בתשובה להאייל האלמוני, 08/09/18 12:51
ולענייננו 701400
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/9/2018, 13:48
הדוגמה של ההוספיס היא עוד יותר בעייתית - חולים סופניים לא מתרבים, פליטים כן. אונר"א טיפלה ב-‏700,000 פליטים ב-‏1949, היום (לטענתם) בלמעלה מ-‏5 מיליון.
מדינות אירופה קלטו למעלה ממיליון פליטים. אני מתקשה לראות תסריט שבו פליטים סורים או קמבודים ישארו בעוד 10 שנים במחנה פליטים, קל וחומר בעוד 60 שנים. מאות אלפי סורים חיים במחנות פליטים, מליונים לא. זה בדיוק ההבדל. הפליטים הסורים מגיעים למחנות פליטים וממשיכים ברובם הלאה. חלקם מקווים שיוכלו לשוב לביתם בקרוב וממתינים חלקם מתקשים למצוא אלטרנטיבה מפתה וממתינים וחלקם זה עתה הגיעו ומחפשים לאן להמשיך. הרוב הגדול לא נשאר במחנות פליטים יותר משנים ספורות. הפליטים הפלסטינים דווקא כן. בתוך עשור העולם קלט מיליוני פליטים מסוריה, אפגניסטן, עיראק, סומליה, סודן, אריתריאה ועוד. אני לא מאמין שרובם ישובו למדינות המוצא שלהם, בפרט במקרים שנראה שהשלטון שממנו הם ברחו לא הולך ליפול בזמן הקרוב. אחרי 70 שנים, אני מתקשה להאמין שהפליטים הפלסטינים ו/או צאצאיהם כן ישובו.
נקודת הייחוס צריכה להיות מול מה היה קורה אלמלא אונר"א - נכון. למרות שאף אחד לא באמת יודע מה היה קורה אילו, העובדות מראות שבלי הטיפול של אונר"א פליטים מוצאים להם בית חדש, חיים חדשים ואיכות חיים טובה יותר, ועם אונר"א לא.
ולענייננו 701405
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 8/9/2018, 15:11
בעולם היום חיים יותר חולים סופניים מאשר לפני 70 שנה‏1

מדינות אירופה קלטו כמה פליטים,ועוד כמה הגיעו לאירופה ולא נקלטו בה, ואני מקווה שיקלטו הרבה יותר, אבל קליטת מעט הפליטים האלה, רוב הפליטים עדיין נמצאים במזרח התיכון, יצרה משבר פוליטי אדיר באירופה, משבר שמאיים על חלק גדול ממשלות אירופה ומאיים על המשך קיומו של האיחוד האירופי. ספק אם אירופה יכולה לקלוט עוד פליטים. אני מתקשה לראות תסריט בו כל הפליטים הסוריים נקלטים קליטה חלקה בצרפת, בגרמניה או באיטליה. אני מאד מקווה שהם לא יחיו במחנות פליטים בעוד 60 שנה, ושהם יקלטו במדינה שתסכים לקלוט אותם ושהם ירצו להקלט בה במהרה, אבל, השילוב הזה (מדינה שתסכים ושהם ירצו) לא קיים עדיין לרובם, ולא התקיים לפלסטינים מעולם. זה התנאי היחיד שמונע את סיום המשבר, אונר"א לא יכולה לשנות אותו, ולכן לאונר"א אין דבר וחצי דבר עם העובדה שהמצב נמשך.

"למרות שאף אחד לא באמת יודע מה היה קורה אילו, העובדות מראות שבלי הטיפול של אונר"א פליטים מוצאים להם בית חדש, חיים חדשים ואיכות חיים טובה יותר, ועם אונר"א לא". הציטוט שלך מלא, רק הדגשתי מילה אחת שחסרה בכל הטיעון שלך. כאמור, חובת ההוכחה עליך, כשתביא עובדות שמראות את מה שאתה טוען תוכל לשכנע אותי.

‏1 מקור - סטטיסטיקה שהמצאתי עכשיו. נראה לי שזה סביר, וגם אם לא, אפשר להניח שכן לצורך הדיון.
ולענייננו 701407
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/9/2018, 15:32
‏1 סוכנות הפליטים של האו״ם הוקמה על רקע כמות הפליטים הגדולה שהייתה (בעיקר באירופה) לאחר סוף מלחמת העולם השנייה. כמעט כל אותם פליטים נקלטו תוך עשור (סטטיסטיקה שהמצאתי עכשיו לפי מיטב זכרוני. הפלסטינים מוחרגים ממנה כי הם קיבלו סוכנות אחרת של האו״ם).
ולענייננו 701408
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 8/9/2018, 15:33
לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד.
ולענייננו 701464
פליט בפוטנציה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 9/9/2018, 23:34
הפליטים של אחרי מלחמת העולם השנייה שונים, מכיוון שרובם הגדול חיו בשטחים שהועברו ממדינה אחת לאחרת ולכן פשוט נקלטו במדינות הלאום המקוריות שלהם (למשל - גרמנים מפולין בגרמניה) או במדינת לאום חדשה שהוקמה לצורך כך (ישראל). במקרה כזה הן האינטרס של הפליטים והן האינטרס של המדינות הקולטות הוא אזרוח מהר ככל האפשר.
ולענייננו 701416
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/9/2018, 16:34
אתה יכול באותה מידה לדרוש ממני להביא עובדות שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב. אם אתה מכחיש שמאז מלחמת העולם השנייה נקלטו עשרות מיליוני פליטים בעולם ומאז 1948 מספר הפליטים הפלסטינים גדל פי 7 אז אני לא רואה הרבה טעם להמשיך בדיון. למיטב ידיעתי אלו העובדות ועל בסיסן אני מגיע למסקנות בנוגע לאונר”א. אם לך יש עובדות אחרות, אני לא רואה בסיס להמשך הדיון.
ולענייננו 701430
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 8/9/2018, 19:46
קורלציה היא לא סיבתיות. אתה צריך להראות שאלמלא אונר''א מצבם היה טוב יותר, העובדה שמצבם רע ממש לא מוכיחה את זה.
ולענייננו 701432
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/9/2018, 20:00
אם יש גוף עם עשרות שנים של הצלחה במציאת פתרון לעשרות מיליוני פליטים ברחבי העולם ויש גוף שלאורך 70 שנה לא פותר בעיה של מליונים בודדים של פליטים, לא הייתי מתחיל לחפש הוכחות אלא מסתפק בקיומה של קורלציה ומעביר את הטיפול בפליטים הפלסטינים לגוף שיש לו קבלות או לחילופין מקים גוף יעודי לפליטים הפלסטינים עם מנדט ואמצעים דומים לאלה של הגוף המוצלח. בכל מקרה הייתי סוגר את הגוף שלתפיסתי הוא לא מוצלח.
אם לטעמך אונר”א היא כן סיפור הצלחה, אתה מרוצה מההישגים שלהם וחושב שהם מועילים הן לפלסטינים והן לישראל, אני מסכים שאתה צריך לתמוך בהמשך קיומה. כאמור, לטעמי היא כישלון וקיים גוף מוצלח יותר שאם אונר”א תיסגר יוכל להכנס לנעליה ולשפר את המצב.
ולענייננו 701435
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 8/9/2018, 21:10
נו, זה שוב אותו הגיון לפיו צריך לסגור הוספיסים בגלל שהם לא מרפאים חולים. כאמור, אונר''א לא הוקם במטרה לפתור את בעיית הפליטים אלא במטרה להקל על הסבל שלהם, ולכן זה המדד היחיד לפיו צריך למדוד את ההצלחה שלו.

אני לא יודע אם אונר''א היא סיפור הצלחה, ברור לי שהיא יכלה להצליח הרבה יותר, ברור לי שהיא יכלה להכשל כשלון הרבה יותר חריף, ברור לי שהעולם ללא אונר''א היה רע יותר, וברור לי שהעולם עם אונר''א מוצלח יותר היה עולם טוב יותר. עד עכשיו לא הבאת עובדה בודדת שתגרום לי לפקפק באחת מההגדים האלה. אם היית מציע להקים גוף מוצלח יותר שיחליף את אונר''א והיית מצליח לשכנע אותי שהוא אכן יהיה מוצלח יותר לא הייתה לי בעיה.

מה שאתה מציע זה למחוק את הגוף הזה בגלל שהוא לא קיים תפקיד שהוא מעולם לא התיימר לקיים תוך כדאי התעלמות מהאפשרות שהוא מבצע את התפקיד אותו הוא אמור לבצע ומהטענה שהתפקיד אותו הוא אמרו לבצע הוא תפקיד שראוי לבצע. זאת חובת ההוכחה שלך, וממנה, עד עכשיו, התעלמת. העובדות, אתה טוען, מראות שאונר''א לא מקל על הפליטים, אבל העובדה היחידה שהבאת היא שהם ממשיכים להיות פליטים, ולעובדה הזאת אין קשר למידת ההקלה על חייהם של הפליטים.
ולענייננו 701438
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/9/2018, 22:21
המשפט האחרון שלך הוא קפיצה לוגית משונה. הם סובלים כי פליטים, לא? הפליטות היא בעייתם, ואחת הדרכים הידועות להקל על בעיה היא לפתור אותה.
ולענייננו 701441
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 8/9/2018, 22:36
כן, אחת הדרכים, וכשהדרך הזאת לא אפשרית, והיא לא אפשרית, יש עדיין דרכים נוספות, ולכן לא מדובר בקפיצה לוגית כלל.
ולענייננו 701440
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/9/2018, 22:33
אני לא רוצה לחזור על עצמי, אז אסתפק בכך שלי ברור שהעולם בלי אונר”א היה מקום טוב יותר הן לישראל והן לפלסטינים. לצערי לא השתכנעת מהטיעונים שלי ואני לא רואה שום דרך לשכנע אותך, כי חוסר ההסכמה הבסיסי שלנו הוא על שאלת ה”מה היה קורה אילו” וככל הנראה לא נוכל להגיע להסכמה עליה.
ולענייננו 701442
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 8/9/2018, 22:43
להסכמה על השאלה הזאת אולי לא נגיע, אבל אני חייב להודות שאפילו לא הבנתי את הטיעונים שגרמו לך להגיע למסקנה כל כך רחוקה ממה שנראה לי ברור מאליו. נראה לי שאתה כל הזמן קופץ מהעובדה שהפליטים לא יושבו למסקנה שבלעדי אונר"א הם היו מיושבים. ומהמסקנה המוזרה הזאת אתה קופץ למסקנה שאם אונר"א יחדלו מלהתקיים הפליטים יעלמו. שתי הקפיצות האלה לא נומקו במהלך הדיון ונראות לי לא סבירות בעליל. נראה לי שאתה מתעלם מהנימוקים הדי מוצלחים ועניניים שהבאתי שאמורים היו לפחות לגרום לך לשקול את דעתך מחדש ולנסות לנסח אותה בצורה מוצלחת יותר.

האם הטיעונים שלי היו לא מובנים? אי אפשר להגיע להסכמה בלי להגיע להבנה.
ולענייננו 701454
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/9/2018, 15:30
מצטער, אבל אין לי כוונה לחזור על דברי שוב. לטעמי הסברתי בדיוק למה אני חושב כך, ואם לא הבנת או הבנת ולא השתכנעת, אין לי משהו להוסיף שיכול לשנות מצב זה.
ולענייננו 701462
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 9/9/2018, 21:40
לא ענית לשאלה שלי, את הטענות שלי הבנת?
ולענייננו 701478
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/9/2018, 14:16
אני מבין אבל לא מסכים איתן.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות