 |
אלטרנטיבה להחלמה | 3816 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "מדע"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
נראה לי שהקישור השני לא תקין. הנה מה שעבד אצלי: בכל מקרה, התגובות לשתי הכתבות ואצל צזנה מתסכלות. איך משכנעים אנשים שזה מה שנכון? הצגת העובדות כשלעצמה לא מספיקה. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה ריאלי ''לשכנע אנשים שזה מה שנכון''. לאדם הממוצע יש יותר מדי ערוצי מידע סותרים או סותרים לכאורה. למה שמישהו ייחס לכתבה הזו באינטרנט יותר משקל מאשר לכתבה אחרת על יתרונות הדיקור הסיני. יש נקודה קריטית יותר והיא הנקודה שבה מבשרים לחולה שיש לו סרטן. אולי בנקודה הזו כדאי להשקיע בשכנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון למחקר הזה. המחקר הזה כשלעצמו לא אומר יותר מדי ללא שחזורים שונים בדרכים שונות. הייתי רוצה שתהיה משמעות לאיכותם של מקורות שונים ובפרט לקונצנזוס של המומחים בתחום. ברור לי שזה לא ממש ראלי. במקרה של סרטן יש עוד נקודה בעייתית: הטיפולים מתחילים לעשות את שלהם. נראה שהמצב השתפר. אבל הרופאים עם הרפואה השמרנית שלהם דורשים להמשיך את הכימותרפיה המבחילה. למה לא לנסות משהו יותר יעיל (מבחינת תופעות הלוואי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הייתי רוצה שתהיה משמעות לאיכותם של מקורות שונים ובפרט לקונצנזוס של המומחים בתחום" אני חושב שכמעט כל האנשים כן מעריכים את דעת המומחים; השאלה היא מי נחשבים מומחים. (באופן מתסכל קצת, אנחנו נצא לא נחמדים בויכוח הדמיוני (או לא דמיוני) מי נחשב מומחה. אנחנו פוסלים את המומחים שלהם, ואילו הם, ברובם הגדול, בהחלט מעריכים ומכבדים את רוב המומחים שלנו, למרות שהם (המומחים שלנו) קצת קשי עורף וצרי אופקים, ובכל זאת מכבדים אותם, כמקור ידע אחד מני רבים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את תקפות המומחים שלהם. לא לכל דבר יש שני צדדים. הנקודה השנייה היא קונצנזוס של מומחים. יש דבר כזה ברפואה. הוא קיים הרבה פחות בתחומים אחרים שמנסים לקרוא לעצמם רפואה אלטרנטיבית וכדומה מכיוון שאין שיטה שעובדת בעקביות. כל אחד עושה בערך מה שבא לו ומה שעבד מתישהו במקרה. כאשר פוסלים את דרך הסקת המסקנות, נשארים עם משהו בעייתי ביד. מכאן גם המגוון הגדול של השיטות. אפשר לשלב כל דבר עם כל דבר מכיוון שהכל עובד באותה היעילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי ממומחית להומאופתיה: אבא שלי גסס מסרטן, בשבועות האחרונים לחייו נתתי לו תרןפה על בסיס ארסן, לפני שמת הוא הרגיש הרבה יותר טוב, עובדה. אי אפשר להתווכח וכל שאלה אינפורמטיבית מתקבלת כמתקפה ונענית במתקפת נגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התרופה על בסיס ארסן מסוגלת לעבוד מבחן סמיות כפולה, אין שום סיבה שלא ישתמשו בה גם ברפואה קונבציונאלית. מהיכרות רבת שנים עם רופאים אונקולוגים, קשה לי לדמות אחד מהם מוותר בקלות על האפשרות לבצע מחקר קל ולכתוב מאמר עם הוכחה סטטיסטית מובהקת ליעילות תרופה כלשהי בשיפור איכות חיי החולים, ולא משנה מהו מקורה. רובם המוחלט, למעשה, ישמחו על האפשרות להקל במעט על החולים שלהם גם בלי התהילה של פרסום המאמר1. __ 1. וזאת למרות שאובססית הפרסום האקדמית לא פסחה עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר ב"מומחית" שסיפרה לי את הסיפור, לא אדם שיודע מזה סמיות סמיות כפולה סטטיסטיקה (סתם מספרים) וכו', מבחינתה הכל קשור ותדרים יקומיים (?) יפתרו כל בעיה רפואית. בקיצור, אין עם מי לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. לבחורה שבעה ילדים ואף אחד לא קיבל חיסונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תדרים רפואיים / תפילה פותרים הכל, למה צריך ארסן / אקמול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה שיפוטי. (עוד אמירה רוחנית שמקצרת את חיי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה יותר מסובך מזה... הרי הטענה היא שהממסד מודע ליתרונות של הרפואה ההוליסטית אבל מכחיש אותם כדי למכור עוד תרופות. יש קונצנזוס של מומחים בגלל שכל המומחים למדו באותם בתי ספר ממסדיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונספירציה תמיד אפשר לסבך כדי להתגבר על עוד עובדות. אבל מה בדיוק הבעיה עם מכירת תרופות? אנחנו מאוד מנסים להקפיד על הפרדה בין רופאים לחברות תרופות. זה מרגיז אותנו כאשר ההפרדה הזו נשברת. אצל אלטרנטיבים ההפרדה לא ממש קיימת. אתה מגיע למשרד של המטפל, הוא רושם לך טיפול, וגם מוכר אותו. מדובר על תעשיית תרופות משגשגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון יפה! לא נתקלתי בו עד היום. אני מנסה לחשוב מה היה לקוח אלטרנטיבי עונה עליו. זה מתחיל ב"כן, אבל..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נדב דיבר באירוניה. 2. זה הבדל של שמיים וארץ - חברות התרופות הם הרעים, והמטפלים הרוחניים שמוכרים לך בקבוקון מים באלפיים שקל הם הטובים. 3. אפשר לסגור את הדיון הזה. לכולנו יש בדיוק את אותה הדיעה וזה פשוט משעמם. חלק גדול מהקסם של האייל היה לקרוא דיעות של אנשים אינטיליגנטים שחושבים לגמרי אחרת ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא שאותו רציתי להעלות היה מראש משהו יותר בכיוון של: איך מצליחים לשכנע. לאו דווקא את אותם מרפאים. יותר את הלקוחות הפוטנציאליים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונספירטור אינטיליגנט זה כמו חייזרים, אומרים שיש כאלה, אבל טרם נתקלנו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש לי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, אני אמנם מסרב להקרא טיליגנט אבל יש לי הרבה סימפטייה לטיפולים אלטרנטיביים, והרפואה המערבית, למרות ההצלחות המוכחות שלה, אינה הכלי היחיד בעיני, ולפעמים גם לא הכלי הטוב ביותר, להתמודד עם מצבי בריאות שונים. אמנם ההומאופטים דומים בעיני מאוד למאמינים באסטרולוגיה- שתיהן בעיני אמונות לא רציונליות בעליל. לדעתי הן לא מזיקות ברובן, ואפילו לעתים מסייעות לאיכות החיים של המאמין בזכות איזה שקט נפשי שהן מקנות לו, ואפקט הפלצבו כמובן. בכל זאת לא הייתי מציע לאף אחד טיפול הומאופטי כמו שלא הייתי ממליץ לאף אחד לקבל החלטות בחייו על בסיס אסטרולוגיה. אבל ישנם ענפים שלמים של רפואה אלטרנטיבית שיש להם בעיני תועלת אמיתית - החל מתרופות סבתא (סירופ בצל ודבש לשיעול יבש, טיפות בצל לאזניים1, מרק עוף/ תה עם קנמון/ג'ינג'ר להצטננות2 ועוד כהנה וכהנה) עבור בנטורופתיה (תזונה וצמחי מרפא) וכלה ברפואה עממית (כוסות רוח ועלוקות). הרפואה המערבית רשמה הצלחות עצומות בטיפול במחלות זיהומיות, אם על ידי חיסונים (הכחדת האבעבועות השחורות, מיגור הפוליו) על ידי אנטיביוטיקה (שחפת, דלקת קרום המח) או פשוט על ידי היגיינה (כולרה, תמותת תינוקות). על ההצלחה הזו אין עוררין, והיא העלתה את תוחלת החיים פלאים. אבל כתוצאה מההצלחה הזאת, היום עיקר עומס התחלואה, הנכות והתמותה בישראל כמו במדינות מערביות אחרות, הוא ממחלות כרוניות. בשנת 2011, שבע מתוך עשר סיבות המוות המובילות בישראל היו מחלות כרוניות, מהן שתיים – מחלות לב וסרטן – גרמו לכ-42% מכלל הפטירות באותה שנה.3 לרפואה המערבית קשה יותר להתמודד עם מחלות כרוניות. במחלות זיהומיות אתה מזהה את מחולל המחלה ואז יורה בו את התחמושת שהכנת נגדו. במחלות כרוניות מחולל המחלה לפעמים כלל אינו ידוע, לפעמים הוא אורח החיים של החולה, ובכל המקרים של המחלות הכרוניות- כשאתה מטפל בסימפטומים (למשל יתר לחץ דם) אתה לא גורם למחלה עצמה להיעלם. כשמדובר במחלות אוטואימוניות, לדוגמה מחלות המעיים קרוהן וקוליטיס, הרפואה המערבית מודה באזלת ידה לטפל במחלה עצמה: "מחלות חיסון עצמי הן לרוב חשוכות מרפא, וגם הגורמים להן ברובם אינם ידועים. הטיפול הוא בעיקר סימפטומלי – טיפול המנסה להקל על התסמינים, אך אינו מתיימר לרפא את המחלה"4. בכל הנוגע למגפה של שלושים השנים האחרונות5 (וגם העשורים הבא לפי ארגון הבריאות העולמי)- סוכרת מסוג 2, קיים יסוד סביר להניח שהמלצות הרפואה המערבית בשנות השמונים תרמו בעצמן לא מעט להתגברות מגיפת ההשמנה והסוכרת: בשנת 1982 הוציאו איגוד הלב האמריקאי, איגוד הרפואה האמריקאי ומשרד החקלאות האמריקאי המלצה משותפת להוריד את צריכת השומנים הכוללת בתפריט מ 40% ל 30%. חברות המזון נענו לקריאה והכיתוב low fat הפך לשכיח על אריזות המזון. ואכן חלקם של השומנים בתפריט האמריקאי ירד בהדרגה לכוון היעד. דא עקא שיחד עם הירידה הזו פרצה מגיפת ההשמנה. היא פרצה כי הורדת אחוזי השומן בתפריט גררה עליה תואמת בפחמימות- תכלס בסוכר המוסף. אותו סוכר שנמצא במשקאות הקלים, במעדני החלב דלי השומן, במרקי האינסטנט דלי השומן, בלחמניות, וכמעט בכל מוצר מזון תעשייתי אחר. הגידול בצריכת הסוכר (על חשבון השומנים) הוא זה שגרם למגיפת ההשמנה בארה"ב (ובעולם המערבי כולו אחריה)6, למה שנקרא התסמונת המטבולית [ויקיפדיה], ובסופו של דבר למגפת הסוכרת. רק בשנים האחרונות, אחרי 30 שנה מההמלצה המקורית, חזרו בהם הקרדיווסקולרים וממליצים כעת על דיאטה דלת פחמימות. בנייר העמדה מאפריל 20157 הם כותבים (ערכתי קיצורים): "בעבר, ההמלצות התזונתיות האמריקאיות והאירופאיות להפחתת רמות הכולסטרול בדם ולמניעת מחלות קרדיווסקולריות, היו באופן חד-משמעי להקפיד על דיאטה דלת שומן, הכוללת הגבלה של צריכת השומן, בעיקר של השומן הרווי, ושל צריכת הכולסטרול מהמזון...אולם, המלצות אלה השתנו בשנים האחרונות. אחת הסיבות לכך היא ההבנה שהכולסטרול במזון הוא וסת פחות חזק לריכוז הכולסטרול בנסיוב מאשר חומצות שומן. בדוח המדעי החדש מ-2015 של הועדה המייעצת למשרד החקלאות האמריקאי נאמר כי הוועדה אינה תומכת בהמלצה הקודמת להגביל כולסטרול בדיאטה כיוון שאין ראיות לקשר בין צריכתו לבין רמות הכולסטרול בנסיוב...ממחקרי התערבות שנערכו בעשור האחרון עולה כי דיאטה דלת פחמימות מהווה אסטרטגיה יעילה ובטוחה בהפחתת משקל ובשיפור גורמי סיכון קרדיווסקולרים. הפחתת צריכת פחמימות לטובת תוספת חלבונים ושומנים, במיוחד מהצומח, עשויה לתרום להפחתת משקל ו-TG ולהעלאת HDL-C, אך לא להפחתת LDL-C באופן ישיר (ד"ר לוסטיג מתייחס לכך בהרצאה שלו- יש שני סוגי LDL-C). סוכרת היא מחלה של אורח חיים. אין ספק בכך. שיעור הסוכרת בקרב יהודי תימן ויהודי אתיופיה טרם עלייתם ארצה היה אפסי, אבל תוך מספר שנים מעלייתם ארצה אוכלוסיות אלו הדביקו את הממוצע הארצי ועברו אותו. שיעור הסוכרת בישראל בקרב עניים הפטורים מתשלום מס בריאות גבוה פי 4.7 מאשר באוכלוסיה שמשלמת מס בריאות. אז מדוע לטפל בה בתרופות ולא בשינוי אורח החיים?? ב 2012 התעשתו באיגוד הרופאים האמריקאי ושינו את ההנחיות8, עכשיו יש לטפל בתרופות רק לאחר שהטיפול באמצעות שיפור איכות החיים ודיאטה לא הוביל לשיפור בערכי הסוכר. _______ 1 תגובה 668077 2 תגובה 667534 3 משרד הבריאות, המלב"מ 4 מחלת חיסון עצמי [ויקיפדיה] 5 מ 108 מיליון חולים ב-1980 ל 422 מיליון ב 2016 6 הרצאה מומלצת ביותר של ד"ר לוסטיג. הקטע הרלבנטי מתחיל כאן 7 המלצות תזונתיות למניעת מחלות קרדיווסקולריות נייר עמדה של האיגוד הקרדיווסקולרי בישראל, באתר ויקירפואה. 8 איגוד הרופאים האמריקאי קובע: אין למהר ולטפל בתרופות בחולי סוכרת מסוג 2 "הארץ" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל: לרפואה יש שיפור מתמיד בטיפול במחלות לב ובסוגים שונים של סרטן. השכיחות הגבוהה של המחלות הללו היא בגלל שהרפואה כבר הצליחה לטפל בגורמי תמותה מובילים לשעבר. אבל גם עם מחלות הלב ועם הסרטנים השונים יש התקדמות. ועכשיו לעיקר דבריך – סוכרת מסוג 2: זוהי דוגמה טובה לכך שהרפואה יודעת לתקן את עצמה בהתאם לנתונים. אני רוצה לתקן: ההמלצות על דיאטה שדלה בחומצות שומן רוויות בעינה עומדת (ר' לדוגמה ההמלצות לסימון מוצרים בארץ: כמות מעל הסף של פחמימות, שומנים לא רוויים ונתרן תסומן בצורה מובלטת על האריזה). ההמלצה היא בנוסף לכך לא להגזים בכמות הפחמימות. לעומת זאת השתנתה ההבנה של ספיגת הכולסטרול מהמזון ולכן אין המלצות נגד כולסטרול במזון (אם כי לרוב כולסטרול מגיע ביחד עם שומן רווי, כך שזה לא שינוי מהותי). הבעיה היא שנטורופתיה, תרופות סבתא ורפואה עממית לא מתעדכנות כאשר הידע שלנו מתעדכן. במקרים רבים הן מזיקות (לנטורופתים שונים יש כל מיני טיפולים יצירתיים. חלקם מזיקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרפואה יש שיפור מתמיד (אבל לא מונוטוני) בהכל. זו דרכו של מדע. והזכרתי בעצמי את ההצלחה הגדולה של הרפואה מול המחלות הזיהומיות, בזכותה תוחלת החיים היא גבוהה כל כך והמחלות הכרוניות הן הבעיה העיקרית. הבעיות הן שתים: - אחת כשאתה מתחיל בנקודת מוצא הפוכה מהנכון בגלל טעות תמימה (כמו בדיאטה דלת שומן, שגורמת להרעלה מאסיבית של האוכלוסיה בסוכר) ויש לך דרך ארוכה לעבור. הנזק שנגרם בינתיים הוא עצום. - שתים כשאתה צריך להסתכל מערכתית אבל אתה לא יכול, כי כל הרופאים הם מומחים ורואים כל אחד את תחום המומחיות שלו בלבד. גסטרואנטרולוג לא רואה מולו בנאדם, הוא רואה צינור. קרדיולוג לא רואה בנאדם, הוא רואה משאבה, וכו'. ספציפית להמלצה נגד שומן רווי - גם זה לא נכון. תראה מה אומרים במכון דוידסון היהודים בתימן לא סבלו מסוכרת כלל למרות שהשומן היחיד שהם השתמשו בו היה סמנה- חמאה מזוקקת. איך תסביר את זה? לא ראיתי קשר אמיתי שמישהו הראה בין דיאטה עתירת שומן רווי לבין סוכרת, ובנוגע למחלות לב ידוע הפרדוקס הצרפתי. לעומת זאת הקשר בין פרוקטוזה לגורמי הסוכרת מוכח גם תוצאתית וגם פיזיולוגית (ראה הרצאתו של ד"ר לוסטיג). בשר כבש הוא שומני מאוד. אם תראה לי שבתרבויות שאוכלות בשר כבש יש מחלות לב בכמות העולה על הממוצע אני אהיה מוכן להמיר את דתי. הניחוש שלי שבתרבויות אלה יהיו מחלות לב בשיעור נמוך מהממוצע כי בשר כבש מזוהה עם התפריט הים תיכוני. כולם מסכימים שעדיפה דיאטה ים תיכונית (הרפואה המערבית הגיעה למסקנה הזו רק לאחרונה, למרות שהם היו צריכים מזמן להסתכל על תושבי איקריה וסרדיניה) אבל המשמעות של הדיאטה הים תיכונית חומקת מהרפואה המערבית. לא השומן הרווי או הלא רווי אלא שילוב אורח חיים ומרכיבי מזון שונים. גם הרבה קטניות, פירות, ירקות עליים ושקדים (המון סיבים תזונתיים), גם אפס תוספים תעשייתיים במזון, גם מעט מאוד סוכר מוסף (אם כבר אז דבש), וגם מוצרי חלב מחלב צאן שיש להם הבדלים עצומים לעומת ממוצרים מחלב בקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוכרת איה הבעיה היחידה שיש בעולם. לעניין המאמר ממכון דווידסון: הם דווקא מציינים שהמטא אנליזה משנת 2015: מצאה גם היא כי החלפה של שומן רווי בתזונה עם פחמימות או חלבונים לא השפיעה על הסיכון למחלות לב. רק כשהחליפו את השומן הרווי בשומן רב-בלתי רווי, בלי תוספת של פחמימות או חלבונים, נמצאה ירידה משמעותית במחלות לב. לי זה נראה כמו השפעה מובהקת של שומנים רוויים. המאמר שאליו קישרת מהאתר doctors.org.il הוא דוגמה להצגה שגויה של מחקר מדעי. הם לקחו מחקר ראשוני (אולי זה?) וניסו לבנות עליו הרים וגבעות. אם הבנתי נכון מהתקציר, הם זיהו חומר שנמצא בריכוז גבוה יותר בחלב עזים מאשר בחלב בקר, ושמנטרל את רעלן הבוטוליניום. זה מסוג הדברים התאורטיים שעובדים נהדר במעבדה, אבל (כל עוד לא הוכח אחרת) כנראה שחסרי משמעות בגוף. וחוץ מזה: אז מה אם הוא יכול לנטרל את רעלן הבוטוליום? אחת התאוריות הפופולריות אצל נטורופתים היא שהגוף שלנו נפגע כל הזמן מעודפי רעלים (ואגב: מכאן הסיסמה הנפוצה שסוכר הוא רעל. סוכר אינו רעל) שצריך לסלק אותם. זה פשוט לא המצב. ההבנה השגויה הזו של החולי גורמת לבזבוז משאבים מיותרים בנסיונות ריפוי כושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלות לב וסוכרת הן שתים מהבעיות הבריאותיות הגדולות ביותר בעולם המערבי, ושתיהן קשורות קשר הדוק לאורח חיים. שקרים, שקרים גסים וסטטיסטיקה. המטא אנליזות עושות צ'רי פיקינג בעצמן. למה האינואיטים שתזונתם המסורתית מסתמכת כמעט בלעדית על מזון מהחי עתיר שומן רווי (שומן כלבי ים ושומן לוויתנים) לא סבלו ממחלות לב? מציע לך בחום להשקיע את השעה וחצי בהרצאה של ד"ר לוסטיג. ד"ר לוסטיג הוא לא נטורופת. הוא אנדוקרינולוג ילדים שמתמחה בהשמנה של ילדים. הוא מדגים במפורש בהרצאה שלו ומצהיר שוב ושוב שפרוקטוז הוא רעל (גלוקוז הוא כמובן לא2!). __________ 2 גליקוליזה [ויקיפדיה] היא המסלול המטבולי שבו מפורקת מולקולת גלוקוז לשתי מולקולות פירובט ומשמש באורגניזמים להפקת אנרגיה. זה התהליך הבסיסי ביותר להפקת אנרגיה במערכות ביולוגיות. תהליך זה קיים כמעט בכל היצורים החיים, מחיידקים ועד לבני האדם. מכך ניתן להסיק על קדמוניותו האבולוציונית ועל חשיבותו לחיים. עמילן הוא רב סוכר המורכב משרשרת של גלוקוז בלבד. כשאנחנו אוכלים עמילן- פסטה, לחם, תפוח אדמה, אורז- אנחנו אוכלים רק גלוקוז. הפירוק של העמילן לגלוקוז הוא מיידי כבר ברוק באמצעות האנזים עמילאז. רק כשאוכלים סוכר (או תחליפו המודרני ממתיק סירופ תירס- HFCS), דבש ופירות אנחנו צורכים פרוקטוז. סוכר לבן (סוכרוז) הוא דו סוכר שמורכב ממולקולה של גלוקוז ומולקולה של פרוקטוז. למרות ההרכב הכימי הזהה אלו שתי מולקולות שונות שעוברות מסלול מטבולי שונה לחלוטין בגוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. הפנית אותי למאמר אחד שמסתמך על מטא אנליזות שעושות צ'רי פיקינג ומאמר אחר שמסתמך על מחקר לא רלוונטי. זו הייתה תגובה מוצלחת3. מקריאה מאוד בסיסית, אני מבין שיש כרגע מחלוקת בין חוקרים שונים לעניין תרומת השומן הרווי למחלות הלב. ההמלצה של ארגוני בריאות שונים (כולל ארגון הבריאות העולמי) הוא להפחית את צריכת השומנים הרוויים. ר' לדוגמה Saturated fat and cardiovascular disease [Wikipedia]. אני מתאר לעצמי שהמצב הזה יתייצב עוד כמה שנים ויכול להיות שההמלצות יתעדכנו בהתאם. ההמלצות הן שמרניות באופיין (כלומר: לא מתעדכנות עם חזית המדע אלא קצת מאחוריה, כדי לקבל ודאות גדולה יותר. אני לא טוען שפרוקטוז מועיל במיוחד. אני לא טוען שעודף קלוריות מועיל למישהו. הדבר הבסיסי שצריכים לעשות הוא לא לאכול יותר מדי. לכן צריכים לא להרבות במשקאות ממותקים1, בחטיפים, ועוד. וזה בלי קשר להיותם עם גלוקוז, פרוקטוז, שומנים רוויים או שומנים לא רוויים. עיון בסיסי בערך הוויקיפדי על פרוקטוז מראה שהממצאים השליליים לגביו מקושרים לצריכה עודפת שלו (וגם אז מדובר על ממצאים די ראשוניים. ר' פסקה קודמת). אז כאמור: לא להגזים עם פחמימות: זה כלל פשוט בהרבה. מבחינה אבולוציונית: סביר להניח שאבותינו הקדמונים אכלו יותר גרגירים ודבש מאשר תפוחי אדמה וחיטה (נדמה לי ששרידי חיטה נמצאים אצל האדם הקדמון רק בשלבים מאוחרים יחסית, לקראת העידן החקלאי. חיפוש זריז לא העלה מידע סותר). אני ככלל נמנע מהרצאות ומעדיף מאמרים. אבל אני רוצה לחזור לנושא המקורי: 1 ממותקים בסוכרים או חומרים אחרים עם קלוריות: קלוריות עודפות. ממותקים בממתיקים ללא קלוריות: עדיין תורמים לסיגול הטעם לעודף מתיקות. לאחר ניסיון אישי שלי בהורדת כמות הסוכר, הורדה הדרגתית לכפית סוכר לכוס עברה ללא בעיות מיוחדות ועכשיו שתי כפיות סוכר נראות לי מתוקות מדי. הוצאה מוחלטת של הסוכר מורגשת במקרים רבים כתפלה מדי. אין לי שום בעיה עקרונית עם הממתיקים המלאכותיים הנפוצים מלבד עניין סיגול הטעם. 3 ושכחתי את המאמר השלישי שנועד לקדם מכירת גבינות צאן, ולכאורה עסק בBlue Zone [Wikipedia]. הנושא הזה לא נראה לי ברור: מצאו את כל המקומות שבהם יש ריכוזים גדולים של מאריכי ימים. מן הסתם (בגלל שיקולים גנטיים) זה יהיה בקהילות מסוגרות שהיו להם שילוב של גנים מתאימים ותנאי סביבה (רצוי כמה שפחות מלחמות, לדוגמה). מדף השיחה של הדף הזה עולה שהגיל הממוצע שאוקיינאווה אומנם גבוה בשמונה שנים מארצות הברית, אך רק בשנה מזה של יפן. כמוכן העובדה שמדובר על קהילות קטנות, רומזת שמדובר על אקראיות (קל יותר לאקראיות להצטבר היכן שיש פחות דגימות). הדף לא מספק נתונים עדכניים וחיפוש מהיר לא העלה נתונים עדכניים. הניחוש שלי: רוב אותם אזורים נסוגו בדירוג הכללי (נסיגה לממוצע). באופן כללי מספרם של הסנטוריאנים (אנשים בגיל מאה או יותר) בעולם הולך וגדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפניה למאמר על מחקר שבע הארצות היתה צריכה להיות במסגרת נושא בתגובה שנטשתי אותו וההפניה נותרה יתומה. מחקר שבע הארצות של ד"ר אנסל קיז, ששפורסם לראשונה ב 1978, היה בזמנו גורם הדחף החזק ביותר לנטיה של הממסד הרפואי להצביע על השומנים במזון כגורם למחלות לב. זה אכן היה מחקר של צ'רי פיקינג, והביקורת עליו היום רבה, אבל בזמנו הוא התקבל כאורים ותומים, והביקורת עליו נבלעה. פחמימות בכללי לעומת פרוקטוז: מה שאמרת לא נכון. הביוכימיה שונה. כל העמילנים הם כפי שאמרתי גלוקוז, וגלוקוז הוא מה שכל תאי הגוף (לא רק בגופנו, אלא בכל בעל חיים) משתמשים בו כדי לפעול. הפרוקטוז, לעומת זאת, מתפרק רק בכבד (כמו אלכוהול) ומייצר בין היתר כבד שומני1 וטריגליצרידים בדם. אפשר להשמין מלאכול אורז (ראה לוחמי סומו) אבל אני לא חושב שבסין ויפן של לפני כניסת ענקי המזון האמריקאים היתה בעית השמנה כלשהי, ולא משנה כמה אורז הם אכלו. כנ"ל איטליה ופסטה. וגם אם אתה מצליח להשמין כתוצאה מאכילת עמילנים (לחם, פסטה, אורז, תפוח אדמה) זה לא אומר שתסבול מהתסמונת המטבולית. אפשר להיות שמן ובריא. השומן הרע הוא השומן הויסרלי (אין ערך בויקי) ולא השומן התת עורי. פרוקטוז הוא הרשע, גלוקוז לא עשה דבר רע מימיו. מה אבותינו אכלו: אבותינו אכלו כל מה שיכלו לפי הסביבה שלהם. ליד קו המשווה הם כנראה אכלו יותר פירות ורחוק מקו המשווה הם כנראה אכלו יותר מהחי (אבותינו אוכלי בשר לפחות 1.6 מיליון שנה, העדויות המוקדמות ביותר מגיעות ל 2.6 מיליון שנה). שימוש יומיומי ושליטה באש החלו לפני 700 אלף שנה ולדעת חוקרים אחרים רק לפני 350 אלף שנה. מאז אנחנו אוכלים מזון מבושל. הבישול הגדיל את הטווח של חלקי הצמח שהם יכלו לאכול. אבותינו החלו לאכול דגני בר וקטניות בר לפני כ 250 אלף שנה. הם לא אכלו מוצרי חלב ולא אכלו סוכר. הם כן אכלו פרוקטוז באריזתו הטבעית (פירות) עם המון סיבים תזונתיים (100 גרם ביום סיבים לפי ניתוח של צואה מאובנת לעומת ההמלצה הנוכחית ל 18 גרם ביום). אבל צריך לקחת בחשבון שלפני הביות הפירות היו הרבה פחות מתוקים. בוא נסכים על מה אין מחלוקת: אין מחלוקת על כך שיש להרבות באכילת סיבים תזונתיים. אין מחלוקת על כך שהתזונה2 הים תיכונית בריאה (המלצת הקרדיווסקולרים). אין מחלוקת על כך שהתזונה האמריקאית לא בריאה (שליש מהבוגרים שם סובלים מהתסמונת המטבולית). עכשיו תמצא מה ההבדלים בין השתיים. אתה רוצה מאמרים- קבל מאמר עדכני אודות הסוכרת במקסיקו. מקסיקו סובלת ממגיפת השמנה עצומה3 וסוכרת4. המאמר בוחן את השינוי בהרגלי האכילה במקסיקו ומנסה למצוא קשר בינם לבין הגידול במוות מסוכרת. הואמראה עליה גדולה בצריכת הקלוריות של המקסיקני בין 1963 ל 1981 מרמה של 2300 קלוריות ביום עד לרמה של 3200 קלוריות ביום, ומ 1981 ועד 2013 יציבות של צריכת הקלוריות בטווח של 3000-3200 קלוריות ביום. כאשר בוחנים את השינוי בהרכב הצריכה בין קבוצות המזון השונות (טבלה מס.1) רואים: צריכת הקלוריות מדגנים נותרה ללא שינוי גדול משנות הששים ועד העשור הנוכחי. (1300-1400 קלוריות ביום) צריכת הקלוריות משומנים מהצומח כמעט הכפילה את עצמה משנות הששים לשנות השמונים מ 136 ל 255 קלוריות ביום ונותרה יציבה פחות או יותר מאז שנות השמונים ועד העשור הנוכחי בטווח 250-290 קלוריות ביום. צריכת הקלוריות משומן מהחי הוכפלה גם היא משנות הששים לשנות השמונים מ 26 ל 63 קלוריות ביום ונותרה יציבה מאז שנות השמונים ועד העשור הנוכחי בטווח 63-67 קלוריות ביום. משקאות אלכוהוליים עלו משנות הששים לשנות השמונים מ 35 ל 53 קלוריות ביום ונותרו יציבים מאז שנות השמונים ועד העשור הנוכחי בטווח 55-59 קלוריות ביום. גם צריכת הקלוריות מפירות וירקות עלתה משנות הששים לשנות השמונים מ 92 ל 133 קלוריות ביום ומאז נותרה יציבה פחות או יותר בטווח 133-153 קלוריות ביום צריכת הקלוריות מקטניות ירדה באופן עקבי משנות הששים ועד העשור הנוכחי מ 160 ל 106 קלוריות ביום. שתי קבוצות מזון עלו בעקביות משנות הששים ועד העשור הנוכחי: צריכת הקלוריות ממזון מהחי עלתה מ 256 קלוריות ביום בשנות הששים ל 547 קלוריות ביום בעשור הנוכחי, אבל העליה שלה נבלמה בעשור האחרון ואילו צריכת הקלוריות מסוכר וממתיקים (הכוונה כנראה לסירופ תירס HFCS המפורסם, שמכיל גלוקוז ופרוקטוז בדיוק כמו סוכר) עלתה מ 291 קלוריות ביום בשנות הששים ל 664 קלוריות ביום בעשור הנוכחי בשתי מכות- קפיצה משנות הששים לשנות השבעים, עליה מתונה יותר משנות השבעים לשנות האלפיים, וקפיצה נוספת משנות האלפיים לעשור הנוכחי. בשורה התחתונה: קורלציה משמעותית עם שיעור המוות מסוכרת נמצאה רק עבור סוכר. קבוצות מזון אחרות לא הראו קורלציה משמעותית סטטיסטית Spearman's correlation coefficient was statistically significant only for sugar. והנה הגרף של ההתאמה אם אתה מעוניין לחקור בדיוק מאיפה הגיע כל הסוכר הנוסף אפשר להסתכל ברשימת המדינות בעלות צריכת המשקאות הקלים הגבוהה ביותר. בשנת 2011 ארה"ב עדיין הובילה את הרשימה העולמית עם 170 ליטר לאדם בשנה, ומקסיקו במקום השני עם 146 ליטר לאדם בשנה. בשנת 2015 מקסיקו כבר מובילה את הרשימה עם צריכה שנתית של כ 176 ליטר לאדם. ___________ 1 מחלת הכבד השומני שאינה נובעת מצריכת אלכוהול [ויקיפדיה]. אם אתה רוצה לדעת איך בדיוק- הביוכימיה מופיעה בהרצאה של ד"ר לוסטיג. 2 כדי לדייק אולי נצטרך לומר "אורח החיים הים תיכוני", אבל המחקרים מראים שמעבר לתזונה הים תיכונית בלבד גם הוא מספיק על מנת ליצור שיפור בכל מדדי הבריאות הרלבנטיים. 3 בשנת 1999 55% מהגברים ו 59% מהנשים היו בעלי משקל יתר (BMI>25) בשנת 2010 שיעורם עלה לכמעט 70%. בשנת 2013 מקסיקו עברה את ארה"ב ועלתה למקום הראשון כמדינה עם שיעור השמנים (BMI>30) הגדול בעולם: 32.8%. היא גם הראשונה בעולם בשיעור השמנת ילדים- 16.7% בגילאי טרום בי"ס 26.2% בילדי בית ספר, ו 30.9% במתבגרים. 4 שיעור המוות מסוכרת סוג 2 עלה באופן עקבי מ 29.6 ל 100 אלף תושבים בשנת 1990 ל 81.43 ל 100 אלף בשנת 2015. בשנת 2012 הפכה הסוכרת סוג 2 לגורם המוות מס 1 במדינה. היא עלתה מ 6.1% מכלל גורמי המוות בשנת 1990 ל 15% בשנת 2015. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך עדויות לדגני בר מלפני 200,000 שנים? לא מצאתי בחיפוש מהיר משל עצמי. ועדיין שים לב שכל שאר מה שכתבת כאן לא סותר את מה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחזק את שלוש הפסקאות האחרונות מתגובה 697037 חשבתי שעל זה דיברנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה אחרת שאליה התייחסתי: זה שעודפי פרוקטוז מזיקים, לא אומר ש(עודף?)שומן רווי לא מזיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אומר, אבל ברגע שיש ביניהם סוג של משחק סכום אפס (טוב, לא אפס ממש, אבל אתה מבין את הכוונה), זה אומר שאחד מהם מחליף את השני. ואז, אתה צריך להוכיח שלא רק ששומן רווי מזיק, אלא שהוא *יותר* מזיק מפרוקטוז, כדי להצדיק הפחתה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא מדובר על סכום אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על Trade-off. אנשים צריכים קלוריות. בעולם אוטופי אנשים היו סתם צורכים פחות קלוריות ויורדים במשקל ועושים כושר ורזים וחטובים וידה ידה ידה. בעולם האמיתי - וגם בנסיון שלי האישי - שינויים תזונתיים שעובדים הם אלה שמשנים לך את תמהיל המזון, לא אלה שפשוט אומרים לך "תאכל פחות" ומשאירים אותך רעב כל הזמן. ההמלצה הגורפת להוריד שומנים גרמה לאנשים לקבל את הקלוריות החסרות להם מהמקור הכי זמין בסביבה - סוכרים וחבריהם. וכנראה הזיקה להם יותר משהועילה - עד שתוכיח, כמו שאמרנו, שהשומן הרווי *יותר* מזיק מהפחמימות והסוכרים שהחליפו אותו. לפי הרבה נתונים, ואריק סיפק כאן כמה וכמה, יש סיכוי סביר שזה לא המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הפחמימות שמגיעות כאוכל ממש הם עמילנים. רוב הפחמימות שמגיעות כסוכרים הם מועמדים לעודפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להמחיש את הטענה שלי: אני מנחש ברוב המקומות שבהם מוסיפים סוכרים עודפים, אפשר להוסיף בהקשר די דומה שוקולד חלב1 או מוצר דומה שבוודאי אינו בריא גם לפי קנה המידה הישן של הכולסטרול והשומנים הלא רוויים. מכאן שלא מדובר על משהו שבא במקום שומנים לא רוויים אלא בנוסף להם. 1 נניח לרגע את דרישות הכשרות בארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא עובד. ברגע שהורדת x קלוריות משומן, אתה אמור להוסיף משהו במקום. הטיעון 'אז נוסיף חזרה שומן' סותר את הנחת היסוד. הטיעון 'אז נוסיף חצי סוכרים וחצי שומן' שקול למצב של 'הורדת חצי x שומן והוספת במקומו סוכרים בלבד'. שזה בדיוק הטיעון המקורי שלי, רק הצב 'חצי x' במקום x. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אני יכול סתם כך לזלול. איפה העדויות שעודפי הסוכרים מגיעים על חשבון שומנים? הקלוריות הן בעיקרן עודפות ולכן אין שום צורך בסיסי בחוקי שימור קלוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר יצאה ההמלצה המשותפת לארגון הרופאים, ארגון הלב ומשרד החקלאות האמריקאים להפחית בשומן- חברות המזון נענו. אבל שלא כמו בבחירות של הצריכה האישית, כאשר יש לך מוצר קיים ואתה מפחית בו את אחוזי השומן אתה הורס לו את הטעם1. כדי לפצות על אבדן הטעם מהנדסי המזון העלו את כמות הסוכר (והמלח, וכדי להסתיר את המלח עוד סוכר) במוצרים דלי השומן. על כל גרם שהורידו בשומן הוסיפו 2 גרם ולפעמים גם 3-4 גרם סוכר כך שהערך הקלורי לא ירד באופן משמעותי, אם בכלל. מתוך כ 600 אלף מוצרי מזון שונים על המדף בסופרמרקטים ברחבי ארה"ב ב 80% יש סוכר מוסף. ד"ר לוסטיג מספר על חבר שלו שבדק את התווית על כל 32 סוגי הלחמים בסופרמרקט שהוא קונה בו ורק באחד מהם לא היה סוכר מוסף. כשאתה אוכל בעיקר מזון מתועש, וזה מה שהאמריקאים עושים, קשה להימלט מתוספת הזסוכר. ___________ 1 כל מי שטעם קוטג' 1/2% שומן יודע על מה אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. אחד ממשפטי המפתח של ד"ר לוסטיג הוא: "קלוריה היא לא קלוריה". זה בניגוד לדעת הרווחת שכל הקלוריות שוות, וכל העניין הוא איזון חשבונאי. לפי ד"ר לוסטיג ההתנהגות נקבעת ע"י הביוכימיה וזו מושפעת מהסביבה. לדוגמה: ילד בן חמש שאוכל עוגית שוקולד יתחיל מהר מאוד לקפץ מ Sugar rush וישרוף את עודפי הקלוריות. אבל ילד שמן שיקבל עוגית שוקולד רק יחפש עוד כמה. הביוכימיה שגורמת להתנהגות הזו היא שהשמן פיתח תנגודת לאינסולין. האינסולין הגבוה חוסם את ההורמון לפטין שתפקידו לשדר למוח שובע ולשרירים פעילות והשמן נשאר רעב וסטטי. התנגודת לאינסולין היא תוצאה של עודף משקל וחוסר פעילות גופנית וגם יוצרת אותם. היא סמן בולט של התסמונת המטבולית שהילד השמן קיבל משתיה מופרזת של משקאות קלים ורביצה מול הטלוויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הטעיתי. הממצאים במערת כבארה הם מהתקופה המוסטרית שאמנם מתחילה לפני 250 אלף שנה, אבל הממצאים עצמם כנראה רק בני 50-60 אלף שנה ולא יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עדיין יותר מפי שניים ממה שמצאתי בעצמי וכבר יותר רלוונטי לשיקולי אבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך אבולוציה כי במערת כבארה חיו ניאנדרטלים ;) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחקר של אוניברסיטת בו גוריון יחד עם המרכז הרפואי סורוקה נבדקו השפעות דיאטה דלת שומן ודיאטה ים תיכונית על השומן הויסרלי באמצעות MRI. במחקר, שפורסם בכתב העת של איגוד הלב האמריקאי Circulation, השתתפו 300 נבדקים, עובדי הקריה למחקר גרעיני, במשך שנה וחצי. העובדים חולקו לארבע קבוצות: הראשונה אימצה דיאטה ים תיכונית דלת פחמימות, השנייה דיאטה דלת שומן, והשתיים הנוספות אימצו את הדיאטות לצד פעילות גופנית. בשתי הקבוצות חלה ירידה דומה בצריכת הקלוריות והמשקל הסופי שלהן היה דומה. פעילות גופנית לא הפחיתה עוד במשקל אבל הקטינה יותר את היקף המתניים. החוקרים מצאו כי לדיאטה דלת פחמימות-ים תיכונית הייתה השפעה מובהקת יותר על נסיגת השומן בכבד, סביב הלב, בלבלב והשומן העודף התוך בטני בהשוואה לדיאטה דלת שומן שוות קלוריות. מובילת המחקר, פרופ' איריס שי מסבירה: "כיונקים, נועדנו לאגור את תאי השומן בעיקר מתחת לעור, בשכבה התת־עורית השטחית, וכן במאגרים מועטים במח העצם ובתוך השריר. במאה השנים האחרונות ישנו מעבר של שומנים לאזורים ואיברים אחרים בגוף — דבר שגורם לתופעות של כבד שומני, לבלב שומני וכליה שומנית. בנוסף ישנה השמנה תוך בטנית, שהיא שונה לגמרי מהשומן הלבן שמתחת לעור ומפרישה רעלים שגורמים למחלות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוסף הארץ יש השבוע עוד מאמר בנושא, שהוא בערך בכיוון שלך. לצד יציאה נגד הדמוניזציה של ממתיקים מלאכותיים, הוא חוזר על התמות שחלב לא ממש מועיל, ביצים אפשר לאכול כמה שרוצים, וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אחרי כל הפתיל הארוך שלך עם הפונז ואריק, עדיין אני לא מבין למה "יש לי הרבה סימפטייה לטיפולים אלטרנטיביים, והרפואה המערבית, למרות ההצלחות המוכחות שלה, אינה הכלי היחיד בעיני, ולפעמים גם לא הכלי הטוב ביותר, להתמודד עם מצבי בריאות שונים." למשל, בכל דיוני התזונה, המסקנות היחידות שתקפות בעיני - ואני מקווה שגם בעיניך - הן מה שנתמך בראיות מדעיות, לפי מתודלוגיות מדעיות מקובלות (ונכון שהמסקנות משתנות עם הזמן, זה לא משנה לענייננו). ומה שנתמך בראיות מדעיות הוא פר הגדרה רפואה מערבית, לא? אוקיי, יש את אפקט פלצבו, שהרפואה המדעית לא ממש יודעת מה לעשות איתו, האלטרנטיביים עובדים היטב איתו, ויש סבירות-מה לטענה שעבור מצבי בריאות מסוימים הוא הכלי הטוב ביותר. אפשר להתווכח על זה הרבה, וכבר עשינו את זה הרבה באייל. חוץ מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה שנתמך בראיות מדעיות 1. עד שמגיעים לראיות מדעיות עובר המון המון זמן. מה שיש לנו בתחום התזונה בדרך כלל זה קורלציה (או קורלציות), והרבה פעמים אפילו לא סיבתיות, שלא לדבר על סמיות כפולה. רק לאחרונה התחלנו לקבל מחקרים שמראים גם סיבתיות בתזונה. בגלל זה מחקר שבע הארצות והפרדיגמה שהוא הביא היו כזה כשלון. זה היה המדע הכי טוב שהיה בשנות הששים והוא יצר נזק עצום. אפילו בדבר שמקובל היום כעובדה, לדוגמה הנזק שגורמות הסיגריות, אין לנו מדע נטו. אתה רוצה לבודד את המשתנה- לך תעשה ניסוי שבו אתה גורם לאנשים שלא עישנו לעשן ואז מודד מול קבוצת הביקורת. זו היתה במשך שנים רבות ההגנה של חברות הסיגריות- אין הוכחה מדעית. 2. יש יותר מדי משתנים. בתזונה אתה לא יכול לבודד משתנה סתם כך כי תזונה היא דבר הוליסטי. יש השפעות גומלין בין המשתנים, יש השפעות משתנות של הסביבה ושל האדם. לפי הקומון סנס שלי המלצות תזונה לאקלים חם אמורות להיות שונות מהמלצות תזונה לאקלים קר, המלצות תזונה לאדם צעיר אמורות להיות שונות מאשר למבוגר. מחקרים הראו שההשפעה על הבריאות שלך שונה דרסטית כאשר אתה לוגם את הפרוקטוז במשקה שלך לעומת כאשר אתה אוכל אותו בפרי עתיר סיבים. איך אפשר לחקור את כל שילובי המזון? מה ההשפעה של תבלינים שונים? של צורות הכנה שונות? האם עוף ותפוחי אדמה בתנור ועוף ותפוחי אדמה במרק זהים בהשפעתם על הגוף? האם לאכול פרי בתחילת הארוחה זה אותו דבר כמו לאכול פרי בסוף הארוחה? יש עשרות הבדלים בין התזונה הים תיכונית לבין התזונה האמריקאית. האם אתה יכול למדוד ולכמת את ההשפעה של כל אחד מהם על הבריאות? אני אומר שגם אם תצליח למדוד את ההשפעה של כל רכיב בנפרד לא יהיה לכך כל קשר להשפעה הכוללת של התזונה הים תיכונית. 3. צריך להפעיל קומון סנס. צריך לראות את המקרה הפרטי ואת החריגה שלו מהמקרה הכללי. צריך לראות את האדם הספציפי ומה מיוחד בו. כש N=1 המדע מצומצם ביותר. הרפואה המערבית, בהיותה תעשייתית, מודרכת על ידי נהלים ולא על ידי קומון סנס. ישנם איים של קומון סנס, למשל רופא המשפחה (אם הוא טוב), אבל בתי החולים בפירוש חסרים אותו. 4. וכשהמדע מודה באזלת ידו? התייחסתי בתגובה קודמת למחלות הכרוניות האוטואימוניות שהמדע אינו יודע את הסיבות להן ולכן מתמקד בטיפול בסימפטומים בלבד ולא במחלה עצמה. אז באים כל מיני מרפאים ואומרים "אני יודע את הסיבה ואני יכול לטפל במחלה עצמה", וזה נתמך בדרך כלל בראיות אנקדוטליות בלבד ולא בסטטיסטיקה. מה עושים? מתעלמים מהסיכוי לריפוי? ונניח שההצלחה של השיטות האלה נמוכה- אם אצלי זה יצליח מה אכפת לי שהסטטיסטיקה לא טובה? 5. הטיפול הוא לא רק התרופה תשומת לב, מגע, שיחה. כל אלה משפיעים על מצב הרוח של החולה ומכאן על המערכת החיסונית שלו. זה לא רק הפלסבו, זה עצם הקשר האנושי. היש ספק שמסאג' מפיג סטרס? היש ספק שסטרס הוא מחולל מחלות? אז מסאג' פעמיים בשבוע זו לא תרופה מונעת טובה לכל מיני מחלות? >> לפי מתודלוגיות מדעיות מקובלות 1.המתודולגיה המקובלת היא סטטיסטיקה, ויש לי עם זה בעיה. כדי שתרופה תוכיח יעילות ותאושר היא לא צריכה להצליח לשפר את מצבם של כל החולים בניסוי. היא רק צריכה להראות מובהקות סטטיסטית. א. כיוון שחברות התרופות מעוניינות שהתרופה תתפס כמוצלחת הן עושות צ'רי פיקינג לניסויים והתמונה המוצגת על יעילות התרופות מעוותת, אם לא שגויה לחלוטין. ב. גם במקרה שההצגה של יעילות התרופה אמיתית ההצלחה שלה בטיפול בחולי הניסוי היא חלקית. ודאי יש משתנים נסתרים שגורמים לכך שעל חלק היא עבדה ועל חלק לא. איך אני יכול לדעת שאני אהיה שייך לקבוצת החולים שהתרופה כן פועלת עליהם? זה לא מדע, זה ניחוש. נכון שלפעול בדרך של ניסוי וטעיה זה מדע אבל על חשבון הגוף שלי? אם תרופה פעלה לטובה על 25 מתוך 43 ילדים אמריקאיים או אנגלים בניסוי זה אומר שהיא תפעל טוב על הילד שלי? 2. השאלה היא גם מה בדקת זה עולה הרבה כסף לבדוק. חברות התרופות עורכות ניסויים שבודקים את היעילות של תרופות. חברות התרופות לא עורכות ניסויים שבודקים את יעילותו של מיץ הבצל לכאבי אוזניים. יכול להיות שאם תבדוק תגלה שמיץ הבצל יותר יעיל מהתרופות לכאבי אזניים, אבל אף אחד לא בודק. >> ומה שנתמך בראיות מדעיות הוא פר הגדרה רפואה מערבית, לא? בסוף אולי כן אבל בינתיים לא. צריך להגיד קון? אנחנו רואים פה פרדיגמה של ארבעים שנה (דיאטה דלת שומן ועתירת פחמימות1) שהולכת ונשברת. אני לא רוצה להיות הקרבן על מזבח המדע. __________ 1 כל הזמן אומרים פחמימות וזה לא נכון!! אין שום בעיה עם עמילנים, יש רק בעיה עם פרוקטוז, היינו סוכר ותחליפו המתועש סירופ תירס עשיר בפרוקטוז (HFCS) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התגובה הזו היא כולה צ'רי פיקינג אחד גדול שמנסה באותות ובמופתים להראות כל מקום אפשרי שהשיטה המדעית לא הייתה לגמרי בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כמו שאמרנו השיטה המדעית עשתה עבודה נהדרת נגד מחלות זיהומיות קטלניות. היום בזכותה אנחנו נהנים מתוחלת חיים גבוהה ועיקר הצרות הבריאותיות שאנחנו סובלים מהן בעולם המערבי הן צרות שקשורות לאורח החיים המערבי. החל מצרבת1 וטחורים2 וכלה בתסמונת המטבולית3 סוכרת4 והרוצח הגדול מכולם- מחלות לב איסכמיות5. כל החמש מהמשפט הקודם ניתנות למניעה6 אבל הרפואה המערבית לא עשתה עבודה כל כך טובה בלמנוע אותן בשלושים השנים האחרונות, במיוחד את הסוכרת, שהולכת והופכת למגפה של המאה ה 21. __________ 1 יותר מ 60 מיליון אמריקאים סובלים מצרבת וריפלוקס לפחות פעם בחודש. כ-25 מיליון סובלים מצרבת מדי יום ביומו. 2 על פי הערכות, כמחצית מהאנשים מעל גיל 50 סובלים ממחלת טחורים סימפטומטית, ועד שליש מכלל אוכלוסיית ארצות הברית, כשיקוף למצב במדינות העולם המודרני, סובלים במידה מסוימת מטחורים. 3 כשליש מהאמריקאים הבוגרים 4 יותר מ 20 מיליון אמריקאים חולי סוכרת 5 גורם המוות המוביל בעולם, שבעקבותיו מתרחשים כ-15% ממקרי המוות בכל שנה בעולם (שבץ והתקפת לב). בארצות הברית 11% מבני גיל 20 עד 40 סובלים ממחלות קרדיווסקולריות, 37% בין הגילאים 40 ל 60, 71% בין הגילאים 60 ל 80, ו 85% מהאנשים מעל גיל 80 סוחבלים ממחלות לב וכלי דם. מחלות לב איסכמיות מהוות 80% מהסך הכל אצל הגברים ו 75% אצל הנשים. 6 ההערכה היא כי 90% מכלל המחלות הקרדיווסקולריות ניתנות למניעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מיותר לציין שהרפואה המדעית לא אופטימלית, משלל סיבות ובפרט שהידע בכל רגע נתון אינו אופטימלי (כשלעצמו משלל סיבות, חלקן תמימות וחלקן נובעות מהתנהגות לא נאותה של חוקרים, של מממני מחקר ושל מסקרי מחקר). אבל האם אתה יכול להצביע על מצבים שבהם הרפואה האלטרנטיבית נותנת תשובה טובה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גב תפוס, אפטות בפה (ילדים בד''כ), צרבת (ריפלוקס), שלשול, עצירות, טחורים, סוכרת (הרפואה המערבית עכשיו התיישרה להמליץ גם היא על שינוי אורח חיים לפני טיפול תרופתי). יש שאומרים אסתמה, אבל לא בדקתי. תכלס בכל מה שקשור למערכת העיכול והוא לא זיהומי הרפואה המערבית לא נותנת פתרונות טובים בכלל, ולרפואה האלטרנטיבית (ואני כולל תזונה ואורח חיים) נראה שיש לרוב מענה טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מתי זה בדיוק "עכשיו" (מ"עכשיו התיישרה") אבל ההמלצות לשינוי אוחר החיים (תזונה, פעילות גופנית והפסקת עישון) אינן חדשות. ממתי "תזונה ואורח חיים" נכללים ברפואה האלטרנטיבית? מאחר שיש מחקרים שמעידים על האפקטיביות של אלה, הם חלק מהרפואה הקונבנציונלית. מה שנכון הוא שכנראה למטופלים אלטרנטיבית יש נטייה חזקה יותר להיענות להמלצת המטפל, בין אם בגלל היחס הפחות מנוכר של המטפל למטופל, בגלל שהטיפול אינו חינמי או מכל סיבה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מתי זה בדיוק "עכשיו" ב 2012. תגובה 697037 שורה אחרונה. >> ממתי "תזונה ואורח חיים" נכללים ברפואה האלטרנטיבית? מאז ומעולם. ברפואה הסינית (שנקראת היום "רפואה סינית עתיקה") תזונה היא אחת מ 8 זרועות הטיפול בחולה אצל כל הנטורופתים שאני מכיר עיקר ההמלצות תמיד היו המלצות תזונה. התוספים- כשמם כן הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח חלופי: אורח חיים בריא שכולל פעילות גופנית מתונה נחשב, ככל הנראה, מאז ומתמיד כבריא. לא מפתיע למצוא המלצות על כך גם בשלל כתבי רפואה קדומים ויכול להיות שגם בכתבי רפואה סינית קדומים. החל מהמאה ה־18 החל תהליך לגיבוש הרפואה על יסודות מוצקים. מתישהו בסוף המאה ה־19 אפשר לראות שהרפואה הופכת להיות יותר מועילה ממזיקה, והיא ממשיכה להשתפר מאז. זה נעשה על ידי תהליך מתמיד של בדיקה מה עובד ומה לא עובד. יש מקצועות אחרים שרוצים גם הם לרפא, אך לא משתמשים בתהליך הלימוד הבסיסי והחשוב הזה. התוצאה היא שלפחות לאחר תחילת המאה העשרים כל מה שלא משתמש בתהליך הזה כבר אינו חלק מהרפואה1. קורה מדי פעם שהרפואה לומדת מנהגים מועילים מאותם מקצועות (כמות שהם, או לאחר עיבוד), אך רק לאחר שהוכיחו את יעילותם. כמוכן החל משלב מסוים גם נהיה ברור שכל מיני דברים שברור שעובדים ונהוגים מימים ימימה, צריכים גם הם להיבדק2. לכן אם ברפואה ממליצים על פעילות גופנית, כנראה שנבדק ונמצא שזה מועיל. ואכן למיטב ידיעתי נמצא שזה מועיל: נערכו לא מעט מחקרים בתחום ונבדקה ההשפעה של פעולות שונות על מדדים שונים (וגם הנזק של פעולות שונות). ברפואה הסינית הקלסית לפי הקישור שלך „כרובית וברוקולי (הדומות למבנה הריאות) יחזקו ריאות וקטניות באופן כללי דומות בצורתן לכליות ולכן יחזקו אותן.״ נו, אז חלק מהאינטואיציות שלהם נכונות, וחלק שגויות. חלק אחר מהאינטואיציה של לפחות חלקם הייתה שצריך לדקור את גורמי המחלה עם מחטים (רציניות, עד זוב דם ועם פוטנציאל זיהום). המנהג הזה נעלם כשנוצרה מה שנקראת היום הרפואה הסינית בימי מאו. 1 בארצות הברית יש קו מובחן: רפורמה שעברה בתחילת המאה העשרים במערכת הבריאות והוציאה ממנה החוצה את רוב מה שלא קשור לרפואה. 2 לדוגמה: האם יש תועלת בשימוש יומי בחוט דנטלי? ההמלצה האישית שלי: FLOSS Weekly. בכל מקרה, המסקנות לא ברורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה השלישית שלך המשפט השלישי קצת סותר את המשפט הראשון. >> תהליך מתמיד של בדיקה מה עובד ומה לא עובד. שווה באמת לבדוק הרבה דברים. כמו לדוגמה ההשפעה של קרינת השמש על דלקת שקדים חיידקית (עושים אההה גדול מול השמש וחושפים את השקדים המודלקים לאור השמש דקה-שתיים פעמיים ביום) או של מיץ לימון סחוט טרי על הנ"ל (מגרגרים 30 שניות תוך דקלום בקול רם של כל התנועות הראשיות ויורקים). אבל יש אנטיביוטיקה שעובדת מצוין נגד דלקת שקדים חיידקית אז אין הרבה אינטרס לבדוק. >> נו, אז חלק מהאינטואיציות שלהם נכונות, וחלק שגויות. מסכים. אבל אתה כותב את זה כאילו יש לך בעיה עם זה. אני מנסה לאמץ את האינטואיציות הנכונות. כשלילדים שלי בגיל הגן היו אפטות בפה נתתי להם חלב עזים במקרה אחד ודבש חרובים במקרה השני. חלב עזים עבד מצוין ומיידי, ההשפעה של דבש חרובים היתה גם חיובית אבל איטית וחלשה יותר. מה אתה נתת לילדים שלך כשהיו להם אפטות בפה, ואיך זה עבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילדים שלי עד היום לא היו אפטות בפה, אבל בילדותי העשוקה היו לי כאלה בכמה הזדמנויות ואמא שלי הביאה מהמרפאה משחה שמנונית ומרחה לי לפני השינה על המקום הכואב ותוך 48 שעות זה נעלם. הקטע, שחלב עיזים היה נגיש לי בהרבה, אבל אף אחד לא סיפר לי שזה יכול לעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשחה השמנונית קראו קנלוג כמדומני, וגם אצלנו השתמשו בה רבות. חלק מיתרונותיה היו שהיא מאלחשת לזמן מה את הכאב. המשפחה המקבילה כיום נקראת אורקורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורקורט שימש אותי שנים לפני שהיו לך ילדים. אגב, באופן די מפתיע אפטות שליוו אותי לאורך השנים (לא בתדירות גבוהה אבל ללא ספק הן היו שם) נעלמו לחלוטין מחיי בעשר-עשרים השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה'כיום' שלי לא היה כמשמעו, 'באלף הנוכחי' או משהי כזה היה יותר מדויק. גם ההרגשה שלי היא שזה מסוג התופעות ה'תקופתיות' שמאפיינות תקופות חיים מסוימות (מאופיינות גיל/סביבה/מצב גופני/מצב נפשי/חשיפה למחלות אחרות) ונעלמות באחרות. במצב המתקפה המיקרובית הבלתי פוסקת שאני שרוי בו "כיום", אפטות הן הקטנה שבבבעיותיי. בדמיוני הן מעטות כי לחיידקים שלהם לא נותרו אזורי מחייה פנויים מחידקים אחרים ומערכתיים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אחד הדברים שנלמדו במהלך השנים הוא איך ללמוד נכון: איך לערוך ניסויים ואיך להפיק מהם מידע. חיידקים שונים מצליחים לפתח עמידות כנגד סוגי אנטיביוטיקה שונים. לכן המגמה היא כיום לנסות להוריד את השימוש באנטיביוטיקה. אם היו סימנים ראשוניים סבירים לכך שקרינת השמש או מיץ לימון היו יכולים להחליף טיפול אנטיביוטי, זה היה נושא מעניין למחקר. כמובן שאם יתברר שמיץ לימון עוזר, יעשו מחקרי המשך כדי לבדוק מה בדיוק במיץ לימון עוזר, וזאת מכיוון שרמתם של חומרים פעילים בצמחים שונים משתנות בהתאם לגורמים רבים ורופאים רוצים לקבל מינונים מדויקים. כאשר בודקים את השפעת קרינת השמש על דלקת שקדים חיידקית: * עושים את זה על קבוצה גדולה של מטופלים * כוללים קבוצות ביקורת שונות (לפי הצורך) - ללא טיפול בכלל, אהה גדול מול אור המנורה, אהה גדול בצהרי היום בצל, וכדומה). היה נחמד לנסות לחשוב גם על דרך לקבל סמיות, אבל טיפול מספיק דומה יכול לפעמים לתת קבוצת ביקורת עם השפעת פלצבו מספיק דומה. * מגדירים מראש לפני תחילת הניסוי מהי שאלת הניסוי: מהו פרוטוקול הניסוי ואיך מגדירים הצלחה. אחרת קל מדי להתבלבל בין הצלחה מקרית לבין מתאם אמיתי. 2. יש לי בעיה עם כך שאתה מצביע על הידע העתיק (אולי לכאורה) כמקור סמכות לאינטואיציה שלך. הראיתי שהידע הרפואי הסיני המסורתי איננו משהו שראוי להיסמך עליו. זה כשלעצמו לא אומר שהאינטואיציה שלך נכונה או שגויה. 3. חלב עיזים לא עבד אצלי באף מקרה לאפטות של ילדים (מהסיבה הטריוויאלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא זו הנקודה שלי. שנינו מסכימים שצריך לבדוק. הנקודה שלי היא שמשום מה אף אחד לא בודק. למה לא בודקים? כי יש מעט תקציב למחקרים שלא ממומנים על ידי תעשיית התרופות. כשבודקים (עם סמיות!) אז מגלים למשל השפעה חיובית ניכרת של צריכת חילבה על תנגודת לאינסולין ועל הדרך גם שיפור משמעותי בטריגליצרידים1. איזו הפתעה! אבל רק 25 נבדקים, חבל, אין תקציב. >> אם היו סימנים ראשוניים סבירים לכך שקרינת השמש או מיץ לימון היו יכולים להחליף טיפול אנטיביוטי, זה היה נושא מעניין למחקר לשיטתך האם החילבה הראתה סימנים ראשונים סבירים לשיפור בתנגודת לאינסולין והיא נושא מעניין למחקר? אם כן איפה המחקר הזה עם 1500 נבדקים לאורך שנה וחצי? בכוונה הבאתי מחקר מצוטט מ 2001. עבר מספיק זמן. 2. הידע לא העתיק אלא המסורתי- גם הגננות הן מקור לידע רפואי עבורי. לא הראית שהידע הרפואי הסיני איננו משהו שראוי להסמך עליו אלא רק שההנמקות שלו לא רציונליות. לא הראית שהוא לא עובד. בכל מקרה אני לא מסתמך על הידע המסורתי באופן עיוור. א. אם כל הגננות אומרות אותו דבר אולי כדאי להקשיב. ב. היכן שזה לא מזיק אני בודק בעצמי. ג. אני מפעיל קומון סנס. אסטרולוגיה לא מסתדר עם קומון סנס, גם הומאופתיה לא. הומאופתיה גם לא עברה שום מבחן מדעי בהצלחה, צמחי מרפא כן. ד. אין לי סמיות כפולה אבל יש לי שלשה ילדים בריאים בדרך כלל שגילאיהם מצטברים ל 47 שנים, ושאפשר לספור על אצבעות יד אחת את כל המקרים בהם מי מהם נזקק לאנטיביוטיקה. ובשיטוט אחר חומר לדיון למדתי משהו חדש- הגישה שלי היא לא אלטרנטיבית אלא אינטגרטיבית. ראה את ד"ר עופר כספי מנהל היחידה לרפואה משלימה בבילינסון. 3. אין חכם כבעל ניסיון ___________ 1 גופטה, 2001 , צוטט על ידי 324 מאמרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם למיצוי כלשהו מצמח יש 1 השפעה מועילה מסוימת, זה בהחלט עניין למחקר מדעי. המחקר ישאף להראות שההשפעה קיימת ובהמשך לנסות לבודד את הרכיב שיצר את ההשפעה. במקרים רבים אותו רכיב כשלעצמו אינו הטיפול האופטימלי ורצוי לפתח חומר דומה לו במקצת עם פחות תופעות לוואי ו/או השפעה יותר טובה. אחד מפרסי הנובל האחרונים ברפואה היה על תהליך כזה. במקרים אחרים אותו החומר הפעיל כבר ידוע (או משערים שהוא ידוע) ממחקרים קודמים ולכן הסבירות לגלות חומר מועיל חדש נראית פחותה. לעניין עמידות לאינסולין: בוויקיפדיה מזכירים כמה חומרים שמשמשים לטיפול (management) בזה, ולפחות אחד מהם מוצה במקור מצמחים. לא ברור לי אם אכן הם משמשים לכך או רק יכולים ועדיין לא עברו את תהליך האישור. לא הקדשתי זמן לבדיקת הנושא. אז בעיקרון: כן, החילבה היא 1 נושא מעניין למחקר. 2. „אינטגרטיבי״ זה מיתוג מחדש של „אלטרנטיבי״. התוכן זהה. הסיבה שבית החולים בילינסון מפעיל יחידה לרפועה משלימה היא כי יש בתחום הזה כסף מתשלום של מטופלים. הכסף הזה קונה הרבה דברים. 1 כנראה? אולי? בסבירות מספיק גבוהה לצורך העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הערה 2. „אינטגרטיבי״ זה מיתוג מחדש של „אלטרנטיבי״. אני חושב שלא. בלי להתייחס לנכון ולא נכון, רק לעניין הסיווג, נתקלתי בכתבה מעמיקה ולא מחמיאה בגלובס על תוספי מזון. ד"ר עופר כספי (מנהל הרפואה האינטגרטיבית והיחידה לרפואה משלימה בסרטן בבילינסון) מרואיין שם והוא לא חוסך ביקורת גם מהרופאים הקונבנציונליים וגם מהרפואה האלטרנטיבית. הוא שואף להכשרה של הרופאים לתחום תוספי התזונה, לרגולציה מחמירה יותר ולחינוך הצרכנים להיות צרכנים יותר נבונים. הוא רופא פנימי בהכשרתו שרואה את עצמו כקצין קישור בין הרפואה הקונבנציונלית לרפואה האלטרנטיבית. "רופאים לא מבינים בתוספי תזונה. בבתי ספר לרפואה לומדים תרופות, וזה ממשיך הלאה בהתמחות. אז אומרים - רופאים לא צריכים להבין בכל דבר, יסבירו התזונאיות. אבל גם הן נחשפות באופן מוגבל ביותר לתחום, וכך, עולם התוכן של תוספי התזונה נשאר יתום, אין לו בעלות. זה עוד יותר חמור כי יש תרופות שגורמות לחוסר בוויטמינים, כמו תרופה לטיפול בסוכרת שגורמת להפריש B12. אז למרות שיש היבטים רלוונטיים לעבודת הרופא, הם לא מקבלים זרקור. רופאים לא מעודדים שימוש בתוספי תזונה מתוך בורות ולא מתוך ידע, וזה המצב הכי גרוע כי רפואה היא תחום דעת, לא תחום דעה. ובמקום שהתחום יגרה לסקרנות, יש זלזול, כשגם העולם האלטרנטיבי תורם לפער הבלתי נתפס הזה. הרופא הקונבנציונלי אומר 'זה שטויות' ויש לו דעה שלילית וחוסר מודעות, ואילו האלטרנטיבי אומר 'אתה מופרע לעבור את הטיפולים האלה?' - ובסופו של דבר, אין דיאלוג והדברים נופלים בין הכיסאות. יש כאן בעיה רגולטורית ובעיה בהכשרה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כך שההשכלה הרפואית לוקה בחסר גדול בכל הקשור לענייני תזונה. חבל שאין התמחות רפואית כזאת (בניגוד להתמחות של דיאטניות, שעם כל הכבוד רובן אינן בעלות השכלה רפואית של ממש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''אינטגרטיביים'' באים לגשר על הפער הזה. הם רוצים לשלב בטיפולים הקונבנציונליים גם תוספי תזונה שיעילותם הוכחה. לא אירידיולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שיעילותם הוכחה'' - אני כמובן בעד (ואפילו מסתפק ב''שיעילותם אוששה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי „רפואה אינטגרטיבית קופת חולים״. התוצאה הראשונה: כללית משלימה. ממה שאני יודע על התחום, נראה לי שהם מייצגים אותו. בקישורים שאני רואה בעמוד הראשון: * דיקור סיני (כמה טכניקות שונות) * „טיפול משלים לכינים״: אוסף הבלים (שמשלים את הטיפול הבסיסי והיעיל של סירוק) ומנסה על הדרך למכור כמה תכשירים ולפרסם נטורופת. * קישור לרופאים מומחים שונים. כולם למדו רפואה. אבל גם כל מיני טכניקום „משלימות״ שונות. רובן הן טכניקות הבלים מוחלטות (הומאופתיה, דיקור, רייקי) * איך לטפל בדורבן: אוסף הבלים (לחזק את מערכת החיסון, דיקור, שיאצו) מה שיפה בהומאופתיה זה שקל למדוד את ההשפעה. כל מי שלא הבין כבר כשלב זה שהומאופתיה לא עובדת לא מבין איך צוברים ידע מדעי. אפשר להסביר שהומאופתיה עובדת ע״י הוספות עוד ועוד שכבות של אפיציקלים. ולכן אי אפשר להסתמך על הידע שנוצר בהסתמך על אפיציקלים. אז זוהי הבעיה שיש לי עם חלק לא מבוטל מהחוקרים בתחום הזה. אבל זה לא אומר שאין שם מחקר לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שמה שכללית מציעה הוא בהחלט תחת הכותרת של רפואה אלטרנטיבית ולא אינטגרטיבית, רק שינו לזה את השם ל"משלימה". אני חושב שקל להבדיל- ברפואה אינטגרטיבית עוסקים רק רופאים, וברפואה אלטרנטיבית בעיקר מרפאים. אצלי, כזכור, ההומאופטיה עבדה מעולה עד לרגע בו גיליתי שזו הומאופטיה והרסתי הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי „רפואה אינטגרטיבית״. שלושת הקישורים הראשונים היו: * https://www.hyperthermia.net/en/ ־ יש שם כל מיני דברים מחשידים (לדוגמה: ויטמין C), אבל לא הבלים מוחלטים, במבט ראשון. * http://www.integrativedoc.org - התוכן נראה סביר, לפחות במבט ראשון. * https://www.stop-cancer.co.il/livewithit/%D7%A8%D7%A4... ־ „הרפואה האינטגרטיבית משלבת טיפולים ברפואה המשלימה עם הרפואה הקלאסית (הקונבנציונלית) בראייה הוליסטית (שלמה) שמטרתה לטפל במחלה ו\או בתסמינים מהם סובל המטופל. שיטות הטיפול כוללות: יוגה, שיאצו, טיי צ'י, דיקור סיני, מדיטציה, רפלקסולוגיה, הומאופתיה, פסיכותרפיה ועוד.״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון והשני הם רופאים. הראשון אונקולוג שהתנסה בעצמו במחלה, ומיישם טיפול בהיפרתרמיה שהוא התנסה בו בעצמו כחולה. אני מבין ששיטת הטיפול הזו הולכת ויוצאת מהשלב המחקרי והחלה להתקבל כקונבנציונלית1. השני רופא משפחה, שהשלים גם תואר ברפואה אינטגרטיבית בארה"ב. מנהל מרפאה אינטגרטבית במרכז הבריאות של קופ"ח כללית ברמת הנגב. מתוך כתבה במקומון: "השיטות שנבחרו לעבודה במרפאה הן כאלו שנבדקו לפי אמות המידה המקובלות ברפואה המערבית ויעילותן הוכחה: רפואה סינית, נטורופתיה, שיאצו, עיסוי רפואי, רפואת גופנפש, ביופידבק ונוירוביופידבק." השלישית בעלת תואר שני ב nursing (מקצוע האחות מן הסתם, ולא הנקה) ותואר שני ברפואה ציבורית. המציגה אינה רופאה. המשותף לכולם, כפי שהבנתי, הוא שהם מציעים טיפולים משלימים, שאינם תחליף לטיפול הקונבנציונלי ואינם מתיימרים לטפל ישירות במחלה, אלא לשפר את מצבו הכללי (הנפשי?) של החולה. פלסבו? אולי. אבל כבר עמדנו על יתרונות הפלסבו. __________ 1 ונשאלת השאלה מתי טיפולים נסיוניים הופכים להיות קונבנציונליים. לפני עשור טיפול קריוגני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן לא מסכים עם הקביעה „השיטות שנבחרו לעבודה במרפאה הן כאלו שנבדקו לפי אמות המידה המקובלות ברפואה המערבית ויעילותן הוכחה״. מעבר לכך, היעילות של חלק מהשיטות שמוזכרות שם נבדקה והופרכה. הנזק בכך הוא שמתיימרים להציג כל מיני שיטות כאלו כרפואה. למה שלא יהיו שם רבנים שייתנו ברכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שאני מבין, ברפואה אינטגרטיבית המשפט הזה (יעילותן הוכחה) צריך להיות נכון, ומי שמשתמש בו במרמה צריך לקבל איזו מכה על היד מהרגולטור (וגם חשוף לתביעות אזרחיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, לגבי רבנים שנותנים ברכות אפילו אפקט הפלסבו לא הוכח מחקרית. זה כבר שם אותם הרחק מאחורי הומאופטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאד יפתיע אותי. הרבנים וה''צדיקים'' זוכים להנות מהאמונה הדתית של לקוחותיהם, שהיא בהרבה מקרים חזקה יותר מהאמונה של הניו-אייג'יסטים, בין השאר משום שהיא מלווה את האדם מילדותו המוקדמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא על רציונליסט שכמוך, שמביא הנחות אינטואיטיביות מול מחקרים מדעיים מוכחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרציונליסט אסור להיות מופתע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מתפלא מכיוון שהמחקרים שאני מכיר על תפילות השתמשו תמיד בקבוצת ביקורת ולכן דאגו להתעלם מהשפעת הפלצבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אם זה בעד או נגד הטיעון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהבעייתיות של B12 אצל נוטלי מטפורמין דווקא כן מוכרת לרופאי משפחה ואנדוקרינולוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני יכול להוסיף אנקדוטה אישית לגבי B-12 ורפואה אלטרנטיבית: לפני כמעט 20 שנה התגלה אצלי מחסור משמעותי בויטמין הנ"ל. בהמלצת רופא המשפחה שלי, אחרי המלצה על יותר בשר ובירה שלא עזרה (אבל נהניתי לעקוב אחריה), הגעתי עד לזריקות B-12, שגם הן עזרו רק מעט. כמה זמן לאחר מכן הלכתי לרופא אלטרנטיבי (שהיתה לו גם הכשרה קונבנציונלית), ששינה לגמרי את התפריט שלי, הוריד חלב ופחמימות, ועל הדרך גם עשה לי דיקור והוסיף לי פרוביוטיקה ותוספי תזונה שונים. תוך חודשים ספורים הB-12 שלי המריא למחוזות התקינים ונשאר שם שנים רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע עד כמה הוא יעיל נגד אפטות, ואני (כמעט) בטוח שאותך אני לא צריך להזהיר, אבל יש מן המהדרין ששותים את חלב העזים כשהוא אינו מפוסטר, וזאת, איך לומר בעדינות, לא האלטרנטיבה המומלצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין ה"עכשיו": כשאני נתקלתי לראשונה בהמלצה לשינוי תזונתי מרופא 'אלטרנטיבי' - שכללה הורדת סוכרים, הפחתת פחמימות, הכחדת מאכלי חלב, ולעומת זאת אכילת ביצים ללא הגבלה, בשר ועוף לעיתים וכמובן ירקות וכדומה - זה היה לפני 12 שנה. לקח שנים עד שהתחלתי לשמוע המלצות דומות במאמרים ובעיתונים הקונבנציונליים, בדומה למה שאתה מתאר. בתקופה שעמדתי בהנחיות שלו - למשך כמה שנים ובטרם הפכתי להורה, מה שחירב את התזונה שלי, השינה שלי וכן הלאה - הבריאות שלי, כולל פרמטרים רפואיים מדידים כמו כולסטרול, לחץ דם וכו', היתה הטובה ביותר לאורך כל חיי הבגירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח שלי לא היה אופטימלי. מאז יש אישוש מחקרי להמלצות (מסויימות. לא כולל "מאכלים מחממים", מאכלים שפותחים את מעברי הצ'י, מאכלים שמנקים את הכבד והמעי וכד') בענייני תזונה הן מהוות חלק מהרפואה הקונבניוצנלית ולפיכך אינן יכולות לשמש תנא מסייע לאלטרנטיבה (המינוח הנכון אינו רפואה אלטרנטיבית אלא אלטרנטיבה לרפואה). בלי לבדוק אני בטוח שמבין מליון ושניים חומרים מומלצים לצריכה יש כמה בעלי פעילות רפואית טובה למצבים מסויימים. השאלה היא איך בוררים את המחטים האלה מערימות הקש שמסביבם בלי שימוש בקלפי טארוט. כמה עשבי מרפא *הוצאו* מספרי הרפואה הסינית בעשר השנים האחרונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרופא שלי, שאמנם אינו אמריקאי, המליץ לי על שינוי באורחות חיים (הפחתת 10% במשקל, הכרות עם המושגים "ערך גליקמי" ו"עומס גליקמי"1, פעילות ספורטיבית) הרבה לפני 2012 כהתערבות הראשונית למצב הרפואי שלי (שבאופן מפתיע לא כלל משקל יתר). התרופות הצטרפו לחגיגה אחרי כמה חודשים של היצמדות להוראות עם הטבה חלקית ביותר במדדים הרלוונטיים. _____________ 1- מאז למדתי על בשרי שאלה מושגים הרבה יותר סובייקטיביים ממה שהטבלאות גורמות לך להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להגיד לך בניסוח יותר בוטה מה הטענה שלי: אם טיפול הוכח בשיטות מדעיות מקובלות, הוא חלק מהרפואה המדעית. אם לא הוכח בשיטות מדעיות מקובלות, הוא לא משכנע, והייתי שמח אם גם אתה היית יותר זהיר בהשתכנעות ממנו. (ספציפית: אני לא נורא מתרשם ממה שמאה גננות יגידו לך לפי אלף תצפיות, כי רוב ההדיוטות שאני מכיר - ובהדיוטות אני כולל את רוב האנשים שהאינטליגנציה וההשכלה שלהם הם כמו שלי ויותר, רק אינם מנוסים בחשיבה ביקורתית-מדעית-אמפירית - ייפלו לכשלים הידועים, כמו הטיית האישוש. האם לאותן גננות יש השוואה טובה עם ילדים שלא קיבלו חלב עיזים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שעניתי כבר בתגובה קודמת קורלציה היא לא סיבתיות, וסיבתיות גם היא לא מגיעה לגדר הוכחה מדעית. בכל זאת מקובל שעישון סיגריות גורם לסרטן הריאה, למרות שאין לכך שום הוכחה מדעית פורמלית. השאלה היא מה הרף שמספיק כדי לפעול. שיפור במדדי סוכרת (ועל הדרך טריגליצרידים) על ידי תוספת חילבה למזון הוכח בשיטות מדעיות מקובלות עם סמיות כפולה. אמנם מעט נבדקים, אבל איך אמרנו- זה מה יש. צפריר חושב שהחילבה היא "נושא מעניין למחקר" כדי לבודד את הרכיב הפעיל וכו', ואילו אני, לו הייתי חולה סוכרת, חלילה, הייתי מוסיף הרבה חילבה לתפריט שלי. אני חושב שאתה וצפריר משתמשים בסטנדרטים כפולים. כשזו תרופה תעשייתית אתם סומכים על הממסד לגבי היעילות שלה ולא בודקים בעצמכם את תוצאות המחקרים שעל פיהם אושרה. אנחנו יודעים שיעילותן של תרופות רבות גבולית1 אבל לא כל כך אכפת לכם. לעומת זאת כדי להשתמש בתרופות עממיות אתם דורשים רף גבוה של הוכחה. >> האם לאותן גננות יש השוואה טובה עם ילדים שלא קיבלו חלב עיזים מה דעתך? אלפי גננות ראו בקריירה שלהן עשרות, אולי מאות אלפי ילדים מקבלים אפטות בפה. הן ראו ילדים שטופלו בחלב עזים וילדים שטופלו במשחות, וכנראה גם כאלה שלא טופלו בכלל. אילו כשלים לדעתך אמורים להופיע בהסקת המסקנות שלהן, ומדוע? הן לא נטורופתיות- רק טובת הילד עומדת לנגד עיניהן. זה לא ריקוד הגשם- אם לא תטפל באפטות יקח להן הרבה יותר זמן להיעלם. _____________ 1 האיגוד האירופאי לאונקולוגיה פרסם ב 2015 טבלת השוואה בין התרופות האונקולוגיות ראה במיוחד את תוצאות התרופות שמטפלות בסרטן הריאה וסרטן המעי הגס. ראה כמה מעט תרופות ברשימה כולה מקבלות את האות A. רק תרופה אחת בכל הרשימה השיגה תוצאה של מגמת ריפוי. רוב רובן כלל לא שיפרו את איכות החיים של החולים, רק האריכו את השרדותם במספר חדשים בממוצע. "בהיעדרו של מדד סטנדרטי, המבוסס על קריטריונים אחידים להערכת ערכן של תרופות אונקולוגיות, התקיימו ויכוחים עזים בנוגע למידת התועלת, האיכות והחדשנות שבטיפולים חדשים שפעמים רבות הוצגו כפורצי דרך", נכתב בפתיח לנייר העמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין האפטות והגננות, שאלת "אילו כשלים לדעתך אמורים להופיע בהסקת המסקנות שלהן, ומדוע?" ירדן ציין במפורש את הטיית האישוש, ואני מצטרף. אני כמובן לא מאשים את הגננות בזדון או בחמדנות (כתבת "רק טובת הילד עומדת לנגד עיניהן", וזו התפרצות לדלת פתוחה), אלא חושב שהן עלולות ליפול קורבן להטיה הקוגנטיבית הזו, כמו רבים וטובים אחרים. הרי במאות קודמות לא חסרו רופאים שהיו משוכנעים שהקזת דם היא טיפול יעיל, והיום לא חסרים חסידים של הומאופתיה, או הורים שחושבים שסוכר הופך ילדים לתזזיתיים. כולם "ראו" הוכחות. זה לא שאני שולל את התועלת של חלב עיזים בטיפול באפטות (למעשה רק בזכות הדיון הזה הכרתי את המילה "אפטה"), אבל אני גם לא חושב שקונצנזוס בקרב גננות מספיק כדי להשתכנע שהטיפול יעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש גם משחות. למה הטיית האישוש צריכה לעבוד על חלב עזים ולא על משחות? אם המשחה יעילה וחלב עזים אינו יעיל אני לא חושב שגננות היו ממשיכות להמליץ עליו. תבין- אפטות בפה זה כואב ומעצבן, ואף אחד לא רוצה להתמודד אפילו יום אחד מיותר עם ילד בן שלוש עם אפטות בפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא ''צריכה'', היא ''יכולה''. אני ממש לא מבין גדול בהטיות קוגנטיביות, אבל יכול לדמיין איך אחרי שנוצרה הטייה ראשונית קטנה בעד חלב עיזים, אולי באקראי ואולי לפני שמשחה היתה אלטרנטיבה, היא הולכת ומתחזקת בעקבות הטיית האישוש במעגל פידבק חיובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לציין שני דברים: א. למרות חיבתי למשחה ההיא ושימוש ארוך שנים בה (מהילדות) - יש לי הרגשה מעורפלת שהיא מקיימת את הפתגם ההוא, שאיתה האפטה עוברת כעבור שלושה ימים ובלעדיה כעבור חצי שבוע. אבל היא בהחלט מקטינה את הכאב תוך כדי וזה יכול מאד לעזור, למשל בלילה. ב. אם לא אמרתי זאת קודם - המשחה הזאת מכילה סטרואידים וניתנת רק במרשם רופא, אז נא לא להשתמש בהמלצות כאן כפשוטן ולברר את הענין. בטח כשמדובר בילדים קטנים! ואנקדוטה לסיום. הרבה דברים שורפים מאד עם אפטה, אבל אחד הגרועים הוא - הפתעה - שוקולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה אחת: > שיפור במדדי סוכרת (ועל הדרך טריגליצרידים) על ידי תוספת חילבה למזון הוכח בשיטות מדעיות מקובלות עם סמיות כפולה. אמנם מעט נבדקים, אבל איך אמרנו- זה מה יש. לכן המילה „הוכח״ היא עדיין קצת מוגזמת. > צפריר חושב שהחילבה היא "נושא מעניין למחקר" כדי לבודד את הרכיב הפעיל וכו', ואילו אני, לו הייתי חולה סוכרת, חלילה, הייתי מוסיף הרבה חילבה לתפריט שלי. ציינתי שידועים כמה חומרים שונים עם ההשפעה הרצויה. תהליך האישור של תרופה מחייב להראות שהיא מועילה ושהיא לא מזיקה (או לפחות: למצוא את תופעות הלוואי שלה ולראות שהן סבירות). אם אתה לוקח חילבה בתור תרופה אתה לוקח כמות לא ידועה של חומר פעיל. אתה לוקח איתו לא מעט חומרים אחרים עם תופעות לוואי לא ידועות אחרות. לחלק מאותם חומרים יכולות להיות אינטראקציות מעניינות עם תרופות אחרות שאתה לוקח. אחת הבעיות עם צמחי מרפא היא דווקא בגלל שלא מתייחסים אליהם כתרופות (תרופות, אבל מאוד לא מדויקות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרנו ש"הוכח" היא קצת מוגזמת גם עבור "עישון גורם לסרטן הריאה". השאלה היא איזו דרגה של הוכחה מספיקה כדי לפעול. >> אם אתה לוקח חילבה בתור תרופה חילבה היא לא תרופה. היא מזון. יש לה תופעת לוואי מפורסמת- ריח גוף. אני חושב שאנשים לא אמורים להרהר בתגובות בין תרופתיות לפני שהם מוסיפים עמבה לשווארמה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתאם בין עישון לסרטן ריאות אושש במחקרים רבים ובסביבות רבות ומגוונות (כולל קשר כמותי: התאמה למינון). נמצאו גם מנגנונים שמסבירים את הקשר. לכן יש כאן ודאות גבוהה מאוד. אם אתה אוכל כמויות גדולות של חילבה בצפייה שישפיעו על מצבך הבריאותי, אתה לוקח חילבה בתור תרופה. חשוב שהרופא שלך ידע על כך אם במקרה יש שם חומרים שמתנגשים אם תרופה כלשהי שאתה לוקח. יכול להיות שלגבי תרופות מסוימות צריך לשאול אם אתה נוהג לאכול עמבה. אני מתפלא על היחס הזה מצדך. הרי אתה חסיד של היכולת להשפיע על התנהגות הגוף בעזרת אוכל. ולסיום: המחקר. המחקר שהבאת משנת 2001 הוא מאוד ראשוני. יש שם 25 נחקרים בסך הכל. מקבוצה כל כך קטנה אי אפשר להסיק מסקנות ודאיות (לדוגמה: היחס בין גברים לנשים שונה מאוד בין שתי הקבוצות. רק זה יכול ליצור הבדלים ביניהם). חיפשתי קצת ומצאתי סקירה משנת 2017. מהסקירה הזו עולה שבינתיים הדפוס הזה חוזר: כל מיני מחקרים ראשוניים או מאיכות נמוכה שמראים סימני נפט, אבל אין שום תוצאה חיובית רצינית. יכול להיות שמדובר על חוסר השקעה. אבל סביר יותר להניח שמדובר על אפקט מגירה: אנחנו לא שומעים על הכשלונות. אנחנו שומעים רק על ההצלחות. וקל יותר לקבל הצלחות מקריות במחקרים מאיכות נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: אני לא מסוגל לקרוא מאמרים רפואיים וכל מה שאומר זה מכלי שני. אתה בטוח לגבי מה שכתבת על חילבה? אני שמעתי את הסיפור הזה בשתי גרסאות, אחת עם חילבה ואחת עם קינמון. ובשתי הגרסאות נטען שלא נמצא שום מתאם. שמעתי גם שהיום יוצאי תימן סובלים מסכרת באחוזים גבוהים יותר מהממוצע. העובדה שסכרת ומחלות לב היו נדירות בקרב העולים המקוריים נבעה מכלכלת הרעב של תימן. דיאטה תימנית טיפוסית תוארה כאכילת ארוחה עתירת קלוריות (בצקים וחמאה מותכת) אחת ל-3-4 ימים ובשאר הימים הסתפקות בשתיית תה ממותק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין במה שכתבתי על החילבה. אילו היה לי קרוב משפחה עם סוכרת זה מה שהייתי ממליץ לו להוסיף לתפריט. גם אני שמעתי על הקינמון אבל לא ראיתי מחקרים. העדויות המחקריות על החילבה נראות לי טובות (צפריר יותר ספקן) ובעליל חסר מחקר בקנה מידה גדול. המצב הכלכלי הקשה בתימן, ובכלל זה של היהודים, היה בין שתי מלחמות העולם. בשני הדורות לפני כן, תחת השלטון העותמני, היו הרבה יהודים עשירים ואמידים, בעלי קרקעות וסוחרים. התאור שלך של ארוחה עתירת קלוריות פעם בכמה ימים נשמע לי מופרז. התאורים שאני ראיתי מדברים על שלוש ארוחות ביום. אמנם בגלל המחסור המון מאכלים התבססו על קמח ומים, אבל בתפריט היו גם בשר עוף וכבש, דגים באיזור החוף, ארבה בעונתו, והרבה קטניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נוגע כאן (ובתתי הפתיל עם אחרים) בשתי סוגיות מרתקות מאוד שנוגעות במגבלות המדע/הרפואה, ובמגבלות ההתנהגות לפי המדע/הרפואה. תיכף אתייחס אליהן. אבל תחילה, הרי כבר הסכמתי שהמדע והרפואה לא נותנים תשובות מושלמות. אז מה הטעם להוכיח לי שוב שהם מוגבלים? בכל הפגמים האלה אני עדיין לא רואה את היתרון של הנטורופתים, שמלכתחילה לא פועלים לפי מחקרים מדעיים? עכשיו, לשתי הסוגיות: 1. דילמת החילבה: בהינתן שהידע המדעי לא חד משמעי, מה לעשות עם הבעיה הרפואית שלי? מבחינתי זה עוד מקרה של קבלת החלטות בתנאי אי ודאות, כמו שיש לנו בהרבה תחומים אחרים בחיים. אני לא פוסל בכלל לקחת חילבה על סמך ממצאים חלשים, אם אתה מעריך שיש תוחלת חיובית ללקיחת החילבה, או אפילו אם אתה סתם רוצה להיות נחמד בחזרה לנטורפת הנחמד1. רק תדע שזה חלש. שים לב - אני חוזר לפסקה הראשונה - שהנימוק שבו אתה מנמק את החלטתך הפוטנציאלית לקחת חילבה הוא המחקר, שעם כל חולשותיו הוא לפחות במתודה המדעית. לא ראיתי שאתה מנמק את זה בהמלצת נטורופתים. אם היית מנמק בהמלצת נטורופתים, זה היה בעיני נימוק חלש בהרבה. אפשר לחפור בזה עוד: במידה שהנטורופתים עצמם מנמקים את ההמלצה במחקר מדעי, אין בעיה, הם כמו רופאים (רק עם כמה חסרונות שהנקודה הבאה מדברת עליהם). במידה שהנימוק הנטורופתי הוא מתחום התיאוריה הפיזיולוגית הסינית או האיור-וודית, המשקל של ההמלצה בעיני הוא אפס. 2. למה על תרופות ורופאים אני סומך, בלי לקרוא את המחקרים? כי אין לי כוח, זמן ומיומנות לקרוא מחקרים. אני יודע שבזה אני מחליש את מידת הביסוס של הידע וההחלטות שלי. אבל עדיין נשאר ביסוס לא רע. כי יש לי יסוד לסמוך על הרופאים כקהילה, שלפחות בקירוב הם נאמנים למתודולוגיה המדעית ולממצאי המחקרים. ויש לי יסוד לסמוך על הרופא הנתון שמייעץ לי, כי הוא חבר באותה קהילה, ואני יודע שאני מכניס כאן דרגה נוספת של אי-דיוק (כי לרוב אני לא מאמת שההמלצה שלו היא באמת דעת הקהילה הרפואית). ויש לי יסוד לסמוך על תרופות שאושרו כתרופות על-ידי משרד הבריאות, כי אני יודע מה סוג המבחנים שהן היו צריכות לעמוד בהם, ואני יודע שהם תקפים. שוב, זה נכון רק בקירוב, אבל זה קירוב טוב. שאלת בתת-פתיל אחר: "אם גנן של גינות יציע לך לטפל בצמחים חולים בגינה שלך באופן מסוים שאינו כימיקלי אתה לא תחשוד בהטיית האישור וכו', נכון? לא תבקש לראות מחקרים שיוכיחו את נכונות הטענה." בוודאי שאחשוד בו בהטיית האישור! ובוודאי שלא אבקש לראות מחקרים, אבל זה רק כי אני מתבייש שהוא יצחק עלי בפרצוף. אז מה אעשה בלי המחקרים ובהינתן החשד בהטייה? חזור לסעיף 1: בהרבה מקרים אקבל את ההמלצה שלו, אבל עם כף גדושה של מלח. ואני אשאל אותך בחזרה: מה תעשה עם דאוזר יציע לך עזרה במציאת חפצי מתכת באדמה, והוא יצהיר בהן צדק שזה עבד לו עשרות פעמים, ואתה תדבר איתו ותשתכנע שהוא ישר ובר לבב? זכיתי לראות בפעולה את תוצאותיה העגומות של הטיית האישור, דיון 3734. 1 אני חושב שאני בעצמי חוטא לפעמים במעשים דומים מסיבות דומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דילמת החילבה : מה בדיוק הדילמה? אני רוצה להזכיר שחילבה היא מזון, לא תרופה. אצל תימנים והודים זה חלק קבוע בתפריט. מה הדילמה להוסיף פריט מזון לתפריט? למה צריך אישוש מדעי איכותי כדי לעשות משהו שאמור להיות טוב לבריאות? הרי תימנים והודים אוכלים חילבה מקדמת דנא. נכון שהבאתי את המחקרים, אבל זה היה לצורך הדיון כאן, כאשר התבקשו הוכחות מדעיות. השימוש בחילבה למטרות בריאותיות קדם כמובן למחקר1. הרי המחקר לא הגיע מחלל ריק- הוא בדק משהו שמקובל ברפואה המסורתית. מסתבר שדיברתי כבר על חילבה בסיבוב קודם באייל, בלי מחקרים תגובה 651931. האם זה היה מספיק לי כדי להמליץ לדוד תיאורטי שחטף סוכרת להשתמש בחילבה גם בלי המחקרים? כנראה שכן. עם המחקרים על אחת כמה וכמה. בוא נחזור לתגובה 697037 שהתחילה את השרשור. מה אמרתי שם? - שאני מוצא מקום לרפואה אלטרנטיבית בצד הרפואה המערבית- תרופות סבתא (מיץ בצל באוזן וכדומה), תזונה (חילבה) וצמחי מרפא (ג'ימנמה), ורפואה עממית (מסג', עלוקות). - שהרפואה המערבית לא מתמודדת טוב עם מחלות כרוניות, ובמיוחד התמודדה באופן מחפיר בשלושים השנים האחרונות עם סוכרת סוג 2, שכעת מתברר שייתכן מאוד שהמלצותיה השגויות, שמומנו בחלקן על ידי תעשיית הסוכר2 , תרמו לא מעט לגידול העצום בהארעותה. - שסוכרת היא מחלה שנגרמת על ידי אורח חיים, אז מדוע לא לטפל בה קודם כל על ידי שינוי אורח חיים. בוא נמשיך עוד צעד אחד הלאה ונאמר שאורח החיים הרע שגורם לסוכרת הוא שילוב של תזונה גרועה3 וחוסר פעילות גופנית. מכאן נעשה קפיצה מחשבתית ונסיק שתזונה טובה ופעילות גופנית יכולים לא רק למנוע אלא גם לטפל בסוכרת קיימת. אחד המרכיבים המפורסמים4 בתזונה שמונעת סוכרת היא החילבה. החשד שנופל עליה מתעצם כשאנחנו לומדים שהיא מקובלת ברפואה המסורתית כטיפול לסוכרת. מחקרים מודרניים נוטים לתמוך בהשפעה החיובית שלה על מדדי סוכרת. איפה לכל הרוחות הדילמה? ____________ 1 ויקירפואה, ההיסטוריה של הסוכרת "איבן-סינא (1037-980) הביא תיאור מפורט של הסוכרת, כולל המתיקות של השתן, והציע מספר צמחי מרפא לטיפול, וביניהם החילבה." איבן סינא היה מאבות הרפואה המודרנית ואחד ממבשרי התהליך המדעי. ההשפעה שלו על השיטה המדעית היתה משמעותית ביותר. "קנון הרפואה" שלו נלמד כטקסט רפואי סטנדרטי במערב במשך מאות שנים. 2 תגובה 697160 3 ולא נגדיר תזונה גרועה- יש שיגידו סוכר מוסף, אחרים יגידו שומנים רווים. לפחות אנחנו כבר יודעים שזה לא ביצים. 4 במובן שידוע שהוא נמצא בתפריט של אלו שלא חטפו סוכרת, ולא נמצא בתפריט של אלו שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה בלאכול חילבה? תלוי. אם זה טעים לך, סבבה, אבל היית אוכל את זה גם בלי תועלת רפואית. אם זה לא טעים לך ואתה מכריח את עצמך לאכול את זה, אתה מפסיד משהו (אבל זה סובייקטיבי, יכול להיות שההקרבה הזו טובה לאפקט פלצבו או סתם לסיפוק נפשי). אם זה לא טעים ולא לא-טעים, אתה בכל אופן מוציא על זה כסף. אם אתה לוקח את זה בטבליות, זה עולה כסף ותהליך הייצור מזיק לסביבה (כדרכם של תהליכי ייצור, אני מניח שזה לא יותר מזיק מתהליך ייצור ממוצע). באופן כללי, אם מסיבה רפואית אתה אוכל את זה יותר מאשר היית אוכל את זה ללא הסיבה הרפואית, אתה כנראה משלם משהו. הכי טוב זה המקרה - הדי סביר אני מניח - שזה טעים לך וסבבה, רק שבלי העניין הרפואי לא היית מודע לזה ולא היית טורח. כל אלו חסרונות קטנים מאוד, אם בכלל. לכן אמרתי, אם אתה מעריך שתוחלת התועלת עבורך חיובית, לך על זה. עדיין נשאלת השאלה כמה סביר שזה באמת מועיל (וכמה מועיל) רפואית. בעניין הזה, מה שהמחקר המדעי נותן הוא לדעתי מה שיש, ואבן סינא מוסיף בערך אפס. אם אבן סינא, ללא המתודה המדעית, זיהה נכונה השפעה אמיתית, אז או שהוא זיהה אותה במקרה, או שזו השפעה כל כך מובהקת שגם מחקר מדעי קטן יראה אותה בצורה מאוד חזקה. יש לי ספר של צמחי בר למאכל בישראל. צמחי הבר שנכנסו לספר הם אלו שיש מסורת נרחבת של אכילתם, ואני חושב שזה פחות או יותר נקבע לפי זה שהם טעימים. אבל מה שמעניין הוא שלכל אחד ואחד מהם מיוחסות, על-פי מסורות עממיות, גם כמה סגולות רפואיות. האם אתה קונה את זה? עבור כל הצמחים? עבור חלקם? לפי מה אתה מחליט? אתה חוזר לסוכרת ולאורח החיים, ואני חוזר ואומר ששינויים (בדוקים) באורח החיים הם חלק מהרפואה המערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שמדובר על הפוטנציאל לתועלת רפואית! על מה אנחנו מדברים כאן? ומה שאתה מפסיד, כבר אמרתי, זה ריח גוף מובחן. עדיין אני לא מבין את הדילמה- לא תנסה משהו שיכול לעזור לך עם המצב הרפואי שלך רק בגלל שהוא עדיין לא עבר בהצלחה מבחנים בקנה מידה גדול? הרי גם תרופות מערביות זה עניין של ניסוי וטעיה- הרופא מנסה עליך תרופה א', הצליח- טוב, לא הצליח- מנסה תרופה ב'. אתה ממש מזכיר לי איך אמא פולניה מחליפה נורה1. הרפואה המערבית לקחה כל מיני דברים מהרפואה המסורתית. הם לא הפסיקו להיות שייכים לרפואה המסורתית בגלל שהרפואה המערבית משתמשת בהם גם כן. אבן סינא, כמו שאמרתי, לא היה משולל מתודה מדעית. להיפך! הוא אבי המתודה המדעית. אני לא מבין מדוע שימוש במתודה מדעית מוציא עבורך את הטיפול מגדר טיפול אלטרנטיבי ומנכס אותו בלעדית לרפואה המערבית. לדוגמה- שימוש בצמח עצמו, ולא במיצוי שלו, אף אם יעבור את כל המבחנים המדעיים הנוקשים ביותר, לעולם לא יהיה שייך לרפואה המערבית. הגישה המערבית היא לזהות ולבודד את הרכיב הפעיל (למשל אטרופין מצמח אטרופה בלדונה) ולהשתמש בו בצורה מזוקקת ובמינונים מדודים. הגישה המערבית היא לזהות את גורם המחלה ואז להיאבק בו. הגישה המערבית היא לטפל בסימפטומים. הגישה המערבית לא עבדה כל כך טוב עם מחלות כרוניות. במקרים רבים היא לא הצליחה כלל לזהות את גורם המחלה (קרוהן, קוליטיס) ובמקרים אחרים גורם המחלה ידוע אבל אי אפשר להתעסק איתו (הרפס, לדוגמה), בכל המקרים האלה הרפואה המערבית מתעסקת רק בסימפטומים, וגם בטיפול בהם ההצלחה חלקית. אני חושב שמי שיש לו סוכרת ומוכן להתאמץ כדי להירפא צריך לאמץ את אורח החיים של מי שאין להם סוכרת בכלל (לדוגמה-היהודים בתימן), ובכלל זה את כל התפריט שלהם. כנראה שהג'חנון לא יעזור לו אבל הוא בטוח לא יפספס את מה שכן עוזר. צמחי בר וסגולותיהם הרפואיות: אני לא מומחה גדול, אבל ככל הידוע לי ישנם כמה וכמה צמחים שסגולותיהם מוכרות ברפואה העממית של תרבויות רבות ונפרדות, וזה נותן תוקף גדול יותר לסגולותיהם. בבונג, לדוגמה, אני חושב שהיה מוכר בחלקים נרחבים בעולם העתיק. מה אני קונה ומה לא? אני אעדיף לסמוך על מומחה. עדיף לי לחפש טוב פעם אחת ולמצוא מומחה כלבבי, מאשר לבדוק כל צמח ולהפוך למומחה בעצמי. הנטורופתים בישראל נמצאים במילכוד מבחינת הגדרת צמחים כצמחי מרפא: למשרד הבריאות יש רשימה של צמחי מרפא ועל פי תקנות הרוקחים הם מחולקים לשניים- כאלה המותרים לשיווק בבית מרקחת בלבד, וכאלה האסורים בשיווק בכלל. ישנה למשרד הבריאות רשימה נוספת, ארוכה יותר, של צמחי מאכל. אין לייחס להם סגולות רפואיות כלשהן, ואין לציין על אריזתם התוויה רפואית למשתמש. צמח שאינו נמצא ברשימה זו- אסור ביבוא, בשיווק ובשימוש. הכנסת צמח לרשימה מלווה בהליך ביורוקרטי לא קל. בארה"ב זה הפוך- אמנם יש רשימה של "מוכרים כבטוחים באופן כללי" GRAS, אבל צמח שלא נמצא ברשימה אינו אסור בשימוש. ___________ 1 "אני רק אשב לי פה בחושך" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי התימנים חיקו את אורח החיים המערבי. וזה עזר להם. הם התחילו לחיות פתאום הרבה יותר. אם אתה רוצה לאמץ את אורח החיים שלהם אז עד הסוף. לך תדע, אולי מה שעזר נגד הסכרת זה חוסר ההיגיינה? כמוכן: > הגישה המערבית היא לזהות את גורם המחלה ואז להיאבק בו. הגישה המערבית היא לטפל בסימפטומים. כלומר: הגישה המערבית מטפלת גם בגורמים וגם בסימפטומים. לדוגמה: אולקוס, שבמשך שנים חשבו שהגורם לו הוא עודף חומציות, ובהמשך התגלה תפקידו של הזיהום החיידקי. מה רע בזה? מה שגרוע זה זיהוי שגוי של גורמים ומאבק בהם. במקרה כזה עדיף לפחות להקל על סימפטומים. הנקודה הבסיסית היא שאתה רואה כיום את המחלות הכרוניות שלהם הרפואה לא הצליחה לעזור מספיק. אבל זה מתעלם מלא מעט מחלות כרוניות שהטיפול בהן השתפר פלאים בזכות הרפואה. לצערי אין לי כרגע דוגמה נוספת. אנחנו פשוט מתעלמים מהם כי התרגלנו כבר לטוב. > אבן סינא הוא אבי המתודה המדעית אתה יכול לתת דוגמה? אתה יכול לתת דוגמה לצבירה מסודרת של ידע מדעי מזמנו? בפרט איבן סינא (כמו רופאים אחרים בזמנו) התייחסו לעולם כבנוי מארבעה יסודות, והתייחסו לארבעת נוזלי הגוף וכדומה. אצל הסינים חילקו דווקא לחמש. > בבונג, לדוגמה, אני חושב שהיה מוכר בחלקים נרחבים בעולם העתיק. מקריאת הערך עליו בוויקיפדיה האנגלית, נערכים ניסויים שונים בכך אבל לא ברורה כרגע התוצאה. מה שכן ברור הוא שיש לו השפעה שלילית על תרופות נוגדות קרישה. כמוכן הוא יכול לעורר תגובה אלרגית (ונראה לי שזה משהו שכנראה לא יהיה, או שיהיה פחות בהרבה, אם יהיה שימוש במיצוי של חומר פעיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני רואה את המחלות הכרוניות שאיתן הרפואה המערבית מתקשה להתמודד. אני לא אחלום אפילו על טיפולים אלטרנטיביים לדלקת קרום המוח. אם היא מתמודדת יפה עכשיו עם אולקוס זה מכיוון שהתברר שיש לאולקוס גורם חיידקי. אתה מצפה שימצאו מחוללי מחלה דומים גם לסוכרת? יש שאלה גדולה בעניין ההתמודדות עם סיפטומים. אני אעזור לך עם הדוגמא- הרפואה המערבית יודעת לטפל תרופתית בלחץ דם גבוה, בלי לטפל בגורמים. כלומר - מי שמתחיל לקחת כדורים להורדת ל"ד כנראה יצטרך להמשיך לקחת אותם כל חייו. מצד אחד זה חשוב לטפל בל"ד גבוה כי הוא גורם סיכון להתקפת לב ומחלות נוספות. מצד שני למה לכלוא את המטופל בסד של תרופות לכל חייו אם אפשר להוריד ל"ד גם על ידי שינויים באורח החיים? אני לא מכיר את אבן סינא מספיק לתת דוגמה. הוא נחשב מאבות המתודה המדעית ואני לא יודע למה. שני השימושים העיקריים בבבונג ברפואה המסורתית הם לבעיות מעיים וכמרגיע קל. מחקר (N=1677) שראיתי הראה שזקנות ממוצא מקסיקני ששתו חליטת בבונג חיו יותר מאלו שלא. בגברים לא נצפה הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, גם רופאים אמיתיים לא מהססים להמליץ על שינוי הרגלים כשזה רלוונטי למטופל. אני יודע שאתה אדם נבון, אבל האם יתכל שהתפלק לך טיעון איש-קש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שסביבה סובב הפתיל היא האם יש מקום לרפואה אלטרנטיבית בצד הרפואה המערבית. השוללים טוענים: 1. כל פרקטיקה שמוכיחה יעילות ובטיחות ממילא מסופחת לרפואה המערבית 2. יש כל מיני ממבו ג'מבו ברפואה האלטרנטיבית, אין תקנים וסטנדרטים. איך תברור את המוץ מהבר? ואני עונה 1. יש הרבה פרקטיקות שלא היה מספיק אינטרס לבדוק אותן כהלכה. הן נראות יעילות ובטוחות אבל עדיין לא קיבלו גושפנקה מדעית ונשארו בתחום הרפואה האלטרנטיבית. מצד שני הפרקטיקות של הרפואה המערבית נסמכות על הצלחה סטטיסטית, לעתים מרג'ינלית1, ובסופו של דבר מול המטופל הבודד זה עניין של ניסוי וטעיה. ניסוי וטעיה זו שיטה מדעית לחלוטין, אבל למה עלי? 2. לפי קומון סנס, וכמו שבוחרים כל בעל מקצוע. יש גם מנהלי השקעות שרלטנים. איך תבחר אחד טוב? ספציפית לגבי ניכוס המלצות שינוי אורח חיים לרפואה המערבית- זה שגם הרופאים "האמיתיים"2 ממליצים על כך לא מחלץ את המלצות אורח החיים מידי הרפואה האלטרנטיבית. 1. הם לא עושים את זה כמו שצריך. כמו שאמרתי אף רופא משפחה או גסטרו לא שאלו אותי מעולם על התפריט שלי. גם ההמלצות של דיאטניות קליניות שפגשתי היו סכמטיות לחלוטין. הקונסנזוס המוטעה שהחזיק ארבעים שנה להפחית שומנים בתפריט (ותכל'ס להעלות סוכרים על חשבונם, כי זה מה שעשו חברות המזון) הוא דוגמה מחרידה, שאלוהים יודע כמה מיליוני חיים היא גבתה, לכך שהם לא עושים את זה כמו שצריך. 2. גם אם הם יעשו את זה כמו שצריך מ-עכ-שיו, הנטורופתים עדיין יעשו את זה יותר טוב, כי זה הלב של המקצוע שלהם (לפחות של אלו שאני מכיר). לרופאים יש פטיש גדול וחזק, וקשה לא לראות מסמרים בכל מקום כשיש לך פטיש כזה. ______________ 1 טבלת דירוג של התרופות המובילות לסוגי הסרטן הנפוצים 2 בפעם השלישית- הנטורופתית שלי היא רופאה אמיתית (MD) לגמרי. קוראת בדיקות דם והכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ... אף רופא משפחה או גסטרו לא שאלו אותך מעולם על התפריט? אם יש לך מספיק קומון סנס לבחור רופא אליל מוצלח מבין כל כך הרבה שרלטנים חסרי תועלת, למה אתה לא מפעיל אותו גם על רופאים רגילים1? במחשבה שניה, למה שלא תחסוך את המתווך ותשתמש באותו הגיון בריא כדי להפסיק לעשן, לסגל לעצמך שגרת הליכה יומית, ולנטר את השפעת המזון שאתה אוכל על הגוף שלך? ___ 1. אוקי - אני מניח שקשה יותר לבחור רופא דרך קופות החולים. לזה אין לי תשובה טובה ואני בהחלט מסכים שיש מקום לשיפור המערכת2. 2. למעשה התחלתי כבר להכין רשימת חוקים ליום שאבחר לקונגרס. סעיפי הבריאות הם במקום הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותך שאלו? רופאי משפחה וגסטרו לא נוהגים לעבור על כל מה שהמטופל מכניס לפה במשך היום 1. אין להם מספיק זמן להקדיש גם לזה במסגרת פגישה. 2. הם משאירים לדיאטנית, שזו התמחותה. 3. הם ממילא לא יגידו לי משהו כמו "תוציא את החצילים מהתפריט", או "כדאי לך להוסיף חילבה למרק" כי אין על זה מחקר מדעי בסמיות כפולה. לחסוך את המתווך: בוודאי שמומלץ להיות מעורב בעצמך. אכן הפסקתי לעשן (ב 2010) ואני משתדל להתנתק מאורח חיים יושבני ומנטר את מה שאני אוכל. אבל למה לוותר על סיוע של אנשי מקצוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ואותך שאלו? אותי בהחלט כן. את כל השנה שעברה ביליתי בארה"ב, ואני יכול לדווח שגם רופאת המשפחה שלי שם וגם הרופא של הילדים, בפגישות ההיכרות אתנו, שאלו שאלות מפורטות על התזונה ועל פעילות גופנית, ועודדו את כולנו לאכול בריא ולהתעמל. לא יודע עד כמה התשאול יסודי בהשוואה לתשאול של נטורופת, ובנוסף, רופא המשפחה שעברתי אליו כשחזרתי לארץ לא שאל אותי שום דבר בפגישתנו הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד לרופאים האמריקאים. כמה זמן ארכה הפגישה הראשונית שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר בדיוק. נדמה לי שבין חצי שעה לשעה בשבילי, ופחות בשביל הילדים. מתוך זה החלק של התזונה והפעילות הגופנית היה לא יותר מ-10 דקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אני משתדל להתנתק מאורח חיים יושבני בשנה שעברה נחשפתי להמצאה הגאונית של treadmill desk. לצערי סביבת העבודה שלי לא מאפשרת להשתמש בפטנט הזה, אבל אחרי נבירה נוספת ברשת, גיליתי שיש המצאה יותר טובה (בשבילי) באותה הרוח - אופני כושר זעירים שנכנסים מתחת לשולחן כתיבה סטנדרטי. קניתי, ומזה כשנה אני מדווש ברוב הימים בין שעתיים לארבע שעות, כשאני מול המחשב, קורא ועובד1. אני כמעט תמיד על דרגת ההתנגדות הנמוכה ביותר, אז מן הסתם הדיווש הזה תורם תרומה זניחה לשמירה על המשקל ולכושר (בשביל שניהם אני עושה בנוסף דברים אחרים), אבל הוא כן מחלץ אותי מלהיות בטטה גמורה במשך שעות רבות כמעט כל יום. __________ 1. אני מדווש תוך כדי כתיבת התגובה הזו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 נו, ודוקא לאלה לא שמת קישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתמש ב-DeskCycle. בנוי באופן מסיבי, שקט מאד, כך שנראה לי שאין בעיה להשתמש בו גם בסביבת עבודה פתוחה ומשותפת, ומספיק נמוך כך שגם לבחור גבוה כמוני הברכיים לא מתנגשות בשולחן. למרות שלכיסא שאני יושב עליו יש גלגלים, אין אצלי שום בעיה של החלקה תוך כדי דיווש, אבל אני מכיר מישהו שקנה (בהמלצתי) אופניים כאלה ולא הסתדר אתם על הרקע הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה מצוין. לצערי מהקישור שלך לא שולחים לישראל. אמשיך לחפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצא מהכלל! מחקר הראה שאורח חיים יושבני מכפיל ויותר את הסיכוי למות בגיל צעיר גם בקרב מי שעושים ספורט! זה נראה לי פתרון נהדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד. ידועה האימרה Sitting is the new smoking. אני מוכן להישבע שהיתה באייל ידיעה שעסקה בדיוק בנקודה הזו, אבל לא מצליח למצוא אותה. יש גם מחקרים שהראו שיש תועלת פיזיולוגית ממשית ב-treadmil desk. הנה ציטוט מתוך מחקר אחד: Treadmill desks led to the greatest improvement in physiological outcomes including postprandial glucose, HDL cholesterol, and anthropometrics, while standing desk use was associated with few physiological changes. Standing and treadmill desks both showed mixed results for improving psychological well-being with little impact on work performance. לא מצאתי מחקרים דומים על אופניים תת-שולחניים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עדיין אני לא מבין את הדילמה- לא תנסה משהו שיכול לעזור לך עם המצב הרפואי שלך רק בגלל שהוא עדיין לא עבר בהצלחה מבחנים בקנה מידה גדול?" עכשיו נסמן במרקר את המילה "יכול". יש בערך אינסוף דברים שיכולים לעזור. אתה מחליט להשתמש במשהו לא בגלל שהוא יכול לעזור, אלא בגלל שאתה חושב שבסבירות גבוהה מספיק הוא יעזור. וזה מחזיר אותנו לשאלה אילו סיגנלים הם משמעותיים להערכת הסבירות לעזור ואילו אינם משמעותיים. אצלי המלצות רופאים, ותרופות בהתוויות שעברו את ה-FDA ושות', הם סיגנלים משמעותיים, והמלצות של נטורופתים, כמו גם אבן סינא, לא. והסברתי למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאלו לא "אינסוף דברים שיכולים לעזור", אלא מספר מאוד מוגבל. כאשר הסבירות שאותם דברים יכולים לעזור היא לא קטנה מאוד, נראה לי שמשתלם לחולה, בעיקר במחלה כרונית שהרפואה המערבית לא מצליחה להתמודד איתה היטב, לנסות גם דברים נוספים. יש לו הרבה להרוויח ומעט להפסיד, וזה מתקזז מצוין עם אחוזי הצלחה לא משהו. בסך הכל גם לתרופות המערביות יש סבירות סטטיסטית להצלחה והן לא בול פגיעה, וגם מה שנחשב הצלחה זה לא תמיד משהו להתגאות בו (הראיתי מה התוצאות בפועל של תרופות לסרטן). אתה יודע מה- ספציפית לסוגי הסרטן בהם התרופות המערביות יכולות לכל היותר להאריך את חיי החולה בכמה חדשים בלי לשפר את איכות החיים שלו, כמו סרטן המעי הגס, הטרייד אופ הוא הרבה יותר קיצוני: יש לחולה המווון מה להרוויח ומעט להפסיד, ולכן זה רציונלי לנסות גם דברים שסיכויי ההצלחה שלהם נמוכים בעליל. בגלל מגבלת הזמן הוא יכול לנסות רק מעט טיפולים שונים, ואכן זו סיטואציה שקל פסיכולוגית ליפול בה טרף לשרלטנים. הבחירה בשיטה אלטרנטיבית לטיפול היא לא קלה. אבל לדעתי זה לא אומר שצריך לשבת בחיבוק ידיים כשאתה יודע שהפתרונות של הרפואה המערבית הם לא טובים ויש סיכוי שטיפול אלטרנטיבי יעזור לך יותר. אני לא אומר שטיפולים אלטרנטיביים צריכים להחליף את הרפואה המערבית היכן שההצלחה שלה בטיפול טובה. דוגמה: לפני עשור קרוב משפחה שלי לקה בסרטן הערמונית. למזלנו סרטן הערמונית מתפתח מאוד לאט ויש הרבה זמן להחליט מה לעשות איתו. חקרתי את הנושא ואת שיטות הטיפול לעומק (והיו לא מעט אפשרויות גם במסגרת הרפואה הקונבנציונלית). החולה נטה לנסות שיטה חדשנית של הקפאה שמשכה אותו כי הבטיחה החלמה מהירה יותר ופחות תופעות לוואי, ואני שכנעתי אותו, אחרי שבדקתי את אחוזי ההצלחה הספציפיים עבור הגודל וההתפתחות של הגידול שלו, ללכת על הטיפול הקונבנציונלי ביותר- ניתוח הסרה. לפרוצדורה הזו היו מעל 90% הצלחה, ואפילו מעל 95% בידיים הנכונות, אם כי ההחלמה ממנה אטית יותר, והסיכונים לפגיעה היקפית קטנים אך לא זניחים. הבחירה התבררה כמוצלחת מאוד מצד הריפוי: כעבור עשור אין סימן לסרטן, השבח לאל, וכבינונית מצד ההחלמה, שהיתה די ממושכת כצפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחזור לרגע לנושא הדיון. התוצאות של טיפולים אלטרנטיביים בסופו של דבר גרועים יותר מכל אותן תוצאות גרועות שאתה רוצה להראות של טיפול בסרטן. בסופו של דבר יש תהליך מתמיד של שיפור הטיפול הרפואי בסוגי סרטן שונים. בסופו של דבר גם לאותם טיפולים אלטרנטיביים יש מחירים (התשה של הגוף, מחיר פיננסי, מכירת אשליות, ועוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה טוען טענה לא מסויגת "התוצאות של טיפולים אלטרנטיביים בסופו של דבר גרועים יותר מכל אותן תוצאות גרועות שאתה רוצה להראות של טיפול בסרטן." שאני לא מסכים שהיא נכונה. בוא תפעיל עליה את אותם קריטריונים שאתה רוצה להפעיל על הטענות הנגדיות, או במלים פשוטות- תוכיח. כדי להתקדם ולראות אם הטענה שלך נכונה ראשית בוא נסכים מתי התוצאות של טיפול אלטרנטיבי יחשבו גרועות יותר מאשר של רפואה מערבית, ומתי לא. קודם כל נצטרך לשאול מה המחיר של ריפוי. כפי שאמרתי ישנן מחלות שהרפואה המערבית כלל לא מתימרת לרפא (לדוגמה מחלות המעיים הכרוניות קרוהן וקוליטיס). אם הרפואה האלטרנטיבית מצליחה, נניח, לרפא 10% מהמקרים (לעומת 0% של הרפואה המערבית), אבל גורמת, נניח, להחמרה בסימפטומים ל 20% אחרים שלא נרפאים, האם זו תוצאה גרועה יותר או טובה יותר? 2. שיפור הטיפול הרפואי - מסכים. רק שכמו שראינו עם המלצות התזונה השגויות למניעת מחלות לב, לא תמיד זה שיפור מונוטוני. במקרה של סרטן יש לגילוי מוקדם חשיבות בל תתואר. בסרטן המעי הגס, לדוגמה, שהוא השני בשכיחותו בישראל ובעולם המערבי, שיעור ההישרדות1 של מי שנתגלה אצלו הסרטן בשלב הראשוני (שלב A בסיווג הישן) כאשר הוא מוגבל לדופן המעי, הוא 93%. חותכים וזהו. לעומת זאת מי שנתגלה אצלו הסרטן בשלב המתקדם (שלב D) כאשר כבר יש לו גרורות באיברים אחרים, סיכויי השרידה שלו הם 8% בלבד. לצערנו רוב הגילוי בישראל הוא מאוחר כי אנשים2 דוחים את הבדיקה הלא נעימה, ושיעור ההשרדות בישראל הוא כ 50%. גילוי מוקדם, כמו מניעה, הוא רפואה קונבנציונלית, אבל כזו שלא כרוכה בתרופות, ניתוחים והקרנות. במקרה של סרטן הגילוי המוקדם נותן תוצאות טובות פי עשרה מאשר כל הטיפולים. בכל זאת רוב רובו של התקציב הולך לתרופות לניתוחים ולהקרנות ולא למניעה ולגילוי מוקדם. בדיקת הקולונסקופיה נבחנה החל משנת 2014 על ידי וועדות כמועמדת לסל הבריאות. אבל למרות שהיא נחשבת יעילה ובטוחה ועלותה נמוכה היא נותרה עד היום מחוץ לסל. אז יש לטיפול הרפואי עוד הרבה לאן להשתפר במסגרת הידע הקיים. 3. לטיפול האלטרנטיבי יש מחיר- תשאיר את השרלטנים מחוץ לדיון. אם תעשה את זה תגלה שהמחיר לא גבוה. אתה מקבל תזונה טובה יותר בכל מקרה (ולכן לא התשה של הגוף אלא דווקא עידוד שלו) והמחיר הוא התמדה, דבר שרבים מתקשים בו. העלויות הכספיות דווקא לא נראות לי גבוהות. המחירים ששניים משלשה המטפלים המוכרים לי גובים נראים לי נמוכים כדי מחצית ממה שאני הייתי ממליץ להם לגבות. השלישי בערך בסביבה שחשבתי. לגבי אשליות- אני לא יודע מה מכרו לך, לי אף אחד לא מכר אשליות. נראה לי שאצלך מכשפה צפה על המים כי היא עשויה מעץ. __________ 1 השרדות- להשאר בחיים כעבור חמש שנים. מקור הנתונים הוא באתר אינטרסנטי של ד"ר דניאל יפה, רדיולוג מומחה שעושה בדיקות מוקדמות לגילוי סרטן. 2 ענת גוב דוגמה מפורסמת. 70% ממי שצריכים לא עושים קולונוסקופיה בזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק דבר אחד חסר לי - מה גורם לך לחשוב שלאותם דברים שהנטורופת הטוב ממליץ עליהם (תמצית א', מאכל ב') יש סיכוי גדול יותר לעזור מלאינסוף הדברים שהוא לא ממליץ עליהם (תמצית ג', מאכל ד'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר כמו הגננת והחשמלאי. בחרתי בקפידה בעל מקצוע ואני סומך על דעתו המקצועית. יש סיכוי שהשיטה שהאינסטלטור השתמש בה לפתוח את הסתימה שלי היא לא השיטה האופטימלית. לעולם לא אדע. אני סומך עליו כי הוא יודע יותר טוב ממני אינסטלציה והוא מצליח לפתוח לי את הסתימות. אותו דבר הנטורופת - יכול להיות שתמצית ג' תעבוד יותר טוב מתמצית א'. לעולם לא אדע. אני סומך עליו כי הוא יודע יותר טוב ממני להשתמש בצמחים והוא מצליח להוריד לי את הטריגליצרידים ולשפר את היחס בין הכולסטרול הטוב והרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האינסטלטור שלך הוא מחברת הביטוח - יש סיכוי עצום שהשיטה שלו היא לא אופטימלית, חוץ מאשר במדד של לעשות מינימום עבודה ולגרום לך מינימום תועלת ומקסימום עלות. אני כרגע באמצע עימות של חודשים בנושא הזה, ונראה שהוא יעלה לי עוד הרבה אלפי שקלים בחודשים הקרובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על בעלי מקצוע שבחרתי בעצמי. ראית פעם אינסטלטור שקובע איתך בתשע, ובדקה לתשע אתה רואה את הוואן שלו מחנה מול הכניסה שלך? על כאלה אני מדבר. יצא לי להפגש גם עם אינסטלטורים של חברת הביטוח, ואני שותף להתרשמות שלך. אבל גם התרשמתי שאותו אינסטלטור יתכן שהיה יכול להתנהג הרבה פחות גרוע, אלא שבסד שחברת הביטוח הכניסה אותו הוא נאלץ לתחמן ולזייף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על טיפול אופטימלי, אני מדבר על טיפול שבסבירות גבוהה עוזר. אצל אינסטלטורים, בדרך כלל אפשר לראות בעין שמה שקודם לא זרם עכשיו זורם, ואני קונה את זה שכנראה הטיפול שלו עוזר. אני מתקשה לראות רמת ודאות אפילו קרובה לזה אצל נטורופתים, בוודאי עם טיפול שהרפואה המדעית לא מציעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אמרתי שעזר. יש מספרים. הטריגליצרידים ירדו בעקביות ויחס כולסטרול טוב / כולסטרול רע השתפר. אני לא חושב שאני מקרה מיוחד. זו גם לא כזאת חכמה גדולה. הרי זה נחקר ונבדק ששינוי הרגלי תזונה משפר את המדדים הללו. תכין גם אתה כל בוקר שייק ירוק מעלים, גבעולים, זרעים ואצות וגם לך ירדו הטריגליצרידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם השייק הזה - בדיוק כמו עם אנטיביוטיקה קונבנציונלית לילדים, כפי שחוויתי הבוקר על בשרי - זה לא להכין אותו, אלא לגרום לפציינט לשתות אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוסיף פרי מתוק ומיימי- אבטיח בקיץ, תפוח בחורף. זה היה יכול להיות טעים אלמלא האצה, שיש לה ארומה דומיננטית של מזון לדגי אקוואריום. אבל כמו לכל דבר- מתרגלים. הבעיה היותר גדולה מבחינתי היא שלהכין, לשתות ולחסל לוקח לי 20 דקות ויותר. לאיזה הורה יש 20 דקות ספייר בבוקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ביזבזתי את כל העשרים דקות האלה כדי לשכנע את הילדה לקחת כף אחת של אנטיביוטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין ללבך. הנה סיבה נוספת מדוע חשוב להשקיע במניעה ;) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני יורד ממך... מאחל לך הצלחה, התמדה ואריכות ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל זה נשמע שלא השתכנעת. לאורך השרשור הזה אתה וצפריר מבקשים להחיל על הרפואה האלטרנטיבית קריטריונים יותר קשוחים מאלו שאתם מחילים על הרפואה המערבית. זה מריח כמו דעה קדומה1. החשד מתעצם כאשר אתה נפרד ממני בידידות, באופן שמזכיר לי את ה"נסכים שלא להסכים" של המגיב אישקש. __________ 1 דעה קדומה יכולה גם להיות מוצדקת, אבל עד שלא תשתחרר ממנה לא תדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם לאורך הפתיל נראה שחלק, אולי עיקרי, מהמחלוקת, הוא איפה עובר הקו בין ה'אלטרנטיבי' ל'קונבנציונלי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מחלוקת מה המסגרת של רפואה קונבנציונלית. ובהגדרה כל מה שמחוץ לה זה אלטרנטיבי. אבל מה קורה כאשר מטפל אלטרנטיבי משתמש גם בשיטות קונבנציונליות? לדוגמה- המטפלת שלי, ד"ר לרפואה בהכשרתה, קוראת את בדיקות הדם שלי ובין היתר, משום שרמת ה B12 שלי גבולית, מציעה לי לקחת כדורי B12. אין בזה שום דבר שונה ממה שדיאטנית קונבנציונלית היתה ממליצה, אבל זה רק פריט אחד במסגרת שינוי תזונה כולל שריאטנית לא היתה מציעה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא יותר מדי חדירה לפרטיות (ואם כן, תרגיש חופשי להמציא משהו), אתה יכול יותר לפרט על שינוי התזונה הכולל ולמה אתה חושב שדיאטן (טוב) לא היה מציע לך את כולו? מעניין אותי מה, לדעתך, הפער ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אני רואה שענית די בפירוט בענף אחר של הפתיל. נמשיך שם (בלי נדר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגבולות הגזרה של הרפואה ה"קונבציונלית" הרבה פחות חדים ממה שאתה אומר, ובוודאי לא קבועים. שינויי תזונה הם כן בארסנל הכלים של כל רופא סביר, והמלצה על פעילות גופנית גם. אבל גם דברים יותר אקזוטיים: לפני כמה עשורים נכנס טיפול בפצעים בעזרת רימות (Maggot_therapy [Wikipedia]) לארסנל הרשמי של הרפואה; זה לא שונה קטגורית מטיפול בעלוקות, שבארגז הכלים האלטרנטיבי. כבר הזכרתי את הפיזיותרפיה והריפוי בעיסוק שהפכו לחלק מהקובנציונלית, ואוסיף אפילו את הליצנים הרפואיים. ההבדל המהותי בעיני הוא כאמור לא אוסף השיטות אלא המחויבות למדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה מבחינתי היא שקוראים לזה רפואה (אלטרנטיבית. ועכשיו: אינטגרטיבית). ונראה לי שגם אתה מסכים עם כך שחלק גדול ממה שנמצא שם הוא הבלים. לדוגמה: התוצאה השנייה בחיפוש רפואה אלטרנטיבית (התוצאה שלפניה היא ויקיפדיה) היא מרפאת אלטרנטיבה. שיטות הטיפול שם הן בחלקן רפואיות (פיזיותרפיה, אורתופדיה) ובחלקם הבלים גמורים (רפואת תדרים, ניקוי רעלים, אקופונקטורה). אז מה הנזק? שהטיפולים הללו ממומנים בחלקם מכספי מבוטחים. וזה גם הכסף שלי. ושים לב לדף הפילוסופיה. רדיקלים חופשיים, התרחקות מהטבע. את המרכז מנהל נטורופת. אז מדובר על דעה קדומה שמבוססת על הרבה עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש הרבה הבלים ברפואה האלטרנטיבית. אבל מה השאלה שאנחנו שואלים? אם אנחנו שואלים מה אחוזי ההצלחה של הרפואה האלטרנטיבית לא מעניין אותנו מה כמות ההבלים שנמכרת שם. מעניינת אותנו רק התוצאה. אני מזכיר לך את התרופה ההומאופטית מתגובה 611103 שעבדה מצויין גם עלי וגם על בני הבכור כל עוד לא ידעתי שהיא הבל. אתה ואני לא יודעים מה שיעור ההצלחה של מרפאת אלטרנטיבה המדוברת, אפילו לא פתחנו בדיון של כיצד נגדיר הצלחה. לכן כל מה שנגיד בנושא יהיה מילים ריקות. ודאי שיש סיבות לסקפטיות. הרפואה האלטרנטיבית משויכת בתודעה הציבורית לקטגוריה הלא כל כך סולידית של ניו אייג'- יחד עם המתקשרים, ההילרים, הנומרולוגים וכיו"ב. התחום פרוץ לכל רוח (הא הא). בין השיטות של הרפואה האלטרנטיבית יש כאלו שבעליל אינן מתיישבות עם השכל הישר, כמו ההומאופטיה (תגובה 696845 מסכמת את זה הכי טוב), כאלו שיש להן רציונליזציה מוזרה, אבל לך תדע מה בדיוק עובד שם, כמו המאכלים המחממים/מקררים לפי הרפואה הסינית1, כאלה שמתיישבות היטב עם השכל הישר, ולסיום גם פרקטיקות שנלקחו ישירות מהרפואה המערבית. זה לא מונע ממני לבחור איש (או אשת) מקצוע שהם טובים לדעתי ופשוט להמנע מהשרלטנים. גם הדעה הקדומה "כל המוסכניקים גנבים" מבוססת על הרבה עובדות של אנשים שהמוסכניק דפק אותם. זה לא אומר שהיא נכונה. _________ 1 לעניין הרציונליזציות המוזרות- אתה ממהר להסתכל על הרציונליזציה, ועל פיה פוסל את הטיפול, וזה לא בהכרח נכון. כמו קופסאות שחורות אחרות (למידה עמוקה באמצעות רשתות נוירונים) מה זה משנה מה הרציונליזציה שמלבישים על זה? אתה יכול להסתכל על תורות רפואה שהתפתחו לאורך מאות או אלפי שנים ככאלה שהתפתחו באופן אבולוציוני- המתאים שורד. אם הלבישו על זה גם סיפור כלשהו זה לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון. אבל באופן עקבי כל פעם שבודקים בצורה מסודרת, שיטות „אלטרנטיביות״ לא מוכיחות את עצמן. שיטות שמוכיחות את עצמן הופכות להיות חלק מהרפואה. 2. אולי התרופה לא בדיוק עבדה. או ליתר דיוק: היא טיפלה רק בסימפטומים: הפחיתה מראית עין של כאב (זה מה שפלצבו יודע לעשות הכי טוב). 3. > הרפואה האלטרנטיבית משויכת בתודעה הציבורית לקטגוריה הלא כל כך סולידית של ניו אייג'- אבל זה יותר מזה. בתי הספר שמכשירים נטורופתים מלמדים אותם באותה הזדמנות גם דיקור, שיאצו ודברים דומים. הם מלמדים רקע רפואי, אבל מאוד בסיסי. 4. (הערת השוליים שלך) הבעיה היא דרך צבירת הידע. אם אין צבירה יעילה של ידע, צריכים להיזהר עם דיבורים על אבולוציה. אני אוטומטית לא מתייחס לידע שנצבר ברפואה העממית הסינית מכיוון שאני יודע שהיא לא הצליחה להועיל יותר מדי. מה שנשאר ממנה היום זה מה שכמעט תמיד לא מזיק (דיקור במחטים עדינות לעומת דיקור שהורג את המחלה). ניסויים שונים שבדקו חלקים שונים של אותה רפואה (כגון הדיקור) הראו שאין בו כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני עוקב נכון, כל הדיון המרתק הזה התחיל בתגובה 697037, שבה הבעת סימפטיה כללית לטיפולים אלטרנטיביים. אבל מבין שלל סוגי הטיפולים האלטרנטיביים הקיימים1 הגנת כמעט אך ורק על נטורופתיה וצמחי מרפא. האם יש עוד סוגי טיפולים אלטרנטיביים שאתה מאמין מהם? ______________ 1. רפלקסולוגיה, אקופנקטורה, כירופרקטיקה, פרחי באך, אירידיולוגיה, אוסטאופתיה, רייקי,... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הומאופטיה עבדה עלי מצוין עד שגליתי שזה הומאופטיה... המסג'יסט1 שאני צולע אליו כל פעם שנתפס לי הגב משתמש עלי גם בכוסות רוח ודיקור סיני. אין לי מושג אם זה עוזר, אבל הטיפול בכללותו כן, אז מה אכפת לי. אני חושב שהמניפולציה הידנית, בין אם קוראים לה כירופרקטיקה, טוינה, או עיסוי, יכולה לפתור בעיות גב טוב יותר מאשר טיפולים כירורגיים, אבל אני חושב שתהיה שונות גדולה בין המטפלים. אתה צריך ליפול לידיים הנכונות. לדעתי זה לא שונה בהרבה מאנשים שמוכנים לשלם הון לרופא מנתח מומחה כדי שינתח אותם במו ידיו. לבעלי המומחיות, הניסיון והכשרון יהיו אחוזי הצלחה טובים יותר. אני חסיד של יוגה לשיפור כללי של המצב הגופני והחיוניות- היציבה, הנשימה, הגמישות, הערנות- וכפועל יוצא גם תפקוד טוב יותר של המערכת החיסונית. בצבא סבלתי מאוד מכאבי גב תחתון, אפילו הורידו לי קצת פרופיל בגלל מחלת שוירמן (עקשת [ויקיפדיה]) והלכתי לפיזיותרפיה שעזרה רק מעט. אחר כך באוניברסיטה כשהייתי צריך לבחור ספורט אמרתי לעצמי- בוא נבחר ספורט שלא מזיעים בו, ולקחתי יוגה. בשני השיעורים הראשונים שכבנו על הגב ולמדנו לנשום וסימנתי לעצמי וי גדול על ההצלחה בבחירה, אבל בהמשך די נכנסתי לעניין, ובאותו זמן, עם או בלי קשר, כאבי הגב שלי נעלמו לחלוטין לעשרות שנים. בעשור האחרון אני חוטף פעם בשנה-שנתיים בערך "תפיסה" של הגב- ספק ממאמצים לא מבוקרים, ספק מסטרס. כשהלכתי לאורתופד הוא איבחן שתי פריצות דיסק ובלט אחד (או ההיפך?), ולא היה לו הרבה מה להציע לי בדרך של טיפול. גם אילו היה מציע לי טיפול כירורגי כנראה הייתי מסרב, כי כל מי ששמעתי שעשה טיפול כירורגי בבעיות גב הסתבך עם זה קשות. החלמה ארוכה מאוד ובעייתית מאוד. אז בחרתי בקפידה2 מסז'יסט1, ובכל פעם שנתפס לי הגב אני הולך אליו לטיפול או שניים וזה עוזר מאוד. אין לי הכרות עם פרחי באך, רייקי וכל השאר, אבל ברכה של רב מקובל חוללה עבורי נס3. __________ 1 אני קורא לו מסג'יסט, אבל הוא קורא לעצמו מטפל הוליסטי. 2 אשתי המליצה לי 3 או שזה סתם היה צירוף מקרים מאוד לא סביר. אני נותן לרב את הכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש היסטוריה של כאבי גב מאז התיכון (עבודה פיזית במכוורת שכרוכה בסחיבת משאות כבדים) ובצבא עברתי פריצת דיסק. האורטופד המליץ להמנע בכל מחיר מניתוח והפנה למומחה כאב, שרשם משככי כאבים (לא אופיאטים). משככי הכאבים עבדו כחודשיים ואז הפסיקו מומחה הכאב המליץ להכפיל את המינון ואז החלטתי להפסיק איתם לגמרי ולהתעלם מהכאב (לא קל, הייתי בקורס קציני חי״ר: ניווטים, מסעות עם משאות, אסון טבע, בוחן לורן). עברתי כמה מומחים ששלחו אותי לפיזיותרפיה שלא עזרה ולבסוף להידרותרפיה שכן עזרה ושוב לפיזיותרפיה כדי ללמד אותי ללכת ישר מחדש ולאט לאט המצב השתפר. אולי ההידרותרפיה, אולי הפיזיותרפיה, אולי הזמן שעבר והגוף תיקן את עצמו, קשה לדעת. מאז כל כמה זמן הגב מציק בגלל עומס, תנועה לא טובה, אולי לחץ נפשי, אבל הגעתי למסקנה שהכי טוב זה להתעלם, לסבול את הכאב ולחכות שיעבור בלי משככי כאבים ובלי רפואה אלטרנטיבית. זה עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל הכבוד לאורתופד. 2. נסה 3-4 שיעורי איינגאר יוגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שמתי לב שאתה מתעלם מ־95% מהמרפאים שמוציאים שם רע לכל השאר, אבל מחיל סטנדרטים נוקשים בהרבה לגבי רופאים. 2. יוגה היא בסך הכל שיטת התעמלות (ערוב של כל מיני דברים הודיים ושיטות התעמלות מערביות למהדרין שנוצר בתחילת המאה העשרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. א. אכן כן, ברמה מסוימת. למה זה פוסל אותה מלשפר את מצבו הבריאותי של הגב שלך? אולי להיפך? ב. כמי שתירגל כמה שיטות יוגה, כולל איינגר, הייתי רוצה לא להשלות מישהו כאן ש 3-4 שיעורים יפתרו בעיית כאבי גב מתמשכת. אולי יסייעו זמנית, ואולי אפילו תירגול ארוך טווח ישפר את הבעייה, ואולי אפילו יפתור אותה. אבל זה לא זבנג וגמרנו. ג. ועדיין, כפעילות שתורמת בהחלט לבריאות גופך, ומשפרת גמישות, כוח, יציבה, ולעיתים גם, שומו שמיים, גם את מצב הנפש, אני בהחלט ממליץ לנסות יוגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא פוסל. אבל כשמתייחסים ליוגה, קנה המידה הוא שיטות התעמלות אחרות. אני אישית מועמד טבעי לבעיות כאבי גב (מבחינת הגובה וכדומה), אבל חונכתי לעמוד ולשבת נכון, וזה עוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי זה עזר, עד גיל 37 בערך. ואז זה הפסיק לעזור. (טוב, זו היתה הרמה להנחתה בדיון שעיקרו בחינת יעילותן של שיטות ריפוי ומניעה שונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אבל כאן בדיוק הבעיה: יש לי חברים שנשבעים בשיטת אלכסנדר, יש לי מכרים שאומרים "רק פלדנקרייז", הייתי אצל מדריכים-מסג'יסטים שמשלבים כמה שיטות, אבא שלי נשבע לי שכדורי "מגה גלופלקס" הצילו אותו מניתוח, מישהי ניסתה לשכנע אותי לשכב כל יום חצי שעה על שטיח תוך ביצוע כמה תרגילים פשוטים, יעצו לי לחזק את שרירי הגב התחתון באמצעות תרגילים יעודיים על מתקן עינויים בשם "כסא רומי" - ועכשיו אני רואה שגם איינגאר יוגה מצטרפת לרשימה. די ברור מכל זה שאין שיטה אחת שטובה באופן נחרץ מהאחרות לגבי כל האנשים, והשאלה היא מי חי מספיק זמן כדי לנסות על עצמו את כל השיטות האלה עד שימצא את זאת שאפקטיבית עבורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה התחיל לסקרן כשאמרת שמישהי ניסתה לשכנע אותך לשכב כל יום - תהיתי מה פסול מצאת ברפואה האלטרנטיבית הזאת או אם סרבת לפני שתביא מחקרים בסמיות כפולה שיוכיחו שזה עוזר - אבל זה נגמר הרבה פחות מענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את פלדנקרייז ואלכסנדר, אבל מהצד הן לא נראות לי שונות במהותן מיוגה. אלו ואלו שואפות לשפר את היציבה והתנועתיות באמצעות תרגילי התעמלות. מהפופולריות שלהן אני מנחש שגם הן מועילות באותו אופן. כל אחד ממליץ על מה שעזר לו או לקרוביו אישית, ואני לא יודע אם שיטה אחת עולה על האחרות. בכל מקרה מוסכם על הכל שהתעמלות בריאה לגוף ולנפש. השאלה שלך לכן לא מדויקת וצריכה להיות "מי חי מספיק זמן כדי לנסות על עצמו את כל השיטות האלה עד שימצא ביניהן את האפקטיבית ביותר עבורו?" התשובה שלי היא שלא חייבים למצוא את האפקטיבית ביותר, מספיק שתהיה אפקטיבית. ואם היא תהיה מספיק אפקטיבית גם אתה תישבע בשמה אחר כך. אוסיף שיש שני אלמנטים חשובים להצלחה בשיטות ההתעמלות השונות והם איכות המדריך והמוטיבציה של התלמיד. איך רואים איכות טובה של מדריך? כלל אצבע ראשון הוא להסתכל אם הוא בא מתוך שליחות. המוטיבציה של התלמיד חשובה פשוט כי צריך להתאמץ, וזה קונספט זר לרבים בעולם המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טכניקת אלכסנדר אני במקרה מכיר. הנה דף מתוך אתר ארגון המורים הישראלי. לפי אותו הדף: למי מיועדת השיטה? מיגרנות, כאבי גב, צוואר נוקשה, כאבי מפרקים ודלקות למיניהן. בעיות פנימיות כמו עיכול, נשימה, לחץ דם, עצבוב, צרידות ועוד. בעיות יציבה, קואורדינציה, איזון ומוטוריקה. מתח ולחץ נפשי, קשיי ריכוז ולמידה, חרדות, עצבנות ,דיכאון וכד'. הממצאים המחקריים1 מראים שהיא מועילה באופן כללי לדברים שקשורים ליציבה. החיסרון: נדרשת הרבה השקעה. אני אישית מתייחס לשיטה הזו כשיטת תרגול לא יעילה: משקיעה יותר מדי בכיוונים שגויים. התרגול בשיטה לא כולל כמעט התעמלות אלא בעיקר תרגול יציבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שיש צורך להתאמץ ואם יש משהו שמצליח לגרום לך להתאמץ באופן קבוע, זה טוב. ואם הוא לא מזיק יותר מדי, זה עוד יותר טוב. עוד שאלה כדי לקדם את הדיון: ההבנה שלנו את דרך פעולת הגוף הולכת ומתקדמת. עד כמה טכניקות התרגול משתנות בהתאם? בפרט, אלכסנדר היא טכניקה מאמצע המאה ה־19, יוגה היא במקורה התעמלות מראשית המאה העשרים (ונדמה לי שגם טאי צ'י היא בערך מאותו הזמן) ופלדנקרייז: משנות החמישים של המאה העשרים. עד כמה הן מתעדכנות בהתאם להבנתנו את הגוף? איך הן בהשוואה לאימון בחדר כושר עם מדריך סביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תשובה לשאלה שלך, אבל אני סקרן לדעת - איך אתה מגדיר "מדריך סביר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לב העניין. יש הרבה שיטות טובות אבל לאיכות של מי שמנחיל לך אותן יש חשיבות גדולה יותר מאשר לאיזו שיטה בחרת. היתה תקופה שהתאמנתי בחדר כושר. זה היה עם מאמן כושר אישי שהוא גם הבעלים של המקום. הוא היה אדם עם שליחות, קרע לי את התחת והתוצאות היו טובות מאוד (בפרמטרים המבוקשים- כושר גופני, חיטוב הגוף, מסת שריר). ראיתי אצלו כמה חשובה תשומת הלב האישית של המאמן שמדייק למתאמן את התנועה. זה נראה מבחוץ שאם אתה תלך בעצמך, תרוץ על ההליכון ותרים משקולות אתה תגיע לאותן תוצאות וזה רחוק מהמציאות. התיקונים הקטנים שהוא עשה בתנוחות עשו הבדל גדול בהפעלה של השרירים, הדחיפה שלו למאמץ נוסף על מכשירי הסיבולת היתה מעבר למה שהייתי דוחף את עצמי לבדי. התוצאות, כאמור, היו ניכרות. מאידך- כשקיבלתי 3 שבועות מתנה בהולמס פלייס עם בניה של תכנית אימונים אישית, זה התחיל בהתלהבות ונגמר עם ברך שנדפקה מעומס יתר על המכשיר. שנה אחר כך היא עוד כאבה לי במדרגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלאימון הכושר בחדר הכושר יש מטרות שונות מאשר ליוגה ודומותיה. המדריך בחדר הכושר שואף לשפר את היכולות האירוביות של המתאמן, לחטב לו את הגוף, לחזק אותו וכו'. אני לא חושב שהוא מקדיש תשומת לב למאפייני הנשימה, לשרירים הטבעתיים, לשיפור שיווי המשקל וכו'. לאימון בחדר הכושר יש תועלת מרובה- שיפור הכושר הגופני, הגדלת מסת השריר, חיזוק השלד. אני לא חושב שאימון בחדר הכושר יהיה יעיל כפתרון לכאבי גב ;) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים ומוסיף - גם לגמישות חדר כושר לא מועיל. כנ''ל כאבי הגב, על פי הנסיון שלי, מעבר לתועלת הכללית של גוף פעיל גופנית מול גוף סביל ישיבתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנה נתפס לי הגב העליון. זה היה די פתאומי, חזק נורא, לא היה לי אף פעם משהו אפילו קרוב, ולא ידעתי אפילו אם השם הנכון לזה הוא גב תפוס או משהו אחר, כך שהייתי בפאניקת-מה. הצלחתי לגרור את עצמי לקופת חולים. בזמן שחיכיתי בתור לרופאה, רוב הכאב עבר עוד יותר בפתאומיות ממה שהוא בא. אבל נשאר עדיין כאב לא מבוטל, אז למחרת הזמנתי אלי מעסה לפי המלצה קלושה. עשה לי טווינא. הטיפול עצמו קצת כאב, ואחר כך היתה הקלה. אבל אחרי כמה שעות של הקלה הכאב חזר, אולי קצת פחות מקודם. בהמשך הכאב הלך וירד באיטיות; אחרי יום או יומיים הלכתי לפיזיותרפיסט לפי המלצה יותר חזקה. הוא עשה לי טיפול כואב נורא1, שלמדתי אחר כך שהוא נקרא "נקודות לחיצה" ונחשב די אקסטרים. אחרי הטיפול היתה הקלה משמעותית - אבל אחרי כמה שעות הכאב חזר, אולי קצת פחות מקודם. זה המשיך להשתפר לאט, ואחרי כמה ימים הלכתי למעסה במקום העבודה2, רק כי זה זמין, עם שאריות של כאב. היא עשתה לי טיפול מאוד עדין עם כאב ממש מינימלי, שאחריו שאריות הכאב נעלמו, ואחרי כמה שעות חזרו, ואז דעכו בהדרגה לאפס. יש לציין כי כל שלושת המטפלים ציינו שהכאב עלול לחזור אחר כך. למה אני מלאה אתכם בכל זה? כי בכל שלושת הטיפולים היתה תבנית דומה. היה נראה שיש להם אפקט מרשים, אבל בסופו של דבר אני יש לי חשד שאם מתעלמים מהכמה שעות שאחרי כל טיפול, זה היה אותו דבר בלעדיהם. בפעם הבאה (חו"ח) אני חושב שאסתפק בזה של מקום העבודה, ובעדיפות שנייה כלום. 1 לא מתלונן, אני יכול למצוא סוג של הנאה בזה. 2 אתם יודעים איפה אני עובד, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את עצמך כבר מזל. עיסוי אגרסיבי של גב תפוס יכול להחמיר את המצב בצורה משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 בתחילה קראי את "במקום העבודה" אחרת מאשר לאחר קריאת הערת הרגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גב תפוס בהחלט עשוי לכאוב מאד. מצטרף לדברי יוסי בנוגע לעיסויים ותרגילי גמישות למיניהם. אני חושד שעיקר האפקט נובע מחימום האיזור. אני מניח שאותו האפקט ופחות מסוכן יכלת לקבל באמבטיה חמה (אם אפשרי במצב) או משחות (בנגיי וכאלו). בכאב מאוד חזק, אפשר אפילו לבקש זריקה נגד כאב. מה שקצת חשוד אצלך, זה ''רוב הכאב עבר בבת אחת''. אם לא ישבת בתור לרופאה יומיים, זה קצת חשוד. גב תפוס כמו כל דלקת אחרת לא עובר בבת אחת אלא בהדרגה (''משתחרר''). אם הכאב נעלם בבת אחת בגלל איזושהי תנועה לא מודעת שעשית, כדאי לשים לב ובפעם הבאה לבקש בדיקה מעמיקה יותר ע''י אורתופד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה זו היתה אמורה להיות תגובה לירדן תגובה 697747 ולא לפונז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא ידעתי שירדן עובד בבית זונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו השתבש לי. תגובה 697823 היתה אמורה להיות ממוענת אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי. אין לי משהו מעניין להוסיף על ההתפוגגות הפתאומית של רוב הכאב. זה לא היה פתאומי במובן של שנייה - זה היה אולי במשך כמה דקות, ואפילו לא שמתי לב לזה באותו רגע - רק פתאום אמרתי לעצמי ''הי, אני יכול כבר להזיז את הראש והכתפיים כמה סנטימטר''. אבל כמה דקות זה מהיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לי יש נסיון באוסטאופתיה, והיא עזרה לי יותר מפיזיותרפיה 'קונבנציונלית', באופן די משמעותי. בעיקר לטווחים קצרים-בינוניים, כששרירים בגב ובצוואר נתפסים או מכווצים, ואחרי תנועות לא טובות. שתיהן, פיזיו ואוסטאו, לא פתרו לי את כאבי הגב התחתון לטווח ארוך. אני כן רוצה לציין, שברמה הפרקטית (ואולי לא רק, אני כמובן דגמתי רק מספר קטן של מטפלים), סביר שרוב הדנים כאן, אם ינכחו בטיפול אוסטאופטי, הוא לא ייראה כלל שונה מטיפול פיזיוטרפי, בטח לא ברמה העקרונית. זה טיפול פיזי לגמרי, שמסתמך על הידע של המטפל במערכת העצמות והשרירים וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבקש להחיל קריטריונים על שום דבר. אני משתכנע מהנמקות שנשנעות על מתודות מדעיות, ולא משתכנע מהנמקות אחרות. יש תחום אפור די גדול כשמגיעים להמלצות קונקרטיות. אני מסכים (ומרכך בזה את עמדתי מקודם בפתיל) שהתחום האפור הזה מאפשר את קיומם של מקרים שבהם יש כמה נטורופתים קרובים למקום מגורי שייתנו לי המלצה מועילה יותר משל רוב אנשי המקצוע של הרפואה המערבית (רופאים, תזונאים קליניים, פיזיותרפיסטים1) הקרובים למקום מגורי, ואולי אפילו יש לי דרך לנסות ולהשתכנע. האם אתה טוען משהו יותר חזק? שבתחומים מסוימים יש יתרון שיטתי לנטורופתים? אנא פרט. (אני חושב שמתגובותיך עד כה אני יכול לחלץ רמזים, אבל אם אנחנו רוצים להתמקד בזה אז אני אשמח לתשובה מרוכזת.) 1 מקרה מעניין - תחום שהוא חלק מהרפואה המערבית, ושלפי הרגשתי רוב הטיפולים במסגרתו משוועים לתיקוף מדעי טוב יותר ממה שיש להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן בפירוש. אני טוען שלרפואה המערבית יש יתרון ברור בתחומים שהיא חזקה בהם, אבל שלשיטות הנטורופתיות יש יתרון בתחומים שהרפואה המערבית חלשה בהם. במעלה הפתיל הבאתי דוגמאות- מטחורים וצרבת ועד סוכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אומר שכל שיטה אלטרנטיבית היא טובה בעיני. כיוון שהתחום פרוץ צריך לבחור בקפידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שניסיתי על עצמי, יש לי סיבה לחשוב שמה שיציע לי הנטורופת הכי זמין וטוב (איזשהו שילוב של שניהם) נגד טחורים, צרבת או סוכרת יהיה מועיל יותר ממה שיציע לי הרופא הכי זמין וטוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. שלשתן צרות שנובעות מאורח חיים לקוי, וניתנות למניעה וגם לריפוי (אם לא הגעת מאוחר מדי בסוכרת) על ידי שיפור אותו אורח חיים. מה שהרופא יציע לצרבת זה כדור, שיהיה יעיל אבל לא יפתור את הבעיה- רק יטפל בסימפטום. תצטרך לקחת את הכדור כל חייך, אחרת ביום שתפסיק תחטוף צרבת. והחלק הגרוע- בסוף אותו אורח חיים לקוי שעשה לך צרבת עלול לעשות לך נזקים נוספים. הנטורופת יציע לך שינויים באורח החיים שיטפלו בגורם לצרבת. הרופא יגיד אולי כמה דברים כללים על מזונות שעדיף להמנע מהם, אבל הנטורופת יציע לך פתרון ספציפי, עם מעקב והתאמה, לא ינוח ולא ישקוט עד שלא תהיה לך צרבת. אם תשאל את הרופא על כל רשימת שינויי התזונה וההרגלים שהציע הנטורופת, הרופא וודאי יסמוך את ידיו על רובם ככולם. אלא שמיוזמתו הוא לא יציע אותם. הם דורשים מאמץ מצד המטופל ומעקב צמוד מצד הרופא, ולמי יש סבלנות לזה? קח כדור ותרגיש הרבה יותר טוב. תרופות המרשם לטחורים מכילות סטרואידים ואסור להשתמש בהן יותר משבוע. במקרים קשים יש לרפואה המערבית בארסנל טיפולים כירורגיים, יעילים ודי בטוחים. אלא מאי- אחרי כמה זמן יש לטחורים נטיה לחזור. לטחורים יש פתרונות צמחיים שמכווצים כלי דם כמו אלוה וגרניום. יש משחה (שאין לה התוויה של תרופה כי היא עשויה מאותם צמחים שאינם ברשימה שאמרנו כמה תגובות למעלה) בשם פרסטו ג'ל שנשים אחרי לידה וסתם סובלים מטחורים נשבעים בשמה היתרונות - היא עושה את העבודה, אין לה תופעות לוואי והיא לא מוגבלת בשימוש. כמובן ששינויי אורח חיים הוא זה שימנע את חזרת הטחורים, דבר ששום טיפול תרופתי או כירורגי לא יוכל לעשות. סוכרת - התרופות החדשות אמנם הרבה יותר יעילות (כי התרופות הישנות לא היו משהו) אבל בדיוק כמו בצרבת הרפואה המערבית לא מתיימרת לרפא מסוכרת אלא רק לטפל בתסמינים. הנטורופטית "שלי"1 מתמחה בעזרה לחולי סוכרת באמצעות שינוי אורח חיים. ________ 1 להזכיר פעם רביעית- ד"ר לרפואה שחצתה את הקווים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לשאול שניה על סוכרת: מישהו מתיימר באמת לטפל בבעיה, כלומר לגרום לגוף לייצר אינסולין? אני מניח שלא, ושמה שמשיג שינוי אורח החיים הוא הורדת רמת הסוכר בדם, בעיקר על-ידי אכילת פחות סוכר, לא? אני לא מבין מאיפה הקביעה הקטגורית שצרבת וטחורים נובעים מאורח חיים לקוי. צרבת היא בהגדרתה סימפטום, שיכול לנבוע משלל גורמים, ולמיטב ידיעתי לא כולם נובעים ממה אתה אוכל. נניח שזה נכון שכשתפסיק לקחת את הכדור "המערבי" הצרבת תחזור; באותה מידה נכון שכשתפר את הדיאטה של הנטורופת הצרבת תחזור. כך שלא ברור לי למה בהכרח שינוי התזונה טוב יותר מהכדור. לרוב האנשים קשה יותר להתמיד בו; אתה בעצמך מציין את זה כהסבר למה הרופאים פחות משתמשים בזה, אבל אני חושב שזה חיסרון שמוצדק מצד הרופאים לקחת אותו בחשבון. אני מסכים, כמובן, שבמידה שיש טיפול תזונתי יעיל וטיפול תרופתי יעיל, הבחירה צריכה להיות של המטופל. ושיש מטופלים שהטיפול שרוב הנטורופתים יועילו להם יותר מרוב הרופאים. אבל עדיין אני לא בטוח שזה יתרון שיטתי. האדם היחיד שאני יודע שסבל מטחורים הלך לרופא המשפחה שלו עם הטחור הראשון. הרופא ציין לפניו את הגורמים התזונתיים הידועים, אבל אותו מטופל ממילא ובלי כוונה כבר אכל מזה זמן דיאטה שהתאימה בדיוק להמלצות, כך שזה לא היה רלוונטי. הרופא נתן לו משחה ללא מרשם (אבל ללא יומרות לטבעיות), שמקלה על הכאב. אחרי כמה זמן היה עוד טחור, שעבר בדרך דומה. מאז כבר כמה שנים, טפו טפו, הטחורים לא חזרו. זו לא יותר מאנקדוטה, אבל אני לא חושב שיש בה משהו מאוד חריג מבחינת הטיפול הקונבנציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ 80%-90% מהסוכרתיים סובלים מסוכרת סוג 2 שהגורם לה אינו מחסור באינסולין אלא מה שקרוי "תנגודת אינסולין" שהיא, אגב, תופעה שהמנגנון שלה לא לגמרי מובן. מסתבר ששינוי באורח החיים אכן יכול לצמצם את הבעיה, ובמקרים מסויימים, בעיקר אם היא מתגלית מוקדם, אפילו לפתור אותה לחלוטין1. נטורופתים ו"מרפאים" אלטרנטיביים שונים הם בעלי השפעה הרבה יותר גדולה על התנהגות המטופל מאשר רופאים קונבנציונליים. למעשה, ההצלחה היחסית של אלה מותנית במיומנות שלהם להשרות את אפקט הפלאסבו ולשנות את התנהגות החולה. צרבת לא *נובעת* מאורח חיים מסויים, אבל ישנם גורמי סיכון שקשורים לאורח החיים (בעיקר משקל עודף אם אני זוכר נכון, וכמובן גם מאכלים מסויימים). __________________ 1- ניתוחים בריאטריים, אם אפשר להגידר אותם בקטגוריה של שינוי אורח החיים, ואולי גם תקופה קצרה יחסית של דיאטה מיעוטת קלוריות באופן קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנגודת אינסולין היא הסמן הראשי לתסמונת המטבולית, ממנה סובלים כשליש מהאמריקאים, המנבאת סוכרת, ונגרמת מאורח חיים יושבני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון קל: היא לא נגרמת מאורח חיים יושבני, אלא שאורח חיים כזה הוא גורם סיכון משמעותי, בדומה לקשר ביו עישון לסרטן ריאות וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורח חיים יושבני1 הוא סיכון אפילו גדול יותר לתסמונת המטבולית מאשר עישון לסרטן ריאות. למרות שבערך 85% מבין חולי סרטן הריאות הם מעשנים בהווה או מי שעישנו בעבר, רק אחד מכל 10 מעשנים בממוצע, ילקה בסרטן הריאה. לעומת זאת יותר משליש מהאמריקאים לוקים בתסמונת המטבולית וכ 10% בסוכרת2, לעומת שיעורים אפסיים לפני 60 שנה3, אפשר לומר שאורח החיים המודרני מכה לפחות באחד מתוך שלשה. ניתן להקביל את היחס בין אורח חיים יושבני לסוכרת ליחס בין עישון לסרטן הריאות, ואילו את היחס בין אורח חיים יושבני והתסמונת המטבולית ליחס בין עישון לנפחת [ויקיפדיה] הריאות, ממנה יסבלו 20% מהמעשנים ו 50% ממי שעישנו כל חייהם. __________ 1 ובכלל זה צריכה מרובה של סוכר מוסף 2 <קישור diabetes.org/resources/statistics/statistics-about-diabetes ארגון הסוכרת האמריקאי> מעניין שהשיעור הגבוה ביותר של סוכרת מבין הקבוצות האתניות נמצא אצל הילידים (אינדיאנים ואסקימואים)- 15.1%. זה מתקשר לי לשיעורים הגבוהים של סוכרת אצל יוצאי תימן ואתיופיה בישראל, שבארצות המוצא שלהם לא סבלו מסוכרת כלל. 3 לפי ה CDC שיעור האמריקאים המאובחנים עם סוכרת עלה מ 0.93% בשנת 1958 ל 1.62% ב 68', ל 2.37% ב 78', ל 2.56% ב 88', 3.90% ב 98', זינק ל 6.29% ב 2008 ו 7.4% ב 2015 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר ארוך טווח בענייני תזונה ובריאות מתנהל במכון וייצמן ומחפש נבדקים. בנוסף על התועלת בקידום המדע, המשתתפים מקבלים גם דו"ח על השפעת התזונה שלהם על רמות הסוכר בגוף, מה שמצריך ללהיות מחוברים למד סוכר רציף במשך שבועיים - לא נעים במיוחד אבל לא נורא, וכל מיני צ'ופרים אחרים שטרם קיבלתי כך שאני לא יודע כמה הם שווים. דומני שיש יותר פרטים בקישור. אני בהחלט ממליץ, ומציע לכם להפיץ הלאה. _____________ מערכת יקרה: למותר לציין שאתם יכולים למחוק את ההודעה בלי יותר מדי התלבטויות למרות שהמילה "שרץ" לא נכתבה בה אפילו פעם אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצתי להירשם, אבל לא עמדתי בקריטריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פתרונות צמחיים שמכווצים כלי דם אבל אין להם תופעות לוואי? אתה בטוח שאין להם תופעות לוואי? או שאולי אף אחד לא טרח לבדוק את תופעות הלוואי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידוד הדילמה. טיעון נגדי שנתקלתי בו לגבי תרופות אלטרנטיביות ככלל ונכון גם לחילבה בפרט, וקשה לי קצת להתמודד איתו הולך כדלהלן: אם אתה טוען בעוז ובעקביות שהרכיב שאתה מציע כל כך פוטנטי ומשפיע עד כדי כך שהוא מחסל חיידקים/וירוסים/מחלה א'/סימפטום ב', אזי למען העקביות אתה חייב להודות שיש סיכון שהוא גם יגרום נזק משמעותי, בתנאים מסוימים ו/או לחלק מהאוכלוסיה. התירוץ 'זה אוכל, לא תרופה' לא נשמע לי - לצערי, אני מודה - מספיק משכנע. 'אוכל' או 'מזון' זה רק שם. וקל וחומר שזה נכון לתרופות נטורופטיות, והאמת שאפילו הומאופתיות. אם אתה מאמין בכזו עוצמה ביכולת ההשפעה שלהן, מה יקרה אם תקבל תרופה שגויה? חוסר המחקרים על הנזק האפשרי, מעורר חשש לא פחות מאלה על התועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה המקובלת לטיעון הזה היא שצמחי המרפא נבררו ע"י ניסוי וטעיה במשך מאות או אלפי שנים כך שהמזיקים נמחקו מהרשימה. מכאן אפשר להמשיך לדיון שלם על השיטה המדעית עם דגש על הסיבות לכך שזאת הפכה להיות השיטה המקובלת להשגת מידע על העולם, אבל בפעמים המועטות שאני עוד נכנס למקומות האלה אני נוקט בדרך קצרה יותר: אני מוצא מתודה כלשהי שאינה מקובלת על הצד השני (מאסטרולוגיה דרך קלפי טארוט ועד הומיאופתיה) ומצביע על כך שגם היא מחזיקה מעמד כמה מאות או אלפי שנים כך שכנראה היא תקפה. לא שזה משכנע מישהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה: א. חיזקת את הטיעון שלי. ב. זה נעשה עוד יותר מסובך, כשמדברים על הפשעות הדדיות בין חומרים, וגם בין תוספים לתרופות מרשם. דוגמא קלאסית: יש טענה שאומגה 3 מדלל את הדם (מונע קרישיות). עכשיו, יש תרופות מרשם שאסור לקחת עם תרופות מדללות דם. אלא שבעלון של התרופות (או לחילופין במאגר המידע במוחו של הרופא הרלבנטי) נמצא המידע על החומרים האסורים מתוך מגוון אלה שמקובלים ברפואה, מאחר ומן הסתם נעשו מולם בדיקות מקיפות שגילו את התופעות האלו. אבל 'אומגה 3' הוא לא אחד החומרים הרשומים שם, מאחר ואיננו תרופת מרשם רשמית. והנה קיבלנו תרופה/תוסף 'טבעיים' שכשלעצמם אולי לא היו מזיקים אלפי שנים, אבל בשילוב עם קלומפוצמין פורטה (שם בדוי) שהומצא לפני ארבעים שנה, הם עשויים לגרום לך לשבץ קטלני (או לא קטלני - גרוע בפני עצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא חשבתי אחרת. ב. הצב ''אספירין'' או ''פלאביקס'' במקום ''קלומפוצמין פורטה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי את זה ככה שאני אבין: תימנים והודים אוכלים חילבה כמרכיב קבוע בתפריט שלהם. במה בדיוק הם מסתכנים עקב כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעור חום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, איזה מין טיעון זה? ישראלים ואמריקאים אוכלים סוכר כמרכיב קבוע בתפריט שלהם, במה בדיוק הם מסתכנים תוך כדי כך? שנית, זה לא עונה על בעיית ההדדיות שהעליתי שם1. 1 זה שאתה חי כבר אלפי שנים עם חומר פרוטוני ופרמיוני נחמד ונעים ולא מזיק, זה לא אומר שאתה אמור ללחוץ את ידו של החייזר שסיפר לך בטינדר שהוא ימני ומושיט לך יד שמאלית ללחיצה כשנפגשתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהו, אנחנו יודעים בדיוק במה הם מסתכנים: השמנה תוך בטנית, גאוט, תסמונת מטבולית ולבסוף סוכרת. את בעיית ההדדיות אמור לפתור המטפל ולא אתה. הוא המומחה. אגב- מעולם רופא משפחה או גסטרו לא שאלו אותי על הרכב התפריט שלי אבל נטורופתים עברו אתי עליו בדקדקנות. הייתי צריך לרשום כל מה שהכנסתי לפה בשני ימי חול ובשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הוכחת את הטענה שלי. המטפל, מאחר והוא לא מכיר את כל התרופות הקונבנציונליות, לא יכול לפתור את בעיית ההדדיות. וגם הרופא שלך לא (מאותה סיבה בדיוק, רק להיפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, הדדיות בין מה למה? בין חילבה לקינמון? אם אתה לוקח תרופות שפותרות לך את הבעיות הכרוניות שלך אתה לא זקוק לנטורופת. אבל אם התרופות לא פותרות לך את הבעיה ואתה נזקק לנטורופת למה להמשיך ליטול את התרופות? תן לי דוגמה קונקרטית. ____________ אגב, הזכרתי קודם שהנטורופטית שלי היתה רופאה רגילה בעברה, כך שבמקרה הספציפי אני חושב שאין בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי דוגמה קונקרטית עם האומגה 3 למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיגול מאוד קצר הביא אותי לכאן , בסוף יש עדכון עם קישורים למחקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני שמח שמישהו (כנראה) התחיל סוף סוף לעשות מחקרים כאלה בשנים האחרונות. זה כמובן רק מחזק את הטענה העקרונית שלי, בנוסח יוצא (חדש) מהכלל המעיד על הכלל. ב. כשאתה נזקק ללינק מתוך האתר של החברה שמוכרת תוספי אומגה 3 בשביל למצוא מחקר כזה, זה קצת מקטין את רמת הסמך האישית כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל קיבלת תשובה ממוסמכת לשאלה הקונקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ועניתי לתשובה הזאת, באופן רלבנטי אני מקווה, בתשובתי הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אמרת קינמון? "Cassia cinnamon contains varying amounts of a chemical called coumarin, which might cause or worsen liver disease. In most cases, cassia cinnamon doesn’t have enough coumarin to make you sick. However, for some people, such as those with liver disease, taking a large amount of cassia cinnamon might worsen their condition." (מקור: https://nccih.nih.gov/health/cinnamon . נחש בעצמך איזה קינמון מוכרים בחנויות. רמז: הקאסיה הוא הזול יותר). בזאת אינני בא לטעון שצריך בהכרח להמנע מקינמון אלא רק להדגיש את האבסורד בטענה "זה בשימוש הרבה שנים לכן כנראה יעיל ולא מזיק". אנקדוטה: פרופ' חוליו וינשטיין שהוא מומחה לסוכרת ערך פעם מחקר על קינמון, ולהפתעתו גילה שהוא לא משפיע על רמת הסוכר בדם אבל משפיע לטובה על יתר לחץ דם. לא ידוע לי על אישוש הממצא הזה במחקרים נוספים כך שאולי מדובר במקרה קלאסי של p-hacking. אגב, כמה *אלפי* חומרים נבדקו במחקרים שונים לגבי השפעתם על סוכרת סוג 2, עם תוצאות שונות. נראה שלחלק מהחומרים אכן יש השפעה על חלק מהאנשים, אבל עד שלא תימצא דרך לנבא מה יעזור למי (ובעיקר: כמה) המידע הזה לא ממש עוזר כי החיים קצרים מכדי לבצע ניסויים עצמיים. אפשר אולי ללמוד משהו על יעילותם של הטבעיים האלה לעומת תרופה "כימית" משערוריה קטנה שהתרחשה כאשר התגלה סוד היעילות של תוסף "טבעי" אחד שיובא ארצה ונקרא db cane. בבקשה: https://www.health.gov.il/NewsAndEvents/Recall/Docume... . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הדוגמאות שהבאת מחזקות את הצורך להשתמש בשירותיו של איש מקצוע טוב. נטורופת טוב אמור לדעת לא להציע קינמון מהזן הנחות לבעלי מחלת כבד. הנטורופתית שלי חוקרת היטב כל ספק עד שהוא זוכה לאמונה. שרלטנים ורמאים יש בכל מקצוע, כנראה יותר איפה שהרגולציה רופפת. ומה אתה מצפה מחברה שקוראים לה ג.ח.י? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
That's p(-)hacking awesome.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המזיקים נמחקו מהרשימה? הרי מי שמשפיעים הם גם מי שיכולים להזיק. הנה לדוגמה הרדוף הנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהדוגמה הידועה ביותר: עישון. הקשר בין עישון לסרטן הריאה הוא קשר מובהק וחזק. ברור הרבה יותר מכמעט כל הגורמים הסביבתיים שעליהם מתייחסים כיום. בינתיים הרפואה זיהתה לא מעט גורמים סביבתיים אחרים וגם זיהתה הרבה אחרים כמי שאינם מזיקים (טלפונים סלולריים, לדוגמה). עדויות טובות לכך שעישון מזיק החלו לצוץ כבר בשנות החמישים. בשנות השישים זה כבר היה הקונצנזוס. המלצה של רוב הרופאים. האם זה גרם לאנשים להפסיק לעשן? האם רופאים יכלו להרשות לעצמם לא לטפל במעשנים? עם השנים התעמולה עשתה את שלה, ושיעור המעשנים באוכלוסיה ירד. לכן גם כאשר הרפואה ממליצה על אורח חיים בריא יותר (לדוגמה: התעמלות) זה לא אומר שההמלצות הללו יתקבלו. הרופאים חייבים לטפל גם במי שלא יקבלו את ההמלצות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עישון וסרטן ריאות דוגמה מצוינת. אמנם 85-90% ממקרי סרטן הריאות יחולו אצל מעשנים, כלומר שאם אתה לא מעשן סיכוייך לחטוף סרטן ריאות ממש נמוכים, אבל גם אם אתה מעשן הרבה ולאורך עשרות שנים סיכוייך לחטוף סרטן ריאות, הגם שהם פי 50 מאלו של הלא מעשנים, הם עדיין 10% לכל היותר. 90% שלא תחטוף. האם עישון גורם לסרטן ריאות? התשובה המדעית הנאיבית צריכה להיות "לפעמים, אבל לרוב לא". 1. לרפואה אין עדיין מושג איך להבדיל מיהו האחד מעשרה. זה שיש קשר בין עישון לסרטן ריאות זה ברור, אבל מה הקשר הזה ובפרט מי יחטוף בגללו סרטן ריאות לא ברור בכלל. זה לא מדע טוב. יש שיגידו שזה לא מדע בכלל. מטיפולים אלטרנטיביים אתה מבקש סמיות כפולה, למה לא מעישון?1. 2. בהשוואה- צריכה מופרזת של משקאות קלים עתירי סוכר במשך 30 שנה תגרום לך תסמונת מטבולית וסוכרת בשיעורים הרבה יותר גבוהים מ 10%. כמה זמן צריך לעבור עד שהממסד יתייחס אליהם (מיסוי, קמפיינים של משרד הבריאות) כמו לסיגריות או לחשיפה מופרזת לשמש? >> הרופאים חייבים לטפל גם במי שלא יקבלו את ההמלצות הללו. נקודה טובה. הרוב מתחילים להתייחס ברצינות להמלצות רק אחרי אירוע טראומטי (אחרי התקף לב, למשל) _______ 1 אני יודע למה, זו היתה קריאה לצורך רטורי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין כמה דברים שונים. אפשר להשוות אוכלוסיות עם רמות שונות של עישון לאורך השנים ובכך לקבל מתאם בין עישון לבין מחלות שונות. מתאם כזה הוא עדות ראשונית לכך שיש בעיה עם עישון, אבל ברור שיכולות להיות לו גם סיבות אחרות (יכול להיות שיש משהו אחר שמאפיין את אוכלוסיית המעשנים). אפשר לחזק את המסקנה הזו על ידי מחקרים שיוצרים חתכים נוספים ששוללים גורמי מתאם אחרים. במקרה של העישון התגלו גם מנגנונים שונים שמראים איך עישון מעלה את הסיכון לסרטן ראות וכמה מחלות אחרות. זה גם מחזק את הביטחון בכך שלא מדובר על מתאם סתמי. לא נעשה ניסוי מבוקר שבו נבחרה קבוצת נסיינים, מחלק מהם ביקשו לעשן ומהשאר ביקשו לא לעשן, למשך פרק זמן ארוך למדי. זה לא מעשי עם גורמי סיכון רבים (בגלל הסיכון הפוטנציאלי, משך זמן החשיפה, והקושי ליצור סמיות). לכן נאלצים להסתמך על מידע שנאסף בדיעבד. התוצאה אינה אמינה כמו בניסויים מבוקרים, אבל זה מה יש. לעומת זאת, כאשר יצרן מציע תרופה, אפשר לדרוש ממנו לבצע ניסוי. זה בהחלט מעשי. אין בעיה לטפל בחלק מהמטופלים עם תרופות ממפעלי סבתא בע״מ והחלק השני עם עותקים שנראים זהים לחלוטיו אך חסרי השפעה. תרופות טובות עומדות ברף הזה. תרופות לא ומצלחות, לא עומדות בו. רוב התרופות שחברות התרופות מפתחות, לא עומדות ברף הזה. אתה מזכיר את עניין הסוכרת. המסקנה שאתה מזכיר נמצאת כיום בחזית המחקר. אם וכאשר כאשר היא תגיע לקונצנזוס (לא סתם כאשר מדי פעם יהיה איזשהו מחקר שיאושש אותה) אז תהיה לגיטימיות לממסד לפעול. הממסד צריך להיות שמרני ולא לשנות את ההמלצות כל שני וחמישי בגלל מה שמחקר חדש מגלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקו ומצאו מתאם גבוה בין עישון לסרטן הריאה. וודאי שזה לא מתאם סתמי. ככל שאתה מעשן יותר, ובעיקר יותר זמן, הסיכוי שלך לחטוף סרטן הריאה עולה. אבל הוא עולה מאחד לחמש מאות לאחד לעשרה. למה תשעה מעשרה מעשנים כבדים שעישנו לאורך שלושים שנה ויותר לא חוטפים סרטן? למה אותו אחד מעשרה כן? מה המשמעות של כל הסטטיסטיקה כאשר N=1 (אני)? הרי מה שמעניין אותי הם לא העשרה ההם אלא אם אני שייך לתשעה או לאחד. אם אני שייך לתשעה האחד לא מעניין אותי ואם אני שייך לאחד התשעה לא מעניינים אותי. קשה לי להאמין שיש כאן מנגנון של אקראיות בפעולה. הרבה יותר קל להאמין שיש עוד משתנים בפעולה. ואד הסיכוי שלי כמעשן כבד לחטוף סרטן הוא לא 10% אלא הוא או גבוה מאוד אם המשתנים הנוספים פועלים לרעתי, או נמוך למדי אם המשתנים הנוספים פועלים לטובתי. >> התוצאה אינה אמינה כמו בניסויים מבוקרים, אבל זה מה יש. גם על זה שחלב עזים מרפא אפטות בפה לא היו ניסויים מבוקרים, אבל כל גננת תגיד לך. השאלה היא למה "זה מה יש" במקרה הנטורופתי הזה לא מספיק לך? עכשיו יש גם מחקר בסמיות כפולה שמאשר את מה כל גננת יודעת. האם זה יגרום לך לסמוך יותר על המלצות הגננות במקרים אחרים שעדיין לא נחקרו באופן מבוקר? >> תרופות טובות עומדות ברף הזה גם תרופות לא כל כך טובות מצליחות לעמוד ברף הזה ואחר כך מציגות את עצמן כטובות ממה שהן על ידי צ'רי פיקינג (חוקי לגמרי להכניס למגירה תוצאות ניסויים שלא הצליחו, ולפרסם את אלו שהצליחו). וכאן אני שואל שוב שאלה ששאלתי במעלה הפתיל ולא זכיתי לתשובה עליה- אם נניח תרופה שיפרה את מצבם של 17 מתוך 25 ילדים אמריקאים (לעומת תוצאה חיובית של 11 מתוך 25 לפלסבו), מה זה בדיוק אומר לגבי היכולת של התרופה הזו לשפר את מצבו של הילד שלי? >> המסקנה שאתה מזכיר נמצאת כיום בחזית המחקר מצד אחד נכון, ומצד שני זו היתה חזית המדע בשנות הששים, אז איך זו חזית המדע היום? הוויכוח בין המצדדים בשומן הרשע לבין המצדדים בסוכר הרשע נערך בשנות הששים והשבעים. ג'ון יודקין [ויקיפדיה] פרסם מאמר כבר בשנת 1964 על הקשר בין צריכת סוכר למספר מחלות, בהן סוכרת והתקפת לב, ואת ספרו Pure White and Deadly (יש תקציר בהערות) המסכם עבור ההדיוטות את כל המסכת נגד סוכר הוא פרסם בשנת 1972 הויכוח הוכרע אז לטובת דיאטות דלות שומן על בסיס מדע חלש ובמימון תעשיית הסוכר ורק מגפות ההשמנה והסוכרת המתעצמות הפנו בעשור האחרון מחדש את הזרקור אל הסוכר. הקשר בין שתיית משקאות קלים מסוכרים, השמנה וסוכרת נראה לי לא פחות ברור לעין מאשר הקשר בין עישון וסרטן הריאה, ולכן הייתי מצפה לנסיגה מהירה יותר מההמלצות המזיקות שגרמו לאותן מגיפות. אבל קשה לשבור את הפרדיגמה הקיימת, ביחוד אם השבירה היא נגד האינטרסים של קוקה קולה, פפסי ונסטלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בין השאר בגלל אופי אקראי. הגוף שלנו לא רע בהכחדת גידולים פנימיים. כדי שמשהו יהפוך לסרטני נדרש צירוף של כמה תנאים שונים. אז בהחלט סביר להגיד שזה עניין של מזל. יכול להיות שיש כאן כל מיני גורמים אחרים שמשפיעים. את חלקם מבינים, וחלקם לא. אבל זה הדבר היפה באפידמיולוגיה, שהיא עוזרת לאתר גורמי סיכון גם כשיש הרבה רעש מסביב. וכך הצליחו לאתר כל מיני גורמי סיכון פחות מובהקים מעישון. אבל כאמור, בעישון זה הרבה מעבר לסתם מתאם. 2. זה שלך קשה להאמין לא אומר שזה לא נכון. מה הסיכוי שלך למות בתאונת דרכים? בהנחה שאתה נמצא מספיק זמן על הכביש: יכול להיות שאתה נהג זהיר וקפדני, אבל מתישהו יגיח מולך שיכור או סתם נהג חסר אחריות. 3. כבר ראינו שמסוכן לסמוך על השכל הישר ועל עדויות אישיות. המחקר שאליו קישרת הוא מחקר לא מאוד חדש עם תוצאות גבוליות וקבוצת נחקרים לא גדולה במיוחד. לא הצלחתי למצוא את פרסום המחקר המקורי. במקרה כזה מעניין אותי לראות אם יש אישושים לכך במחקרי המשך. מה שהצגת הוא מחקר בודד מחזית המדע ולא אומר שהעובדה הזו התקבלה על הקונצנזוס המדעי. מכיוון שעברו מאז כבר כמה שנים, הרי שאפשר לראות מה הייתה תגובת ביקורת העמיתים למחקר הזה (אבל אין לי מושג, כי לא מצאתי את שם המאמר, כאמור). ושים לב שבקישור שלך יש תעשיה שדוחפת קידום של ידע לא אמין. זה חוזר כבר כמה פעמים במאמרים שאתה מקשר כאן. לפני מאות שנים כולם ידעו שרחצה במים וסבון מסוכנת כי היא מסירה מהגוף שכבות הגנה. יש גם המון אנשים שיודעים שטלפון סלולרי מסוכן כי הוא מטגן את המוח. האינטואיציה האמינה יחסית מהדור האחרון היא תוצאה של ידע מדעי שהולך ומצטבר בשיטות מסודרות. 4. חברות מזון יכולות תמיד להשקיע בתעמולה. ר' סעיף קודם. המחקר המדעי לפחות מנסה ככל האפשר לא להיות מושפע מהתעמולה הזו. לפעמים זה לא מצליח, אבל לפחות מנסים. נטורופתים הם חלק מתעשיות ומוכרים הבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. 2. אנחנו יודעים שיש עוד גורמים שמשפיעים אם נחלה או לא, מחולקים לשלוש קטגוריות - גנטיקה, סביבה ואורח חיים. אין שום סיבה שהגורמים האלו לא ישפיעו גם על סרטן הריאה, אנחנו פשוט לא יודעים איך וכמה. בטוח שיש גם אקראיות, שמשולה לנהג השיכור שיתנגש בי חזיתית, אבל את השיעור שלה אפשר לנחש לפי כמות הלא מעשנים שחוטפים סרטן ריאות. בהנחה שגם אצל הלא מעשנים יש חשיפה לקרצינוגנים אפשר לנחש שהחלק של האקראיות זניח לחלוטין. במלים פשוטות- אף אחד לא חוטף סרטן הריאה מכלום. זה שאנחנו לא יודעים את ההשפעה של כל אחד מהגורמים, או שילוב שלהם, לא מקטין את הידיעה שלנו שהם אכן משפיעים וסרטן הריאה לא מקבלים באופן אקראי. 3. חלב עזים ואפטות - פרסום על עוד מחקר, שוב לא המחקר עצמו לצערי, שבדק ישירות את השפעת חלב העזים על וירוסים מודגרים. הערת אגב: סבון אכן מסיר מהגוף שכבות הגנה. רחיצת ידיים בסבון מסייעת גם היא להסיר חיידקים, אבל העיקר בהגיינה הוא פעולת השפשוף תגובה 653442. לא שזה מונע ממני להשתמש בסבון ברחיצת ידיים ובמקלחת. ועכשיו ללב התגובה שלך >> נטורופתים הם חלק מתעשיות ומוכרים הבלים. זו דעה קדומה. כל שלשה הנטורופתים שאני מכיר מקרוב הם בפירוש לא חלק מתעשיה (על שנים מהשלשה אני יודע וודאית שהם לא לוקחים אגורה של פער תיווך על התכשירים שהם מוכרים). הרי אם יש תעשייה זו תעשיית התרופות דווקא. שניים מהשלושה רופאים (MD) בהכשרתם. האחת התאכזבה מפתרונות הרפואה המערבית למחלות כרוניות ומתמקדת בעזרה לחולי סוכרת באמצעות שינוי תזונה ואורח חיים וכן- תוספי תזונה, השני מנהל אזור צפון של תחום רפואה משלימה באחת מקופות החולים. ההבלים רחוקים מהם. שים לב שבגלל הדעה הקדומה שלך הדרישות שלך מהרפואה הקונבנציונלית ומהרפואה המסורתית/עממית/משלימה אינן זהות! הקשר בין עישון וסרטן הריאה ברור לך כשמש למרות שלא עשו ניסויים בסמיות כפולה, ואתה סומך על תרופות שנדחפו על ידי התעשייה ויעילותן היא סטטיסטית בלבד, לעתים גבולית, אבל ממהר לבטל עדויות של גננות שיש להן תצפיות על מאות ילדים שקיבלו אפטות, ולהטיל ספק במחקר שמפורסם על ידי מחלבה של חלב עזים (אוי ענקי התעשיה!) כדי להדגים לך את ההבדל בין נטורופת לרופא מערבי בוא ניקח בעיה רפואית נפוצה: אנמיה מחוסר ברזל [ויקיפדיה], הפרעה תזונתית שנפוצה לא רק בעולם השלישי אלא גם בארה"ב בה 2% מהגברים הבוגרים, 10.5% מהנשים הלבנות ו 20% מהנשים השחורות והמקסיקניות סובלים ממנה. אפשר לקחת כדורי ברזל, וזה מה שרופא המשפחה ירשום ב 95% מהמקרים. "תופעות הלוואי של טיפול בתכשירי ברזל פומיים כוללות אי-נוחות בטנית, ולעתים כאב בטן, בחילות, הקאות ועצירויות אשר עלולים להביא להפסקת הטיפול. אלה תופעות לוואי שכיחות, כאשר עד חמישית מן החולים מתלוננים עליהן." ואפשר פשוט לשנות הרגלי תזונה. לאכול יותר בשר טחון וכבד, ולא לשתות קפה אחרי האוכל (במקום זה לאכול גויאבה או קיווי). אבל זה דורש יותר זמן, אחריות של הפציינט, ולכן תשומת לב ומעקב של הרופא. זה מה שימליץ הנטורופת. שתי השיטות הן רפואה מדעית לחלוטין וישיגו הצלחה מוכחת. האחת מסתמכת על תרופה שיעילותה מוכחת (וגם תופעות הלוואי שלה) והשניה על שינוי הרגלי תזונה שיעילותו מוכחת (אבל דורש זמן ואחריות). רופאים ימליצו על הראשונה ונטורופתים על השניה, אבל אצלך הנטורופת מוכר הבלים. למה? צ'ופצ'יק בייגלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בתאונות דרכים לא מעורבת אקראיות? לא יצא לך לשמוע על כל מיני נהגים גרועים שלא הייתה להם אף תאונה (או לפחות לא תאונה עם נזק לגוף)? כאמור, הגוף מטפל לא רע בגידולים. גידולים צריכים להתקיים, וצריכים לצבור עוד כמה מוטציות כדי להפוך להיות ממאירים. 3. זה מחקר in vitro. הוא מראה שיש כאן אולי כיוון מחקר אפשרי. באופן כללי יש הרבה חומרים שמצליחים לדכא בצלחת פטרי אבל לא עובדים בגוף, מכיוון שהגוף מורכב בהרבה. חלק גדול (למעשה: הרוב) ממה שעובד בצלחת פטרי נכשל בניסויים בבעלי חיים וניסויים קליניים. 4. חשוב לשטוף ידיים אבל חשוב לשפשף אותן עם סבון וחשוב לתת לסבון להיות קצת זמן על הידיים. אחרת הוא לא מנקה. עוד אחד מהדברים הלא אינטואיטיביים שמחקרים בודקים ומאששים. בנוסף לכך, קרם הגנה הוא לא מועיל במיוחד נגד השמש: זה מקום שבו ניתן להגיד שהרעיון מוצלח, אך היישום האנושי גרוע: אנחנו סתם מורחים ולא מורחים שכבה טובה של קרם על הגוף. לכן הוא נותן תחושת ביטחון שגויה במקרים רבים). 5. יש לי מחסור בחומרים מסוימים. רופאה המליצה לי על שינויי תזונה בחלק מהמקרים ובחלק אחר להמלצתה גם שינויי תזונה לא יעזרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנתי מה הטענה שלך בקשר לסרטן הריאה. אתה טוען שאין גורמי סיכון נוספים (גנטיים לדוגמה) ושמבין המעשנים האחד מעשרה פשוט עולה בגורל? 3. עדיין לא ענית לי איך אתה מתייחס לעדויות של הגננות. 5. מעניין מה יהיו ההמלצות של נטורופת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התייחסתי מראש לגורמי הסיכון האחרים. במשל שלי מדובר על נהגים זהירים לעומת מי שאינם זהירים. יש אוסף שלם של גורמים ולא ברור איך ההשפעה שלהם אחד על השני. 3. אני לא סומך אוטומטית על מה ש„כל X יודע״. זה דבר שאת תקפותו צריך לבדוק במחקר. כל ילד יודע שככל שהדבר כבד יותר, הוא נופל מהר יותר. 5. הספקתי כבר לשמוע על המלצות של נטורופתים להימנע מחיסונים מכיוון שהם לא בריאים לגוף או מכילים רעלים. יש להם גוף ידע משלהם והוא לא מבוסס כמו שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המשל שלך לא טוב בעיני כי יש בו את השיכור שיעשה תאונה עם מישהו, ואני עלול לעלות בגורל. מי המקביל לשיכור הזה בנמשל? אני יכול להמנע מקרצינוגנים ולא להיות בשום סיכון לחטוף סרטן ריאות. 3. לא מדובר על כל ילד. מדובר בבעלי מקצוע. אם גנן של גינות יציע לך לטפל בצמחים חולים בגינה שלך באופן מסוים שאינו כימיקלי אתה לא תחשוד בהטיית האישור וכו', נכון? לא תבקש לראות מחקרים שיוכיחו את נכונות הטענה. 5. כנראה שהנטורופתים שאתה מכיר שונים מאוד מאלו שאני מכיר. זה הגיוני במקצוע שאין בו רגולציה. לבחור בעלי מקצוע זה לא פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי את המילה "נטורופת". לקחתי את שלוש התוצאות הראשונות שהן אתרים עצמאיים (לא פייסבוק וכדומה ולא סרט וידאו) וכן לא משהו שקשור לממסד כלשהו (מה שעשוי להיות גורם ממתן). הקישורים הם: 1. נטלי שויקליין 2. מיכל לזרוביץ' 3. ארז שקד. האתר של שויקליין מקדם את מכירת המוצר והספר שלה. כמוכן הוא מקדם כל מיני בדיקות מיותרות וכל מיני סימפטומים לא קיימים. האתר של לזרוביץ' מזכיר שהיא מאבחנת בעזרת אירידיולוגיה, שיטה חסרת משמעות. היא גם מספקת טיפולי ניקוי רעלים (דיטוקס), עוד שיטה שמתבססת על ההנחה הנטורפתית שהרבה מבעיות הבריאות נגרמות מרעלים. טיפולים אלו גורמים נזקים קלים ותו לא. ארז שקד מקדם אוסף טיפולי הבל לסרטן (כסף, זהב, ועוד). חולי סרטן פגיעים, כזכור, לסימפטום הידוע כהרעלה כספית: מוכרים להם תרופות יקרות. מצליחים למכור להם מדי פעם גם כל מיני טיפולים מפוקפקים שבכלל לא עובדים. במבט ראשון יש טיפולים מסוכנים ולא מועילים כלל באתר שלו. מה שכן, לא מצאתי אצלם המלצות נגד חיסונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע ל-3 שלך: אני לא אתפלא אם הרבה מהעצות של מומחים לכאורה בעצם לא שוות כלום. כן, כולל גננים, וכן, אני חושב שיכול להיות שבהרבה מהמקרים האלה הטיית האישוש היא בין הגורמים לאמונות המוטעות. בתגובה 569517 כתבתי על איך "מומחים" בחקר שריפות הביאו לכך שאיש חף מפשע (כנראה) הוצא להורג. דוגמא נוספת - לא מזמן, בעקבות צרות אורתופדיות שקשורות בספורט שנחתו עלי, התעניינתי בספרות המדעית סביב מתיחות שרירים לפני ואחרי פעילות גופנית. הופתעתי לגלות שלא רק שאין למתיחות האלה ביסוס מחקרי, בחלק מהמחקרים (המעטים) שבדקו את התועלת שלהן התגלה שהן מגבירות את הסיכון לפציעה. אני מעריך שרוב המאמנים לא מעלים בכלל על דעתם שייתכן ואין תועלת במתיחות. ברור שבפועל, בהרבה מקרים, כן אסתמך על מילה של מומחה גם בלי שהוא יספק תימוכין מדעיים לעצות שלו. בחזרה לדוגמא שלך - כן הקשבתי לעצות שנתן לי בזמנו אגרונום מומחה, בנוגע לעצים בחצר הבית שלי; לא הכל נבדק מדעית, ולי אין זמן לברר על כל דבר האם הוא נבדק או לא. ברור גם שיש עניינים שמספיק להפעיל בהם היגיון בריא, ולא לדרוש תימוכין מדעיים. ממליץ לכולם להציץ במאמר המצחיק הזה: Parachute use to prevent death and major trauma related to gravitational challenge: systematic review of randomised controlled trials. בלי קשר לדיון שלנו, ציטוט של קטע שקרע אותי: It is often said that doctors are interfering monsters obsessed with disease and power, who will not be satisfied until they control every aspect of our lives (Journal of Social Science, pick a volume).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו ראיתי את תגובה 697328 של ירדן, הרלוונטית לענייננו, ואני מסכים עם כל מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר ישיר לנושא: קיבלתי עכשיו ספאם שלפחות טוען שהוא מנטורופתית. שמה הפרטי הוא אלה והדומיין של כתובת הדואר הוא zahav.net.il (אני לא רוצה לתת כאן פרסומת מיותרת). אם במקרה מישהו אחר קיבל את אותו הספאם בהקשר לדיון הזה. כמובן שרוב הסיכויים הם שזה סתם צירוף מקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שלחתי לך את זה, שמא תרצה לבדוק מה אומרת הנטורופתית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מחקר בסמיות כפולה? חיפשתי בפאבמד ולא מצאתיו. איפה הוא פורסם? ניסיתי לחפש גם לפי שמות החוקרים וחיפושים דומים. יש חוקר רפואה בקהל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא השיטה המדעית. אלו חברות התרופות שמה שמעניין אותן הוא הרווח, ולא רווחת החולה. השיטה המתוחכמת והמרושעת שייצרה תרופה ממכרת וקטלנית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שחברת התרופות הזו עשתה אינו חוקי. הידיעה הזו מתפרסמת עכשיו בגלל שהחברה נתבעת על מעשיה. חברות מרקחות אלטרנטיביות, לעומת זאת, יכולות להמשיך לרמות ולשקר כמעט ללא חשש מתביעה. כמוכן ההשפעה של העליה בצריכת האופיואידים היא שלראשונה מזה שנים רבות, ובארץ אחת בלבד, יש ירידה בתוחלת החיים במקום עליה. העליה בכללית הזו נובעת ממספר גורמים, ואחד החשובים שבהם הוא הרפואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי אחרת. אני רק מבקש שתעשה תרגיל מחשבתי קטן ותדמיין שאדם מסוים, ולא חברה, היה אחראי למעללים הבלתי חוקיים שגרמו למותם של מאות אלפים, ואדם זה היה עומד למשפט עכשיו. כמו ההבדל בין ברני מיידוף לגולדמן זקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנדרו וייקפילד יצא בזול (רק נשלל לו התואר). אני לא חושב שיש לו מאות אלפים, אבל מאות ואלפים בוודאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ישירות כמו ה 200,000 בשנה שמתים ישירות ממנת יתר של תרופות מרשם אופיאטיות בארה"ב בשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר גרוע ממה שחשבתי. תעשיית הסוכר שילמה למדענים משנות הששים והלאה כדי שיפרסמו מחקרים שממעיטים בקשר בין הסוכר למחלות לב והטתה את הדיון הציבורי והמדעי להצביע לכוון השומן הרווי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין משקאות ממותקים וסוכרת, זה כבר הגיע למיינסטרים. היום כבר יש קונצנזוס על כך שצריכת סוכר מוסף היא הגורמת לבעיות בריאותיות רבות, ושהסכנה הגדולה נמצאת במשקאות הממותקים. ב-2016 קבע ארגון הבריאות העולמי לראשונה1 כי העלאת המיסוי על משקאות ממותקים תציל חיים בכך שתביא להפחתה בצריכתם, מה שיוביל להפחתה בשיעור ההשמנה, הסוכרת והעששת. עוד לפני ההמלצה החלו מדינות למסות משקאות קלים עם סוכר, ואחריה הצטרפו רבות נוספות. נערי ישראל (גילאי 11-15) נמצאים בצמרת הטבלה העולמית של צריכה יומיומית של משקאות ממותקים בסקרים שונים מ 2002 ועד היום. הכנסת גוררת את רגליה כבר כמה שנים בעניין, אבל לאחרונה רבו הקולות מתוך המערכת שתומכים במיסוי. בשבוע שעבר הצהיר ראש אגף תקציבים במשרד האוצר שהאוצר שוקל להטיל מס על משקאות ממותקים. "אחד החוליים המרכזיים בקרב הנוער והציבור בכלל הוא סוכרת, וצריכת משקאות ממותקים תורמת להיווצרות תחלואה גבוהה. לכן, הטלת מס על משקאות מסוכרים גם תכניס כסף לקופת המדינה, ואני מקווה שגם תביא לאפקט של מעבר לצריכת משקאות בריאים יותר והפחתת התחלואה". __________ 1 הארץ כתבה של ני"ט מ 13/10/2016 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שחברות התרופות פשוט שולטות בבתי הספר לרפואה ומשחדות את הרופאים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב הומאופטיה, באמצע שנות ה-90 קיבלתי מרופאת משפחה שיקוי הומאופטי לצורך הקלת המגרנות הקשות מהן סבלתי שנים. קצת נדהמתי ותהיתי אם הקופה מודעת לעניין. למרות זאת נטלתי את השיקוי. למרבה ההפתעה, לאחר כשבוע שבועיים, החלה תדירות המיגרנות ועוצמתן לרדת לרמה שעדיין לא היתה נעימה, אבל לפחות כזו שניתן היה לתפקד עמה כאחד האדם. זה צימצם את ההטפות שלי למקרים בהם הבחירה בטיפולים אלטרנטיביים היא ע"ח טיפולים רפואיים, בסיטואציות בהן עשוי להיגרם נזק בלתי הפיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנים רבות הבת שלי סבלה מכאבי אוזניים, וסדרה של טיפולים ובדיקות לא הובילו לכל שיפור, לאורך תקופה ארוכה. בעקבות לחץ לא-כל-כך מתון מצאנו את עצמנו אצל הומיאופט מוביל, שקישקש הבלים על הסיבות לכאבים (ממש התאפקנו לא לצחוק במהלך הפגישה) ולבסוף נתן לנו בקבוקון עם "רמדי" (remedy). הטיפול ידרוש חודש, לטענתו, אבל שיפור ניכר יופיע כבר לאחר שבועיים. לאחר שבועיים הופיע שיפור ניכר. תוך פחות מחודש, הילדה החלימה. הפרט שהופך את הסיפור למעניין, כמובן, הוא שה"רמדי" מעולם לא יצא מהארון, ומעולם לא הגיע לבת. (השלכנו את הבקבוקון לפח כשעברנו דירה לאחר כמה שנים, מבלי שנפתח ולו פעם אחת). אני מניח שאם היינו משתמשים בפלא, היינו הופכים למאמינים מושבעים. עד כמה זה נדיר? לא מאוד. מספר מחקרים הצביעו על כך שהפניה לרפואה אלטרנטיבית (למעשה יש לומר, הפניה לאלטרנטיבות לרפואה) מתרחשת בשלבים מאוחרים, והטיפול האחרון שננקט לפני ההחלמה מקבל את הקרדיט – לעיתים רבות שלא בצדק. לעיתים יש פניה לכמה אלטרנטיבות, וגם במקרים אלה, האחרונה היא הזוכה בקרדיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאצלנו פתר(?) את ענין האוזניים, היתה המלצה פשוטה להימנע מבקבוק במיטה, ועדיף משתיה/אכילה שעה לפני השינה. וזה לקח ייעוץ פרטי בסכום נכבד כדי לשמוע את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. על פי אופן הפעולה שאתה מתאר, פעולתו של "רמדי" אינה מוגבלת דווקא לכאבי אוזניים. נראה לי שאצרף אותו לארון התרופות שלי (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 611103 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה היא האם מה שהשתנה היה הסימפטומים עצמם או הקריאה שלך אותם? אם כל מה שהשתנה היה ההבנה שלך את הכאבים של הילד, אולי טוב שהאשליה נעלמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינוי בתגובה היה אמיתי. הסיפור הוא על כוחה של תרופת פלסבו- אפקט הפלסבו מעורר תגובות פיזיולוגיות לגמרי. הפלסבו עבדה בצורה יוצאת מהכלל כל עוד היא נתפסה כתרופה. מרגע שנתגלתה במערומיה היא באמת הפסיקה לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מקור המילה "פלסבו" הוא... ספר תהילים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפח? אין משליכים תרופות לפח! היית צריך לתרום את הבקבוק לכינרת. (הזכרת לי את הפתיל שהתחיל ב תגובה 387057) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכינרת? השתגעת? אתה לא יודע שהתרופה מתחזקת עם הדילול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענק! ד"ר איוול היה דורש על זה כופר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים חולים ומבריאים כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אני איתך. רק אמרתי שאנחנו נצא פחות נחמדים, אני לא מכחיש שנהיה יותר צודקים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נטורופתית אחת, לא חשוב מה שמה. היא רצתה לתת למטופליה כל מיני טיפולים שיעילותם לא הובררה1. מכיוון שיעילותם לא הובררה. כדי לערוך ניסויים בבני אדם צריך לקבל אישור מוועדת הלסינקי (institutional review board) של המוסד של החוקר. אז היא יצרה לעצמה מוסד עם ועדה כלבבה, שמאשרת ניסויים לפי הטיפול הנטורופתי המקובל. כמובן שכחוקרת היא מפרסמת מדי פעם מאמרים על סמך מחקריה והם מראים שהשיטות שלה עובדות נהדר. יש מישהי אחרת, נטורופתית לשעבר, שהצליחה להכעיס כל מיני נטורופתים. וכדי להרגיז אותה הם בין השאר רשמו אתרים מרגיזים עם שמות דומים לשם שלה. היא התרגזה והחליטה לבדוק מי רשת את האתרים. אחד האתרים נרשם עם כתובת דואר של המרפאה של החוקרת המהוללת שלנו. ואז הלשעברית התרגזה והחליטה לבדוק יותר טוב את המחקרים של החוקרת. הלשעברית לומדת כיום ביולוגיה בגרמניה, והיא בקשה מחוקר עמית לבדוק את המחקרים. מסתבר שחייבים לדווח על ניסויים קליניים שנערכים בארצות הברית, כולל דיווח מלא על התוצאות. החוקר בדק בעצמו את הנתונים שלה וראה שהמטופלים שלה קיבלו טיפול לא מוצלח במיוחד: באופן כללי היו להם סיכויי „החלמה״2 קטנים פי שניים ויותר מהמקובל ברפואה. כלומר: בוודאי שזה רחוק מלהיות טיפול הפלא שמובטח במודעות. התגובה: תביעת דיבה. אם בא לכם לסייע לקרן הסיוע המשפטי בתביעה הזו: כאן. 1 ניסוח עדין. 2 אם אני מבין נכון, הממד המקובל הוא: השארות בחיים כעבור חמש שנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הקישור שהבאת אותה תובעת נטורופתית "is an outspoken critic of chemotherapy and radiation therapy in cancer treatment..." כך שאפשר לשער שיש דם על ידיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מטרתה להקטין את סבלם של המטופלים על ידי קיצור זמן הסבל? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |