''לפגיעה בגברים נשים ילדים ותינוקות''.
ובכן 701367
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 6/9/2018, 19:20
לעניין הקישור אליו שלחת, אני רואה בכל ידיעה שמבוססת על דברי ''גורמים'' כולל הסקופ האחרון בניו יורק טיימס שנכתב בעילום שם, כאילו על ידי בכיר בבית הלבן, כאילו אינם קיימים ושאין טעם לנהל דיון על תכנם. ברגע שיצוצו המסתתרים יהיה על מה לדבר.
ובכן 701372
רון בן-יעקבׂ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/9/2018, 8:47
לעניין הטרוניה שלך למאמר בני''ט, אשלח אותך לשלושה אנשים ששמם פובליוס.

כמן כן אשלח אותך לאחד, דונאלד טראמפ, שנהג להתקשר בעילום שם או בשם בדוי למערכות חדשות ולספק להם סקופים על החברה שלו.
ובכן 701380
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקבׂ יום ו', 7/9/2018, 11:51
השם פובליוס לא אומר לי שום דבר, ולא הבנתי למה התכוונת במשפט הראשון. ישנם גם המון אנשים מהמחזור שלי ששמם דב. אז מה אני צריך להסיק מכך? מכל מקום אין לי שום טרוניה כנגד ני"ט והוא יכול אפילו להמציא דמויות אם מתחשק לו. מה שאמרתי הוא שלידיעה שלא מתייצב מאחוריה מישהו אמיתי אין כל חשיבות, ומיותר לחגוג בגללה שבעה ימים ושבעה לילות. את זה יהיה צריך לעשות רק אם מתברר שקיים באמת אדם כזה והוא מוכן להזדהות.
וגם אם טראמפ התקשר בעילום שם, כלל לא אכפת לי, כשם שלא אכפת לי שכותבים הודעות באייל בעילום שם. אני רק אומר שלידיעות וסקופים שמתבססות על מודיע בעילום שם אין לתת משקל, ומיותר לדון בהן. וכך היה צריך לעשות גם עם הסקופים של טראמפ, עליהם ספרת, אם היו כאלה. העובדה שאני שומע על כך לראשונה מראה אולי שאכן כך התייחסו אליהם.
ובכן 701388
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/9/2018, 13:09
די ניחשתי שלא תזהה מיהם פובליוס.

זה שלא השתמשת בכלים הזמינים היום שייתנו לך תשובה מיידית מיהם, גם לא היה מאד מפתיע.

וינה עוד נקודה, והיא לדעתי היותר חשובה,שנוגעת לעצם והמשמעות של תגובתך.

במאמר מוסגר אומר שלדעתי מאמר הדעה הנ''ל ראוי לגינוי כי הוא דווקא משקף ריקבון מוסרי עמוק.
ובכן 701389
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 7/9/2018, 18:42
איני מבין שום דבר ממה שאתה רוצה לומר, אבל אני שמח שבכך אני גורם לך להרגיש טוב.
ובכן 701390
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקבׂ יום ו', 7/9/2018, 19:11
מצטער, אבל אני לא מזהה אותם. פובליוס קורנליוס סקיפיו אפריקנוס? פובליוס קווינקטיליוס וארוס? פובליוס קלאודיוס פולכר? פובליוס קלודיוס פולכר?
ובכן 701394
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן שבת, 8/9/2018, 9:31
קריאה מהנה.
ובכן 701393
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/9/2018, 8:45
ובניגוד לעלומי השם, הנה מופיעה דמות ידועה מן העבר, מיודענו אובאמה, מבלי להסתתר עם דברי ביקורת על ממשל טראמפ.
לא קראתי את הנאום במלואו אבל מהתיאור שלו והציטוטים ממנו שמתפרסמים בידיעה עולה ביקורת סתמית בלתי עניינית שמבוססת על קלישאות ולא על נקודות אמיתיות, ביקורת שמזכירה קצת את הביקורת על נתנייהו אצלנו.
אחרי שהשאיר עם פרישתו עולם עשן, אין לו בעצם שום דבר ענייני לומר כנגד יורשו.
ובכן 701401
ברקת  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 8/9/2018, 14:40
אני באמת לא מבינה את העקרונות שמוליכים את מי שתמכו בזמנו בהסכם עם איראן כאחראי, אך טוענים שההסכם עם צפון קוריאה הוא חסר אחריות. זה לא יכול להיות קשור לזהות הנשיא, אז למה כן?
ובכן 701426
ארז לנדוור • בתשובה לברקת שבת, 8/9/2018, 19:01
בהחלט לזהות הנשיא ולדרך התנהלותו. (ולא לזהות המפלגה או המחנה שהוא משתייך אליהם. לריצ'ארד ניקסון הייתה מדיניות חוץ נבונה מול ברה''מ וסין למרות שחיתותו האישית ומדיניותו השערוריתית בוויאטנם.)
ובכן 701437
ברקת  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 8/9/2018, 22:10
כלומר, הביקורת לא מתייחסת לפרטי ההסכמים עצמם ולסיכויי העמידה בהם?
ובכן 701445
ארז לנדוור • בתשובה לברקת יום א', 9/9/2018, 7:36
בהחלט כן מתייחסת. אופי הנשיא הנוכחי ודרך התנהלותו מעמידים בספק גדול מאוד את ההסכמים שהוא חותם עליהם.
ובכן 704678
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 8/3/2019, 12:14
גיל רונן זכה למה שאורי אבנרי לא זכה לו ודרכו גם אברי גלעד זכה לעדיפות על פני שלל עיתונאי צמרת וראשי המערכת הפוליטית. משונות הן דרכי האייל.
ובכן 704697
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לארז לנדוור שבת, 9/3/2019, 23:42
אתה יודע, אורי אבנרי פרסם באייל שני מאמרים פחות מגיל רונן, וגם השתתף בדיונים קצת פחות. זה משנה לנו.
ולענייננו 701351
easy יום ה', 6/9/2018, 1:37
אונר"א קיימת כבר קרוב ל-‏70 שנים ועד היום לא עלה בידה ליישב חלק משמעותי של הפליטים במגורי קבע במקום מגוריהם הנוכחי, להשיבם לבתיהם הקודמים או למצוא להם מגורים במדינה חדשה. מעבר לחוסר היכולת הנ"ל ולמרות שמאז הקמתה לא גורשו פלסטינים נוספים מביתם במספרים משמעותיים, מספר הפליטים שבטיפול אונר"א ממשיך לגדול בהתמדה. גם אם נאשים את ישראל בכל מה שרק אפשר, מבחן התוצאה מצביע על עובדה ברורה: אונר"א לא מצליחה לבצע את תפקידה מאז הקמתה ועד היום. לאור זאת, נראה לי שכל השקעה של כסף בסוכנות הזאת זה כמו לזרוק את הכסף לפח.
אם רוצים לסייע לפלסטינים בכל תחום: חינוך, רווחה, תשתיות, תעסוקה וכו', אין שום סיבה להשתמש בסוכנות של האו"ם שלא מצליחה לעשות כלום. יש מספיק ארגוני סיוע בין-לאומיים שיוכלו לעשות את העבודה טוב יותר.
אם רוצים לפתור את בעיית הפליטים הפלסטינים, אני חושב שאפילו האו"ם כבר הצליח להקים ארגונים וסוכנויות שהיו קצת יותר יעילים בתחום הזה.
אם רוצים להמשיך להשתמש בפליטים הפלסטינים כאמצעי לשימור הסכסוך הישראלי פלסטיני ולמנוע הגעה לפתרון, אז אונר"א בהחלט מסייעת, אבל מכיוון שלמיטב ידיעתי מטרה זו לא עולה בקנה אחד עם המדיניות הנוכחית של ממשל ארצות הברית, אין סיבה לצפות מהם לממן את אונר"א.
ולענייננו 701354
ארז לנדוור • בתשובה לeasy יום ה', 6/9/2018, 9:31
התפקיד של אונר"א הוא לא לשכן פליטים וככל הנראה אין זה בכוחה. מה שהיא עושה הוא מימון וסעד למיליונים התלויים בה וקטיעה מיידית של תקציבה ופעולותיה ללא אלטרנטיבות היא:
א. מדיניות לא מוסרית אבל זה כמובן לא רלבנטי לדייר הבית הלבן המתמחה בשליפות מן המותן ולמדינה העוסקת אך ורק בתדמיתה האבודה ממילא.
ב. מדיניות לא אחראית שתוביל למהומות ולפיגועים וכמובן שכשהם יקרו רק ה"קיצונים" יקשרו בינם לצעד הלא חכם הזה.
ולענייננו 701355
easy • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 6/9/2018, 10:08
לפי ההצהרה של אונר"א עצמה, התפקיד שלה הוא: "We provide assistance and protection for some 5 million registered Palestine refugees to help them achieve their full potential in human development."
ההצהרה אמנם קצת מעורפלת, אבל אני לא רואה שום קנה מידה לפיו לאונר"א יש הצלחה במימוש תפקיד זה. מימון וסעד למיליונים צריך לתת באופן נקודתי במקרה של אסון טבע, מלחמה או משבר כלכלי או חברתי עמוק, ולא כמדיניות מתמשכת לאורך 70 שנה, שהופכת מיליוני אנשים לנתמכי סעד לדורותיהם. לשם מתן מימון וסעד יש מספיק ארגונים בין-לאומיים שעוסקים, מעבר למתן הסעד המידי, גם בשיקום וקידום הנתמכים בחזרה למצב של קיום עצמאי.
אני מסכים איתך ש"קטיעה מיידית של תקציבה ופעולותיה ללא אלטרנטיבות" היא לא צעד שישפר את המצב של התלויים באונר"א, אבל לו אני צריך לבחור בין: 1. השארת המצב הקיים, 2. סגירה הדרגתית של אונר"א תוך בניית אלטרנטיבה שמטרטה שיקום האוכלוסיה הנתמכת והפיכתה לעצמאית, או 3. סגירה מיידית של אונר"א תוך תקווה שתיווצר בהמשך אלטרנטיבה, הייתי מעדיף את אפשרות 3. על פני אפשרות 1. כמובן שהיה טוב לכולנו לו אפשרות 2. תתרחש, אבל לצערי, יש לי חשש שאפשרות זו דורשת תמיכה מצד גורמים פלסטינים מסויימים שלא רוצים בה ויעדיפו את אפשרות 3. על פניה, בתקווה, כפי שאתה חושש, שהמצב יביא לפיצוץ.
ההיסטוריה של אונר"א מלמדת שהסיכוי לגרום לשינוי בדרך פעולתה כך שיביא להגשמת מטרתה המוצהרת הוא קטן ביותר. אונר"א משמשת כלי לא לפתרון בעיית הפליטים הפלסטינים אלא להנצחתה ולהגדלתה. בין אם הסיבה לכך הוא רצון לשמור על סיבת קיומה (בדומה להרבה ארגונים ביורוקרטיים אחרים), רצון לשמש כאמצעי לחץ על ישראל, או פשוט חוסר יכולת לעמוד במטרות (ולא משנה אם הסיבה לחוסר היכולת היא הטלת מגבלות מצד ישראל, מחסור במשאבים או סירוב של הפלסטינים עצמם להגיע לפתרון של הבעיה) השורה התחתונה היא שאונר"א לא עוזרת לפלסטינים אלא מפריעה להם להתקדם בחייהם וכן מפריעה לישראל להגיע להסכם שיכול להתקבל על דעת רוב האוכלוסיה היהודית שבה. הגדלת המספר של הפליטים במקום הקטנתו מקשה על הגעה להסכם, ולא משנה אם זכות השיבה תוכר במלואה, תוכר רק באופן סמלי, תוכר רק לצורך פיצוי, תדחה תוך הכרה בעוול, התנצלות ופיצוי או תדחה לחלוטין. ככל שיש לך יותר פלסטינים במעמד של פליט כל אחת מהאפשרויות הופכת ליותר קשה ליישום כי יש יותר אנשים שירצו לשוב לביתם, ידרשו פיצוי, ישארו ממורמרים או יתנגדו להסכם.
בשורה התחתונה, אונר"א מביאה יותר נזק מתועלת וצריכה להיסגר. איך, לאורך כמה זמן ומה יחליף אותה, אלה שאלות טובות שכדאי למצוא להן פתרון לפני שיסגרו אותה, אבל גם בהיעדר תשובות ובהעדר אלטרנטיבה, אונר"א צריכה להסגר.
ולענייננו 701356
אריק • בתשובה לeasy יום ה', 6/9/2018, 11:44
מסכים לחלוטין עם הניתוח שלך. אבל אני נכנס לבעיה:
נתניהו (ואולמרט, ברק ושרון) רחוקים מלהיות טיפשים, והם וודאי יודעים את כל זה.
מה מנע מהם לדרוש את פירוק אונר"א לאלתר?
ולענייננו 701357
easy • בתשובה לאריק יום ה', 6/9/2018, 12:12
למיטב ידיעתי נתניהו דורש את זה מאז ומתמיד.
ולענייננו 701362
אריק • בתשובה לeasy יום ה', 6/9/2018, 15:38
דורש ממי?
קישור?
לא מצאתי כלום לפני יוני 2017.
בינואר השנה ולפני ארבעה ימים נתניהו יצא בהצהרה שצריך לפרק את אונר"א, בשתי הפעמים בעקבות טראמפ.
ביוני 2017 הוא קרא לכך בישיבת הממשלה. נובמת.
לא ראיתי שום דרישה רשמית של ישראל מהאו"ם.
ולענייננו 701363
easy • בתשובה לאריק יום ה', 6/9/2018, 15:49
אריכשהו אני זוכר התבטאויות שלו ממזמן על כך שיש לפרק את אונר"א. לדרוש מהאו"ם? למה זה טוב? ממתי דרישות של ישראל מהאו"ם מביאות תועלת?
ולענייננו 701364
אריק • בתשובה לeasy יום ה', 6/9/2018, 17:22
אז ממי ידרוש? משר הפנים?
לכאורה נתניהו השגריר באו"ם היה צריך לעשות מעשה קיקרו ולסיים בכך כל נאום. אבל לא זכור לי שעשה כך.
אני מניח שיש להתנהגות של ישראל סיבה, אבל אני לא יודע מהי.
ולענייננו 701365
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 6/9/2018, 18:04
אולי כי לפי העיקרון "יתנו - יקבלו", נתניהו יצופה לתת את הרושם ש*משהו* יקרה אם הסטטוס קוו הפלסטיני ישתנה, ולא בא לו להבטיח שום דבר כזה.
ולענייננו 701382
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 7/9/2018, 12:08
(מעשה קאטו)
ולענייננו 701413
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 8/9/2018, 16:18
אופס. תסו''ש.
ולענייננו 701361
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 6/9/2018, 13:48
כשיש אופק לתהליך השלום, אונר״א יכול להחשב זמני.

אצל נתניהו אין תהליך שלום.
ולענייננו 701379
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 7/9/2018, 10:24
דווקא בגלל שהם לא טיפשים...
ולענייננו 701414
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/9/2018, 16:23
ומדוע קיומה של אונר"א לדעתך טוב ליהודים?
ולענייננו 701428
האייל האלמוני • בתשובה לאריק שבת, 8/9/2018, 19:28
לא יודע מה טוב ליהודים, הרבה יותר קל לדבר על מה טוב לישראל. אונר"א טובה למדינת ישראל משום ש:
1. משום שהם מנסים להקל על הסבל של הפליטים. פליטים שסובלים פחות הם פליטים שיש להם יותר מה להפסיד, ואנשים שיש להם יותר מה להפסיד הם אנשים שנוטים פחות לתמוך בטרור, וטרור, לדעתי, רע למדינת ישראל.
2. משום שהם קיימים עכשיו, בפוליטיקה, כמו בטבע, אין ואקום, אם יחדלו להתקיים מישהו אחר יתפוס את מקומם, והמישהו הזה, מן הסתם, יפעל בניגוד לאינטרסים של ישראל (משום שהוא, כנראה, לא ימומן על ידי ידידות ישראל, בניגוד למצב הנוכחי).
3. משום ששינויים קיצוניים לא מטיבים עם הבורגנים, וכלכלת ישראל (בינתיים) בנויה על השכבה הבורגנית שלה.
4. משום שהאשמה בהרעה הצפויה במצבם של הפליטים תיפול, מן הסתם, על מדינת ישראל (ובצדק אם ישראל תפעל בנושא).
5. משום שאונרא מתחרה בחמאס ודע"ש.
6. משום שהפעם האחרונה שישראל הצטרפה להרפתקה של נשיא רפובליקאי שלא מבין מה קורה מסביבו ומשוכנע שהוא חכם מכל אותם חנונים שממש לומדים משהו לפני קיבלנו חתיכת זפטא לפנים שבמקום נתניהו והרפובליקאים הייתי מתחבא במרתף שלושים שנה.

אבל, כל זה מובן מאליו, אני חושב שהשאלה היותר מרתקת היא מדוע לד0עתך סיום קיומה של אונר"א טוב לישראל? מקריאת כל הדיון עד עכשיו, מלבד פנטזיות לא סבירות באופן מובהק, לא מצאתי טיעון אחד שעונה לשאלה הזאת.
ולענייננו 701586
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/9/2018, 10:59
אונר''א היא הצהרה של האו''ם על עמדתו בסכסוך- שהוא חייב לכלול פתרון לבעיית הפליטים עד שילשים וריבעים. ביטולו של אונר''א ושל המעמד המיוחד של הפליטים הפלסטינאים יקל על מו''מ אמיתי שאינו כולל שיבה מלאה.
ולענייננו 701595
האייל האלמוני • בתשובה לאריק שבת, 15/9/2018, 14:49
לדעתי, בעיית הפליטים חייבת להיפתר. גם אם זה ייקח אלף דורות. זה לא קשור לעמדה בסכסוך הספציפי הזה, זה לא קשור למקום ממנו נפלטו הפליטים. זה פשוט עמדה מוסרית שהאו"ם אימץ הרבה לפני שנפלטו אנשים במזרח התיכון. העמדה הזאת נקבעה כשהזיכרון של מליוני פליטים יהודים חסרי מדינה מוצאים את מותם היה חי אצל מקימי האו"ם. גם אם אתה ואני לא חווינו את זה על בשרינו, הזיכרון הזה אמור לגרום לשנינו להסכים על העמדה הזאת, וגם אם היינו לוקים באמנזיה, קצת אמפתיה הייתה אמורה לגרום לנו להסכים על העיקרון הפשוט הזה.

בכל מקרה, אין בהקמת אונר"א שום הצהרה על עמדה בסכסוך, רק הצהרה על הצורך בהקלה על חייהם של הפליטים. זה בוודאי לא אומר שהסכסוך חייב לכלול פתרון לבעיית הפליטים, לראייה, הסכסוך בין הודו לפקיסטן לא נפתר אבל בעיית הפליטים נפתרה. פשוט יש כאן שתי בעיות, האו"ם הצהיר ששתיהן צריכות להיפתר (יחד עם עוד הרבה בעיות).

איך ביטולו של אונר"א יקל על משא ומתן "אמיתי"?
ולענייננו 701597
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/9/2018, 15:30
אני מסכים עם העמדה העקרונית שבעיות של פליטים צריך לפתור.
השאלה היא מה מיוחד בפליטים הפלסטינים שהם קיבלו סוכנות משלהם, נפרדת משל שאר פליטי העולם, והגדרה מיוחדת של פליטות?
התשובה שלי היא בתגובה שלי, ואם יש לך תשובה אחרת אני אשמח לשמוע.
ולענייננו 701599
האייל האלמוני • בתשובה לאריק שבת, 15/9/2018, 16:52
"מה מיוחד בפליטים הפלסטינים שהם קיבלו סוכנות משלהם" כרונולוגית זה הפוך. ב-‏1949, כשאונר"א הוקמה נציבות האו"ם לפליטים עוד לא היתה קיימת (היא הוקמה ב-‏1951) והמנדט של ארגון הפליטים הבינלאומי נגע לפליטים ממלחמת העולם השניה, ככה שלא היה לאו"ם סוכנות מתאימה לטפל במשבר ההומניטרי. השאלה המעניינת היא למה הם לא הקימו את נציבות האו"ם לפליטים אז? תמימות? טפשות? שחיתות? פוליטיקה? כל האפשרויות נכונות? לא יודע, בכל מקרה, לצורך העניין, זה לא משנה. זה בוודאי לא קשור ל"פתרון הסכסוך".

"... הגדרה מיוחדת של פליטות?" לא כל כך מיוחדת, היא בסך הכל מבדילה בין פליטים בחסותה לפליטים שלא בחסותה. אחרי הכל, אם היא תשמש באותה הגדרה כמו נציבות האו"ם לפליטים אז הם יצטרכו לטפל בכל הפליטים בעולם.

ממש לא הבנתי את התשובה שלך, וגם לא ראיתי שענית לשאלות האחרות שלי.
ולענייננו 701602
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/9/2018, 21:16
אני חושב שזה כן משנה תגובה 701419
ומה השאלות האחרות שלא עניתי עליהן?
ולענייננו 701607
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 16/9/2018, 14:58
לדעתי, כמו שהסברתי בפירוט, תגובה 701419 פשוט לא מדויקת.

לא ענית על השאלה: "איך ביטולו של אונר"א יקל על משא ומתן "אמיתי"?" ולא על השאלה: " מדוע לדעתך סיום קיומה של אונר"א טוב לישראל?". אני לא מצליח להבין איך אדם מסוגל לתמוך במהלך כל כך קיצוני בלי להצליח לנסח תשובה לסיבות שגורמות לו לתמוך במהלך הזה. אני מבין שקצת קשה לסגת מעמדה שהבעת בפומבי, אבל אני חושב שמסך כל הטענות שעלו בדיון הזה המסקנה צריכה להיות חד משמעית. אחרי הכל, עד עכשיו לא עלתה טענה אחת שמסבירה למה לתמוך במהלך הזה. מהעובדה שהדיון נמשך כבר יותר משבוע, המסקנה המתבקשת היא שכנראה אין טיעון מוצלח‏1.

‏1 לצורך העניין, "טיעון מוצלח" הוא טיעון שמסתמך על סיבות מוסריות או תועלתניות‏2.
‏2 הבהרה, טיעון שמסתמך על פניה לסמכות‏3, על בכיינות‏4, על סמנטיקה‏5, על אמונה עיוורת‏6 או על בורות‏7 הוא נימוק לא מוצלח בעיני.
‏3 בסגנון: "משום שככה טראמפ אמר...".
‏4 בסגנון: "אונר"א הוקם רק לפליטים הפלשתינאים בניגוד לנציבות הפליטים"
‏5 בסגנון: "אם רק היינו משנים את ההגדרה של פליטים למי שנולד בין 1946 ל-‏1947 ביפו והגימטריה של שמו היא בין 600 ל-‏800 ומעולם לא למד קרוא וכתוב אז היו כל כך הרבה פחות פליטים..."
‏6 בסגנון: "תסמוך עלי הכל יהיה בסדר".
‏7 בסגנון: "אין הבדל בין החמאס לאונר"א".
ולענייננו 701609
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/9/2018, 15:41
קרוב לודאי שאתה צודק.
לטעמי, אין כח ואין טעם להסחף לויכוחים עם מבול התעמולה והדיסאינפורמציה של הימין הישראלי שממציא השכם והערב ספקולציות היסטוריות המתאימות לאג'נדות שלו.
אני לא יודע אם באמת יש משהו ייחודי בהגדרת התפקיד של אונר"א כסוכנות לפליטים פלשתינאים. אם אכן יש כדבר הזה, קרוב לודאי שמדובר באיזשהו פיתול בירוקרטי מוזר מסוג המוזרויות שיוצרות סוכנויות האו"ם למיניהם והדבר אינו שווה עיון.
בכל אופן, בתקופה שהוקמה אונר"א היה בעוד מקום משבר פליטים שלמיטב זכרוני היה גדול הרבה מהמשבר הישראלי-פלשתיני, ושם האו"ם היה הגורם העיקרי בטיפול בפליטים. כוונתי למשבר ההודי-פקיסטני בעקבות העצמאות והפיצול. למיטב ידיעתי, גם שם המשבר לא ממש נפתר עד היום וצאצאי הפליטים שם עדיין רואים עצמם כפליטים ומדברים על זכות השיבה. אני מניח שהמבנה הבירוקרטי והעקרוני של ארגוני האו"ם היה די דומה. מעניין מה עלה בגורלה של סוכנות האו"ם שטפלה במשבר ההודי?
אחת הטקטיקות של מי שרוצה להפיץ תעמולה, היא לערבב מין במה שאינו מינו ולערפל את התמונה הכוללת עד שהמתבונן מתיאש מלהבין במה המדובר.
בעניין האונר"א הימין מערבב בעקביות בין מדיניות האו"ם ביחס לפליטי 48 כפי שהיא מתבטאת בהחלטות של עצרת האו"ם ומועה"ב לבין הפעילות של מוסד כמו אונר"א שהיא בהגדרה פעילות סעד לטובת אוכלוסיות פליטים. אונר"א מן הסתם נאלצת להשלים עם כל מיני "אילוצים" שמטילים עליה הגורמים הפוליטיים בשטח (אש"ף או חמאס), בעיקר בשל העובדה שהיא מעסיקה אנשים שהם גם עובדי אונר"א וגם פלשתינים.
כל הראיות והטענות של הישראלים לפעילויות עוינות במוסדות אונר"א אינם מוכיחים שלארגון יש איזושהי אג'נדה מדינית משלו. באותה מידה אפשר לטעון שממשלת ישראל תומכת בהדרת תלמידים מזרחיים במוסדות חינוך דתיים שהיא מממנת.
אני מפקפק אם ניתן לבסס קשר ישיר בין קיצוץ תשלומי סעד לבין התעצמות הטרור, אבל באותה מידה מפוקפק להניח שהפסקת קצבאות סעד תוליך בדרך כלשהי לשינוי "טוב" בעמדתם של הנידונים לעוני.
הימין הישראלי מצטיין בהכאה על חזה הסמול. מוטב שיקדים לכך בדיקת מצפונו שלו ותשובה מדוע כל מכה שנחתת על אזרחים ערבים מן השורה כל כך משמחת את ליבו.
עד כמה ששמעתי, אונר"א לא ממש מבדיל בין צאצאי פליטים לסתם עניים מתוך העזתים שישבו ברצועה לפני 48 (ומהוים בין שליש לחצי מהאוכלוסיה). מה שדי סותר אג'נדה מובהקת בענייני פליטות.
ולענייננו 701614
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 17/9/2018, 1:20
אני חושב שזכות הזיבה בהקשר של הסכסוך ההודי פקיסטני הוא בוגימן שמשמש להפחיד את הצדדים, בסופו של דבר רוב הפליטים שם נקלטו מזמן. (אגב, הוכחה לאי הקשר בין פתרון הסכסוך לישוב הפליטים).
ולענייננו 701613
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/9/2018, 0:40
ראשית, כדי להבהיר, כשאני אומר "ביטולו של אונר"א" אני מתכוון לביטול הארגון המיוחד לעזרה לפליטים הפלסטינים, לא לביטול הסיוע. ביטולו של אונר"א משמעותו היחידה מבחינתי שהפליטים הפלסטינים יקבלו סיוע דומה לזה של כל שאר הפליטים שהאו"ם מסייע להם, ובאותה מסגרת.
לדעתי זה לא "מהלך כל כך קיצוני" בפני עצמו. הקיצוניות היחידה שבו תהיה שינוי העמדה של האו"ם כלפי הסכסוך.
לדעתך השאלה "מדוע לפליטים הפלסטינים יש סוכנות משלהם והגדרת פליט משלהם?" היא לא רלבנטית, ולדעתי היא כן. ומשום שלדעתי היא כן, אני חושב שביטול המעמד המיוחד שלהם יעזור לנירמול המו"מ בין ישראל לבינם.
בבסיס העניין נמצאת שאלת השיבה.
במהלך מלחמת השחרור ישראל גירשה ערבים מתחומה, ורבים נוספים ברחו על דעת עצמם. זוהי הנכבה של הפלסטינים. ישראל לא תהיה מוכנה בשום אופן לקבל את מיליוני צאצאיהם כאזרחים. אבל זה בדיוק מה שהם מחונכים לדרוש- לחזור לבתיהם (בתי הוריהם וסביהם) ב, או עדיף במקום, מדינת ישראל.
שימור תודעת הפליטות הזו וטיפוחה נובע לדעתי לא במעט (וודאי שלא בלעדית, אבל לא על זה הדיון) ממעמד הפליטות המיוחד שלהם בעיני האו"ם. אם כל מה שהפליטים שואפים אליו הוא לחזור לבתיהם ביפו, ברמלה, בחיפה ובשיח' מוניס, בניגוד לפליטים אחרים בהיסטוריה הקרובה: מעיראק, מסוריה, מאריתריאה, שהלכו לכל מקום שהיה מוכן לקבל אותם והשתקעו בו, אז ברור שכל פתרון ביו"ש ועזה לא יהיה מקובל עליהם, אלא כשלב ביניים בדרך לחזרתם הביתה. יש בתודעה הזו קווי דמיון לשאיפה למשיח וקיבוץ גלויות של היהודים בגולה, שאיפה ששמרה עליהם נבדלים לאורך 80 דורות.
אם אנחנו לא רוצים שתודעת הפליטות הזו תמשך לאורך 77 הדורות הבאים, האינטרס הישראלי המובהק לדעתי הוא לנסות בכל דרך לעמעם את תודעת הפליטות הזו. ביטולו של מעמד הפליטות המיוחד שלהם הוא לדעתי צעד מעולה בכיוון הזה.
פתרון נורמלי לפתרון בעיית הפליטים צריך לדעתי לכלול פיצוי כספי שישראל תפצה אותם, וקליטה שלהם במדינות שלישיות, כולל הרש"פ, אולי קליטה סמלית של מיעוט קטן מתוכם בישראל. אבל תודעת הפליטות לא מאפשרת להם לקבל פתרון כזה, ולכן מונעת מו"מ נורמלי. הם לא רוצים להיקלט במדינה שלישית כי הם רוצים לחזור "הביתה".
כדי לאפשר פתרון כזה בעתיד צריך קודם כל שהם יהיו מוכנים בכלל לשקול אותו. החסות של אונר"א ממשיכה לטפח אצלם את חלום השיבה ומונעת מהם לשקול פתרונות אחרים. ביטולה של אונר"א תערער את חלום השיבה ותפתח דרך לפתרונות אחרים.
עכשיו כשאני כותב את זה אני מתחיל לחשוב שמי שבצד שלנו ולא רוצה פתרונות אחרים חוץ מהמשך המלחמה "עד שננצח" או לפחות "עד שהכלב ימות"- וודאי שנוח לו המצב הנוכחי.
ולענייננו 701615
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 17/9/2018, 1:36
הדיון על החלפתו של אונר"א בגוף אחר הוא דיון אחר לגמרי. בדיון ביני לבין easy הוא הבהיר כמה פעמים שלא על זה הוא מדבר ושהוא מתנגד לזה לחלוטין. לכן, כשאמרת מסכים איתו לחלוטין, הנחתי שאתה, ובכן, מסכים איתו לחלוטין, ועכשיו מתברר שאתה חולק עליו לחלוטין... בקשר לדיון על החלפתו של אונר"א, אני לא מוצא סיבה להתנגדות עקרונית, אני חושב צריך לבדוק בדיוק מה היתרונות והחסרונות של האלטרנטיבה. לא נראה לי שסוכנות אחרת של האו"ם תפעל באופן מוצלח יותר או פחות.

"שימור תודעת הפליטות הזו וטיפוחה נובע לדעתי לא במעט (וודאי שלא בלעדית, אבל לא על זה הדיון) ממעמד הפליטות המיוחד שלהם בעיני האו"ם" לדעתי זאת טענה מופרכת מעיקרה. שימור תודעת הפליטות נובע, לדעתי, משלוש סיבות:
1. אי קליטת הפליטים.
2. היתרון הפוליטי של ההנהגה הפלשתינאית מהמשך התודעה הזאת.
3. החוסר במדינה שהפליטים ירגישו אליה שייכות פוליטית.
אני לא רואה איך אונר"א משפיעה לכאן או לכאן על התודעה הזאת, זאת טענה שצריכה סימוכין מאד חזקים, וסתם להצהיר עליה בלי שום חיזוק לא יעזור לשכנע אותי בנכונותה.

"אם אנחנו לא רוצים שתודעת הפליטות הזו תמשך לאורך 77 הדורות הבאים, האינטרס הישראלי המובהק לדעתי הוא לנסות בכל דרך לעמעם את תודעת הפליטות הזו. ביטולו של מעמד הפליטות המיוחד שלהם הוא לדעתי צעד מעולה בכיוון הזה."
הדרך היחידה לבטל את מעמד הפליטות שלהם היא למצוא מדינה שתקלוט אותם (ושהם יסכימו להקלט בה), כל עוד שזה לא קיים הם ימשיכו להיות פליטים גם אם תשנה את ההגדרה 700 פעמים. אם יש לישראל אינטרס כזה, ישראל צריכה לעודד את קליטתם במדינה מתאימה (ונראה לי שהמדינה המתבקשת לפתרון הזה הוא מדינה פלשתינאית בעזה ובגדה, אבל המדינה שנלחמת הכי הרבה נגד הרעיון הזה היא דווקא... נו, אתה יודע מי)

"...פתרון נורמלי לפתרון בעיית הפליטים צריך לדעתי לכלול פיצוי כספי שישראל תפצה אותם, וקליטה שלהם במדינות שלישיות, כולל הרש"פ, אולי קליטה סמלית של מיעוט קטן מתוכם בישראל. אבל תודעת הפליטות לא מאפשרת להם לקבל פתרון כזה, ולכן מונעת מו"מ נורמלי..." דווקא שתי הצעות כאלה בדיוק שעלו נדחו על ידי ממשלת ישראל.

בכל מקרה, זה קשור לדיון אחר, ביטול אונר"א לא תקל או תקשה על המשא ומתן. בטח לא אם כל מה שאתה רוצה זה להחליף את אונר"א בנציבות הפליטים.
ולענייננו 701619
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/9/2018, 14:15
הסכמתי לחלוטין עם הניתוח של איזי על כך
"אונר"א משמשת כלי לא לפתרון בעיית הפליטים הפלסטינים אלא להנצחתה ולהגדלתה." בכך ש"הגדלת המספר של הפליטים במקום הקטנתו מקשה על הגעה להסכם, ולא משנה אם זכות השיבה תוכר במלואה, תוכר רק באופן סמלי, תוכר רק לצורך פיצוי, תדחה תוך הכרה בעוול, התנצלות ופיצוי או תדחה לחלוטין. ככל שיש לך יותר פלסטינים במעמד של פליט כל אחת מהאפשרויות הופכת ליותר קשה ליישום כי יש יותר אנשים שירצו לשוב לביתם, ידרשו פיצוי, ישארו ממורמרים או יתנגדו להסכם."
הרי מה שאונר"א עושה כבר כמעט שבעים שנה הוא לא ליישב את הפליטים ובכך לפתור את הבעיה אלא לסייע להם במצבם הקיים, ובכך להנציח אותה.

הנקודה שאנחנו צריכים לברר היא האם מצב הקבע של הפליטות נובע יותר מכך שאף מדינה לא מוכנה לקלוט אותם- או ממה ששמת בסוגריים ואני לא: שהם יסכימו להקלט בה.
כל עוד הם רוצים לשוב לביתם בתחומי מדינת ישראל הם לא יסכימו להיקלט במדינה אחרת. זה ברור, לא?
השאלה היא עד כמה השאיפה הזו חיה בהם ועד כמה אונר"א מעודדת אותה (ביודעין או שלא ביודעין, זה לא משנה).
אני מנחש שאלמלא אונר"א (אילו הפליטים מישראל 48' היו מקבלים את אותה התייחסות של הפליטים מכל מקום אחר) היה קל יותר לפתור את בעיית הפליטים הפלסטינים.
ולענייננו 701620
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 17/9/2018, 17:20
אילו הפליטים מישראל 48' היו מקבלים את אותה התייחסות של הפליטים מכל מקום אחר - הבעייה כבר לא היתה קיימת. בעייה כזאת קל מאד לפתור.
ולענייננו 701624
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 18/9/2018, 0:16
"הגדלת המספר של הפליטים במקום הקטנתו מקשה על הגעה להסכם",בשורה התחתונה, להקטנת מספר הפליטים אפשר להגיע על ידי רק אחת משתי דרכים (ואני קצת חוזר על עצמי):
1. קליטתם במדינה אחרת.
2. מותם של הפליטים.
אונר"א, או כל סוכנות אחרת של האו"ם לא יכול לקדם את 1., ולכן נשאר רק 2, על זה easy דיבר, אבל אתה במפורש מדבר על משהו אחר... מה?! איך אתה מתחיל בהחלפת אונר"א בנציבות הפליטים ומסיים בהקטנת מספרם?! יש לך נקודת התחלה, יש לך נקודת סיום, אבל הקשר הסיבתי בין הראשונה לשנייה הוא קשר שלא הסברת (ולדעתי בלתי ניתן להסברה).

"הרי מה שאונר"א עושה כבר כמעט שבעים שנה הוא לא ליישב את הפליטים ובכך לפתור את הבעיה..." בדיוק, אבל בדיוק, כמו נציבות הפליטים (או כל סוכנות אחרת של האו"ם). האו"ם לא יכול להפר את הריבונות של המדינות החברות בו, והמדינות האלה רואות בשליטה על הגירה כבסיס של ריבונותן, ולכן האו"ם לא יכול ליישב פליטים, והאו"ם באמת לא מיישב פליטים. זה לא קשור לשם של הסוכנות של האו"ם. יותר מזה, אם לאו"ם היה כח לקלוט פליטים במקום מדינות, הוא בוודאי היה קולט את הפליטים בהתאם להחלטות של עצרת האו"ם (כולל החלטה 194), ובו תדמיין את התגובה שלך אחרי שהאו"ם היה כופה על ישראל ליישב את הפליטים בחזרה בבתיהם...

"... אלא לסייע להם במצבם הקיים..." וההית רוצה שהאו"ם לא יסייע להם במצבם הקיים? זה עומד בניגוד למה שטענת בעבר. אני לא חושב שאני יכול לשכנע מישהו להיות בן אדם.

"נקודה שאנחנו צריכים לברר היא האם מצב הקבע של הפליטות נובע יותר מכך שאף מדינה לא מוכנה לקלוט אותם- או ממה ששמת בסוגריים ואני לא: שהם יסכימו להקלט בה." אין באמת הבדל גדול בין הסיבות, מליון יהודים ישבו בפסח 2015 בקליפורניה ואמרו "בשנה הבאה בירושלים", מליון יהודים ישבו בירושלים באותו פסח ואמרו את אותו הדבר, שנה עברה ומספר היהודים מקליפורניה שעברו לירושלים לא גדול יותר ממספר היהודים מירושלים שעברו לקליפורניה. ברגע שפליט נקלט היטב, הפליטות שלו הופכת לטקס חסר משמעות אם בכלל, מה שנכון ליהודים נכון גם לפלשתינאים. אם וכשהם יקלטו בהצלחה הם (=רובם המוחלט) יהיו מוכנים להקלט.מעט אנשים יהיו מוכנים לחיות חיי עוני ורעב רק על מנת לדפוק מישהו אחר.

"השאלה היא עד כמה השאיפה הזו חיה בהם ועד כמה אונר"א מעודדת אותה (ביודעין או שלא ביודעין, זה לא משנה)." לא, תסלח לי שאני חוזר על המובן מאליו, אבל זאת ממש לא השאלה. אנחנו לא דנים עכשיו בפתרון האידאלי למצב הפליטים אלא באפשרות של ביטולה של אונר"א. בהקשר הזה השאלה הרלוונטית היא כמה הגופים שיחליפו את אונר"א יעודדו את אותה שאיפה יחסית לאונר"א. והתשובה, לדעתי, ברורה מעליו, אחרי הכל, אנחנו יודעים מה החלופות לאונר"א:
1. החמאס.
2. הג'יהאד.
3. ערב הסעודית.
4. איראן.
5. רוסיה.
6. נציבות הפליטים.
ודי ברור לי שהאחרונה לא נשנה בכלום לגבי השאלה הזאת והשאר רק יחמירו את המצב. לכן, נשאלת שוב השאלה, למה זה טוב?

"אני מנחש שאלמלא אונר"א (אילו הפליטים מישראל 48' היו מקבלים את אותה התייחסות של הפליטים מכל מקום אחר) היה קל יותר לפתור את בעיית הפליטים הפלסטינים. " עד עכשיו הבאתי הרבה סיבות למה הניחוש שלך לא נכון ולא הבאת לי סיבה אחת למה הניחוש הזה נכון, לכן הניחוש שלי הפוך.
ולענייננו 701625
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/9/2018, 0:19
שכחתי להוסיף, לא נראה לי שאתה באמת יודע איזה יחס מקבלים פליטים בכל מקום אחר.
ולענייננו 701587
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/9/2018, 12:51
לסעיף 1. פליטים בהגדרה אינם פליטים בתוקף היותם צאצאי פליטים. לכן מספר פליטי מלחמת השחרור האמתיים היום הוא כעשרים אלף מתוך שש מאות אלף שהיו בעבר. וזה מספר זעום שבקרוב ייעלם וגם היום אין לו שום משמעות, ולכן גם לאונרא לא נשאר היום שום תפקיד, אלא אם כן מבלפים.
דבר אחר: האם אתה יכול להביא דוגמאות מהעבר הקרוב, שהוא כל כך עשיר בתופעות טרור, שיאששו את קביעתך לפיה הטרור הזה נובע מסבל של פליטים? כי כשאני מתבונן במציאות אני רואה בדיוק את ההפך.
ולענייננו 701596
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 15/9/2018, 14:57
אם צאצאי הפליטים לא נקלטו, אז גם הם פליטים בהגדרה. יותר מזה, גם אם תשנה את ההגדרה של "פליטים" זה לא באמת ישנה כלום, כל עוד שיש מאות אלפי אנשים חסרי מדינה תהיה באותה בעיה גם אם תקרא להם "מלפפונים". הרעיון שאם נשנה את ההגדרות של מילים הבעיות שמוגדרות על ידי אותן מילים יעלמו תמיד מפתיע אותי.

הטענה שלי הייתה: "אנשים שיש להם יותר מה להפסיד הם אנשים שנוטים פחות לתמוך בטרור" לא שהטרור נובע מסבל של פליטים. באיזה מציאות אתה מתבונן שמראה "בדיוק את ההפך" (ז"א שאנשים שיש להם יותר מה להפסיד הם אנשים שנוטים יותר לתמוך בטרור)?
ולענייננו 701598
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/9/2018, 15:54
מתוך הערך "פליט" בויקיפדיה:

"אמנת הפליטים קובעת כי פליט הוא מי שיש לו חשש מבוסס מפני רדיפה על רקע גזע, דת, לאום, השקפתו הפוליטית או השתייכותו לקבוצה חברתית מסוימת."

"(פליטי מלחמת העצמאות) התיישבו במחנות פליטים ומטופלים על ידי אונר"א ולא על ידי נציבות הפליטים. הגדרותיה של אונר"א למעמד הפליטות שונות מזו של נציבות הפליטים ומשמרות את הסטטוס של צאצאיהם"

דוגמאות להפך: הטרור שפרץ מיד אחרי תחילת מימוש הסכמי אוסלו וראשית פיגועי ההתאבדות בתקופת רבין לא הגיע בעקבות הרעה במצב ערביי המקום, אלא ההפך בתקופה שבה, לכאורה, היה יכול לבוא שינוי לטובה. כך גם האינתיפאדה השנייה שפרצה בתקופת אהוד ברק אחרי הצעותיו המפליגות בקמפ דיויד.

הטרור של אל קאידה הונהג על ידי אוסאמה בן לאדן ועוזריו, אנשים עשירים שהגיעו מסעודיה. לא היה בו שום קשר לסבל של אנשים.
ולענייננו 701600
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 15/9/2018, 16:54
הרשה לי לחזור על עצמי:
אם צאצאי הפליטים לא נקלטו, אז גם הם פליטים בהגדרה. יותר מזה, גם אם תשנה את ההגדרה של "פליטים" זה לא באמת ישנה כלום, כל עוד שיש מאות אלפי אנשים חסרי מדינה תהיה באותה בעיה גם אם תקרא להם "מלפפונים". הרעיון שאם נשנה את ההגדרות של מילים הבעיות שמוגדרות על ידי אותן מילים יעלמו תמיד מפתיע אותי.

הטענה שלי הייתה: "אנשים שיש להם יותר מה להפסיד הם אנשים שנוטים פחות לתמוך בטרור" לא שהטרור נובע מסבל של פליטים. באיזה מציאות אתה מתבונן שמראה "בדיוק את ההפך" (ז"א שאנשים שיש להם יותר מה להפסיד הם אנשים שנוטים יותר לתמוך בטרור)?
ולענייננו 701601
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/9/2018, 17:01
עניתי
ולענייננו 701378
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 7/9/2018, 10:23
יש, כמובן, את אפשרות 4 - הגעה להסכם בין כל המעורבים למציאת אוסף של פתרונות קבע למצבם של הפליטים. נראה לי ברור שזה הפתרון הטוב מכולם, ואליו צריך לשאוף.

מתוך האפשרויות שהבאת, אפשרות 3 היא המחרידה מכולם. גם אם נתעלם מהסבל שסביר להיגרם לפליטים‏1 הסכנות שבסגירת אחד הגורמים היחידים שמנסה להלחם בחמאס בעזה לישראל נשמעת לי מפחידה. ההיסטוריה מלמדת אותי שהמחשבה שבגלל שמשהו הוא לא מושלם עדיף להרוס אותו ולקוות שהמצב ישתפר מתנפצת מול המציאות פעם אחרי פעם, אם רוצים לסיים את קיומה של אונר"א חייבים לעשות את זה רק כשיש אלטרנטיבה טובה יותר.

בשורה התחתונה, נראה לי שאתה מדבר בלי להכיר את העובדות.

‏1 הדיון מתחת נשמע קצת כמו דיון על ההצדקה הכלכלית בהמשך קיומם של הוספיסים. לא ברור לי למה להתעלם מהסבל של בני אדם אחרים.
ולענייננו 701387
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/9/2018, 12:48
לעניות דעתי אונר''א מקלה בטווח הקצר על הסבל של תושבי מחנות הפליטים ובטווח הארוך מנציחה את מעמדם ומגדילה את מספרם, כך שבשורה התחתונה הסבל רק גדל כתוצאה מפעולתה. ייתכן שסגירתה אמנם תגדיל את הסבל בטווח המיידי, אבל תקטין אותו בהמשך.
אני לחלוטין כופר בטענה שאונר''א מנסה להלחם בחמאס בכל דרך שהיא ולא טוען שהבעיה עם אונר''א היא שאונר''א אינה מושלמת. הבעיה עם אונר''א היא שאונר''א מנציחה ומגדילה את הבעיה שהיא באה לטפל בה.
לדעתי, כל עוד אונר''א קיימת לא תהיה לה אלטרנטיבה טובה יותר, משום שהיא משרתת אינטרס מסוים של חלק גדול מהפלסטינים - שימור הסכסוך.
ולענייננו 701392
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 8/9/2018, 0:18
בטווח הארוך, יש רק שתי דרכים לצמצם את מספרם של הפליטים (כל סוג של פליטים: מהודו, מפקיסטן, מסוריה, מרואנדה, מקוסובו, מפולין או מישראל):
1. ליישב אותם באופן קבוע.
2. לדאוג לצמצם את האוכלוסייה שלהם (על ידי הרג, מחלות, או פשוט על ידי התערבות בריבוי הטבעי שלהם).
את 1. אונר"א לא יכולה לעשות. על מנת ליישב פליטים באופן קבוע צריכים למצוא מדינה שתסכים לתת להם אזרחות (ושהם יסכימו לקבל את האזחות שלה). זה מחוץ למנדט של אונר"א (שהיא לא מדינה, ולא יכולה לכפות על מדינות לשנות את מדיניותן). את 2. אני מאד מקווה שאונר"א לא תעשה. לכן, באופן טבעי, מספרם גדל, וימשיך לגדול, בלי שום קשר לקיומה של אונר"א, ויכול להיות שזה גורם לגידול בסבל, אבל, האלטרנטיבה נוראה בהרבה.

אתה צודק, המילה להלחם היתה לא במקום. אונר"א לא מנסה להלחם בחמאס, אבל מעצם קיומו בשטח אונר"א מהווה תחרות אקטיבית לחמאס. בעזה, למשל, לומדים 200 אלף ילדים בבתי ספר של אונר"א, אם אונר"א תחדל להתקיים איזה אלטרנטיבה אתה חושב שתצוץ לאותם ילדים? ואיך, לדעתך, העובדה שאותם ילדים יעברו ללמוד בבתי ספר של החמאס או הג'יהאד או סעודיה או איראן תעזור למתן את הסכסוך?

שימור הסכסוך הוא אינטרס של חלק גדול מהפלסטינים, חלק גדול מהישראלים וחלק גדול משאר העולםץ מן הסתם גם של כמה וכמה מאנשי אונר"א. אבל, לא אונר"א משמרת את הסכסוך אלא מצב הפליטות שאונר"א אמורה להקל עליו. אם המטרה שלך היא לסיים את הסכסוך, אתה צריך לשאוף לסיים את מצב הפליטות, וכמו שאמרתי בהתחלה, יש שתי דרכים לעשות את זה ולדעתי רק אחת מהן היא מוסרית, ולכן, לדעתי, אפשרות 4 היא האפשרות שהאדם המוסרי, ישראלי או פלסטיני, צריך לשאוף אליו. האפשרויות האחרות, לדעתי, לא יזרזו את סיום הסכסוך‏1, לא יעזרו לישראלים ולא לפלסטינים.

‏1 ז"א - יכול להיות שבעקבות אחת ההצעות שלך יתחולל משבר הומניטרי בעזה שיחייב את העולם להתערב, ו/או יפרוץ גל טרור שיחייב את ישראל להתערב, מה שיכול להתחיל איזה סוג של תגובת שרשרת שבסופה הסכסוך יסתיים מהר יותר, אבל אני מקווה שלא לזה אתה מתכוון.
ולענייננו 701396
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/9/2018, 9:56
אונר”א לא יכולה לפתור את בעיית הפליטים הפלסטינים כי היא לא יכולה ליישב אותם, להשיבם למקום מוצאם או להרוג אותם. אונר”א מאפשרת לשמר את הבעיה ולהנציח אותה. אלמלא אונר”א המצב הנוכחי לא היה יכול להתקיים 70 שנים והבעיה היתה נפתרת. יתכן שהפתרון היה מוות המוני ממחלות ומרעב, אבל ממבט חטוף בגורל עשרות מיליוני הפליטים ב-‏70 השנים האחרונות ברחבי העולם שלא “זכו” לסיוע של אונר”א, נראה לי שדווקא הפתרון של התישבות במגורי קבע במקום אחר הוא יותר סביר. לעולם, ובפרט לעולם הערבי שאליו הגיעו מרבית הפליטים הפלסטינים, היה מאוד נוח שיש גוף שמאכיל ומחנך את הפליטים וחוסך להם את הצורך לקלוט אותם כתושבי קבע. כמו כן הנצחת הבעיה משמשת כלי במאבק מול ישראל, שזה עוד יתרון.
אונר”א לא באמת מהווה אלטרנטיבה לחמאס (ברצועת עזה או לרשות ביו”ש). המורים בבתי הספר של אונר”א הם מקומיים, תוכניות הלימוד הן מקומיות ואין ממש הבדל בדעות, בערכים או בהשכלה של בוגרי בתי הספר של אונר”א לעומת אלה שלמדו במוסדות האחרים, כך שזה לא ממש משנה.
אם אונר”א תסגר לא “יפרוץ” משבר הומניטרי. המשבר ההומניטרי שכבר מתרחש בעזה יחריף. סביר שיהיו לכך גם קורבנות בנפש, אני מאמין שלא הרבה. מה שיקרה לדעתי, הוא שהמדינות שבהן יש אוכלוסיה משמעותית של פליטים פלסטינים יאלצו להתחיל לקלוט אותם כתושבי קבע או כאזרחים, על חשבונן. עזה תזדקק לסיוע הומניטרי ישיר ואני מאמין שיהיה כזה. ההחרפה במשבר ההומניטרי עשוייה לגרור גל הגירה מעזה, מן הסתם דרך מצרים ואולי, בדומה למה שמתרחש בצפון אפריקה בשנים האחרונות, גם דרך הים לאירופה. ישראל, אם יש לה קצת הגיון תאפשר ותעודד הגירה כזאת. בסופו של דבר, ללא אונר”א, יהיה גורל הפליטים הפלסטינים דומה לגורלם של שאר הפליטים: חלק קטן לא ישרוד, אבל הרוב הגדול ימצא חיים חדשים ברחבי העולם, מה שיסיים את סבלם וימנע את התמשכות הסבל לדורות הבאים.
ולענייננו 701398
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 8/9/2018, 13:10
" אלמלא אונר”א המצב הנוכחי לא היה יכול להתקיים 70 שנים והבעיה היתה נפתרת... ממבט חטוף בגורל עשרות מיליוני הפליטים ב-‏70 השנים האחרונות ברחבי העולם שלא “זכו” לסיוע של אונר”א, נראה לי שדווקא הפתרון של התישבות במגורי קבע במקום אחר הוא יותר סביר." איזה "מקום אחר"?! למיטב ידיעתי בכל שאר המקומות בעולם לא היה למדינות שקלטו אינטרס בהמשך קיומם של הפליטים במצב פליטות ולא הייתה לפליטים אמונה שמצב הפליטות שלהם יפטר מחוץ למדינות הקולטות. למיטב הבנתי, זה לא המצב עם הפליטים הפלסטינים. למיטב ידיעתי, אונר"א לא מנעה מאף מדינה לקלות אף פליט‏1.

"היה מאוד נוח שיש גוף שמאכיל ומחנך את הפליטים וחוסך להם את הצורך לקלוט אותם כתושבי קבע" אלמלא אותו גוף היה קם גוף אחר (נציבות הפליטים של האו"ם במקרה הטוב, סעודיה במקרה הסביר והרע יותר) או שהם היו מתים. מדינות רודניות לא מיישבות פליטים רק בגלל שהם רעבים. "הנצחת הבעיה משמשת כלי במאבק מול ישראל" בוודאי, וזה קיים בלי קשר לקיומה של אונר"א.

אונר"א טוענים שמערכת החינוך שלהם שונה מהמקומית. אני לא יודע אם זה נכון, אבל מהידע שהפגנת במהלך הדיון לא נראה לי שהיית ביותר או פחות בתי ספר של אונר"א ממני.

וזה התסריט האופטימי שלך? להחריף את המשבר באופן שיחייב את הפליטים לברוח (כי עד עכשיו היה להם כיף ובגלל זה הם נשארו במקום) ויחייב את אירופה לקלוט אותם (כי עד עכשיו אירופה לא קלטה אותם רק בגלל שהיה להם כיף)?! ורק אונר"א, עם כל הכיף שהיא מספקת, מונעת מהפלסטינים לנסות ללכת לאירופה ומהאירופאים לקלוט אותם? למיטב ידיעתי יש היום מליוני פליטים שבורחים ממוות ברחבי העולם ועוד לא מצאו מי שיקלוט אותם, ולכן התסריט שלך נשמע לי ציני ומנותק מהמציאות.

‏2 מיותר לציין שבעולם טוב יותר, בעולם עם גבולות פתוחים והגירה חופשית, הבעיה הזאת לא הייתה קיימת.
ולענייננו 701399
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/9/2018, 13:36
אונר"א לא מנעה מאף מדינה לקלוט פליטים, היא רק סיפקה אלטרנטיבה שלא היתה קיימת בשום מקרה אחר - לשמור על מצב הפליטות 70 שנה ועוד היד נטויה.
"בכל שאר המקומות בעולם לא היה למדינות שקלטו אינטרס בהמשך קיומם של הפליטים במצב פליטות ולא הייתה לפליטים אמונה שמצב הפליטות שלהם יפטר מחוץ למדינות הקולטות" - בדיוק. למדינות הערביות ובפרט לשכנותינו אליהן הגיעו הפליטים היה אינטרס נגד קליטת הפליטים - שימור הסכסוך עם ישראל ולכן היה להן אינטרס בהקמת סוכנות שתשמר את מצב הפליטות של הפלסטינים. המדינות האלה ובנוסף גם ההנהגה הפלסטינית הקפידו לזרוע בפליטים את האמונה שהם ישובו לבתיהם ולכן עודדו אותם להסתפק בשירותי אונר"א ולא לדרוש קליטה במקום מושבם. אונר"א היא בדיוק האמצעי שמשמש את המתנגדים לקיומה של ישראל כדי לשמר את מצב הפליטים כאמצעי למנוע הסכם עם ישראל. מכיוון שזהו אינו אינטרס ישראלי, וכנראה גם לא אינטרס של ארה"ב, אין להן שום סיבה לתמוך בקיומה של אונר"א, לא במישור ההצהרתי ולא במישור הכלכלי.
אני מאמין שבהעדר אונר"א, סוכנות הפליטים של האו"ם ו/או המדינות השכנות היא דואגות להם, או מרצונן או מחוסר ברירה. אני לא רואה שירדן או טורקיה מרעיבות את הפליטים הסורים, אפילו ששתיהן לא מופת של דמוקרטיה ליברלית.
אני יודע מה שאני שומע בחדשות וקורא באתרי האינטרנט. היו מספיק מקרים שבהם דווח שחומרי הלימוד בבתי הספר של אונר"א לא מכירים בישראל, קוראים ליישום זכות השיבה, תומכים במאבק אלים בישראל וכן דווח שחלק לא קטן מעובדי אונר"א, כולל מורים, הם פעילים בחמאס. יכול להיות שאני מושפע מתעמולה ציונית חסרת כל בסיס, אבל לא נראה לי שכל הדיווחים ששמעתי הם שקריים.
התסריט האופטימי שלי הוא שהפלסטינים יבינו בעצמם ששימור מצב הפליטות שלהם הוא לרעתם, שהשימוש באלימות הוא לרעתם, שפנאטיות איסלמית היא לרעתם וימצאו דרך לא אלימה לנצל את הנכונות של העולם לתרום להם לא מעט כסף על מנת לשפר את מצבם. התסריט הריאלי שלי הוא שסגירת אונר"א תביא להחרפת המשבר לזמן קצר, לכניסה של גורמים שינסו לשפר את המצב ולהביא לפתרון ארוך טווח שלו ולפתרון הבעיה בטווח הארוך. זה נראה לי עדיף על המשך המצב הנוכחי שמונע כל אפשרות לשיפור המצב ההומניטרי של מיליוני בני אדם, ולא רק בעזה.
ולענייננו 701402
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 8/9/2018, 14:55
לא אונר"א סיפקה את האלטרנטיבה, המדינות המארחות סיפקו אותה, אונר"א רק הקלה על חייהם של של הפליטים ש"נהנו" מהאלטרנטיבה.

"למדינות הערביות ובפרט לשכנותינו אליהן הגיעו הפליטים היה אינטרס נגד קליטת הפליטים - שימור הסכסוך עם ישראל ולכן היה להן אינטרס בהקמת סוכנות שתשמר את מצב הפליטות של הפלסטינים." ולכן, אם האו"ם לא היה מקים את אונר"א, הן היו מקימות את אונר"א? אם זה מה שאתה טוען, אז השאלה היא לא האם אונר"א תתקיים אלא האם אונר"א תמומן על ידי האו"ם או על ידי מדינות ערב. גם כאן, התשובה נראה לי צריכה להיות ברורה מאליו.

"כיוון שזהו אינו אינטרס ישראלי, וכנראה גם לא אינטרס של ארה"ב, אין להן שום סיבה לתמוך בקיומה של אונר"א, לא במישור ההצהרתי ולא במישור הכלכלי." לפי הטיעון שלך עד עכשיו, בדיוק להפך, המשך קיומה של אונר"א הוא אינטרס ישראלי מובהק.

"אני לא רואה שירדן או טורקיה מרעיבות את הפליטים הסורים, אפילו ששתיהן לא מופת של דמוקרטיה ליברלית." כן, אבל שים לב שהן מקפידות לא ליישב את הפליטים. זה לא במקרה. הפליטים נשארים פליטים וישארו כאלה עד שמספיק מהם יחזרו לסוריה או ימצאו מדינה אחרת שתקלוט אותם. ובינתיים כל העולם מגייס כספים על מנת להאכיל אותם.

"...היו מספיק מקרים שבהם דווח ש..." היו מספיק מקרים בהם דווח שגברים רצחו ואנסו נשים, האם מכאן צריך להסיק שכל הגברים אנסים או שאולי כל הדיווחים ששמעתי הם שיקריים? נראה לי שיכול להיות מצב בו הדיווחים אינם שיקריים ובו זמנית לא כל הגברים אנסים. התקשורת מטבעה מדווחת על היוצאים מהכלל, לא שלא צריך לטפל ביוצאים מהכלל, אבל לא נראה לי שאפשר להסיק מהם לגבי הכלל.

"...סגירת אונר"א תביא להחרפת המשבר לזמן קצר, לכניסה של גורמים שינסו לשפר את המצב ולהביא לפתרון ארוך טווח שלו ולפתרון הבעיה בטווח הארוך" ועד עכשיו זה לא קרה בגלל שהמשבר לא היה מספיק משברי?! אז הבעיה היא לא בקיומה של אונר"א אלא במחסור במשבר משברי מספיק, אם כך, לפי ההגיון שלך, כל מה שצריך לעשות זה להגביר את המשבר, בלי קשר לקיומה של אונר"א, ואז בדרך פלא הגורמים האלה שעד היום התעלמו מהמשבר, יצוצו ויפתרו אותו. אני חושב שראיתי פעם איזה סרט שהתבסס על תסריט "ריאלי" כזה.
ולענייננו 701415
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/9/2018, 16:29
אונר”א היא מה שאפשר את האלטרנטיבה.
למיטב ידיעתי, עד לאחרונה המימון שלאונר”א הגיע בעיקר מארה”ב ומהאיחוד האירופי, לא ממדינות ערב. לדעתי, לו מדינות ערב היו נדרשות לממן בלעדית את אונר”א בעיית הפליטים הפלסטינים היתה נפתרת מזמן.
אני לא מבין איך אתה מסיק מדברי שקיומה של אונר”א זה אינטרס ישראלי. אני טוען את ההיפך.
נכון, וזה ייקח הרבה פחות מ-‏70 שנים. אם יקימו סוכנות סיוע בלעדית לפליטים הסורים אז יש סיכוי טוב שבעוד 50 שנים יהיו 10 מליון פליטים סורים בטורקיה ובירדן.
הלוגיקה שלך לא ברורה לי. לא טענתי לזהות בין חמאס ואונר”א אלא להיעדר הבדל משמעותי בין מערכות החינוך שלהם ותוצריו.
עובדתית, המשבר הנוכחי בעזה לא מספיק קשה כדי לגרום לשינוי מהותי במצב. אני לא יודע עד כמה צריך המצב להחמיר (בלי קשר לקיומה או לאי קיומה של אונר”א) כדי שמשהו מהותי ישתנה (הפלת חמאס, התערבות בין לאומית, מלחמה, גל הגירה המוני) ואם סגירת אונר”א תביא למצב חמור מספיק, אבל התקווה שלי היא שסגירת אונר”א תיצור שינוי לטובה במעמד הפליטים הפלסטינים בלי שהמצב יגיע לקטסטרופה. בקיצור, אני לא חושב שהחשש מפני אסון הומניטרי צריך למנוע את סגירת אונר”א ומאמין שסגירתה תביא בסופו של דבר לשיפור המצב, בין אם בטווח הקצר המצב יחמיר מאוד (אני מאמין ומקווה שלא) ובין אם לא (אני מאמין ומקווה שכך יהיה, אבל מודע לכך שייתכן שתקוותי תהיה לשוא).
ולענייננו 701429
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 8/9/2018, 19:43
איך בדיוק?!

המימון של אונר"א הוא פתיתים יחסים למימון שנשפך לסכסוך על ידי מדינות ערב, ואם מדינות ערב היו צריכות לממן את אונר"א הם היו ממנות בהרבה פחות (אחרי הכל, המטרה שלהם היא לא באמת להקל על הפליטים אלא לעודד אותם לבצע יותר טרור, וזה הרבה הרבה הרבה יותר זול).

"אני לא מבין איך אתה מסיק מדברי שקיומה של אונר”א זה אינטרס ישראלי. אני טוען את ההיפך." טענת ש"למדינות הערביות ובפרט לשכנותינו אליהן הגיעו הפליטים היה אינטרס נגד קליטת הפליטים - שימור הסכסוך עם ישראל ולכן היה להן אינטרס בהקמת סוכנות שתשמר את מצב הפליטות של הפלסטינים." משום שלמדינות ערב היה אינטרס בקיומו של גוף שישמור על הפליטות של הפליטים, ולכן, אלמלא אונר"א היה קיים, מדינות ערב מן הסתם היו מקימות גוף אחר, ומן הסתם הגוף הזה היה רע יותר לאינטרס של ישראל, ומכאן, ברור, שהאינטס של ישראל הוא המשך קיומה של אונר"א.

אני מקווה שזה ייקח הרבה פחות מ-‏70 שנים, אבל זה לא תלוי בהקמת גוף של האו"ם, זה תלוי ביכולת של הישוב שלהם בסוריה. בטורקיה ובירדן הם (רובם המוחלט) לא יתאזרח, בדיוק כמו שהפלסטינים לא התאזרחו בירדן. פליטים מתאזרחים רק במדינה שמסכימה לאזרח אותם.

"לא טענתי לזהות בין חמאס ואונר”א אלא להיעדר הבדל משמעותי בין מערכות החינוך שלהם ותוצריו." הטענה של אונר"א היא שהם מחנכים את תלמידיהם לזכויות אדם, אני לא יודע כמה זה נכון, אבל זה בטח יותר ממה שכל בית ספר של החמאס יעשה אי פעם.

עדיין לא הבנתי את התסריט שלך, הפליטים הפלסטינים בעזה ישארו, מן הסתם, בעזה. אם למקום בו הם גרים יקראו "מחנה פליטים", "שמורה", "גטו" או "עיירה" זה לא ישנה את מצבם. לא ברור לי איך אתה מתחיל ב"פירוק אונר"א" ומסיים במשהו שהוא לא בהרבה הרבה הרבה יותר נורא מהמצב היום. התסריט האופטימי ביותר הוא ששום דבר לא ישתנה.
ולענייננו 701433
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/9/2018, 20:20
אני לא מקבל את הטענות שלך לגבי “מה היה קורה אילו”, בפרט אלה שנוגעות למדינות ערב. אני לא מאמין שהן היו מוכנות לממן סעד ורווחה לפליטים הפלסטינים לאורך זמן ומחנות הפליטים היו נסגרים הרבה לפני 1967. הפליטים היו נקלטים ברובם במדינות ערב השכנות וחלקם היו מהגרים למדינות המפרץ, לאירופה, לדרום אמריקה וארה”ב, שזה בדיוק מה שחלק מהם עשו, רק שללא אונר”א זה היה קורה במספרים גדולים בהרבה. המדינות השכנות היו נאלצות לבחור בין מימון הסעד לפליטים ובין קליטתם כתושבים יצרניים ולי אין ספק במה הן היו בוחרות. במקרה הלא סביר שהן היו מסרבות לקלוט ומסרבות לספק סעד לפליטים, מחנות הפליטים היו ננטשים והפליטים היו מתפזרים ברחבי המדינה בנסיון להתפרנס ובהמשך או נקלטים במדינה או מהגרים למדינות אחרות. פליטים מתאזרחים לא רק במדינה שמסכימה לקלוט אותם אלא גם במדינה שנאלצת לקלוט אותם נגד רצונה (עד כמה שלמדינה יש רצון). אתה יכול לראות את זה אפילו כאן בישראל.
כאמור, אנחנו חלוקים על התסריטים של “מה היה קורה אילו”, ומן הסתם גם על “מה יקרה אם”. אני חושב שפירוק אונר”א יועיל בטווח הארוך לנו ולפליטים, ותסריט האימה שאתה מציע נראה לי לא סביר, בטח ביחס למצב הקשה הנוכחי. אני מניח שנשאר חלוקים בנושא.
ולענייננו 701436
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 8/9/2018, 21:18
ז"א, הטענה שלך היא שאלמלא אונר"א מדינות ערב היו פועלות בניגוד לאינטרס שלהם?

את התסריט של "מה יקרה אם" אותו אתה מציע אני פשוט לא מצליח להבין. אני מניח שאחלוק עליו ברגע שאבין אותו, אבל כרגע אני מתקשה לגבש דעה. אני לא מבין מה אתה חושב שיקרה אחרי שיסגרו את אונר"א. כל מה שהבאת זה המצב יחמיר (או שלא, או שכן, או שלא) ואז ידה ידה ידה הכל יפתר לשביעות רצונם של כל המעורבים. הידה ידה ידה, והפתרון שבסוף, זה מה שחסר לי על מנת לגבש דעה. אני בדרך כלל אדם אופטימי, אבל בכל התסריטים שאני מצליח לראות הידה ידה ידה זה ימותו הרבה אנשים, וה"הכל יפתר" זה הכל יחזור לקדמותו.
ולענייננו 701439
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/9/2018, 22:28
הטענה שלי היא שאלמלא אונר”א מדינות ערב היו נאלצות לפעול בצורה שונה מאשר הן בחרו לפעול. לפחות לגבי האינטרס של שימור בעיית הפליטים הפלסטינים זה אכן היה מאלץ אותן לפעול נגד האינטרס הזה, מתוך רצון לשמור על אינטרסים אחרים שלהן.
לגבי התסריט, אני לא חושב שיש לי מה להוסיף. אם לא הבנת או הבנת ולא השתכנעת, אני לא חושב שאוכל לשנות את המצב. צר לי.
ולענייננו 701443
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 8/9/2018, 22:49
איזה "אינטרסים אחרים" ולמה אותם אינטרסים לא השפיעו על פעילותן במציאות שבא אנחנו כן חיים?

אני אחזור על מה שכן הבנתי, אונר"א תחדל להתקיים -> בתווך הקרוב המשבר ההומניטרי יחריף או שלא -> בתוך הרחוק יקרה הוקוס פוקוס והכל ייהפך להיות נפלא. אם ההבנה שלי נכונה, אני חושב שצריך להיות ברור למה לא השתכנעתי, אם ההבנה שלי לא נכונה, אז בהחלט יש לך מה להוסיף. אתה לא חייב, ואני בטוח שמי שהיה משוכנע מלכתחילה נשאר משוכנע, אבל בכל זאת, לפרוטוקול, נימוק רציני שיכול לשכנע מישהו שלא היה משוכנע לא נתת.
ולענייננו 701377
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 7/9/2018, 10:15
"... מבחן התוצאה מצביע על עובדה ברורה: אונר"א לא מצליחה לבצע את תפקידה מאז הקמתה ועד היום" אבל, אבל אבל... התפקיד של אונר"א מעולם לא היה לצמצם את מספר הפליטים או ליישב אותם בישובי קבע, התפקיד של אונר"א, כמו שהשם שלה מעיד במפורש, הוא להקל על הפליטים. להגיד שאונר"א נכשלה במבחן התוצאה בגלל שעדיין קיימים פליטים זה כמו להגיד שהמברג שלי נכשל במבחן התוצאה בגלל שהוא לא דופק מסמרים.
ולענייננו 701385
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/9/2018, 12:42
טוב, נראה לי שאנחנו חלוקים בשאלה מה התפקיד של אונר"א. אני מבין את המשפט "We provide assistance and protection for some 5 million registered Palestine refugees to help them achieve their full potential in human development" בתור משהו אחר מלהשאיר אנשים 70 שנים במחנות פליטים עלובים וצפופים כאשר בכל דור מספר האנשים שנמצאים במצב הזה רק גדל, אבל אולי האנגלית שלי לא מספיק טובה. על כל פנים, אם אתה צודק ובמבחן התוצאה אונר"א מצליחה במשימתה, אז לא היה צריך להקים אותה מלכתחילה.
אם אונר"א שקולה למברג והפליטים למסמרים, אז אכן המברג של האו"ם נכשל במבחן התוצאה בגלל שהוא לא דופק מסמרים, אבל למה האו"ם קונה מברג בעלות של מאות מיליונים בשביל לטפל במסמרים?
ולענייננו 701391
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 7/9/2018, 23:56
אתה מעמיד פנים?

אונר"א - United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East - או, בעברית - סוכנות האו"ם להקלה ועבודות עבור פליטים פלסטינים במזרח הקרוב, היא סוכנות של האו"ם שמטרתה, כמו שנרמז משמה, הוא להקל על חייהם של הפליטים הפלסטינים במזרח התיכון. כסוכנות של האו"ם, אין להם את היכולת, את המשאבים או את המנדט לסיים את מצב הפליטות של הפלשתינאים. מבחן התוצאה צריך להיות האם חייהם של הפליטים היו קשים יותר או קלים יותר ללא אונר"א. אתה טוען שהיא נכשלה במבחן התוצאה -> חובת ההוכחה עליך.

המשפט שציטטת מתייחס להווה, לא למנדט של הארגון. האם המשפט הזה מדויק? תלוי מה נקודת הייחוס שלך.

על מנת לענות לשאלה אם צריך היה להקים אותה מלכתחילה, כמו לשאלה אם היא צריכה להמשיך להתקיים, אנחנו צריכים קודם כל לענות לשאלה האם הקלת חייהם של פליטים היא מטרה ראויה בפני עצמה או לא. אני חושב שהתשובה צריכה להיות ברורה לכל אדם, ובוודאי לכל יהודי. אם אנחנו מסכימים על התשובה, אפשר לנהל דיון על האם אונר"א מקיימת את המנדט שלה באופן אופטימלי או לא‏1, איך לשפר את העבודה של אונר"א לקיום אותה מטרה וכו', אבל בשביל לקיים את הדיון הזה צריך להסכים להנחת היסוד, שחייהם של פליטים ראויים להקלה.

‏1 אני לא מכיר גוף שהוקם על ידי בני אדם שפועל באופן אופטימלי, ועל אחת כמה וכמה גופים פוליטיים, ועל אחת כמה וכמה של הכמה וכמה, סוכנויות של האו"ם.
ולענייננו 701395
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/9/2018, 9:33
נקודת הייחוס שלי היא הטיפול בפליטים בכל מקום אחר בעולם ב-‏70 השנים האחרונות. בתקופה הזאת היו בעולם עשרות מיליוני פליטים במגוון יבשות וממגוון סיבות: מלחמות, אסונות טבע, קריסה כלכלית של המדינה. בשום מקום הפליטים לא נשארו במחנות פליטים עשרות שנים, חוץ מהפליטים שבטיפול אונר”א. מקרה? אולי, אבל אחרי 70 שנים אולי כדאי להחליף את המברג במשהו אחר. לדעתי, בלעדי אונר”א היו כיום הרבה פחות פליטים פלסטינים בעולם, ולא בגלל תמותה.
למרות שהאו”ם לא הקים סוכנות לטיפול בפליטים הסורים, וכאלה יש מעל לשני מיליון, יותר ממספר הפליטים הפלסטינים ב-‏1948, אין כמעט פליטים כאלה במחנות פליטים ברחבי העולם. אותו הדבר נכון גם לפליטים מסודן או מאריתראה. אני לא נביא, אבל אני מרשה לעצמי לנבא שגם עבור מיליוני הפליטים מוונצואלה לא תוקם סוכנות של האו”ם ולמרות זה, בתוך 5-10 שנים לא תהיה בעיה של מחנות פליטים ונצואלים באקוודור או בברזיל.
ולענייננו 701397
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 8/9/2018, 12:51
כל מקום שונה, לכל מקום יש תנאים אחרים, צאצאי פליטים מקמבודיה, מרואנדה או מוייאטנאם לא נמצאים במצב טוב במיוחד. אם אולי לא נשארו ב"מחנות פליטים" אבל זה רק שם. נקודת הייחוס צריכה להיות מול מה היה קורה אלמלא אונר"א, ואת זה אתה יודע בדיוק כמוני (ז"א לא יודע ורק מנחש, והניחושים שלך לא נשמעים לי סבירים במיוחד).

הנקודה היא, ואני קצת הרבה חוזר על עצמי, היא שהמשך קיומם של מחנות הפליטים הוא לא תוצאה של הפעילות (או חוסר הפעילות) של אונר"א. אני בהחלט חושב שצריך לנסות למצוא להם פתרון קבע, זה יכול להיות תוך כדאי זה שאונר"א קיימת או בלי אונר"א. עד עכשיו לא הבאת לי נימוק אחד למה זה יהיה טוב יותר (לפליטים או לישראל) ללא אונר"א.

נציבות האו"ם לפליטים מטפלת בפליטים מסוריה. לא ברור לי למה אתה חושב ש"אין כמעט פליטים כאלה במחנות פליטים ברחבי העולם", לפי וויקיפדיה מאות אלפים מהפליטים חיים במחנות בירדן, לבנון וטורקיה‏1. הנקודה, ושוב, אני חוזר על עצמי, היא שפליטות לא נפתרת מעצמה, היא נפתרת כשהפליטים נקלטים או כשהפליטים ללא צאצאים. רוב הפליטים מסוריה, אני מקווה, יקלטו בסוריה כשמלחמת האזרחים תסתיים, זה מה שקרה בכל מקום אחר בו בעיית הפליטים נפטרה, הפליטים נקלטו במדינה ממנה נפלטו או במדינה שהסכימה לקלוט אותם (הודו, פאקיסטן, ישראל). אבל, וזאת הנקודה החשובה, זה לא שייך לגורם שמנסה (בהצלחה כזו או אחרת) להקל על מצבם בזמן שהם פליטים.

אני חושב שהדוגמה של המברג בלבלה אותך, תחשוב על הוספיס. התפקיד של ההוספיס הוא להקל על סוף חייהם של חולים במחלות סופניות, ווכזה מבחן התוצאה שלו הוא לא כמה חולים הבריאו במהלך שהותם אלא כמה הוא הקל על חייהם של החולים. לצפות מהוספיס לרפא את חוליו או לטעון שבגלל שהוא לא ריפא אותם הוא צריך להסגר, או שאם נסגור את ההוספיסים מישהו ימצא פתרון לסרטן נשמע לי קצת על הספקטרום. הוספיס הוא כלי, וככזה הוא קיים למטרה מסוימת וככזה צריך לשאול האם הוא מסייע לקידום המטרה והאם המטרה עצמה ראויה. אותו כלל חל על אונר"א, הוא כלי שהורם למטרה מאד ספציפית, והשאלות הרלוונטיות הן האם הוא מקדם את המטרה והאם המטרה ראויה, השאלה האם יש מטרה אחרת, ראויה יותר, שכדאי לפעול לקידומה לא שייכת לדיון הזה.
ולענייננו 701400
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/9/2018, 13:48
הדוגמה של ההוספיס היא עוד יותר בעייתית - חולים סופניים לא מתרבים, פליטים כן. אונר"א טיפלה ב-‏700,000 פליטים ב-‏1949, היום (לטענתם) בלמעלה מ-‏5 מיליון.
מדינות אירופה קלטו למעלה ממיליון פליטים. אני מתקשה לראות תסריט שבו פליטים סורים או קמבודים ישארו בעוד 10 שנים במחנה פליטים, קל וחומר בעוד 60 שנים. מאות אלפי סורים חיים במחנות פליטים, מליונים לא. זה בדיוק ההבדל. הפליטים הסורים מגיעים למחנות פליטים וממשיכים ברובם הלאה. חלקם מקווים שיוכלו לשוב לביתם בקרוב וממתינים חלקם מתקשים למצוא אלטרנטיבה מפתה וממתינים וחלקם זה עתה הגיעו ומחפשים לאן להמשיך. הרוב הגדול לא נשאר במחנות פליטים יותר משנים ספורות. הפליטים הפלסטינים דווקא כן. בתוך עשור העולם קלט מיליוני פליטים מסוריה, אפגניסטן, עיראק, סומליה, סודן, אריתריאה ועוד. אני לא מאמין שרובם ישובו למדינות המוצא שלהם, בפרט במקרים שנראה שהשלטון שממנו הם ברחו לא הולך ליפול בזמן הקרוב. אחרי 70 שנים, אני מתקשה להאמין שהפליטים הפלסטינים ו/או צאצאיהם כן ישובו.
נקודת הייחוס צריכה להיות מול מה היה קורה אלמלא אונר"א - נכון. למרות שאף אחד לא באמת יודע מה היה קורה אילו, העובדות מראות שבלי הטיפול של אונר"א פליטים מוצאים להם בית חדש, חיים חדשים ואיכות חיים טובה יותר, ועם אונר"א לא.
ולענייננו 701405
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 8/9/2018, 15:11
בעולם היום חיים יותר חולים סופניים מאשר לפני 70 שנה‏1

מדינות אירופה קלטו כמה פליטים,ועוד כמה הגיעו לאירופה ולא נקלטו בה, ואני מקווה שיקלטו הרבה יותר, אבל קליטת מעט הפליטים האלה, רוב הפליטים עדיין נמצאים במזרח התיכון, יצרה משבר פוליטי אדיר באירופה, משבר שמאיים על חלק גדול ממשלות אירופה ומאיים על המשך קיומו של האיחוד האירופי. ספק אם אירופה יכולה לקלוט עוד פליטים. אני מתקשה לראות תסריט בו כל הפליטים הסוריים נקלטים קליטה חלקה בצרפת, בגרמניה או באיטליה. אני מאד מקווה שהם לא יחיו במחנות פליטים בעוד 60 שנה, ושהם יקלטו במדינה שתסכים לקלוט אותם ושהם ירצו להקלט בה במהרה, אבל, השילוב הזה (מדינה שתסכים ושהם ירצו) לא קיים עדיין לרובם, ולא התקיים לפלסטינים מעולם. זה התנאי היחיד שמונע את סיום המשבר, אונר"א לא יכולה לשנות אותו, ולכן לאונר"א אין דבר וחצי דבר עם העובדה שהמצב נמשך.

"למרות שאף אחד לא באמת יודע מה היה קורה אילו, העובדות מראות שבלי הטיפול של אונר"א פליטים מוצאים להם בית חדש, חיים חדשים ואיכות חיים טובה יותר, ועם אונר"א לא". הציטוט שלך מלא, רק הדגשתי מילה אחת שחסרה בכל הטיעון שלך. כאמור, חובת ההוכחה עליך, כשתביא עובדות שמראות את מה שאתה טוען תוכל לשכנע אותי.

‏1 מקור - סטטיסטיקה שהמצאתי עכשיו. נראה לי שזה סביר, וגם אם לא, אפשר להניח שכן לצורך הדיון.
ולענייננו 701407
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/9/2018, 15:32
‏1 סוכנות הפליטים של האו״ם הוקמה על רקע כמות הפליטים הגדולה שהייתה (בעיקר באירופה) לאחר סוף מלחמת העולם השנייה. כמעט כל אותם פליטים נקלטו תוך עשור (סטטיסטיקה שהמצאתי עכשיו לפי מיטב זכרוני. הפלסטינים מוחרגים ממנה כי הם קיבלו סוכנות אחרת של האו״ם).
ולענייננו 701408
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 8/9/2018, 15:33
לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד.
ולענייננו 701464
פליט בפוטנציה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 9/9/2018, 23:34
הפליטים של אחרי מלחמת העולם השנייה שונים, מכיוון שרובם הגדול חיו בשטחים שהועברו ממדינה אחת לאחרת ולכן פשוט נקלטו במדינות הלאום המקוריות שלהם (למשל - גרמנים מפולין בגרמניה) או במדינת לאום חדשה שהוקמה לצורך כך (ישראל). במקרה כזה הן האינטרס של הפליטים והן האינטרס של המדינות הקולטות הוא אזרוח מהר ככל האפשר.
ולענייננו 701416
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/9/2018, 16:34
אתה יכול באותה מידה לדרוש ממני להביא עובדות שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב. אם אתה מכחיש שמאז מלחמת העולם השנייה נקלטו עשרות מיליוני פליטים בעולם ומאז 1948 מספר הפליטים הפלסטינים גדל פי 7 אז אני לא רואה הרבה טעם להמשיך בדיון. למיטב ידיעתי אלו העובדות ועל בסיסן אני מגיע למסקנות בנוגע לאונר”א. אם לך יש עובדות אחרות, אני לא רואה בסיס להמשך הדיון.
ולענייננו 701430
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 8/9/2018, 19:46
קורלציה היא לא סיבתיות. אתה צריך להראות שאלמלא אונר''א מצבם היה טוב יותר, העובדה שמצבם רע ממש לא מוכיחה את זה.
ולענייננו 701432
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/9/2018, 20:00
אם יש גוף עם עשרות שנים של הצלחה במציאת פתרון לעשרות מיליוני פליטים ברחבי העולם ויש גוף שלאורך 70 שנה לא פותר בעיה של מליונים בודדים של פליטים, לא הייתי מתחיל לחפש הוכחות אלא מסתפק בקיומה של קורלציה ומעביר את הטיפול בפליטים הפלסטינים לגוף שיש לו קבלות או לחילופין מקים גוף יעודי לפליטים הפלסטינים עם מנדט ואמצעים דומים לאלה של הגוף המוצלח. בכל מקרה הייתי סוגר את הגוף שלתפיסתי הוא לא מוצלח.
אם לטעמך אונר”א היא כן סיפור הצלחה, אתה מרוצה מההישגים שלהם וחושב שהם מועילים הן לפלסטינים והן לישראל, אני מסכים שאתה צריך לתמוך בהמשך קיומה. כאמור, לטעמי היא כישלון וקיים גוף מוצלח יותר שאם אונר”א תיסגר יוכל להכנס לנעליה ולשפר את המצב.
ולענייננו 701435
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 8/9/2018, 21:10
נו, זה שוב אותו הגיון לפיו צריך לסגור הוספיסים בגלל שהם לא מרפאים חולים. כאמור, אונר''א לא הוקם במטרה לפתור את בעיית הפליטים אלא במטרה להקל על הסבל שלהם, ולכן זה המדד היחיד לפיו צריך למדוד את ההצלחה שלו.

אני לא יודע אם אונר''א היא סיפור הצלחה, ברור לי שהיא יכלה להצליח הרבה יותר, ברור לי שהיא יכלה להכשל כשלון הרבה יותר חריף, ברור לי שהעולם ללא אונר''א היה רע יותר, וברור לי שהעולם עם אונר''א מוצלח יותר היה עולם טוב יותר. עד עכשיו לא הבאת עובדה בודדת שתגרום לי לפקפק באחת מההגדים האלה. אם היית מציע להקים גוף מוצלח יותר שיחליף את אונר''א והיית מצליח לשכנע אותי שהוא אכן יהיה מוצלח יותר לא הייתה לי בעיה.

מה שאתה מציע זה למחוק את הגוף הזה בגלל שהוא לא קיים תפקיד שהוא מעולם לא התיימר לקיים תוך כדאי התעלמות מהאפשרות שהוא מבצע את התפקיד אותו הוא אמור לבצע ומהטענה שהתפקיד אותו הוא אמרו לבצע הוא תפקיד שראוי לבצע. זאת חובת ההוכחה שלך, וממנה, עד עכשיו, התעלמת. העובדות, אתה טוען, מראות שאונר''א לא מקל על הפליטים, אבל העובדה היחידה שהבאת היא שהם ממשיכים להיות פליטים, ולעובדה הזאת אין קשר למידת ההקלה על חייהם של הפליטים.
ולענייננו 701438
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/9/2018, 22:21
המשפט האחרון שלך הוא קפיצה לוגית משונה. הם סובלים כי פליטים, לא? הפליטות היא בעייתם, ואחת הדרכים הידועות להקל על בעיה היא לפתור אותה.
ולענייננו 701441
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 8/9/2018, 22:36
כן, אחת הדרכים, וכשהדרך הזאת לא אפשרית, והיא לא אפשרית, יש עדיין דרכים נוספות, ולכן לא מדובר בקפיצה לוגית כלל.
ולענייננו 701440
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/9/2018, 22:33
אני לא רוצה לחזור על עצמי, אז אסתפק בכך שלי ברור שהעולם בלי אונר”א היה מקום טוב יותר הן לישראל והן לפלסטינים. לצערי לא השתכנעת מהטיעונים שלי ואני לא רואה שום דרך לשכנע אותך, כי חוסר ההסכמה הבסיסי שלנו הוא על שאלת ה”מה היה קורה אילו” וככל הנראה לא נוכל להגיע להסכמה עליה.
ולענייננו 701442
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 8/9/2018, 22:43
להסכמה על השאלה הזאת אולי לא נגיע, אבל אני חייב להודות שאפילו לא הבנתי את הטיעונים שגרמו לך להגיע למסקנה כל כך רחוקה ממה שנראה לי ברור מאליו. נראה לי שאתה כל הזמן קופץ מהעובדה שהפליטים לא יושבו למסקנה שבלעדי אונר"א הם היו מיושבים. ומהמסקנה המוזרה הזאת אתה קופץ למסקנה שאם אונר"א יחדלו מלהתקיים הפליטים יעלמו. שתי הקפיצות האלה לא נומקו במהלך הדיון ונראות לי לא סבירות בעליל. נראה לי שאתה מתעלם מהנימוקים הדי מוצלחים ועניניים שהבאתי שאמורים היו לפחות לגרום לך לשקול את דעתך מחדש ולנסות לנסח אותה בצורה מוצלחת יותר.

האם הטיעונים שלי היו לא מובנים? אי אפשר להגיע להסכמה בלי להגיע להבנה.
ולענייננו 701454
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/9/2018, 15:30
מצטער, אבל אין לי כוונה לחזור על דברי שוב. לטעמי הסברתי בדיוק למה אני חושב כך, ואם לא הבנת או הבנת ולא השתכנעת, אין לי משהו להוסיף שיכול לשנות מצב זה.
ולענייננו 701462
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 9/9/2018, 21:40
לא ענית לשאלה שלי, את הטענות שלי הבנת?
ולענייננו 701478
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/9/2018, 14:16
אני מבין אבל לא מסכים איתן.
ולענייננו 701419
אריק  (אתר) • בתשובה לeasy שבת, 8/9/2018, 16:55
אתה והאלמוני לא שואלים את השאלה שמרחפת מסביב לדיון שלכם- מדוע הפליטים הפלסטינים היו צריכים סוכנות נפרדת (והגדרה נפרדת של פליטות)
התשובה לדעתי היא שהאו"ם מרגיש אחראי למצב.
מצד אחד חבר הלאומים והאו"ם תמכו בזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי בארץ ישראל- החל מכתב המנדט וכלה בהחלטת החלוקה, וקיבלו את מדינת ישראל הצעירה כחברה כמעט מיד.
ומצד שני הם תמכו בהגדרה עצמית זו בתנאי שלא תפגע בזכויותיהם של הערבים תושבי המקום.
כיוון שהחלטות האו"ם הן בין הגורמים המכריעים שהביאו בסופו של דבר לבעיית הפליטים הפלסטינים- האו"ם מרגיש אחראי עליהם. הוא לא מרגיש אחראי באותו אופן על הפליטים מאריתראה וסוריה, או כל מקום אחר שתבחר.
לכן לדעתי הוקמה אונר"א בנפרד מהסוכנות הכללית לטיפול בפליטים. אגב- סוכנות הסעד לפליטים פלסטינים של האו"ם (UNRPR), שהוחלפה אחר כך על ידי אונר"א, הוקמה עוד בנובמבר 48', הרבה לפני שהוקמה נציבות הפליטים העליונה של האו"ם.
אני מסכים איתך שאונר"א מנציחה את הבעיה ולא פותרת אותה, אבל זה בדיוק מאותה סיבה לשמה היא הוקמה.
אם האו"ם יפרק את אונר"א הוא בעצם יקח צד בסכסוך, דבר שהוא נמנע ממנו כל העת, כי זה יהיה בניגוד לקו הקבוע שלו בסכסוך מאז ועידת סן רמו, לפני כמעט מאה שנה.

מה שמוזר לי, ואני חוזר על זה כי לא מצאתי קצה חוט להיאחז בו עדיין, הוא מדוע ממשלת ישראל מעולם לא דרשה מהאו"ם את ביטול המעמד המיוחד של הפליטים הפלסטינים, פירוק אונר"א והכללתם תחת נציבות הפליטים הכללית.
מדוע היה צריך לחכות שבעים שנה שנשיא ארה"ב יוציא לנו את הערמונים מהאש?
ולענייננו 701421
easy • בתשובה לאריק שבת, 8/9/2018, 17:48
אני יכול רק לנחש שעד 1967 זה לא נראה עניין חשוב - כל עוד מדינות ערב סירבו להכיר בישראל ולנהל משא ומתן עימה זה פשוט לא היה רלוונטי. מ-‏67 ועד להסכמי אוסלו, מן הסתם זה השתלם כלכלית לישראל שיש מי שמממן את הרווחה והחינוך של מחנות הפליטים בגדה וברצועה. מחתימת הסכמי אוסלו ועד להתנתקות, היתה האשליה שהסכם הקבע בדרך והוא כבר יפתור את הבעיה.
מאז ההתנתקות ובעיקר מאז עליית נתניהו והתפוגגות הסיכוי להשגת הסדר קבע בקרוב, הייתי באמת מצפה שישראל תקרא לפרוק אונר"א, להכרזה על אי-הכרה בזכות השיבה וליישוב הפליטים במקומם או במדינה שלישית. ייתכן שצעדים בכיוון נעשו בשקט והיה חשש שהכרזה פומבית תפגע במאמצים, אבל אולי כל נסיון של ישראל לקרוא לפרוק מוקשים מסוג זה בדרך להסדר קבע, יגררו מיד קריאת לפרוק מוקשים מהצד שלנו - פינוי התנחלויות או למצער הקפאה של הבנייה בהן.
ולענייננו 701425
אריק  (אתר) • בתשובה לeasy שבת, 8/9/2018, 18:41
ההסבר שלך הגיוני ומקובל עלי. תכל'ס מדיניות כיבוי שריפות מתמשכת, עד שבא טראמפ וחשף את ערוותו של אונר''א.
ולענייננו 701431
האייל האלמוני • בתשובה לאריק שבת, 8/9/2018, 19:54
זאת שאלה לא רלוונטית, גם אם היו מטופלים בסוכנות אחרת מצבם לא היה שונה (מן הסתם). מצבם נובע בלעדית מהעובדה שלהבדיל משאר הפליטים עד היום לא נמצאה מדינה שתהיה מוכנה לקלוט אותם. כל השאר זה מסך עשן. תקרא להם בשם אחר, תפרק את הארגון שלהם, תעמיד פנים שהם לא קיימים... כל זמן שאין מדינה שתסכים לקרוא להם אזרחים הם ישארו פליטים לכל דבר ועניין.

גוף כמו האו"ם לא יכול להרגיש אשמה אבל בהחלט זה מצב שיכל היה להמנע על ידי האו"ם.

" מדוע ממשלת ישראל מעולם לא דרשה מהאו"ם את ביטול המעמד המיוחד של הפליטים הפלסטינים, פירוק אונר"א והכללתם תחת נציבות הפליטים הכללית" משום שזה מנוגד לאינטרס של ממשלות ישראל. כאילו - דא?!

יותר משליך אבן למים מאשר מוציא את הערמונים מהאש (אם כי, במצב הנוכחי הוא באמת לא השאיר לנתניהו ברירה)
ולענייננו 701444
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/9/2018, 5:51
> עד היום לא נמצאה מדינה שתהיה מוכנה לקלוט אותם [...] כל זמן שאין מדינה שתסכים לקרוא להם אזרחים הם ישארו פליטים לכל דבר ועניין.

כאמור: חלק די גדול מהם נקלט בירדן וקיבל אזרחות ירדנית. הם עדיין במעמד של פליטים־פלסטיניים לפי אונר״א.

אפשר להתחיל משם.
ולענייננו 701447
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 9/9/2018, 8:25
מילא הם, אפילו הבנים והנכדים שלהם הם במעמד של פליט, מוטציה ייחודית כנראה בגנטיקה הפלסטינאית שאין דומה לה בעולם.
ולענייננו 701460
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 9/9/2018, 21:38
הטענה היתה שאונר"א מנעה מהם להקלט, אתה טוען שירדן קלטה חלק מהם. שתי הטענות האלה לא יכולות להתקיים ביחד, או שאתה טועה, או ש-easy טועה.

אפשר להתחיל מזה שתסביר את זה ל-easy ותסכימו מי משניכם טועה.
ולענייננו 701477
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/9/2018, 14:15
אני לא טענתי שאונר”א מנעה את קליטתם אלא אפשרה זאת.
ולענייננו 701465
פליט בפוטנציה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 9/9/2018, 23:39
לא נכון. ברגע שהפליט מקבל כל אזרחות אחרת נשלל ממנו מעמד הפליט, וזה תקף גם לפליטים פלסטינייים.
ולענייננו 702673
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 17/11/2018, 17:16
נראה שהניחוש שלי היה נכון, והאו"ם אכן הרגיש אחראי.
המתווך ברנדוט, שנשלח ע"י האו"ם באמצע מלחמת העצמאות לתווך בין הצדדים, קבע בדו"ח ובתכנית שהגיש לאו"ם‏1, שהאו"ם נושא באחריות לגורל הפליטים, משום שהמלחמה לא היתה פורצת אלמלא החלטה 181 (תכנית החלוקה) של האו"ם. הוא המליץ שעל האו"ם לפעול למען השבת הפליטים, וכל עוד אינו יכול לעשות זאת- לספק להם סיוע הומניטרי. האו"ם אימץ את ההמלצות האלה בהחלטה 212‏2 בה הוא מספק 5 מיליון דולר באופן מיידי לסיוע לפליטים הפלסטינים, ומתקצב 32 מיליון דולר לסייע להם מדצמבר 48' עד אוגוסט 49', ובהחלטה 194‏3 המפורסמת יותר.

__________
‏1 בדו"ח השני, שהגיש ב 16 לספטמבר 1948, יום לפני הרצחו.
‏2 החלטה 212 מיום 19 לנובמבר 1948 שעוסקת בסיוע מיידי לפליטים הפלסטינים ומצטטת את המלצות ברנדוט.
‏3 החלטה 194 של העצרת הכללית של האו"ם [ויקיפדיה] מ 11 לדצמבר 1948 ובה סעיף 11 שהפלסטינים נאחזים בו כהבטחה של האו"ם לזכות השיבה.
הערת אגב 701463
פליט בפוטנציה • בתשובה לeasy יום א', 9/9/2018, 23:31
במחנה הפליטים הענק דאדאב בקניה, שהוקם במקור ב-‏1991 על-מנת לאכלס פליטים סומלים, חיים היום 463,000 פליטים, מתוכם 10,000 פליטים "דור שלישי" - כלומר, כאלה, שנולדו להורים שבעצמם נולדו במחנה.
ולענייננו 701470
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ב', 10/9/2018, 10:55
אבל זה די ברור שהאייל האלמוני צודק לגמרי. אתה מצייר את המטרה מסביב לחץ. הרי זה ברור כשמש שאין זו מטרתה של unrwa ליישב את הפליטים. אילו זו היתה מטרתה, מדינות ערב לא היו משתפות אתה פעולה והיא לא היתה יכולה לפעול.
מטרתה הברורה לגמרי של unrwa היא לסייע כלכלית לפליטים הפלסטיניים (למעשה במקור הכוונה היתה לסייע לפליטים יהודיים וערבים כאחד. ב-‏1950 קבלה ישראל על עצמה את יישוב הפליטים היהודיים ובכך הסתיים תפקיד האו"ם). זה שאתה מדביק לה את המדיניות הערבית מסיט את כל הטיעון שלך לטעות.
סליחה שאני חוטא בפסיכולוגיה בגרוש, אבל לך נכון להתעלם מן העובדה המרכזית והיא שבקונסטלציה הנוכחית אין יכולת קיום למיליון תושבי רצועת עזה. ובעובדה רק שליש מתקציבה ממומן ממקורות פנים. שליש אחר מממנת ישראל ע"י גביית מסים למען הרשות ושליש ממקורות חיצוניים כמו unrwa, מוסדות או"ם, מדינות אירופיות, טורקיה ומדינות ערב. ללא קשר להגדרת הפליטות הפלשתינאית, תושבי הרצועה זקוקים לסעד ואכן unrwa כלל אינה בודקת מי פליט מ-‏48 ומי לא.
אני חושב שעד כאן כבר אפשר היה להבין,שאני לא בדיוק מזדהה עם הגינוי המיידי של הצעד של טראמפ. מבחינת ישראל ככל הנראה מדובר בצעד שלילי, אף שאני מסכים שהדבר שנוי במחלוקת. מבחינת ארה"ב הצעד נראה לי סביר לגמרי. אין שום סיבה שארה"ב תזרים סיוע כספי למדינות וטריטוריות המסיתות נגדה באופן שיטתי וקבוע.
אפשר אפילו לראות בכך נקודת מפנה במדיניותו של טראמפ, עד כמה שניתן לדבר על מגמות במעשיו של האיש האימפולסיבי והילדותי הזה. בעוד שההחלטה להכיר בירושליים כבירה היתה בודאי לטובת ישראל (ולדעתי גם נכונה מוסרית), קשה לראות מה ארה"ב הרויחה מכך (להבדיל ממה טראמפ הרויח מכך). ההחלטה לקצץ את המימון לפלשתינאים, היא כנראה רעה לישראל אבל נכונה לארה"ב. סיוע החוץ אינו ניתן ממניעים הומאניטריים בלבד, אלא הוא חלק ממה שנדב אייל מצטט כ-"הכוח הרך". אם סיוע כספי נדיב, אינו מניב שום תוצאות מדיניות חיוביות או לפחות ריסון לשונם של הנתמכים, הרי שהוא טפשי ומזיק.
ולענייננו 701475
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/9/2018, 13:28
כמו שאונר"א הוא מוסד ייחודי שקיים רק בנושא הסכסוך הישראלי ערבי שהוקם בלחץ פוליטי ערבי כדי לקדם את מאבקם להשמדת מדינת ישראל, ואין כדוגמתו בשום מקום אחר שיש בו בעיית פליטים, כך גם ההנחה שלציבור שנשלט בידי ארגון אלים נדרש סיוע כדי למתן את האלימות, ולכן צריך לסייע לתושבי עזה לצורך רווחתנו ומיתון האלימות של החמס כלפינו היא הנחה שגויה שלא מתקיימת בשום מקום אחר בעולם. את בעיית האלימות והניסיון להגיע ליכולת גרעינית של המשטר האיראני איש לא ניסה לפתור על ידי סיוע כלכלי לאיראן, אלא אל ידי סנקציות שאילצו אותה להגיע להסכם הגרעין עם אובאמה, וטראמפ לא מוסיף סיוע כלכלי להם כדי לשפר את ההסכם אלא דווקא מחזיר את הסנקציות, והצעד הזה נראה בינתיים טוב. כך גם בצפון קוריאה. היא נתונה בסנקציות ואיש לא מעלה בדעתו שניתן יהיה להקטין את הסיכון ממנה על ידי שיפור מצבם הנורא של תושביה באמצעות סיוע כלכלי ללא התנייתו הישירה בפרוק הנשק. אצלנו קיים איזה מנגנון חזק שמציב שוב ושוב אנשי שמאל בראש הצבא ומוסדות הביטחון האחרים, ולכן מנשבת משם רוח כאילו אפשר לרסן את האלימות מעזה על ידי סיוע לתושביה. ההפך הוא הנכון, ואני כופר ביכולתם של אנשי צבא וביטחון מקצועיים להעריך הערכות בנושאים כאלה יותר טוב מאחרים. הכל קשור בפוליטיקה שלהם ולא במקצועיותם.
אני, בניגוד לך, חושב שפגיעה באונר"א תטיב עמנו, כמו שאני חושב שהדיבורים על כל מיני נמלים על איים מלאכותיים או בקפריסין הם דיבורים מהמוזרים ששמעתי בחיי, עד שממש קשה לי להאמין שהם מושמעים. נניח אפילו שהחמס יעבור מהפיכה, יתפרק מנשקו ויפעל רק לטובת תושבי עזה ולא לטובת השמדת ישראל, גם אז למה צריך לרוץ לקפריסין? מה רע באשדוד?
ולענייננו 701476
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/9/2018, 13:40
"קיים איזה מנגנון חזק שמציב שוב ושוב אנשי שמאל בראש הצבא ומוסדות הביטחון האחרים"- נכון, זה ה-deep state.
ולענייננו 701480
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/9/2018, 14:52
לא התכוונתי למנגנון פורמלי אלא להשתלשלות שגרמה באיזו שהיא דרך להווצרות מנגנון כזה, כמו שבין שופטי העליון שולט השמאל וצריך לעמול קשות להביא שם לאיזה איזון, דבר שפוליטיקאים של העבר לא הצליחו, ושקד עמלה קשות לעשותו. וכמו שבין עיתונאי התקשרות הכתובה והאלקטרונית שולט השמאל שליטה ללא עוררין. גם כאן נעשה איזה ניסיון איזון על ידי הקמת "ישראל היום" ו"ערוץ 20" אך הדרך עוד ארוכה.
ולענייננו 701497
צבי • בתשובה לeasy יום ג', 11/9/2018, 0:30
ל-easy:

מדוע לשיטתך 'ארגוני סיוע בין לאומיים' זה בסדר, ואילו אונר"א פסולה?

זה מזכיר לי - סליחה על האסוציאציה הדי חופשית, בדיחה יהודית עתיקה: פלוני מצהיר שהתנ"ך זה אוסף סיפורי מעשיות ואי אפשר באמת להאמין למה שכתוב בו או לסמוך עליו. למשל, ברור שמשה רבנו לא היה ולא נברא אלא רק משל הוא. שואלים את הפקפקן - אז מי לשיטתך הוציא את עם ישראל ממצריים? אה, עונה הוא, אדם אחר, שבמקרה גם שמו היה משה.

והנמשל - מהניסוח שלך נראה ברור שצריכים לסייע לפלסתינים. אבל העוינות לאונר"א מעבירה אותך על דעתך (טוב, לא רק אותך, גם הרבה מהמגיבים כאן, את הימין הישראלי, ואת חביבם הנוכחי בבית הלבן), ואז פועלים לחיסולו - אבל בעצם הסיוע לפלסתינים ימשך, כי הוא הכרחי. אי אפשר פשוט להשאיר שני מיליון (או יותר) בני אדם לגווע להם.

וזה, לדעתי, הכשל שבדעה שאתה מבטא (שוב, לא רק אתה), כאילו התפקיד של אונר"א לפתור את בעיית הפלסתינים. להבנתי אונר"א אינו ארגון מדיני ואין תפקידו להציע פתרונות מדיניים. תפקידו לספק סיוע הומניטרי, וזאת אמנם הוא עושה, במידה זו או אחרת של יעילות. פיתרון מדיני צריך לבוא מכיוונים אחרים. יש מצב לחשוב שלישראל יש תפקיד, שלא לומר אחריות, בכיוונים אלה. ומאחר והיא לא באמת רוצה לפתור את בעיית הפליטים - ובטח ובטח מתנגדת שפיתרון זה יהיה כרוך בהחזרתם למקומות מהם גלו, או בעצמאות מדינית במקומותיהם - אז היא נאבקת בהם בכל דרך וכעת, דרך הארגון שמסייע להם, כאילו חיסולו של ארגון זה יחסל את הבעיה הפלסתינית.
אלמלא אונר''א 701452
אפופידס יום א', 9/9/2018, 12:49
"...פליטים מצאו עבודה ופרנסה, והיבול החקלאי האכיל את הרעבים. החווה החלה לשגשג. במקום הוקמו בריכת שחייה, מרפאה, בית ספר ומגורים למאות יתומים שמצאו מפלט מהמצוקה … החווה המשגשגת הרתיחה את עסקני הפליטים ואת מנהיגי העולם הערבי...למרות העמדות הרדיקליות של עלמי, החלה נגדו תעמולה שהפכה אותו לבוגד שמשתף פעולה עם הציונים. שיקום פליטים, כבר אז, נחשב לבגידה. בסוף 1955, בעקבות הסתה נמשכת, פלשו מאות פורעים לחווה של עלמי, והותירו מאחוריהם עיי חרבות" - בן דרור ימיני

ובמאמר אחר:
כמה פליטים פלסטינים אמיתיים נותרו?
"מחלקת המדינה הכינה את הדו"ח כמתבקש מהתיקון לחוק. אלא שעוד בימי ג'ון קרי כמזכיר המדינה וברק אובמה כנשיא - הדו"ח הפך למסווג ... המספר האמיתי, ללא הצאצאים, עומד על כעשרים עד שלושים אלף בני אדם לכל היותר. מכיוון שחלקם כבר זכו לאזרחות, למשל בירדן, ואחרים התבססו כלכלית, אזי לפי הגדרת הפליטים באו"ם - גם הם אינם פליטים. כך שמספר הפליטים, לפי ההגדרות המקובלות, עומד על אלפים לא רבים."

תחליף לחמאס:
"חשש של גורמים במערכת הביטחון מוואקום שייתפס על ידי החמאס, אם אונר"א ייצא מרצועת עזה - הוא קצת מוזר. משום שבכל מקרה, בבחירות האחרונות למוסדות אונר"א, שבהן הצביעו קרוב ל־11,500 עובדי הארגון, זכתה "הרשימה המקצועית" המזוהה עם חמאס בניצחון מוחץ. למרות כל ההכחשות, החינוך במוסדות אונר"א מצמיח בעיקר פעילי חמאס."
אלמלא אונר''א 701466
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום ב', 10/9/2018, 0:09
ניטפוק לקישור הראשון:

> מדוע הפלסטינים לא הקימו מדינה ולא השקיעו שמץ של דאגה לירושלים

הפלסטינים מנסים כבר זמן רב להקים מדינה. ישראל מונעת זאת מהם.

כמוכן ישראל מונעת כל פעילות פלסטינית בירושלים (החל מסגירת האוריינט האוס)
אלמלא אונר''א 701473
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 10/9/2018, 13:19
הצחקת אותי. הפלסטינאים מנסים להקים מדינה כמו שאני מנסה לעשות כושר - רק בתנאי שזה לוקח פחות משעה כל פעם, ושהמזגן עובד, ושאין תוכנית טובה בטלוויזיה.
אם היו רוצים מדינה, כבר מזמן היתה להם. למשל, מה לעזאזל מונע מהם להקים עכשיו מדינה בעזה?
אלמלא אונר''א 701479
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 10/9/2018, 14:30
כאמור: ריבונות. יש בעזה מדינה. אין בעזה מדינה שפליטים־פלסטינים יוכלו להיכנס אליה ללא האישור המפורש של ישראל ו/או מצרים.
אלמלא אונר''א 701486
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 10/9/2018, 16:44
לו היו משקיעים את משאביהם בשלוש עשרה השנה האחרונות בבניית מוסדות שלטון, כלכלה חינוך ומשפט כשל מדינה מסודרת,
אני לא רואה שום סיבה להתנגדות לכניסת פליטים לשם.
ושים לב שעזה היתה דוגמה חלקית לטענה שלי.
אלמלא אונר''א 701482
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ב', 10/9/2018, 15:58
באמת? איזו מדינה? מחוררת כמו גבינה שוויצרית בהתנחלויות? ללא ירושלים המזרחית כבירתם? ללא פיצוי של חילופי שטחים על מה שיילקח מהם?
אלמלא אונר''א 701484
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 10/9/2018, 16:38
מי שרעב ורוצה גבינה, יקנה גם גבינה שוויצרית.
ואהוד ברק הציע גם חילופי שטחים וגם מזרח ירושלים.
מי שרוצה לבכות שבעים שנה (או מאתיים) שהזיזו לו את הגבינה,וכשמציעים לו גבינה קצת שוויצרית אבל ב-‏95 אחוז ממשקל הגבינה שהוא מבקש, והוא שולף סכין וחותך לחנווני ולילד שלו את הידיים, צריך לבוא בטענות בעיקר לעצמו ושלא יספר סיפורים שהוא באמת בא בשביל גבינה.
אלמלא אונר''א 701485
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ב', 10/9/2018, 16:43
זה לא רק עניין של אחוזים. זה עניין של השפעת האחוזים החסרים על האחוזים הקיימים. ומה שהיה בזמן ברק וערפאת לא רלוונטי לימי נתניהו ואבו-מאזן.
אלמלא אונר''א 701487
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 10/9/2018, 16:49
ודאי שלא רלבנטי, מלבד זה שהנהלת המכולת כבר הבינה שלא רוצים פה גבינה, אז היא הפסיקה למכור ללקוח הזה אחרי כל הנזקים שגרם לחנות.
אלמלא אונר''א 701489
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ב', 10/9/2018, 16:58
מה אתה אומר? אבו-מאזן נכון להסדר. ממשלת ישראל לעומת זאת מקימה התנחלויות "בתום לב" והורסת ישובים פלסטינים בגיבוי בג"ץ על מנת להקים התנחלויות.
אלמלא אונר''א 701500
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 11/9/2018, 8:41
הדבר האחרון שאני מתכוון לעשות זה להגן על ממשלת ישראל הנוכחית. עם זאת, אחת הסיבות לשלטון היחיד של הליכוד, היא בדיוק אותן החלטות ודרכי פעולה פלסטינאיות רצחניות ששכנעו את רוב העם שאין עם מי לעשות שלום, ומאז הוא מתרחק מהשמאל כמו מאש.
או בקיצור, ביבי הוא בין השאר המורשת שעראפת והחמאס משאירים לנו.
אלמלא אונר''א 701503
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ג', 11/9/2018, 9:11
סקרים בשנים שעברו הראו שרוב הציבור הישראלי תומך בהסדר מדיני. זה כמובן לא כולל את הימין שאפילו אם יהפכו הפלסטינים לפציפיסטים טבעונים ומחבקי עצים הוא ידרוש את גזילת כבשת הרש שלו ואילו המרכז הלאומני השרוי בדיסוננס קוגניטיבי שמצד אחד הוא תומך בהסדר מדיני ומצד שני תומך בצעדי דיכוי, נישול וגזענות בתואנות ביטחון ונותן לעצמו ללכת שולל אחר תעמולת ה''אין פרטנר'' ומתקיים כאן הכלל של ''יותר משהפרה רוצה להיניק, העגל רוצה לינוק''.
אלמלא אונר''א 701511
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 11/9/2018, 15:06
למה "הדבר האחרון שאני מתכוון לעשות זה להגן על ממשלת ישראל הנוכחית". מה היא עשתה לך?
אלמלא אונר''א 701512
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/9/2018, 15:54
לדעתי היא ממשלה לאומנית ואנטי דמוקרטית שכל מטרתה שרידות עצמית של ראשיה. וודאי שמבחינה מדינית היא מובילה אותנו לאסון של מדינה דו לאומית ו/או בלתי דמוקרטית.
אבל זה קצת אופטופיק לפתיל הזה.
אלמלא אונר''א 701514
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 11/9/2018, 16:33
אני חולק על כל מה שאמרת, אבל אתייחס רק לפרט שבכל זאת קשור בפתיל זה שלדעתי סותר דברים אחרים שאמרת. הבנתי מתגובות אחרות שלך שאתה מסכים שהפלשתינים באמת לא רוצים שלום ולא רוצים בכלל מדינה. אז מה אמורה לעשות ממשלה ששואפת ל"שתי מדינות לשני עמים"? להכניס את כל ערביי המקום למחנות לחינוך מחדש נוסח מאו וקים, ואחרי שיצאו משם רודפי שלום ושואפי מדינה, ללכת לכיוון הזה?
בהזדמנות זו אני רוצה להזכיר את דעתי בסוגיה הזאת שאותה הבעתי בין השאר במאמר "בקש שלום אך אל תרדפנו". אני כמובן לא בעד שתי מדינות לשני עמים, אבל גם איני בעד מדינה דו לאומית. אין לי תכנית ל"פתרון" עד לקץ הדורות אלא תכנית לחמישים השנים הקרובות, ואני מקווה שנוכל לחיות בחמישים השנים האלה כמו בחמישים השנים שמאז מלחמת ששת הימים, שנים שבהם התייצבה והתחזקה מדינת ישראל כלכלית וצבאית. ומה יהיה בעוד חמישים שנה? דברים משתנים. ראה, למשל, איך הפכה הסוגיה ה"פלשתינית" לפחות חשובה בעולם הערבי יחסית לסוגיה אחרת: איראן, וראה איך פתאום אנחנו שומעים באו"מ מפי נציגת ארצות הברית דברים שיש הסבורים שמתאים ל"ימין קיצוני" (למשל אני) לאומרם. ובמיוחד ראה את השינוי בריבוי הטבעי בין האוכלוסיה היהודית והערבית לטובת היהודית. אני רוצה להיות אופטימי ולקוות שבעוד חמישים שנה הכל ייראה הרבה יותר טוב ויסתמן "פתרון" שייטיב עמנו. ואם לא, אז אולי לא תהיה ברירה ונעשה אז "שתי מדינות לשני עמים", או שאולי הדרך האופטימלית תהיה ללכת לעוד חמישים שנים כאלה. אבל כרגע אין שום צורך למהר. המהירות מהשטן.
אלמלא אונר''א 701516
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/9/2018, 17:18
אני מצפה שגם לשיטתך, הממשלה תשמור על איזה מצב שיאפשר שתי מדינות, אם וכאשר.
שזה אומר, חלוקה דה פקטו של המרחב, ולא פרקטליזציה שלו כך שאי אפשר יהיה לחלק אותו גם כשנרצה.
וזה גם אומר, להפסיק את הדמוניזציה והגזענות כלפי ערביי המרחב, חלקם אזרחי המדינה כמובן. הפיכתנו למדינה גזענית יותר ויותר, לא תקדם פתרון בר קיימא גם בעוד עשרות שנים. היא רק תרחיק אותו.

ודייק, לא אמרתי שהם לא רוצים *בכלל* מדינה.
אלמלא אונר''א 701517
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 11/9/2018, 17:34
לשיטתי אנחנו צריכים לעשות כל שאפשר שלא יוביל לשתי מדינות. אמרתי ''אם לא תהיה ברירה'', כלומר שלא נצליח.
''דמוניזציה וגזענות'' שים את האצבע על הנקודות כדי שאוכל להגיב.
אלמלא אונר''א 701519
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/9/2018, 19:11
זהו, שלא רציתי להיכנס לויכוח הטחון לעייפה הזה כאן, זה לא נושא הפתיל והדיון ממילא.
אלמלא אונר''א 701518
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 11/9/2018, 19:07
על "בכלל" נזכרתי בסיפור.

איש אחד ראה במוסך שלט באלה המלים: "אין מים מזוקקים בכלל בכלל". הוא תמה ופנה לבעל המוסך: לא די שתכתוב אין מים מזוקקים? ענה בעל המוסך בתחילה באמת תליתי שלט "אין מים מזוקקים". אבל למחרת בא אלי מישהו ושאל: אין מים מזוקקים בכלל? כדי להימנע משאלות מיותרות מיהרתי לתלות שלט "אין מים מזוקקים בכלל". אבל למחרת הגיע מישהו אחר ושאל: מה? אין מים מזוקקים בכלל בכלל?, ולכן תליתי את השלט הזה.
אלמלא אונר''א 701520
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/9/2018, 19:15
נחמד.
ולגבי הנמשל - בטח תסכים שיש מדינה *כלשהי* שהם כן רוצים. אתה יודע, מהנהר ועד הים וכל הג'אז הזה.
אלמלא אונר''א 701521
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 11/9/2018, 19:18
הם לא רוצים מדינה יהודית נקודה. לו לא הייתה ציונות לא היו פלשתינים.
אלמלא אונר''א 701525
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/9/2018, 22:14
ואם ת'לא מאמין תשאל את עזמי
אלמלא אונר''א 701544
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/9/2018, 9:54
ברור, הם רוצים מדינה פלסטינית. כבר גיירת אותם?
אלמלא אונר''א 701623
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/9/2018, 21:52
עבור רודפי השלום שבכל זאת רוצים להקים כאן מדינה פלשתינית אני רוצה להביא את דעתו של ההיסטוריון יואב גלבר בתכנית של ירון לונדון בערוץ 10. ממש לקראת סוף התכנית (47):

(במילים שלי כי אין לי כרגע סבלנות לתמלל) הערבים לא מכירים ביהודים כלאום ולכן אין הם חושבים שמגיעה ליהודים מדינה ולכן אין שום סיכוי להסדר עמם בעתיד, והדבר כלל לא תלוי בנו.

ההבדל ביני ובין המראיין הוא שהעובדה הזאת עושה אותו פסימי ואילו אותי היא דווקא עושה אופטימי לגבי התגשמות משאלותיי הקשורות במדינת ישראל.
כמו כן הגישה הפלשתינית לגבי היהודים כפי שסבור גלבר היא בדיוק הגישה שלי בהפוך. גם אני חושב שהפלשתינים אינם לאום ולכן לא מגיעה להם מדינה.

ואני שואל את השואפים בתוכנו להקמת מדינה פלשתינית, איך לדעתם עלינו להיערך בהנחה שהמציאות היא כזאת?
אלמלא אונר''א 701626
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/9/2018, 13:17
גם הלבנונים, הסורים, העירקים ועוד צדיקים לא חושבים שמגיעה לנו מדינה. אבל אותי פחות מעניינות הבעיות הפסיכולוגיות של אלה שנמצאים מחוץ למדינה שלי.
לעומת זאת, מאד מעניין אותי אופייה של המדינה שלנו, ומדינה שבשטחה יש חמישה מליון פלסטיניים, כמעט שבלתי אפשרי שתשמור על מאפייניה הרואיים בעיני.
לכן, בטווח הרחוק, אני חושש שהסיכון לקיום מדינת ישראל, באופן שאני מעדיף אותו, גדול יותר כשיש חמישה מליון אזרחים ופסאודו-אזרחים פלשתינאים בתוכה, מאשר כשיש מיליון וחצי פלסטינים בתוכה והשאר מחוץ לגבול‏1.
אפילו כשאלה מחוץ לגבול ממש לא אוהבים אותי ולא רוצים לראות אותי כאן. שיתמודדו.
לכן, לשאלתך,ההערכות לטווח ארוך צריכה להיות כזאת שמקטינה את האפשרות הראשונה ומגדילה את האפשרות השנייה. שזה אומר, אפשור עתידי של הפרדת אוכלוסיות וסימון גבול ביניהן.

‏1 מבחינתי זה חלק מההגדרה של ציונות.
אלמלא אונר''א 701627
הפונז • בתשובה להפונז יום ג', 18/9/2018, 13:19
או במילים אחרות ובהתאמה לדברים אחרים שאמרתי בדיון - כרגע נראה שהאינטרס שלי במדינה פלסטינאית גדול מהאינטרס הפלסטינאי במדינה שכזו.
אלמלא אונר''א 701630
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 18/9/2018, 17:10
אוף טופיק פראי: רק רציתי לברך אותך על הפרס. אתה רואה - השתלם לחכות הרבה שנים כדי לזכות בהכרה.
אלמלא אונר''א 701631
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ג', 18/9/2018, 18:28
כן, גם אני שמחתי, זכייה ראויה ביותר :-)
בנוסף זכה סוף סוף גם השחקן הראשי בסדרה 'האמריקאים', שאני ממליץ עליה בכל פה לאחר שסיימתי בינג' שלה לאחרונה.
דרמת ריגול לכאורה, אבל שמאחוריה דרמות משפחתיות ואנושיות שמשוחקות היטב ודמויות נהדרות.
אלמלא אונר''א 701632
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 18/9/2018, 18:43
תודה על ההמלצה, אבל היות שהפעם האחרונה שצפיתי בסדרת טלוויזיה היתה לפני יותר מעשר שנים (וגם זה היה מ-DVD), סיכוי נמוך שאגיע ל"האמריקאים".
אלמלא אונר''א 701633
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ג', 18/9/2018, 21:02
חבל, אתה מפסיד את תור הזהב של האמנות הזו.
אלמלא אונר''א 701635
מיץ פטל • בתשובה ליובל נוב יום ד', 19/9/2018, 8:34
אני מצטרף להמלצתו של הפונז.
אלמלא אונר''א 701628
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 18/9/2018, 13:50
אם תקבל את דעתו של גלבר התכנית שלך לא אפשרית בלי קשר למה שנעשה. לעומת זה חמישים השנים האחרונות הוכיחו שמה שאני מציע אפשרי ואנו יוצאים בסופו של דבר מחוזקים.
אני גם נוטה היום להעריך בזהירות שזה מה שהולך לקרות בשנים הקרובות.
אלמלא אונר''א 701502
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 11/9/2018, 9:01
הבאתי את הקישורים רק בשביל נושא אונר"א והשיבה.
אבל אם כבר שאלת, לא נראה שלפלסטינים היה עניין מיוחד בירושלים קודם לכיבושה ע"י ישראל והפנמת מרכזיותה של ירושלים עבור ישראלים רבים. במדינה משלהם אין לפלסטינים עניין עד היום (אלא לצורך התרסה). מדוע? מאחר ואין שם אתוס פוזיטיבי משותף, תחושת אחדות גורל ורצון לבנות את העתיד, למרות תנאי הלוקסוס להם הם זוכים. הם עשויים מאוסף משפחות ואירגונים שחיים מכספים בינ"ל, מתעבים וקוטלים זה את זה בכל פעם שהסדר מתרופף מעט.

להשוואה, הנה מה שיכול לקרות כשכן מדובר בעם. פוסט ארוך, ומתוכו:
"עשרות שנים לפני קום המדינה, כשליישוב העברי בארץ ישראל היתה הרבה פחות שליטה על גורלו מאשר לפלסטינים ביו”ש, וביתר שאת בעזה, מנהיגי היישוב יזמו והקימו מוסדות מפוארים: קופת חולים, מכון ויצמן, הטכניון, האוניברסיטה העברית, בצלאל, התזמורת הפילהרמונית, תיאטרון “הבימה”, תיאטרון "אהל”, תיאטרון "המטאטא" ועוד ועוד, מוסדות ותשתיות לטובת הציבור. עוד לפני קום המדינה כבר תוכן המוביל הארצי, פנחס רוטנברג הקים את תחנות הכוח, ו”סולל בונה” בנתה שכונות וסללה כבישים. גם יזמים פרטיים הקימו חברות הרבה לפני קום המדינה, בתחום המזון, הבניה ועוד.
(הייתי מוסיף גם רשתות חינוך יהודיות בינ"ל כדוגמת אורט, כי"ח, יבנה ואחרות שקדמו בהרבה למדינה והעניקו חינוך פוזיטיבי של השכלה, בנייה ויצירה - אפופידס)

איפה בצלאל הפלסטיני? איפה מכון ויצמן הפלסטיני?
למרבה הצער, שכנינו, שכאמור נהנים מחופש גדול בהרבה - יש להם פרלמנט, משטרה חמושה, משרדי ממשלה, שגרירויות ברחבי העולם - ומקבלים תרומות בסכומי עתק מכל העולם, בוחרים להשקיע כמעט את רוב הממון שהם מקבלים בייצור טילים ורקטות, חפירת מנהרות תקיפה, אליהן מגיע הבטון שנכנס לרצועה (בעזה), חומרי הסתה פראית ואנטישמית בכלי התקשורת ובספרי הלימוד ותשלום שכר לרוצחים (ביו”ש)."

כתב את זה אחד מיני רבים שהצביעו למר"צ שנים רבות, עד שאולי גילו שהשמאל הפך לימין ערבי והימין לשמאל ציוני ומאחר והם בשמאל הם מצביעים לימין. אבל לא נכנס לזה.
אלמלא אונר''א 701506
הפונז • בתשובה לאפופידס יום ג', 11/9/2018, 9:59
ניסוח מצוין למה שכיוונתי בתגובתי הקצרה לצפריר. הייתי עושה גזור ושמור לתגובה שלך לכל הפעמים הבאות שיצוץ הרצון העז במדינה מצד הפלסטינים.
יתירה מזאת, אני שואל ממך גם את 'בצלאל, התזמורת הפילהרמונית, תיאטרון “הבימה”, תיאטרון "אהל”, תיאטרון "המטאטא" ועוד ועוד, מוסדות ותשתיות לטובת הציבור' כטיעון לדיון מקביל על היותה של התרבות במדינה חלק אינטגרלי מהחזון הציוני ומימושו.
אלמלא אונר''א 701509
אריק  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום ג', 11/9/2018, 14:36
ראשית, תודה שהארת נקודה משמעותית שנסתרה מעיני. אני רוצה להגיב אליה במספר מישורים:

לגבי רמת הדיון- אני שמח לשמוע טיעון מסודר שכזה מצד ימין (לא שאני משתגע על הטיעונים של השמאל הנוכחי). לא "הם חיות" ולא "אין פרטנר" אלא עובדות שתומכות בטענה ש"אין שם אתוס פוזיטיבי משותף, תחושת אחדות גורל ורצון לבנות את העתיד". כמה טוב לקבל טענה מסודרת שאפשר לקבל או להתמודד מולה בצורה מושכלת.

ואכן, אין לחלוק על הפער בין המוסדות של היישוב העברי לפני 80 ו 90 שנה ובין אלו של הפלסטינים כיום. השאלה היא האם החריג הוא היהודים או הפלסטינים? קח את הכורדים [ויקיפדיה] ששואפים להקים מדינה עצמאית כבר מאה שנה, והם כנראה הקבוצה הלאומית הגדולה ביותר בעולם שהיא חסרת מדינה. האם הכורדים השקיעו בקופת חולים, תאטרון, תזמורת פילהרמונית ומוסדות השכלה גבוהה? אני לא מכיר כל כך את המפעלות הכורדיות בתחומי התרבות, אבל נראה לי שביחס לישוב העברי שלפני קום המדינה גם הם נמצאים לוקים מאוד בחסר. ולכן יותר משהפלסטינים חריגים לרעה נראה שהציונים היו חריגים לטובה.

שאלה אחרת היא שאלה של ביצה ותרנגולת: בעיה שנראית לי מרכזית ביותר עבור הפלסטינים כבר זמן רב היא איכות המנהיגים שלהם. הרי הפלסטינים "לא מחמיצים לעולם הזדמנות להחמיץ הזדמנות" החל ממוחמד אמין אל חוסייני שבחר בהיטלר, ערפאת שבחר בסדאם חוסיין, אחמד יאסין שבחר בגרסה המיליטנטית של האיסלאם, וכלה במחמוד עבאס ואיסמעיל הנייה שנראה שמעדיפים לעשות לביתם. השאלה היא האם אתוס פוזיטיבי משותף מייצר מנהיגים טובים או האם מנהיגים טובים (הרצל, בן גוריון) מייצרים אתוס פוזיטיבי משותף?

זוית שלישית שהתעוררה אצלי היא מבט אל העתיד-
הציונות שהקימה את אותם מוסדות היתה ציונות חילונית למהדרין. בין אם זעיר בורגנית כמו תל אביב של שנות השלושים עם ביאליק, הבימה והגימנסיה העברית, ובין אם סוציאליסטית כמו ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ ישראל, שאיחדה את קופות החולים, הקימה את בנק הפועלים וסולל בונה, ופעלה בשיתוף פעולה הדוק עם הסוכנות היהודית בהקמת "צים" ו"מקורות". הדת היהודית היתה רק רקע ללאום העברי המתפתח.
נראה שהפלסטינים, לעומת זאת, הלכו וזנחו את הלאומיות לטובת הדת, ולדת אין עניין בתאטראות, השכלה גבוהה ומפעלי מים, אלא רק בעוד מסגדים.
השאלה היא האם ישראל, שהלאומיות שלה הופכת לדתית יותר ויותר, גם היא תאבד עניין בהדרגה בתרבות והשכלה גבוהה. הרי משנתו של ז'בוטינסקי הולכת ונעלמת, והפכה לא רלבנטית בימין של היום. הימין הדתי משיחי שלח זרועות אל המרכז וכיום חברי כנסת מהמיינסטרים של הליכוד מדבררים אותו. נראה שההשפעה של הדת על המדינה היהודית גדולה מתמיד. סוציאליזם היא בכלל מלה גסה, וגם אצלנו נראה שמתערערות אותן "תחושת אחדות גורל ורצון לבנות את העתיד".
אלמלא אונר''א 701515
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 11/9/2018, 17:17
נראה לי שיש עוד פקטור שהשפיע: היהודים / ציונים הראשונים הגיעו הנה והחלו לפעול על סמך מוסדות, ארגונים, תנועות נוער ואף מרכזי תרבות שכבר היו קיימים בגולה. כל אלה קמו על סמך (לפחות שני גורמים שאני שולפת כעת):
א) הנבדלות של היהודים בגולה, מרצון ו/או מאונס, שאילצה אותם לקיים קהילה כמעט אוטרקית.
ב) התגבשות החזון הציוני שדרבנה לפעולה והצריכה תכנון, אסטרטגיות שונות וכולי, על פני עשרות שנים.

הערבים שישבו כאן או הובאו לכאן לא קיימו מוסדות רבים כאלה, בין היתר כי שני הגורמים הללו לא היו קיימים אצלם.

מעניין אם יש או היו מגמות מנוגדות בתוך הקהילה הפלסטינית היום, בכל הנוגע לשאיפה לקיים מוסדות אצל פלשטינים שמקורם ביפו או בעיר מרכזית אחרת (שכבר היו בה חיי מסחר ותרבות ענפים), לעומת פלאחים באזורים פריפריאליים מבודדים יותר.
אלמלא אונר''א 701556
אריק • בתשובה לברקת יום ד', 12/9/2018, 15:01
מסכים.
נראה שהמפעל הציוני היה יוצא דופן מבחינות רבות.
לחיזוק דבריך- "הבימה" הוקמה במוסקבה ב 1914 (ושוב אחרי המלחמה ב 1917), והעלתה את "הדיבוק" לראשונה בינואר 1922. המוסד עלה לארץ ב 28'.
המועדון הראשון של מכבי הוקם בקונסטנטינופול ב-‏1895, כאשר קבוצה של צעירים יהודים, שרצתה להירשם למועדון ספורט סורבה בגלל יהדות חבריה. מועדון מכבי בקונסטנטינופול זכה להצלחה גדולה ובעקבותיו הוקמו מועדונים יהודים דומים בערים נוספות באירופה. הכח וינה, מועדון הכדורגל היהודי המצליח ביותר, הוקם ב 1909.

ועם זאת- הישוב היהודי העני הקים בעצמו מוסדות שהפכו לרבי עוצמה- ההסתדרות הכללית בראשם.
נראה שהפלסטינים התרכזו בלהקים את ההגנה, האצ"ל והלח"י שלהם יותר מאשר בהסתדרות, קופת חולים, מכבי ישראל (שהוקמה לפני מכבי העולמית), הטכניון, סולל בונה ו"האהל" שלהם.
אלמלא אונר''א 701567
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ה', 13/9/2018, 8:27
אבל יש הבדל בין המצבים: המפעל הציוני נתמך ע"י האימפריאליזם הבריטי בעוד כל יוזמה פלסטינית מדוכאת ע"י הקולוניאליזם הישראלי.
אלמלא אונר''א 701568
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 13/9/2018, 10:20
היהודים בארץ בשנות השלושים היו עניים. בעולם היה השפל הכלכלי הגדול.
בכל זאת הם הצליחו להקים מוסדות תרבות, עזרה הדדית ומיזמים עסקיים בעלי חשיבות לאומית. לא מעט בזכות האידאולוגיה הסוציאליסטית.
הערבים בארץ לא הקימו שום מיזם בעל חשיבות. לא אז ולא היום. התודעה הלאומית שלהם אז הייתה בחיתוליה, אבל גם בהמשך לא ראינו יוזמות משמעותיות. לא חשמל, לא מים. נבחרת הכדורגל נראית כמו ההישג הלאומי הכי גדול שלהם.

אני לא חושב שהשלטונות הירדנים והישראלים הפריעו להקמת מיזמים כלכליים בגדה יותר מאשר המנדט הבריטי בזמנו.
אלמלא אונר''א 701570
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 13/9/2018, 10:42
עזוב את הגדה. בעזה היתה לפלשתינאים האפשרות להראות לעולם - ולעצמם - מה הם מסוגלים לעשות אחרי ההתנתקות. אני בטוח שארז יסביר איך ישראל אשמה במה שהם החליטו לעשות עם האפשרות הזאת. למעשה הטיעון פשוט ביותר: ישראל היא זאת שיצרה את הסבל והיאוש שהולידו את החמאס, ואידך זיל גמור.

עקרון היסוד של הפלשתינאים הוא שהם אינם אשמים בשום דבר שקרה להם במאה השנים האחרונות; הם אינם אלא קורבנות תמימים של כוחות גדולים מהם לאין שעור וכל האשמה במצבם מוטלת על כתפי אחרים. גישה שמאד נוח לחיות איתה אבל לא מקלה על יציאה מהבוץ, והרוח הגבית שהם מקבלים מכל מיני אנשים טובים מהחוגים של ארז רק מנציחה את התחושות ואת המצב.
אלמלא אונר''א 701572
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/9/2018, 10:47
החמאס אשם לא מעט במצב ברצועה ויחד עם זאת המצור עליה לא היה מקל גם על משטרים מתונים ממנו. כאשר ההעדפה היא מדיניות של התנחלויות וגזל והימנעות ממשא ומתן הוגן (להבדיל ממשא ומתן כפייתי תוצרת אסכולת נתניהו-טראמפ) באמת אין לפלסטינים הרבה אפשרויות. ההתעלמות מגורמים אלו מצד אנשים מהחוג שלך רק נותנת להם רוח גבית להמשיך ולשגשג.
אלמלא אונר''א 701579
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 13/9/2018, 12:31
אני לא ממש מופתע לגלות שגם כדור הבדולח שלך עקבי עם התפיסה עליה אני מדבר. לא רק שההיסטוריה דפקה את הפלשתינאים, אפילו היסטוריה אלטרנטיבית ("משטרים מתונים ממנו") היתה מסתיימת בוודאות באותה תוצאה. הדטרמיניזם ההיסטורי הזה לא רק שהוא מייאש, הוא עומד בניגוד מוחלט לעובדות. אולי לא יזיק להזכיר שהסחף הגדול של הציבור ימינה הוא, במידה רבה, תולדה של כמה אינתיפאדות ואוטובוסים מפוצצים שהגיעו אחרי תהליך אוסלו (מובן שרק אנחנו אשמים בכשלונו, אבל לא זאת הנקודה כאן. הנקודה היא שהציבור הגיב על מה שלתפיסתו היו צעדים של הצד השני); מי שהביא עלינו את כנופיית הארבעה נתניהו-בנט-שקד-ליברמן הוא האדון הנכבד יאסר. בזאת, אגב, הוא גרם לישראל הרבה יותר נזק לטווח ארוך מאשר בפעולות הטרור עצמן. אבל אני נסחף.

אינספור הודעות באייל מוכיחות לכל מי שעיניו בראשו שאני, ואנשים שחושבים בערך כמוני, ממש לא מתעלמים *גם* מהאחריות של ישראל למצב, אלא שמהמקום בו אתה נמצא אני ואנשלוביץ נראים קרובים זה לזה כמו שני כוכבים בעגלה הגדולה. האמת היא שמדי פעם, כשאני נתקל בדעות שלך, גם אני מתחיל להרגיש כך, עד שאני קורא את ההודעה הבאה של דב.
אלמלא אונר''א 701581
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/9/2018, 12:48
לא דטרניזם אלא הסקת מסקנות הגיונית הנובעת מראיית המצב שאינה כרוכה באפולוגטיקה הישראלית או בהתקרנפות המרכז לאומנית.
נכון, הטרור הפלסטיני עושה שירות גדול לימין. נכון, עראפת לא התנהל כמנהיג הרוצה שלום או מדינה עצמאית. אבל הטלת אשמת הממשלה האיומה ביותר בתולדות ישראל על כתפיו היא מרחיקת לכת ובגדר התחמקות מאחריות. ישנם גורמים נוספים כמו ההתעלמות מאבו-מאזן, [אי] הנכונות הישראלית לשלום ולעומת זאת נכונותה הגדולה להמשך מפעל ההתנחלויות, הדמוגרפיה הישראלית ותפיסת העולם המתנשאת המטופטפת לישראלים במשך שנים רבות שהפלסטינים הם בגדר פולשים ש"תפסו" לנו את הארץ ולא כמי שחיו כאן מדורי דורות ולכן אנחנו בעצם עושים להם "טובה" בכך שאנחנו מוכנים עקרונית לתת להם מדינה.

יפה מאוד שאתה לא מתעלם מאחריות ישראל למצב וגם מתנגד לכיבוש מעשית ומוסרית כפי שכתבת פעם באחת מתגובותיך. אבל דבקותך במדיניות ובתעמולה הישראלית בלי לצאת כנגדם באמת ובחירתך לצאת רק כנגד "קיצונים" כמוני תומכת במצב הקיים ומבססת אותו לא פחות מעראפת או החמאס.
אלמלא אונר''א 701582
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/9/2018, 13:03
אל תנסה להרחיק את עצמך מארז. עד כמה שהבנתי גם הוא לא שואף להקמת מדינה ערבית במקום מדינת ישראל‏1. כל הוויכוח ביניכם הוא על השאלה מי אשם בכך שהחזון המשותף שלכם, מדינה ערבית נוספת במזרח התיכון, לא התממש, וזה הבדל שאינו כל כך חשוב.

‏1 בינתיים. כי האויב לא מביע היום באופן מפורש את רצונו זה מטעמים טקטיים, כפי שעשה טרם מלחמת ששת הימים.
אלמלא אונר''א 701578
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/9/2018, 12:05
מסכים מאד לצערי. אחד השיעורים הכי מדכאים בקשר לסכסוך שקיבלתי לאחרונה, הם ממהנדס ערבי ישראלי שעובד בחברה בה אני עובד.
על פניו - הכי מעורה בחברה הישראלית, נחמד, חכם, מאד משכיל, ומאד ליברלי בתפישותיו. אבל בקשר לסכסוך - סיכמת מצוין את נקודת מבטו: "הם אינם אלא קורבנות תמימים של כוחות גדולים מהם לאין שעור וכל האשמה במצבם מוטלת על כתפי אחרים".
ההיכרות איתו הקטינה משמעותית את הערכתי לסיכויי פתרון הסכסוך בעתיד הקרוב. אם ככה חושב ה'שמאל' הפלסטיני - ועוד זה ששייך לאזרחי ישראל - קשה מאד להיות אופטימי.
אלמלא אונר''א 701588
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 14/9/2018, 13:27
לא דיברתי עם פלסטינים רבים לאחרונה, אבל הגישה הזו בכללה נראית לי מאפיין של דור מסוים ושל נטייה רדיקלית מסוימת מאוד, מהחוגים שכן מדברים הרבה עם פלסטינים (אני לא טוענת להשפעה חד-כיוונית על הפלסטינים אלא ליניקה מאותם מקורות מחשבתיים).
אלמלא אונר''א 701589
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 14/9/2018, 16:00
הוא כנראה לא מהמתונים. הפסקה האחרונה בתגובה 690970
אלמלא אונר''א 701592
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 14/9/2018, 18:45
בתגובה אליה הפנית מדובר בערבים נוצרים. שם הסיפור הוא קצת אחר ויש בתוכם קבוצות הרבה יותר קרובות לנו, ושמקבלות אותנו.
אלמלא אונר''א 701605
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 16/9/2018, 9:44
זה מתחיל להישמע כמו טאוטולוגיה.
לפעם הבאה שמישהו מתבלבל בין ציניות, סרקזם ואירוניה 701585
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/9/2018, 1:06
אם האירוניה מכוונת - כל הכבוד!
אלמלא אונר''א 701621
ברקת  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/9/2018, 19:44
מי אמר: "התוכנית של הפלסטינים היא לא לחלק את הארץ. הם מאמינים שבטווח הארוך יצליחו להטביע את הציונות בתוך רוב ערבי, ואם לא, לפחות יעשו לנו מלחמת אזרחים מתמדת, כמו שערפאת דיבר בזמנו על 'מיליון שהידים צועדים לירושלים'. התוכנית ארוכת הטווח שלהם היא פשוט לחבק אותנו למוות".
אלמלא אונר''א 701629
אפופידס • בתשובה לברקת יום ג', 18/9/2018, 14:37
רמז: הוא גם אומר "מה נראה [לרענן שקד], שאם תהיה פה רעידת אדמה אז מעריצי ליידי גאגא ירוצו לעזור זה לזה, כי זאת הזהות שלהם? גם בלי שנדע להסביר למה, הלאומיות היא הקישור הרגשי החזק ביותר שיש בין אנשים בקבוצות גדולות. כל הנבואות על קץ הלאומיות נכשלו בזו אחר זו."
אלמלא אונר''א 701571
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ה', 13/9/2018, 10:43
כשישראל מתייחסת לפלסטינים כאל משאב עבודה זול, גם בשטחים הכבושים, כדי להעסיק אותם כעובדים זולים ולמנוע מהם להקים מפעלים משלהם או לגזול מהם את משאבי הטבע שלהם זה ממש לא המדיניות הבריטית לישוב הציוני. הסלולר כמשל.
אלמלא אונר''א 701580
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 13/9/2018, 12:31
אני לא אומר שהתנאים שלהם אידאליים.
אני אומר שהתוצאות שלהם בפועל עלובות, בהשוואה לישוב היהודי בזמן המנדט, גם בהתייחס לתנאים הסביבתיים הקשים.
אלמלא אונר''א 701583
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 13/9/2018, 13:39
מעניין איך הם היו בהשוואה למקומות כמו אלג’יריה שגם בה התיישבה הייתה אוכלוסיה אירופית במקורה.
אלמלא אונר''א 701573
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 13/9/2018, 10:53
ליהודים היה הרבה יותר כסף מאשר הערבים בארץ. כסף שהגיע מחו״ל. היה הרבה פחות כסף ערבי שזרם ארצה. הרבה מהם גם היו מראש יותר משכילים (וכן, הייתה שכבה משכילה בקרה הערבים, אבל היא הייתה דקה יותר).

ישראל דאגה לדרוך על הרבה יוזמות מנהיגות פלסטיניות והשאירה את הפלסטינים ללא הנהגה מקומית (הניסיונות השונים לטפח הנהגה חלופית: בני הכפר והמוסלמים, לא הלכו לכיוון הצפוי). לכן מי שמשתף פעולה יותר מדי עם ישראל הוא בוגד פוטנציאלי. ומי שרוצה לפעול חייב לשתף פעולה עם ישראל בדרך זו או אחרת.

חברת החשמל, אגב, הייתה מונופול של המנדט. קידוחי מים (מקורות, אבל גם קידוחי מים פרטיים קודמים) הושגו בעזרת כסף שכאמור, היה יותר ממנו ליהודים. כיום יש לישראל שליטה על רוב החשמל שהפלסטינים צורכים ועל חלק מהמים.
אלמלא אונר''א 701574
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 13/9/2018, 10:58
אכן. אבל את זה אתה צריך להגיד לחוגגי האורגזמה של ''כמה אנחנו צודקים וכמה הפלסטינים אשמים במצבם''.
אלמלא אונר''א 701575
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 13/9/2018, 11:27
ליהודים אז היו הרבה יותר תרומות, ועדיין היו מוסדות כמו קופת חולים שלא קמו מכספי תרומות.
ומה עם כל התמיכות של מדינות המפרץ? למה תחנת הכח בעזה התחילה לפעול רק ב 2002, ובגדה אין בכלל ייצור מקומי של חשמל?
וכאילו שהבריטים לא רדפו אחרי בגין. פשוט המנהיגים שלנו היו מוצלחים.
אפשר להשוות את חאג' אמין אל חוסייני לבן גוריון? את ערפאת לבגין? אפילו להשוות את שניהם לנאצר וסאדאת?
אלמלא אונר''א 701569
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 13/9/2018, 10:31
כמובן.
אלמלא אונר''א 701577
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת יום ה', 13/9/2018, 11:46
פלשטינים = פלסטינים, כמובן.
אלמלא אונר''א 701524
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ג', 11/9/2018, 22:08
אני קורא את תגובותיך האינפורמטיביות והמנוסחות היטב לאורך שנים. אני יודע שיש בהם קו אחיד של ביקורתיות והצבעה על נחיתות והעדר מוסרי ותרבותי בעולם הערבי בן זמננו.
זה לא שאני חושב שאי אפשר להתווכח אפילו על העובדות בתגובתך האחרונה. העניין הוא שבניסוח כזה או אחר, מסכימים כולם (כולל המלומדים הערבים האנטי אוריינטליסטים) כי העולם הערבי נמצא בנקודת שפל תרבותית ואנושית. הנקודה שלי היא שתמיד חשבתי שעמדתך ועמדות קרובות אמנם נגועות בהתנשאות לא נעימה, אבל שאינה שוללת את הלגיטימיות של הצגתן. להבנתי, בנקודה כלשהי לפני התגובה הנכחית חצית גבול כלשהו של הגינות אנושית.
לצערי, איני מצליח למצוא הסבר כלשהו לדברי מלבד אנלוגיה שהיא בעייתית כשלעצמה. אני מקווה בכל זאת להצליח להבהיר את כוונתי שאינה להתווכח עם העובדות אלא לערער על הלגיטימיות של הצגתם.
הימין בישראל אוהב מאד לחרוש שוב ושוב בתלם האנטישמיות של אבו-מאזן. מבלי להתיימר לבקיאות בעבודתו ובכתביו ההיסטוריים של אבו-מאזן בנושא שואת היהודים באירופה, אני יכול לומר שגם מי חושב שיש ערך אנושי והיסטורי בחקירת מספר הנספים היהודים המדוייק (ואני לא חושב כך), יכול להבין שהיסטוריונים פלשתינים ובפרט פוליטיקאים וראשי אש''ף, צריכים להיות האחרונים שיעסקו בכך. גם מי שאינו מחפש מתחת לאדמה את האנטישמיות הפלשתינאית, יכול להבין שיש משהו פסול מאוד וחולני במשנתו של אבו-מאזן.
ברור שבהיותנו, יהודי ישראל, הנפגעים הראשונים והראשיים של מעשי הנבלה של הערבים, אי אפשר למנוע מאיתנו להלין על מעשים אלו. אולם יש נקודה מסויימת שבה יוצאים מכלל היתר זה. הנקודה הזו היא המקום בו אנו מעמידים עצמנו כשופטים ופוסקים אובייקטיביים בעניין מעלותיהם ובפרט חסרונותיהם של הערבים כחלק מן המין האנושי.
רבים יסכימו, שמילוי שאיפותיהם הלאומיות של הפלשתינאים, משמעונתם אסון בטחוני ואנושי של שכניהם היהודים. ברי שסברה כזו מצדיקה ואף מחייבת התנגדות לתביעותיהם הלאומיות של אוייבינו. ועדיין יש רווח מסויים בין זה ובין פסילת הלאומיות הפלשתינאית או הערבית על סמך הערכותינו המלומדות את מקומם בטבלת המעלות האנושיות של העמים.
אני לא מתיימר להוכיח לך שאתה בהכרח טועה. אני גם משער שאינך רואה את המצב ככזה שבו ישראל תופסת מהר מאד את מקומה בין הגרועות שבאומות ולא בין הטובות שבהן. מן הסתם לא תראה את המחזה שאני רואה של שני מנוולים המטיחים זה בזה את נבלותם. ועדיין אני מצפה ממך כאדם הגון ותרבותי להבין שאנו, בפרט הישראלים, צריכים להיות האחרונים לפסוק הלכות בעניין מעלותיהם הטרומיות של העם הפלשתינאי או הערבי.
כאשר אדם נמנע מפרסום בראש חוצות של מגרעותיו ומחדליו של אוייבו המוצהר, אין בכך עניין של גדלות נפש על-אנושית, אלא של הגיון פשוט והימנעות מבחישה וגרוי של פצעים ומורסות שאינה מועילה בכלום.
אלמלא אונר''א 701526
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום ג', 11/9/2018, 22:27
* בצלאל: בצלאל הוא כיום כבר לא בדיוק בית ספר לאמנות כי רק מזה אי אפשר להתפרנס. לומדים שם גם עיצוב ואדריכלות. אני לא מכיר את החומר אז בדקתי קטגוריות בוויקיפדיה ומצביעים שם על שתי אוניברסיטאות בגדה עם לימודי אמנות וכן על International Academy of Art Palestine [Wikipedia].
* הבימה' האוהל, המטאטא, ועוד: קצת קשה להשוות בין תאטראות של אז להיום.
* רשתות חינוך: במחצין מבתי הספר ביפו היו ממשלתיים. השאר היו פרטיים (אגודות, כנסיות, וכדומה). פעלה שם גם אגודה למלחמה בבערות שהפעילה שיעורי ערב, ועוד. היו עשר סיפריות ציבוריות, חלקן במימון גורמי חוץ. אז כן, לערבים בארץ היו קצת פחות דודים עשירים בחו״ל (כי״ח. אורט החל לפעול בארץ עם קום המדינה).

וכן, יש יזמים פרטיים. אבל קצת קשה להם לעבוד עם כל המגבלות שלנו. חברה שבה עבדתי מייצרת מוצר שנמכר בכל העולם דרך מפיצים מקומיים. פעם אחת ארגננו במשרדינו (בארץ) כנס מפיצים (הדרכה טכנית ושיווקית). הגיעו מפיצים מכל העולם. חוץ מהמפיצים משכם (או אולי מרמאללה. לא זוכר בדיוק) שברגע האחרון התברר שהם בכל זאת לא הצליחו לקבל אישור מעבר. והם גרים במרחק של כמה שעה־שעתיים נסיעה בלי פקקים/מחסומים.
אלמלא אונר''א 701510
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 11/9/2018, 14:58
הטענה הערבית היא שהפלשתינים רוצים להקים מדינה פלשתינית באותן טריטוריות שנכבשו במלחמת ששת הימים. אבל טרם המלחמה הזאת השטחים האלה היו בידי הערבים. מי לא נתן להם להקים אז מדינה בשטחים האלה ?
אלמלא אונר''א 701528
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/9/2018, 22:58
שאלה טובה. הפתח ואשף הוקמו לפני 1967. מה הייתה דעתם?

לפי פת"ח [ויקיפדיה] וערכים קרובים:

לאחר המלחמה נשארו שלושה דברים מהחלק הערבי של פלסטין:
* הגדה המערבית סופחה לירדן, אבל סיפוח שלא זכה להכרה בינלאומית.
* רצועת עזה: תחת שלטון צבאי מצרי.
* ממשלת כל פלסטין שישבה במצרים ולא שלטה על כלום. פורקה ב־1959.

ערפאת ושות’ החלו לגלגל את הרעיון של ארגון לאומי פלסטיני מחתרתי כבר ב־1957. הוא הוקם ב־1959. אבל הוא עדיין לא היה רציני. הם היו אוסף אנשים שפעלו בחשאי ובפועל לא עשו כלום. ב־1963 קיבל ארגון הפת״ח חסות חלקית מכמה מאנשי השלטון בסוריה (לאחר עליית מפלגת הבעת לשלטון). בניגון למצרים, לסוריה לא היה מה להפסיד מגיוס הפלסטינים.

בגלל הפופולריות של הפת״ח הקימו מדינות ערב ארגון שייצג את כל הפלסטינים: אש״ף. את כנס הייסוד שלו (שנקרא „הקונגרס הפלסטיני הראשון״) רצו לערוך במזרח ירושלים דאז, בסמוך להר הבית. אולם ממשלת ירדן התנגדה ולכן הקונגרס נערך במלון אינטרקונטיננטל בהר הזיתים שהיה מחוץ לגבולות ירושלים.
אלמלא אונר''א 701530
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 11/9/2018, 23:07
אשף הוקם ב 1964 והחל בפעולות טרור כנגד מדינת ישראל למרות שזה היה טרם ה"כיבוש", ולא כנגד המדינות הערביות שהחזיקו בשטח שכביכול בו הפלשתינים רוצים לכונן מדינה.
אלמלא אונר''א 701531
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/9/2018, 23:57
ניטפוק: מי שהחל בפעולות טרור היה דווקא הפתח שבאותו השלב היה גוף שהתנגד לאשף (ליתר דיוק: אשף הוקם כמשקל נגד אליו). אבל כאמור: באותו הזמן המטרה הייתה כל פלסטין. אני מניח שבשלב זה נראה להם יותר מעשי לנסות לסלק את היהודים מאשר את שאר הערבים: יותר שטח ומטרה שיש סביבה יותר קונצנזוס
אלמלא אונר''א 701532
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 12/9/2018, 0:03
התנגד לא התנגד גם אשף החל בפעולות טרור כנגד מדינת ישראל. ההתחלה שלו הייתה ניסיון כושל לפגוע במוביל הארצי. זה לא ב''שטחים'' וזה היה לפני ה''כיבוש''.
אלמלא אונר''א 701533
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/9/2018, 0:22
שוב: ניסיון הפיגוע האמור היה של הפתח ולא של אשף.
אלמלא אונר''א 701539
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 12/9/2018, 8:01
בנקודה הזאת מסתבר שאתה צודק, אבל זה לא חשוב לענייננו. מטרת אש"ף המוצהרת עם הקמתו ב 1964 (לפי ויקיפדיה) הייתה מאבק במדינת ישראל עד כדי חיסולה, למרות שלא היא החזיקה בשטחים עליהם אמורה, כביכול, להיות מוקמת מדינה פלשתינית. ופתח כפי שאתה עצמך מספר פתח בטרור כנגד ישראל ולא כנגד המדינות האלה. העובדה ששני הגופים האלה היו מסוכסכים ביניהם לא משנה שום דבר לעניין שלנו.
ובינתיים 701483
ארז לנדוור יום ב', 10/9/2018, 16:05
"מערכת הביטחון המליצה לדרג המדיני ליצור חלופה לפעילות אונר"א בעזה, כדי למנוע קריסה הומניטארית ברצועה והסלמה, שלפי מקורות ביטחוניים תהיה בלתי נמנעת בתרחיש כזה. זאת, לאחר שבימים האחרונים דנו נציגי גופי הביטחון בהשלכות של הפסקת פעילות הסוכנות בעזה, על רקע החלטת הממשל בארה"ב להפסיק את המימון הניתן לה.

בסוף החודש יתקיים בניו יורק כינוס של נציגי המדינות התורמות לרצועת עזה, שבו תשתתף גם משלחת ישראלית בראשות מתאם הפעולות בשטחים, האלוף כמיל אבו רוקון, וכן השר צחי הנגבי. בכנס מתכוונים נציגי מערכת הביטחון לפנות לנציגי המדינות בניסיון לכונן ציר סיוע מקביל לזה של אונר"א, שיאפשר להמשיך את אספקת המזון ואת פעילות בתי הספר של הארגון ולשלם שכר ל-‏30 אלף עובדיו.

בצה"ל הזהירו באחרונה את הדרג המדיני כי אם פעילות אונר"א תופסק ולא יימצא לה תחליף ראוי, לא ניתן יהיה להבטיח שקט בדרום. לפי ההערכה, מצב כזה יביא בסבירות גבוהה להסלמה, כיוון שחמאס יבקש לנתב את הביקורת של האוכלוסייה הפלסטינית לעבר ישראל וליזום עימות צבאי, גם אם מוגבל, כדי להעלות את המצב ברצועה על סדר היום הבינלאומי.

האזהרה מפני הסלמה מושמעת על רקע הקשיים ביישום מתווה ההסדרה שעליו הסכימו ישראל וחמאס בתיווך מצרים ושליח האו"ם למזרח התיכון, ניקולאי מלאדנוב. זאת בשל התנגדות הרשות הפלסטינית, שדורשת להיות חלק מהמתווה.

במערכת הביטחון אומרים כי בשלב זה פעילות אונר"א ברצועה לא נפגעה, וכי לא צפוי שינוי במצב עד סוף 2018, כיוון שהפעילות מתוקצבת מראש. שנת הלימודים בבתי הספר של הארגון נפתחה כסדרה, אספקת המזון נמשכת ושכר העובדים משולם. לעת עתה המצב בעזה אינו מוגדר בישראל כקריסה הומניטארית, אך בצה"ל הזהירו בשבוע האחרון כי הפסקת פעילותה של אונר"א עשויה להביא לכך."
ובינתיים 701488
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 10/9/2018, 16:52
מה מוזר, התהפכו היוצרות ועכשיו יד שמאל של הפלסטינאים מונעות פיוס מדיני שרוצה יד ימין? זו אותה יד שמאל ש'רוצה מדינה' ושוחרת שלום?
ובינתיים 701490
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ב', 10/9/2018, 17:02
לרשות יש אינטרסים מנוגדים לאלה של החמאס והגיוני שתתנגד להסדר ישראלי דווקא איתם כאשר היא לא מקבלת כלום. זהו גם האינטרס של הימין לחזק את החמאס על מנת להצדיק את מיתוס ה''אין פרטנר''. האינטרס הישראלי הוא כן להגיע למצב רגיעה ברצועה, מצב שהיה קבוע ולא זמני עד לפרוץ המתיחות הבאה ובד בבד לחדש את התהליך המדיני מול הרשות. אבל מה לעשות, יש לנו ממשלה של מושחתים ואחים יהודים.
ובינתיים 701501
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 11/9/2018, 8:43
ואכן, האינטרסים האלה אינם (או שהם חזקים יןתר מ) 'הסדר' או 'מדינה', כפי שטענתי מתחילת הפתילון הזה.
ובינתיים 701504
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ג', 11/9/2018, 9:12
התנהלות חכמה הייתה יכולה לפתור את המצב הן בגדה והן ברצועה על סבך האינטרסים הסותרים והנוגדים שלהם. אלא שלשם מנהיגות כזו יש צורך להחליף את השלטון.
ובינתיים 701505
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 11/9/2018, 9:52
מסכים לגמרי. אתה מדבר על הצד הפלסטינאי כמובן.
ובינתיים 701507
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ג', 11/9/2018, 10:17
לא. השלטון בגדה (להבדיל מזה של הרצועה) מתון והטרוגני - הוא מורכב ממוסלמים, נוצרים וחילונים. השלטון שלנו לעומת זאת פועל בניגוד לאינטרסים של המדינה אבל בהתאם לאינטרסים של הכת השלטת.
זה הולך ומשתפר 701498
אפופידס יום ג', 11/9/2018, 8:10
נציגות אש"ף בוושינגטון תיסגר - Ynet
"בהודעת ארצות הברית נכתב כי ההנהגה הפלסטינית לא קידמה צעדים לחידוש המשא ומתן עם ישראל וגינתה את תוכנית השלום האמריקנית עוד בטרם הוצגה"
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות